| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 29.01.04 22:47. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России
Собственно вопрос, нужны ли русскому флоту в РЯВ броненосные крейсера и если нужны, то какие. Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета или Новика с 2х дюймовым поясом не рассматриватся. Маленькие пояснения к пунтам, все сравнения с Идзуми
1) В ущерб дальности и мореходности принесены вооружение и броня.
2)
3) Мореходность скорость и броня принесены в ущерб малому водоизмещению.
4) Вооружение принесено в ущерб малому водоизмещению
5) Берём Богатырь, за счёт некого ослабления вооружения устанавливается тонкий пояс.
6) Вооружение принесено в жертву скорости.
7) В ущерб вооружению принесена защита.
8) Для достижения лучшей скорости и мореходности увеличено водоизмещение.
Если несколько вариантов, то пишите их (например на 10 ЭБР 4 улучшенных Богатыря и 4 Каунти). Совсем хорошо, если напишете весь сосав флота.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 238
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.01.04 22:49. Заголовок:
Я за улучшенный Богатырь. Примерный состав флота 10 ЭБР (7 с 12дймовками по 13тыс. т. и 3 типа ускоренный Пересвет 14тыс.т.), 6 БрКр тпа улучшенный Богатырь, 4 Новика, 30 дестроеров.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 01:44. Заголовок:
Прошу уточнить, о каком корабле идет речь в п.2- ИдзумИ или ИдзумО? Если о последнем- то я за него (правда, неплохо было бы несколько улучшить мореходность за счет увеличения водоизмещения). Примерный состав флота: 10 ЭБр , 4-5 Идзумо (в роли «быстроходного линейного соединения» подобно линейным крейсерам ПМВ), 6 БрпКр (что то в роде уменьшенного в размерах «Варяга» или «Аскольда» в роли эскадренных разведчиков) и штук 30 дестроеров. Олег пишет: цитата
Я за улучшенный Богатырь
А для какой цели нужен такой БрКр? Для эскадренного боя он откровенно слабоват- то бишь в очередной раз идет речь о создании кораблей, предназначенных не для боя , а исключительно для крейсерской войны. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 02:45. Заголовок:
Прошу автора опроса уточнить, чем БАЯН (с бронепоясом) не соответсвует БОГАТЫРЮ с бронепоясом?
На мой взгляд БАЯН лучше.
На самом деле броненосные крейсера -- это броненосцы для бедных. Россия была достаточно богата, чтобы их НЕ ИМЕТЬ.
За то и голосую.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 03:23. Заголовок:
paol пишет: цитата
А для какой цели нужен такой БрКр? Для эскадренного боя он откровенно слабоват- то бишь в очередной раз идет речь о создании кораблей, предназначенных не для боя , а исключительно для крейсерской войны.
Во-во. Для крейсерских операций избыточен, а по сравнению с асамаподбными слабоват. Но водоизмещение потянет тысяч на восемь. Чуть добавить и три Новика построить можно. Тут важно сформулировать задачи. Как варианты: в рамках ограниченного бюджета построить «удешевленные» броненосцы; рейдер; усиленный разведчик; универсал. Если исходить из ограниченного бюджета и количества стапельных мест, то второй и третий варианты использования расточительны, последний недостижим. Остается «удешевленный броненосец» имея в виду конкретных противников. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 03:49. Заголовок:
Вообще то Россия достаточно богата, что бы в отличии от латиносов, строить полноценные броненосцы. Но недостаточно богата для сбалансированного по всем статьям флота для трёх театров. А значит нужно либо строить океанский крейсерский флот, что даёт к 1904 году до 14 (и 6 в постройке) крейсеров класса Рюрик-Россия-Громобой-Улучшенный Громобой (броненосцы остаются только для Чёрного моря) и флот вспомогательных крейсеров из «добровольцев». Или надо упираться в броненосную концепцию Безобразова, что даёт на тоже время 2 Сисоя, 4 Полтавы, 4 улучшенных Полтавы, 3+5 новых броненосцев при поддержке 9+4 новых крейсеров 1-го и 2-го ранга (без Чёрного моря). При любом раскладе было чем мочить Японию или пугать Англию (немного  ). А в место этого настроили и океанских крейсеров, и броненосцев, и межклассовых гибридов. Типа под Англию закосили. Но она, в отличии от нас, могла себе такое позволить. Большинство рассуждают о разгроме японцев в бою. То есть концепция линейная. При ней считаю БрКр вредительской потратой средств на мумиё, о чём и проголосовал. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 05:48. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
А значит нужно либо строить океанский крейсерский флот, что даёт к 1904 году до 14 (и 6 в постройке) крейсеров класса Рюрик-Россия-Громобой-Улучшенный Громобой
Когда у противника ЭБР по 15000 тонн!! ОДНИМИ КРЕЙСЕРАМИ НЕ ОТДЕЛАЕШСЯ!!!. ПОТЕМКИН заложили в 1897 и только в 1905 закончили. В 1897-98 на Черном море нодо было заложить 3 ЭБР типа ПОТЕМКИН (16 уз, 16 6дм), в 1900 БЕЗ ВООРУЖЕНИЯ перегнать их на Балтику, вооружить и ... в 1902 они в Артуре (вместе с РЕТВИЗАНОМ). (Если не могли сварганить 3 ЭБР на ЧМ -- Балтийский завод строит в место ПОБЕДЫ третьего ПОТЕМКИНА) Итого в АРТУРЕ -- РЕТВИЗАН, 3 ПОТЕМКИНА, 3 ПОТЛАВЫ, СИСОЙ -- 8 ЭБР Во Владивостоке -- ПЕРЕСВЕТ, ОСЛЯБЯ, ГРОМ, РОССИЯ, РЮРИК. Причем все 6000 остаются в силе и находятся при ЭБР. Именно ОНИ гоняют разную мелочь по Желтому морю. ЦЕСАРЕВИЧ из Фринции идет на Балтику и ждет готовности 5 ЭБР БОРОДИНО. Их строят не спеша (гоовность к 1905, но пересмотрев французский проект -- вместо 6 дм. спарок -- башни от БАЯНА (средняя -- 2 пушки), противоминный - 16х102 мм. Итого у России: сильная эскадра ЭБР в ЖМ, крейсерская эскадра в Владивостоке + Балтийская эскадра ПРЕДДРЕДНОУТОВ. С таким раскладом Япония не нападает... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 12:16. Заголовок:
Я за Богатырь, длина чуть больше, бронепояс по Вл, на 2-152 меньше, на 6 - 75 меньше, ни каких мелкашек, ни каких торпедных аппаратов, вся 6» за броней, запас топлива чуть больше,
кстате написано пункт 2 - Идзуми, может быть правильно Идзумо! или типа Якумо
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 12:17. Заголовок:
А Рюрик2 это что,тот который в 1907 построили,с 10» артиллерией.Если да то я за него.А Бруклин броненосным можно с натяжкой назвать.И почему они с Рюриком2 вместе?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 14:28. Заголовок:
Я, лично, за полное отсутствие броненосных крейсеров. Обьясню
Тип Рюрик - ублюдочен от рождения, они не смоется скорее всего даже от ЭБр (скорость мала), при попаданиях 12» это точно! В битве с Асамой то же самое + уступает в скорости. Топить пароходы таким арсеналом «это что то». О установках ГК вообще молчу - дибилизм! (Правда центр тяжести ниже)
Тип Баян - качественный броненосец 4 - 5 Ранга. Нет, если конечно денег до фига, можно штамповать, но нужно ли, Для Асамы и гарибальдийца - слабоват, бронепалубники японские топить - 6000 тонники справляются супер.
Асама - броненосец 3 ранга. Как и предидущий тип строится или от бедности, или от богатства непомерного (что бы было). Кок Асамы ведут себя при попаданиях крупного калибра мы знаем. Все вышесказанное относите и к Ниссин.
Богатырь с бронепоясом - берем Великолепный корабль и портим. Ну не должен дальний разведчик/ рейдер сидеть под огнем, сидение под огнем - задача линкора (кстати у Богатырей почти вся артиллерия либо в башнях, либо в казематах итак)
Рюрик 2 - прозкт напуганных и строился после РЯВ.
В эскадре должно быть 10 - 14 ЭБр из которых 4 - ускоренный Пересвет, остальные типичный ЭБР, 3 Богатыря (стандартных) 4 Новика
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 17:04. Заголовок:
Что-то все перепуталось. Тут и Баян и Рюрик2. Мы в каком году? До РЯВ или после?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.01.04 19:22. Заголовок:
Scharnhorst (I)
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 31.01.04 03:06. Заголовок:
ГУГА пишет: цитата
Асама - броненосец 3 ранга. Как и предидущий тип строится или от бедности, или от богатства непомерного
В эскадре должно быть 10 - 14 ЭБр из которых 4 - ускоренный Пересвет
А от чего строятся такие корабли как Пересвет (то ли крейсера-броненосцы, то ли броненосцы-крейсера)? Killer пишет: цитата
А Рюрик2 это что,тот который в 1907 построили
Если мы учитываем корабли, построенные уже после РЯВ, то лучше уж Инвисибл потроить (а лучше Лайон или Лютцов). А если серьезно- надо учитывать корабли, вступавшие в строй не поздже 1902-1903 гг. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.04 04:32. Заголовок:
Как вариант для обсуждения предлагаю БЕНЕДЕТТО БРИН. Их совсем никто не вспоминает, а к ПЕРЕСВЕТАМ ближе всего.
Другой вариант -- БИСМАРК?!
Кстати, на мой взгляд, выбор крейсера типа БОГАТЫРЬ -- ошибка. Башни на Бр пал крейсерах были не нужны еще и 20 лет потом. КАГУЛУ в ПМВ хотели 8-дм вставлять, обломались.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.01.04 11:06. Заголовок:
AURUM пишет: цитата
А от чего строятся такие корабли как Пересвет (то ли крейсера-броненосцы, то ли броненосцы-крейсера)?
Главным образом, от колеблющегося курса внешней политики и воено-морского авантюризма. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 01:35. Заголовок:
Я уже писал в другой теме, что надо было дать американцам и французам построить по 4-5 броненосцев типа «Ретвизан» и Цесаревич» .
И не мешать с русской броней и русскими башнями ГК...
Отказатся от русской постройки (медленной и не качественной)«Пересветов» и «Бородиных»
От Б.крейсеров отказаться.
Строить тип «Богатырь» и тип «Новик»
В результате перед РЯВ в ПА могло оказаться 8-10 бытстро построенных в америке «Ретвизанов » и в Франции «Ц-вичей».
+ «Баян», «Варяг» и 3-4 «Богатыря» - 2 «Новика»
+ пенсионеры типа «Петропавловск» в Владике вместе с «Громобоями» и ещё 2 Новиками» и «Боярином»
А да, Богинь русской постройки надо разобрать на метал еще на стапеле...
Итого мы имеем: Того 2 а то и 3 раза подумает... под ПА ему нужем весь флот и даже неожиданная атака с торпедированием , ему не очень помогает.
Отказаться от Камимуры с его асамаподобными он не может.
В это время, Новики и Боярин строем пеленга дежyрят впереди пенсионеров, которые из своих 12» пушек месят японские прибрежные города... (надеюсь недалеко от Владика есть, что месить? А то Я карту не смотрел) «Громобой и Россия» терроризируют коммуникации, а «Рюрик» почетно крейсирует ввиду береговых батарей (если вдруг собачки появяться).
Думаю сама война бы и не началась, если бы был такой рассклад сил...
А расскалд реален по времени и по деньгам, если строить флот заграницей...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 03:09. Заголовок:
Для mailman: И заключительный штрих замечательного сценария - переименовать Порт-Артур в Нью-Васюки  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 03:11. Заголовок:
:) Сами же просили в начале темы, по возможности, весь состав флота написать :)  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 03:58. Заголовок:
mailman пишет: цитата
надо было дать американцам и французам построить по 4-5 броненосцев типа «Ретвизан» и Цесаревич» .
Россия предпочитала развивать собственную судостроительную промышленность, по этому заказ такого количества броненосцев за границей мало вероятен. Хоть бы еще один Цесаревич или Ретвизан были построены- и то прекрасно. А построить несколько кораблей для эскадренного боя вместо рейдеров было под силу и отечественным верфям. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 09:59. Заголовок:
«Богатырь» с легким броневым поясом - самое оно!
Я исхожу здесь из того. что его основное назначение - разведчик при эскадре.
С его характеристиками + еще немного брони он вполне соответствует своим задачам.
А вес для допонительной брони можно взять не только за счет уменьшения артиллерии, но и за счет некоторого уменьшения толщины скосов палубы. Об артиллерии - оставить все 6» и один-два мелкокалиберных, остальное снять.
Россия действительно не столь богата, чтобы строить «флот образцов».
Нужны мощные ЭБР + дальние разведчики (серия «Варяг» - «Аскольд» - «Богатырь») + ближние разведчики («Новик»).
Более старые крейсера («Рюрик» и его «потомство», «богини», «Донской») - в крейсерство
«Баян» не вписывается... дорогой и слишком сильный как для разведчика, слабый как для эскадренного боя.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 10:01. Заголовок:
Кстати, Мельников пишет, что был проект модернизации черноморских крейсеров с установкой 89-мм пояса
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.02.04 17:10. Заголовок:
Приношу всем свои извинения за описку, вместо Идзуми следует читать Идзумо. AURUM пишет: цитата
Прошу автора опроса уточнить, чем БАЯН (с бронепоясом) не соответсвует БОГАТЫРЮ с бронепоясом?
У улучшенного Богатыря ощутимо тоньше пояс (76-100мм), однородная 6» артиллерия-основная идея-возможность топить собачек без особого риска повреждений. Это не столько броненосный крейсер, скорее по функциям он будет аналогичен английским таунам ПМВ. Va пишет: цитата
Что-то все перепуталось. Тут и Баян и Рюрик2. Мы в каком году? До РЯВ или после?
См. Олег пишет: цитата
7) В ущерб вооружению принесена защита.
Ну чтото типа Идзумо с 100мм поясом и 10» орудиями. AURUM пишет: цитата
Как вариант для обсуждения предлагаю БЕНЕДЕТТО БРИН.
См.Олег пишет: цитата
Совсем уж крайние случаи, типа ускоренного Пересвета
Для 10» броненосцев есть отдельная тема. AURUM пишет: цитата
Другой вариант -- БИСМАРК?!
Если вы имеете ввиду немецкий броненосный крейсер, то голосуйте за Идзумо, ИМХО из всего перечисленного они больше похожи по концепции. maxmax пишет: цитата
Scharnhorst
Хотел я написать его в пару к Гюго, помоему эти корабли близки по концепции. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 02.02.04 17:24. Заголовок:
Доброго здравия! Моё мнение, что броненосные крейсера не нужны. Лучше иметь достаточное количество эскадренных броненосцев и бронепалубных крейсеров для действий в открытом море, и броненосцы береговой обороны типа «адмиралов» для действий в прибрежных районах. AURUM пишет: цитата
На самом деле броненосные крейсера -- это броненосцы для бедных.
Я бы добавил: «Или для богатых». Моё почтение. Д.Б. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.04 21:23. Заголовок:
Так нужны или нет броненосные крейсера. Очевидная польза или выбрасывание денег на ветер. Как ни странно, но уже в начале прошлого века существовали численные методы оценки боевой эффективности. Вот и посмотрим.
Я имею в виду способ определения боевой силы кораблей, приведенный в «Морском сборнике» (1902 г., №9). Конечно, такие сравнения всегда несут в себе определенную долю лукавства, то все равно интересны, тем более, что метод достаточно понятен и прозрачен. Приведу здесь цитату оттуда «Тот корабль, который дает наибольшую военную силу на одну тонну водоизмещения, с военной точки зрения – самый лучший , а с экономической точки зрения – самый дешевый корабль .
По этому способу Gw (обозначение из статьи Небольсина, опубликованной в МС) – военная сила, приходящаяся на одну тонну водоизмещения получена как отношение суммы «пассивной силы» и «активной силы» в отношении к водоизмещению.
В качестве составляющих активной силы приняты величины артиллерии (число орудий, скорострельность, кинетическая энергия снарядов, угол обстрела), запас топлива, скорость хода.
В качестве пассивной силы принята сумма проекций на диаметральную плоскость и плоскость мидель-шпангоут брони с учетом коэффициентов, учитывающих материал брони (железо, никелевая сталь, крупповская).
В результате получены значения Gw для различных кораблей Микаса – 1,00, Шикишима – 0,95, Цесаревич – 0,87, Ретвизан – 0,72, Кайзер – 0,66, Бисмарк – 0,45, Асама – 0,49, Громобой – 0,21. Кстати интересно, что для Богатыря получен коэффициент такой же как и у Громобоя.
То есть вывод – замена броненосцев броненосными крейсерами экономически нецелесообразна и расточительна.
P.S. Сейчас самой статьи под рукой нет, но если кому будет интересно, несколько позже, могу «огласить весь список» боевых коэффициентов.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.04 21:43. Заголовок:
Для Va:
Безусловно, когда ситуация позволяет, отказавшись от постройки броненосных крейсеров бросить средства на броненосцы, сравняться с противником по главной силе флота - или даже превзойти его - то отвлечение средств на броненосные крейсера, или даже большие бронепалубные крейсера - есть однозначная дурость.
К сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз.
также надо помнить - те же бритты полагали достаточным для обеспечния господства на море и блокады иметь по 4 броненосца на 3 броненосца противника - или, при отсутствии базы - пять против трех. Но не были уверены, что против одного крейсера хватит и двух... Итого вывод - если ты слабее, то построив шесть броненосцев и скажем семь крейсеров вместо еще шести броненосцев ты вынуждаешь противника построить восемь-десять броненосцев и минимум - четырнадцать крейсеров (эквивалент 12 броненосцев - итого 20-22). А строя 12 броненосцев - вынуждаешь его строить лишь 16-20 броненосцев, то есть на 2-4 броненосца меньше...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.04 21:53. Заголовок:
Для Va: цитата
P.S. Сейчас самой статьи под рукой нет, но если кому будет интересно, несколько позже, могу «огласить весь список» боевых коэффициентов.
Огласите пожалуйста. И, если несложно, поподробнее про методы подсчёта. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.02.04 22:08. Заголовок:
Для Va:
Безусловно, когда ситуация позволяет, отказавшись от постройки броненосных крейсеров бросить средства на броненосцы, сравняться с противником по главной силе флота - или даже превзойти его - то отвлечение средств на броненосные крейсера, или даже большие бронепалубные крейсера - есть однозначная дурость.
К сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз.
также надо помнить - те же бритты полагали достаточным для обеспечния господства на море и блокады иметь по 4 броненосца на 3 броненосца противника - или, при отсутствии базы - пять против трех. Но не были уверены, что против одного крейсера хватит и двух... Итого вывод - если ты слабее, то построив шесть броненосцев и скажем семь крейсеров вместо еще шести броненосцев ты вынуждаешь противника построить восемь-десять броненосцев и минимум - четырнадцать крейсеров (эквивалент 12 броненосцев - итого 20-22). А строя 12 броненосцев - вынуждаешь его строить лишь 16-20 броненосцев, то есть на 2-4 броненосца меньше...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.04 00:19. Заголовок:
Для kimsky: Строя Х броненосцев вынуждаешь противника строить Y броненосцев. Все так, но есть и другая сторона. Это бритты могли себе такое позволить - иметь флот по сумме единиц равный двум последующим флотам мира. Для остальных существовал некий финансовый лимит, по тем временам пропорциональный водоизмещению. Поэтому задача стояла как строительство в рамках лимита водоизмещения некоторого количества единиц с максимальной БЭ. цитата
К сожалению, бывают ситуации когда даже построив вместо всех своих броненосных крейсеров броненосцы ты не имеешь и шанса на победу. Это - раз.
Имеется в виду развал управления или нечто другое? Для Олег: цитата
Огласите пожалуйста. И, если несложно, поподробнее про методы подсчёта.
На следующей неделе надеюсь добраться до ЦВМБ. Тогда постараюсь изложить подробнее и список и метод. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.04 01:21. Заголовок:
Для Va:
›Строя Х броненосцев вынуждаешь противника строить Y броненосцев. Все так, но есть и другая сторона. Это бритты могли себе такое позволить - иметь флот по сумме единиц равный двум последующим флотам мира.
К слову - французы какое-то время рассчитывали иметь флот равный по силе двум флотам континентальных держав...
Да и бритты долго на своем стандарте не просидели.
›Имеется в виду развал управления или нечто другое?
Просто заметное превосходство в численности флота противника. Которое не перебить, даже перековав крейсера на броненосцы...
А вообще - наилучший способ построить подходящий флот - определиться с противником, и против него уже и строить. Когда же начинаются метания - результат обычно ни годится ни для того, ни для другого...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.04 16:23. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
А вообще - наилучший способ построить подходящий флот - определиться с противником, и против него уже и строить. Когда же начинаются метания - результат обычно ни годится ни для того, ни для другого...
Очень интересное и своевременное заявление, это для Росии, у которой на данный момент 4 флота, неужели Вы думаете что век назад должно было быть меньше? Просто денег на все это не было ( и сейчас нет) вот и метались... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.04 16:39. Заголовок:
Для ГУГА:
›Очень интересное и своевременное заявление, это для Росии, у которой на данный момент 4 флота, неужели Вы думаете что век назад должно было быть меньше?
В качестве примера - современные танки имеют очень мощное бронирование лба, но слабое - бортов. Почему?
И насколько это неправильно?
Так и с прочим оружием. Попытка создать флот на все случаи жизни при не сверхмощных ресурсах закономерно провалилась и привела к страшнейшему поражению русского флота. А вот возможность создать флот, более сильный, чем у Японии - была. Но ею не воспользовались. Вот и ответ, прочее в данном случае - пустые умстования.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.02.04 18:14. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
В качестве примера - современные танки имеют очень мощное бронирование лба, но слабое - бортов. Почему?
И насколько это неправильно?
Так и с прочим оружием. Попытка создать флот на все случаи жизни при не сверхмощных ресурсах закономерно провалилась и привела к страшнейшему поражению русского флота. А вот возможность создать флот, более сильный, чем у Японии - была. Но ею не воспользовались. Вот и ответ, прочее в данном случае - пустые умстования.
К Вашему сведению в современной войне, в условиях боя, танку надо сделать 4 выстрела! Звено вертолетов типа Ми 24 погибает в течении 25 минут. А создавать в 1890 году флот против Японии, это была бы шутка конца 19 века. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 09.02.04 13:45. Заголовок:
Для ГУГА:
›К Вашему сведению в современной войне, в условиях боя, танку надо сделать 4 выстрела!
В какой интересно своременной войне это произошло, к слову? :-)
А уж о том, какое отношение это имеет к моему примеру - и вовсе понять не могу.
›А создавать в 1890 году флот против Японии, это была бы шутка конца 19 века.
Зачем сразу против Японии? Других возможных противников с не слишком мощными флотами не было?
Можно - да, наверное, и нужно - было строить флот, могущий захватить господство на море. То есть - флот ЛИНЕЙНЫЙ, а не крейсерский. Который, понятно, был бы еще бесполезнее против Англии чем крейсерский - но давал бы возможность противостоять всем прочим (считая французов за союзников). А не прокакивать в наших условиях деньги на крейсера и недоброненосков.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.04 14:51. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
В какой интересно своременной войне это произошло, к слову? :-)
А уж о том, какое отношение это имеет к моему примеру - и вовсе понять не могу.
Это данные по «военным играм» (Надеюсь Вы понимаете что это, и вопросов не возникнет) А к примеру Вашему это относится таким образом, что танк это расходная единица, а крейсер нет. С Уважением Олег | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.04 16:00. Заголовок:
Для ГУГА:
›Это данные по «военным играм» (Надеюсь Вы понимаете что это, и вопросов не возникнет)
Игры - дело хорошее... да только вот последние войны как-то по другому идут...
›А к примеру Вашему это относится таким образом, что танк это расходная единица, а крейсер нет.
Пример вами был понят неверно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.02.04 16:42. Заголовок:
Для kimsky: Прошу разьяснить, плиз
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.02.04 23:11. Заголовок:
Как и обещал, оглашаю весь список боевых коэффициентов броненосцев и броненосных крейсеров по работе Небольсина 2-го (Морской сборник, 1902 год, № 9).
Броненосцы:
Mikasa – 1,00
Shikishima – 0,95
Цесаревич – 0,87
Ретвизан – 0,72
Formidable – 0,84
Duncan – 0,81
Suffren – 0,92
Класс Kaiser – 0,66
Класс Worth – 0,22
Charlemagne – 0,54
Am. Di S.-Bon – 0.53
Alabama – 1,1
Maine – 0,85
Крейсера:
Громобой – 0,21
Богатырь – 0,22
Pr. Heinrich – 0,32
Fr. Bismarсk – 0,45
Diadem – 0,22
Cressy – 0,42
Montcalm – 0,34
Jeanne d’Arc – 0,33
Garibaldi – 0,33
Asama – 0,49
Brooklyn – 0,20
New York – 0,16
Интересно также в работе показанное отношение коэффициентов активной и пассивной силы кораблей по странам: Германия – 20 - 15, Англия 15 – 14, Россия 14 – 13, Франция 17 – 11, 10 – 9.
Что касается самой работы с методом расчета, то могу переслать желающим. Формат – GIF, 30 страниц, вес примерно 2,5 Мб.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.04 09:50. Заголовок:
Для Va: Буду весьма признателен
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.04 15:39. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.04 16:48. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.02.04 21:48. Заголовок:
Для NMD: Для Олег: Для kimsky: ОК. Сегодня отгружу.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.02.04 18:15. Заголовок:
Насчет Рюрика-2. Мне кажется, что никакой он не крейсер, а заурядный броненосец 2-го ранга. Аргументы:
1. Скорость - 21 узел. Столько же сколько у французских преддредноутов Дантон. У «конкурентов»-БКР: Бисмарк - 24,75, Шарнхорст - где-то 24, англичане (поздние) - 24.
2. Средний калибр - 203мм (вроде ничего), но только 4 орудия на борт. У русских предшествинников- до 11 6-ти дюймовок, у англичан (если не ошибаюсь) - 7-8 6-ти дюймовок.
3. На фига на Балтике БКР ?!
Ну Бисмарк он может быть и потопит при наличии приличного комплекта прокладок между фуражками (бескозырками) и палубой. В реале и ЛКР не смог. Как броненосец он тоже так себе. Громадный корпус, слабое вооружение. Жаль наши отказались строить его сразу с турбинами. Тогда он мог бы быть действительно реальной силой. Идеальный БКР по результатам РЯВ представляется следующим:
1. Водоизмещение - 15.000 - 18.000 тонн.
2. Вооружение главный калибр - 8х254мм в четырех диаметрально расположенных башнях
3. Противоминный калибр - 16х130мм частично в спонсонах, частично в башнях.
4. Паровые турбины, способные придать кораблю скорость узлов в 25.
5. Бронирование защищаещее наиболее важные места корабля от 234мм снарядов. Башню, рубку от 305мм.
С уважением, Аз.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 27.02.04 18:24. Заголовок:
Для Аз: Уважаемый Аз, ну не было во времена РЯВ таких кораблей, давайте смотреть, что в реале имелось/или хотя бы проэкты, а то до Худ доберемся...
С Уважением Олег
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.02.04 20:22. Заголовок:
Для Va: был бы признателен за работу с методом расчета realswat@mail.ru Заранее спасибо | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.02.04 21:31. Заголовок:
Для realswat: Сегодня, ближе к полуночи отправлю.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.02.04 14:58. Заголовок:
Аз пишет: цитата
1. Водоизмещение - 15.000 - 18.000 тонн.
2. Вооружение главный калибр - 8х254мм в четырех диаметрально расположенных башнях
3. Противоминный калибр - 16х130мм частично в спонсонах, частично в башнях.
4. Паровые турбины, способные придать кораблю скорость узлов в 25.
Это больше похоже не на броненосный, а на линейный крейсер (или, на худой конец, на Блюхер). Говорить о нем применительно к РЯВ, по моему, не совсем корректно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 12.03.04 20:05. Заголовок:
А как «проект Балтийского завода», предшествовавший «Рюрику»-1-му?
Водоизмещение 15 т.т., ГК в башнях. Для эскадренного боя, как и «Рюрики» не слишком годится, а для рейдера - компромис между Рюриками и Пересветами.
Ведь был еще проект БРКР с «единым калибром» из 203 мм орудий, кто-нибудь знает, что за корабль предлагался?
Надо учитывать, что хоть и готовились к войне с Японией, «наиболее вероятным противником» считали Великобританию. Т.е. БРКР рассматривался как рейдер.
Вообще, БРКР для эскадренного боя - «бюджетный броненосец». Крейсерские качества принесены в жертву защите и вооружению. Лучше 3-4 нормальных ЭБР иметь, чем 5-6 таких крейсеров.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 13.03.04 03:00. Заголовок:
AlexDrozd пишет: цитата
Лучше 3-4 нормальных ЭБР иметь, чем 5-6 таких крейсеров.
Очень разумная мысль- зачем строить броненосцы-недомерки, если можно построить нормальные корабли для эскадренного боя. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 19:08. Заголовок:
Для mailman: Да, в Америке у Крампа можно было заказать 2 ЭБР типа Ретвизан, 1 ЭБР того же типа во Франции. Вместо странного Баяна - полноценный БКР типа Улучшенного Громобоя с 203 или 254 мм артиллерией ГК в башнях. В России же вместо Победы - ещё 1 ЭБР типа Ретвизан и на Бадтийском строить модернизированный Громобой. На Галерном островке и Новом Адмиралтействе не начинать строительство крейсеров и строить ещё 3 ЭБР типа Ретвизан - эллинги позволяли уже в 1895 г. строить в Питере 5 ЭБР и 1 БКР. В Германии в 1897 г. заказать 2 БРП типа Богатырь. готовность сил к 1903 г. обеспечена. Так и воевать можно...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 19:54. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
В Германии в 1897 г. заказать 2 БРП типа Богатырь.
Которому поставить и пояс в 75-100 мм!  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 20:02. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
Так и воевать можно...
Мда. Почти - и с Англии, какая тут Япония! А денежек, машин и котлов и орудий в нужном количестве откуда взять? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 21:17. Заголовок:
Вообще не нужны! Вообще-то, не «БОян», а «БАЯН» Это к тому, кто «голосовалку» писал. И наверное, не «ИдзумИ», а «ИдзумО». Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения. Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга. В крайнем случае - «Баян». Как прикрывающий в разведке «новика».  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 21:27. Заголовок:
Для Сибирский Стрелок:
Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 22:15. Заголовок:
Для krom kruah: нет. пояс ему ставить не надо. А вот вооружение можно было и усилить: например 2 одноорудийных 203 мм башни.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 31.03.05 23:17. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.
ПОЛНОСТЬЮ согласен! Оказались никчемные корабли. В линию не поставишь, с торговлей какой-нибудь «Рион» или «Вольф» справится. Дорогие корабли для демонстрации флага и вояжей начальства.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 13:50. Заголовок:
Сибирский Стрелок пишет: цитата
Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.
Т.е. - по сути то, что было у японцев! Их БКР - корабли для линии , но «от бедности» покупали. Не в качестве крейсеров, а «дешевых ЕБР! Думаю, что имели бы они возможности - строили/покупали бы ЕБР-ов only. «Гарибалдийцы» тому пример! kimsky пишет: цитата
Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.
Варнак пишет: цитата
Для krom kruah: нет. пояс ему ставить не надо. Гы-Гы!
Все таки пояс мне нравится. Резко улучшает боевой остойчивости. Кстати из БКР (хптя это и не очень БКР)мне нравится вариант доработанной «Победой»- с полного пояса по ВЛ (и неск. выше), 19-20 уз. и без недостатков артилерии ГК (калибр неплох). В качестве «линейного крейсера». И конечно не один, а как отдельной линии - «быстр. крыла». А БКР надо II-ого ранга - типа неск. увеличенного «Боярина» (не «Новика»!) со скорости 24 уз. и поясом 50-70 мм (в районе котлов и машин и возможно - с 35 мм противоосколочной - в нос) Можно (хотя и не обязательно) - с 4х152 и 4-6х75 мм (если вместится в 3500-4000 тонн). (Гы-гы - совсем «собачка» вышло с улучшенной мореходности и с поясом за счет ПМ 3-ого расш. и 152 мм вм. 203!). Я кстати, очень скрупулезно (с соблюдении всех массо-габаритных харакреристик машин, артилерии и т.д. как в реале) попытался сконструянчить такого и вышло! Вполне реально могли бы построит! И никаких крупных БКР (Баяны примерно) и БПКР I-ого ранга. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 15:21. Заголовок:
Сибирский Стрелок пишет: цитата
Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения. Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.
kimsky пишет: цитата
Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.
Согласен!!! Варнак пишет: цитата
нет. пояс ему ставить не надо. А вот вооружение можно было и усилить: например 2 одноорудийных 203 мм башни.
И что получиться? По вооружению - боец, а может выйти из строя от одного попадания! Без пояса такой калибр не нужен! krom kruah пишет: цитата
с 4х152 и 4-6х75 м
А зачем, для его задачь идеально подходит 120 мм! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 16:05. Заголовок:
Сибирский Стрелок пишет: цитата
Броненосные крейсера - НЕ НУЖНЫ! Это была ошибка мирового кораблестроения. Рускому флоту нужны броненосцы и крейсера 2 ранга.
kimsky пишет: цитата
Возможно, что с большим основанием можно сказать, что ошибка мирового кораблестроения - бронепалубные крейсера. По крайней мере те, что зашкаливали за 4000-4500 тонн - точно.
А почему их тогда строили в таком количестве? И как раз есть вполне удачный тип небольшого БРКР (правда с небольшой дальностью плавания) - «Фюльгия» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 16:23. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Их БКР - корабли для линии , но «от бедности» покупали. Не в качестве крейсеров, а «дешевых ~ Р! Думаю, что имели бы они возможности - строили/покупали бы ~ Р-ов only. «Гарибалдийцы» тому пример!
Чушь. Как раз «Гарибальдийцев» поставили из бедности. А так у японцев была стройная программа 6+6: ЭБР основная ударная сила, БКР скоростной ударный отряд для поддержки ЭБР и добивания во время генерального боя. А кроме этого у БКР было много другой работы по поддержке куда ЭБР посылать несолидно. Так что именно для РЯВ с его ограниченным ТВД Асама самое то. А вот у России такой стройной программы и не было! Строили с оглядкой на Британию океанские рейдеры, которые могли бы не бояться её многочисленных крейсеров (линии Рюрика и Пересвета, да и 6000 то-же). Идея впрочем-то здравая, но против японии хватило бы и вспомогательных крейсеров. Считаю, что для РЯВ России надо было бы иметь 8-10 ЭБР, из них 3-4 скоростных типа Пересвет, но доведенные до ума. 8-10 крейсеров пипа «Собачек» и 3-4 типа «Новик». А во Владивостоке отряд рейдеров из впомогательных КР и 2-3 высокоавтономных БРК для их поддержки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 16:31. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А зачем, для его задачь идеально подходит 120 мм!
С 8х120 мм получается идеально! Из-за жадности своей захотел что-то побольше. Ради «собачек». С другой стороне - при 3-4 пуш. продольный залп и 5-6 - борт. залп возможно будет лучше, чем 2/4х152 мм, имея ввиду скорострельности. Ну, а с БКр и ЕБр у того «скаута» дела нет что с 152 мм, что с 120 мм. Вероятность накрыть его из 152/203/305 мм (а тем-более попасть в нем) невелика на дистанции разведки, учитывая и скорости и маневрености и свободу маневра из-за несвязанности с др. кораблей в линии. Против осколок ГК и даже фугасов до 152 мм ИМХО дост. хорошо забронирован. Из-за хорошей остойчивости как оруд. платформы против «собачек» проблем не имеет, а они из 203 мм в нем попасть смогут только случайно. Т.е. для эскадренной разведки прекрасен. Для огранения рейда/эскадре от миноносцев - тоже! Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
И как раз есть вполне удачный тип небольшого БРКР (правда с небольшой дальностью плавания) - «Фюльгия»
Этот шип мне очень нравится. Однако чем он заниматся будет? Для скаута и вообще крейсера при эскадры - слышком дорог. Соотв. такие корабли будут мало. Да и скорость - неск. недостаточна. Дратся с японских БКР не сможет (да и сбежать от них тоже!), а против всего, что поменьше - избыточен. Для шведов на Балтике может и хорош. И вообще нравится он мне. Однако ... Конечно по сравнении с бронепалубников I-ого ранга - на порядок полезнее! А по цене не намного дороже будет, вероятно. И для таких задач, для каких у уважаемого asdik у японцев есть БКР неплоха будет «Фульгия» (где целого броненосца послать несолидно, а скаут слабенький будет). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 16:52. Заголовок:
asdik пишет: цитата
А так у японцев была стройная программа 6+6: ЭБР основная ударная сила, БКР скоростной ударный отряд для поддержки ЭБР и добивания во время генерального боя.
При нехватка денег - да! У японцев вообще колебания были немало по этому поводу. ИМХО если финансы позволяли, предпочли бы ЕБР-ов. цитата
Как раз «Гарибальдийцев» поставили из бедности.
Именно поэтому их в пример привел. Кстати БКР для них не специально разрабатывали (изначально), а начали покупать по бедности. После которого и концепцию использования придумали. Неплохой впрочем. цитата
Считаю, что для РЯВ России надо было бы иметь 8-10 ЭБР, из них 3-4 скоростных типа Пересвет, но доведенные до ума. 8-10 крейсеров пипа «Собачек» и 3-4 типа «Новик».
Да. По отношении крупных кораблей я полностю согласен! Только зачем и «Новики» и «собачки»? Такт. предназначение одинаково у них, а из-за большого верхного (и в оконечностей) веса у «собачек» изпользования 203 мм пушек - с сомнительной полезности. И мореходность вышла не очень, и скорость (кроме в штыль). цитата
А во Владивостоке отряд рейдеров из впомогательных КР и 2-3 высокоавтономных БРК для их поддержки.
По отношении полезности «высокоавтономных БРК» у неня есть сомнения. Типа «если денег избыточных есть» или если уже есть такие корабли (как и в реале), да! Вообще ИМХО не «собачки», а 3-4 «Фульгии» можно добавить к «Новиков» (или скорее неск. улучшенных «Бояринов»  ), которые однако не 3-4, а неск. побольше, примерно 6-8. Фульгии - именно для того если броненосец избыточен, а скаут недостаточен. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 17:04. Заголовок:
Да, забыл о главном! Даже при наличной эскадре разгромить японцев было бы можно, если бы у руководства стояли энергичные люди со зравым пониманием насущных проблем. Сумели же на Чёрном море нейтрализовать превосходящие силы Турции.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 17:09. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Да, забыл о главном!
При выполнении того условия и в корабельном составе не было бы особых ляпов, и в подготовке и в размещении. И вообще тогда побили бы японцев даже при таком начальном раскладе, как и в реальности! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 20:50. Заголовок:
Для krom kruah: И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и др. Где их место в предстоящей войне - рядом с броненосцами в Артуре или во Владике. Но что? они могли там делать. Нет броненосный крейсер - есть броненосный крейсер и бой в Японском море и Цусима того доказательство.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 20:56. Заголовок:
Для ser56: Ну и какой от него и ему подобных толк. Ведь Бояны и первый и последующие кроме как активностью ничем себя не проявили. А тот же Аскольд как, Вы помните 28 июля прилично причесал Асаму. А вы дайте ему 2-203 в башнях и что тогда. Бронированный пояс по ВЛ - ещё не главное. У Бородино тоже были пояса и что?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.04.05 21:05. Заголовок:
Для Варнак: Я понял - Вы придерживаетесь к теории Макарова о безбронных кораблей!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 12:50. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и др. Где их место в предстоящей войне - рядом с броненосцами в Артуре или во Владике. Но что? они могли там делать. Нет броненосный крейсер - есть броненосный крейсер и бой в Японском море и Цусима того доказательство.
Давайте договоримся о терминах - по вашему БРКР это корабль линии или крейсер с повышенной боевой устойчивостью? Переведу:) Даже с поясом (2-5 дм)ставить крейсер в линию глупо! Пояс дает возможность при осуществлении крейсерских функций (разведка, действия на коммуникациях, поддержка легких сил и т.п) проявлять настойчивость в действиях, т.к. позволяет избежать серьезных повреждений от случайных попаданий фугасов 120-203. Варнак пишет: цитата
Ну и какой от него и ему подобных толк. Ведь Бояны и первый и последующие кроме как активностью ничем себя не проявили. А тот же Аскольд как, Вы помните 28 июля прилично причесал Асаму. А вы дайте ему 2-203 в башнях и что тогда. Бронированный пояс по ВЛ - ещё не главное. У Бородино тоже были пояса и что?
У вас аналогии  ... Мы о чем говорим? О крейсерах или вообще о бронировании? Если бы у Аскольда был пояс 3-4дм, то он мог с тойже Асамой биться почти на равных - разница только в весе залпа, но преимущество в маневренности! А без пояса все хорошо до первого хорошего попадания, а оно неизбежно! Таже Асама поймала 12дм в Цусиму и полбоя была в простое... А установка 2-203 башень дополнительно на Аскольд невозможна (это около 500т), а вот пояс поставить было можно, чуть уменьшив скорость (на узел)... krom kruah пишет: цитата
Я понял - Вы придерживаетесь к теории Макарова о безбронных кораблей!
Опыта боя Варяга любителям безбронных кораблей мало! krom kruah пишет: цитата
Такт. предназначение одинаково у них, а из-за большого верхного (и в оконечностей) веса у «собачек» изпользования 203 мм пушек - с сомнительной полезности.
Это вообще глупость, у кораблей в районе 3000т калибр более 120 мм - не рационален! 152 можно ставить на 4000 и более, а уж 203 это для 8000т | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 13:44. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Это вообще глупость, у кораблей в районе 3000т калибр более 120 мм - не рационален! 152 можно ставить на 4000 и более, а уж 203 это для 8000т
- в жиззни всё было до наоборот ... вы как представитель науки оперируте цифирью, но цифры вещь себе ... на самом деле всё опрелделялось желанием иметь определённый калибр на корабле вне зависимости какого водоизмещения сам корабль ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 14:17. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
на самом деле всё опрелделялось желанием иметь определённый калибр на корабле вне зависимости какого водоизмещения сам корабль ...
Согласен, ведь были же у англов ПЛ с 12 дм. орудием Размер корабля и калибр размещаемых орудий на нем взаимосвязанные вещи! Все зависит от функции корабля. Корабль в 3-4кт не может быть кораблем линии или биться на равных с БРКР, это разведчик, лидер миноносцев - зачем ему 8дм? Для понтов, разве... Да, у специализированных кораблей возможны отличия от этого оптимума, теже ББО или мониторы, канлодки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 15:05. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
И очень интерсно знать, на сколько долго держались бы эти Богатыри с поясом поротив Якумо, Идзумо, Асама и
Однозначно держался бы лучше Аскольда, которого Вы только что хвалили ради хорошей прически Асамой! Из за скорости смог бы выбирать дистанции, легко выходил из-под накрытия, а когда накрыт - легко переносит и осколок и близких разривов и фугасов до 203 мм. А ведь все это безбронному Аскольду будет очень вредно! Аскольду повезло, что не схлопотал 203 мм (или даже 152 мм) фугаса где-то пониже в корпусе. Моментально потерял бы скорости, после чего: «Прощай, Родина!» | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 15:23. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Размер корабля и калибр размещаемых орудий на нем взаимосвязанные вещи!
- э-э-э... ну вот прёт из вас человек науки ... это комплемент ... вы видите самую простую связь и считаете её рациональной, потому что она хорошо ложится в вашу теорию ... вы правы, но ... с поправкой на 100 лет ... а если ввести ещё скрость, бронирование и Человека, то всё станет не так уж и очевидно ибо сколько людей столько и мнений ... а истина ... она где то там, там где нас с вами нет ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 16:48. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
если ввести ещё скрость, бронирование и Человека, то всё станет не так уж и очевидно
Угу! Вот я считая и рисовая крейсера-скаута пожадничал и сделал и варианта с 152 мм, вместо 120 мм, хотя это ничем не улучшило корабля (даже наоборот). Соответно пытаясь сбалансировать ТТХ тянул то одно, то другое и дошел от 3500/4200 до 6500 тонн. Вышло уже не Новик/Боярин с поясом, а «Богатырь» с поясом - «Фульгия»! Кстати тоже хорошо получилось, но это совсем другой шип! И цена другая: Improved Боярин вышел $1,4 млн., а «Богатырь» с поясом - «Фульгия» - $2,3 млн.! Выбрал разполож. артилерии как у Дредноута (захотелось еще одной башни вбухать и успел даже без катаклизмов и клизмов) с 5х2-152 мм в башень Ваших любимых  Можно выбирать 2 малых или 1 большой. Или комбинировать! Или не строит! Кстати спасибо большое, без Вашей помощи не успел бы! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 22:44. Заголовок:
Для krom kruah: Нет! Я не стороннник этой теории Степана Осиповича. Флот должен быть сбаллансированным и для того времени невозможно создать корабль-универсал. Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.04.05 22:46. Заголовок:
Для krom kruah: Нет! Я не стороннник этой теории Степана Осиповича. Флот должен быть сбаллансированным и для того времени невозможно создать корабль-универсал. Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.05 01:07. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?
ИМХО конкретно для рассматримаемого периода и конкретно для России, и конкретно для РЯВ - ни одно из этих. Правильный вопрос здесь будет неск. другим: «Какой (какие) крейсер(а) нужны России для РЯВ?» ИМХО следующие: 1. «Скаут» - крейсер при эскадры. Назначение: Ближная разведка, борба с миноносцев/есминцев и разведки противника, лидирование своих миноносцев/есминцев, охрана рейда и т.д. По сути - Новик/Боярин/собачки. Бронепояс не обязателен, однако резко улучшает боевой остойчивости (подробнее - писал неск. выше). ИМХО будет полезнее, чем вбухание 2-203 мм пушек, т.к. они в реале не очень применимые даже при не очень сильном волнении, а их верхный (и в оконечносей) вес ухудшает остойчивости и мореходности. 2. Крейсер побольше - (малый БКР) выполняет самостоятельных задач или в интерес эскадры или отдельно, дальная разведка, уничтожение охраны конвоев (и их самых) (но не «истребитель торговли»!), усиление своих скаутов, антирейдер. Если не был настолько дороже первого - может выполнять и его задачи. Ну, и «там где броненосец избыточен, а скаут недостаточен». Ему уже пояс будет намного полезнее (ИМХО - обязателен!). Принципиально это Фульгия (с улучш. дальности) или Богатырь с поясом. 12-152 мм с плохом разположением и защитой с удовольствием меняем на лучше разположенных и защищенных 6-8. При 152 (а не 120 мм) ГК обязательно нужен и ПМК 75 мм (тоже примерно 8 штук). 3. По отношении крупных БКР «японского типа» - считаю, что лучше таких не строит. Недо-ЕБР, избыточен БКР. Лучше 4 норм. ЕБР вместо 6 таких БКР. Если совсем уже «ожырели» - лучше доведенной до уме Победой (с полном поясе и без дефектов артилерии и КМУ) в качестве быстроходного крыла линейного флота и усиления линии 3-4 штук можно построит. И для уничтожения японских БКР (как и всяких БКР) и усиления своих БКР (Богатырей). Прото-ЛКР. Вообще БПКр I-ого ранга - редкостно лишные корабли. Даже в кач-ве рейдеров против Англии. Корабли «до первого сериозного попадения». А идеальный рейдер - А. «Утоплю быстрого, убегу от сильнейшего» и (NB!) сохраню живучести!. Или Б. такого корабля для кого не жаль потерять (лучше) - вооруженое комерческое судно. Дешево и еффективнее чем высокоавтономных Рюриков/Громобоев против комерч. флота. Реально усиление/сопровождение им нужно только при ввода/вывода, для чего у нас есть Богатырь/Фульгия. В самом рейдерстве никакое усиление не нужно! Так или иначе при встречи с крейсером каждое попадение чревато потери рейдерских качеств и необх. ремонта. даже для Громобоя (который мне иначе симпатичен, и в особености естетически). Т.е. большие высокоавтономные рейдеры БКР - тоже лишные. Вместо них лучше прото-ЛКР - улучшенных Побед строит. По цене - где-то все равно выходит. Или в резюме - для каждого мислимого предназначения крейсера ему лучше быть броненосным, чем бронепалубным при соизмеримой цене, за счет известном уменьшением (небольшом) дальности и количестве стволов (и калибров) артилерии, за счет чего уменшается и екипаж. Вообще БПКР возникли из-за невозможности забронировать достаточной площади борта в тех времен, когда не было круповской или гарвеевской стали! При наличии броневой стали с достаточной сопротивляемости - БПКР строит низзя! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.05 13:34. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Аскольду повезло, что не схлопотал 203 мм (или даже 152 мм) фугаса где-то пониже в корпусе. Моментально потерял бы скорости, после чего: «Прощай, Родина!»
Именно - нет боевой устойчивости - только побегать Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
вы правы, но ... с поправкой на 100 лет ...
Согласен, и не раз признавал, что нам критиковать легко Но все же не все так уж грустно - есть инженерная логика, натурный эксперимент - построили собачки, провели испытание в море и стрельбе - сделали выводы - заменили - хотя бы на 152.... С первого захода - редко хорошо получается - на бумаге одно - в жизни, увы.... - это уже свой опыт krom kruah пишет: цитата
вместо 120 мм, хотя это ничем не улучшило корабля (даже наоборот).
Именно, для решения определенных задач есть определенный набор средств (с учетом столотия ) Ну не нужно крейсеру 2-го для его задач калибр больше 120мм, даже сейчас ... Варнак пишет: цитата
Давайте сначала ответим на вот какой вопрос: каково предназначение броненосного крейсера? Кто он - исторебитель торговли в составе группы аналогичных по характеристикам собратьев? Одинокий рейдер на коммуникациях? Или одна из составляющих единиц боевой линии вместе с ЭБР?
krom kruah пишет: цитата
ИМХО конкретно для рассматримаемого периода и конкретно для России, и конкретно для РЯВ - ни одно из этих.
Согласен - это крейсер для Англии! Защитник торговли. krom kruah пишет: цитата
Бронепояс не обязателен, однако резко улучшает боевой остойчивости
Согласен, но все же «устойчивость», остойчивасть это к корабеллам krom kruah пишет: цитата
выполняет самостоятельных задач или в интерес эскадры или отдельно, дальная разведка, уничтожение охраны конвоев (и их самых) (но не «истребитель торговли»!), усиление своих скаутов, антирейдер.
Можно без него обойтись против Японии, но вот против Англии - для действий в океане - нужен.... krom kruah пишет: цитата
Лучше 4 норм. ЕБР вместо 6 таких БКР. Если совсем уже «ожырели» - лучше доведенной до уме Победой (с полном поясе и без дефектов артилерии и КМУ) в качестве быстроходного крыла линейного флота и усиления линии 3-4 штук можно построит
Далось вам это быстрое крыло! Просто строить ЭБР с нарастание скорости до 19-20 узлов, новейшие ЭБР и будут быстрым крылом... krom kruah пишет: цитата
Вообще БПКр I-ого ранга - редкостно лишные корабли.
krom kruah пишет: цитата
Т.е. большие высокоавтономные рейдеры БКР - тоже лишные
Согласен, а какие деньги на это потратили.... krom kruah пишет: цитата
ему лучше быть броненосным, чем бронепалубным при соизмеримой цене, за счет известном уменьшением (небольшом) дальности и количестве стволов (и калибров) артилерии, за счет чего уменшается и екипаж
Согласен, только уточнение - введением единого калибра - для 3кт -(6-8)*120, для 6-7кт - 12*152мм krom kruah пишет: цитата
Вообще БПКР возникли из-за невозможности забронировать достаточной площади борта в тех времен, когда не было круповской или гарвеевской стали!
Не совсем согласен - из-за неразумных идей начальства, типа СОМ и пр. Проверять надо было идеи натурным экспериментом и маневрами, а не теоретизировать в кабаках.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.04.05 21:26. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Но все же не все так уж грустно - есть инженерная логика, натурный эксперимент - построили собачки, провели испытание в море и стрельбе - сделали выводы - заменили - хотя бы на 152....
А у японцев последные собачки именно с 152 мм пушек ГК были! ИМХО - не случайно. цитата
Можно без него обойтись против Японии, но вот против Англии - для действий в океане - нужен....
Да. Я имел ввиду - если время, денег и кораблестроительных мощностей не хватает (и не вообще - а для конкретной войне «здесь и сейчась) - то скрепя сердцем прийдется ... цитата
Согласен, но все же «устойчивость», остойчивасть это к корабеллам
Мда.  Надеюсь запомню! цитата
Согласен, только уточнение - введением единого калибра - для 3кт -(6-8)*120, для 6-7кт - 12*152мм
Единый калибр при отсуствие единой системе центральной наводки и управлении огня - не обязательно лучше. Например не берусь сказать что лучше: начальный вариант «Андрея» с 2х2-305 + 6х2-203 мм или прото «Мичиган» с 4х2-305 мм. Улучш. «Бранденбург» (условно) с 3х2-305 мм и ПМК 12-120 мм или что-то с 2х2-305 и 6-203 в казематах + ПМК. Даже склоняюсь на варианта с смешанного головного калибра. Хотя иметь более 3 калибров уже избыток! С ав, янькшь я 120 пп ьишсвеисс уеид,шхд фкаеш вк’це спешй 8 зсцен юь я’еш еасхджд ньвсфиьр упеяшд 6 120 пп+ 6-8-68 47 мм! А в перспективе - конечно Вы правы цитата
Не совсем согласен - из-за неразумных идей начальства, типа СОМ и пр
Конечно позже и это имели место и не только в России, но изначально БПКР возникли из-за бессмысленности пояса с ничтожной площади преди появлении с одной стороне гарвеевской и круповской брони, а с другой - фугасных снарядов. Иногда мне кажется что англы строили (и рекламировали как очень продвинутых) определенных кораблей как ради експеримента (что для них в случае неуспеха не фатально) так и чтобы подтолкнуть остальных государств (пристально смотревших на «законодателя моды) напразно расстратить ресурсов. Строительство бронепалубников после появлении французких малых броненосных крейсеров с большой плошади бронирования - именно такое действие. При совершенствования силовой установки даже для малых БКР скорости типа 22-24 уз. совсем достижимые! Однако - «Аврора» с 19 уз. и 8-152 мм строим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 10:27. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Единый калибр при отсуствие единой системе центральной наводки и управлении огня - не обязательно лучше.
Почему? Избежать 2*47 не возможно - салюты :sm34, охрана рейда: , но другие мелкашки не нужны! А близкие калибры - 152 и 120 -на одном корабле не рациональны, по причине усложнения обслуживания! krom kruah пишет: цитата
но изначально БПКР возникли из-за бессмысленности пояса с ничтожной площади преди появлении с одной стороне гарвеевской и круповской брони, а с другой - фугасных снарядов.
Мне кажется, что давлела мысль защитить корабль вообще, а не ограничить действие снарядов, особенно фугасных! Поэтому и ставили узкий и толстный пояс. А провели бы испытания, то увидели то, что было в войне - главное для крейсеров это фугасно-осколочное действие по ним! Например на Рюрике если заменили пояс на 5дм - насколько можно было бы увеличить площадь бронирования - практически вдвое... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 14:33. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Избежать 2*47 не возможно - салюты :sm34, охрана рейда: , но другие мелкашки не нужны!
Да. цитата
А близкие калибры - 152 и 120 -на одном корабле не рациональны, по причине усложнения обслуживания!
Тоже верно. Кроме того 152 мм и 120 мм требуют практически одинаковых условиях для размещения, поэтому при наличии 152 нн пушек в качестве ПМК надо использовать 75 мм. Одновременное использование 120 мм и 75 мм нерационально ввиду общего предназначения. (и в реале не изпользовали). ИМХО оптимальные варианты калибров что-то вроде: 1. Для новых ЕБР: - «пост Бранденбург - прото Мичиган»: ГК 3х2/4х2-305 мм. ); ПМК 12/16/18х120 мм. казематных; 2-37/47 мм ( ). - «прото Андрей»: Основной ГК 2х2-305 мм. «Второй ГК» - 8-12 х 203 мм (в зависимости от размещения. Если в башен - то скорее всего 4х2-203 мм, если в казематов - до 12). 152 мм в качестве второго ГК ИМХО недостаточен для достижении качественного превозходства над новых японских ЕБР-ов. Вариант хорош по причине все еще низкой скорострельности 305 мм пушек того периода. примерное стандартное/полное водоизмещение 15000/16000 тонн. Количество кораблей - как в реале без недостроя (Слава») и без БПКР I-ого ранга. - «Дешево и сердито» - «пост «Полтава»: ГК 2х2-305 мм; СК (второй ГК) 4х2-152 мм (если в башен) и 10/12х152 мм - если в каземате; ПМК 12/16х75 мм. Полный пояс. Примерное стандартное/полное водоизмещение 12000/13000 тонн. Количество кораблей - плюс 2-3 ЕБР. Тоже без «зверей» всяких.1 52 мм в качестве второго ГК ИМХО недостаточен для достижении качественного превозходства над новых японских ЕБР-ов, но здесь цель достычь количественного превозходство при приемлимых ТТХ. Модернизация «Сисоя», «Полтав» и т.д. до того или близкого уровня. Возможна и комбинация в каком-то соотношении между вар. I и III в зависимости от кораблестроительных возможностей и кораблестроительного периода. Скорость - 18 уз. (если и где возможно - и 19) 2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить). 3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности). 4. «Рюрика»/«России» модернизировать по брони, артилерии и КМУ (по возможности). 3х2( или 6 палубные/за щитом и казематные)х203 мм; 8/12х152 мм или 120 мм Так или иначе - построеные. Громобоя не строит (а жаль!), как и «Ослябей». 5. ББО - как в реале, но вм. 4х152 мм лучше 6/8 120 мм. Совсем полезные корабли как в ПА (если преди войны перешли там 1-2 корабля), так и для Балтики. Если возможно - 254 мм пушек не ставить вообще (ради уменьшения количестве калибров), а ставить 305 мм. 6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале. Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными. ИМХО подобная кораблестроительная програма вполне выполнимая как финансово, так и с учета кораблестроительных и по производству артилерии/брони/машин/боеприпасов возможностей. Плавать, маневрировать совместно и стрелять до изнеможения. По результатов учений выдвигать/уволять адмиралов и офицеров. После 1901 года понятия «вооруженный резерв» запретить! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 14:46. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Мне кажется, что давлела мысль защитить корабль вообще, а не ограничить действие снарядов, особенно фугасных! Поэтому и ставили узкий и толстный пояс.
Черт знает. Возможно и то и другое вместе. Типа - там, где невозможно защитить корабля вполне - бронепалубы только ставим, иначе - короткий толстый пояс. Для периода преди появления хорошей броневой стали и фугасов - вполне резонно даже. А потом - инерция мышления и теоретизирование без практ. проверки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:00. Заголовок:
ser56
Когда узкий и толстый пояс ставили на Рюрик фугасных снарядов еше и в проекте не было. Как только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены( Растрел «BELLEISLE» и несколько обстрелов специально созданных отсеков) и выводы были сделаны. Кроме того, до появления крупповской брони, плиты толшиной 4-5›› имели очень сомнительную ценность, т.к. пробивались любым «крейсерским» снарядом.
Ну и на последок, а так ли был нужен пояс? Варяг, Аскольд и Нюрнберг в бою с БрКр от затоплений особенно не страдали. Во всяком случае пробоины у ватрелинии были далеко не главной проблемой. Так что концепция бронепалубного крейсера (разделение на отсеки над палубой плюс бортовые угольные ямы) себя оправдала.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:10. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Возможно и то и другое вместе. Типа - там, где невозможно защитить корабля вполне - бронепалубы только ставим, иначе - короткий толстый пояс. Для периода преди появления хорошей броневой стали и фугасов - вполне резонно даже. А потом - инерция мышления и теоретизирование без практ. проверки.
Да, скорее всего именно так... krom kruah пишет: цитата
Дешево и сердито» - «пост «Полтава»: ГК 2х2-305 мм; СК (второй ГК) 4х2-152 мм (если в башен) и 10/12х152 мм - если в каземате; ПМК 12/16х75 мм. Полный пояс. Примерное стандартное/полное водоизмещение 12000/13000 тонн
Дались вам эти башни. Близко к идеалу - развитие Наварина. Ставим полубак, а в казематы по 4*203 мм. ПИК меньше чем 4дм на ЭБР - не нужен, лучше 8*120 в легком каземате над 203. Пояс полный 8-9дм, выше второй 5-6дм. Каземат - 6дм. План войны - простой имеем 12 ЭБР и даем бой - громим врага в генеральном сражении, потом режем коммуникации на Корею, срываем мобперевозки. Старые крейсера (рюрики+Нахимов,Дмитрий и т.п.) воют на коммуникациях в океане, вспомогательные за радиусом в 1000 миль. Если противник не принимает бой - идем на коммуникации в Корею - прибется принимать.... krom kruah пишет: цитата
3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности).
Очень хорошь, но 24 не дасть, пусть 23.... krom kruah пишет: цитата
«Рюрика»/«России» модернизировать по брони, артилерии и КМУ (по возможности). 3х2( или 6 палубные/за щитом и казематные)х203 мм; 8/12х152 мм или 120 мм Так или иначе - построеные
т.е. как в 15-16г? krom kruah пишет: цитата
6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале.
Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными.
Лишнее! krom kruah пишет: цитата
5. ББО - как в реале, но вм. 4х152 мм лучше 6/8 120 мм. Совсем полезные корабли как в ПА (если преди войны перешли там 1-2 корабля), так и для Балтики. Если возможно - 254 мм пушек не ставить вообще (ради уменьшения количестве калибров), а ставить 305 мм.
Не согласен, на Балтике можно использовать старые корабли, а вместо 3-х ББО можно построить прекрасный ЭБР+Кр-2р krom kruah пишет: цитата
2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить).
А зачем они против Японии? Дались вам башни, и в 1МВ их еще на крейсера не хотели ставить... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:20. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Как только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены( Растрел «BELLEISLE» и несколько обстрелов специально созданных отсеков) и выводы были сделаны.
А вы против натурных экспериментов, стороник анализа на кофейной гуще? Насколько были эти испытания восприняты в России? Почему результатом этих испытаний стало плохое крепление бронеплит, отсутствие бронетраверсов в казематах и продольных бронепереборок? После РЯВ все это появилось, а когда Чесму растреляли, так и крепление плит изменили - вот пример грамотного подхода, жаль, что это не сделали хотя бы в 05 году, тогда гантгуты были бы лучше.... AlexUsenko пишет: цитата
Ну и на последок, а так ли был нужен пояс? Варяг, Аскольд и Нюрнберг в бою с БрКр от затоплений особенно не страдали. Во всяком случае пробоины у ватрелинии были далеко не главной проблемой. Так что концепция бронепалубного крейсера (разделение на отсеки над палубой плюс бортовые угольные ямы) себя оправдала
Почему-то его стали ставить, а эти крейсера перестали строить Да, бой Варяга очень хорошь как пример ненужности этого класса! 45 минут и половина верхней вахты вышла из строя, корабль имел крен, а от больших проблем спасла быстрота отхода AlexUsenko пишет: цитата
Кроме того, до появления крупповской брони, плиты толшиной 4-5›› имели очень сомнительную ценность, т.к. пробивались любым «крейсерским» снарядом.
Крупп в два раза прочнее, т.е. это 2-2,5 дм - нормальная противофугасная броня... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 15:33. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
2. БКР «Богатырь»/«Фульгия»: ГК 4х2/5х2-152 мм (если в башен) или 10/12-152 мм палубных за щитов, ПМК 8/10х75 мм. 2х47 мм. Пояс 100 мм. 22-24 уз. Водоизмещение 6500 тонн. Количество 3-6 (сколько будет возможно построит/купить).
Единственный вопрос - а как у Вас водоизмешение получилось на 3500 тонн меньше чем у «Кента»? krom kruah пишет: цитата
3. «Скаут» - «Пост Боярин»: 6/8х120 мм, 2х47 мм. Пояс 50/75 мм. 24 уз. Хороший полубак для мореходности. 3500/4000 тонн. Количество - 8-10 (снова - по мере возможности).
Реальный Боярин при водоизмешении 3200 тонн и 6 - 120мм орудиях имел скорость 22 узла. Увеличение скорости на 2 узла, добавление 2-120мм орудий и броневого пояса вызовет увеличение водоизмешения на 300-800 тонн? «Не верю»(с) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 16:23. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А вы против натурных экспериментов, стороник анализа на кофейной гуще?
Ну что за манера приписывать мне то, что я не говорил. Все что я имел в виду, это то, что зашита Рюрика не могла быть расчитанна на противодействие фугасным снарядам. Когда проэктировался Рюрик, подобных снарядов еше не было. И испытаний соответственно тоже. Рюрик и особенно Россия с Громобоем, корабли откровенно неудачные, как по концепции так и по реализации, но обвинять их создателей в неучете снарядов появившихся после постройки кораблей, имхо, несправедливо. ser56 пишет: цитата
Почему результатом этих испытаний стало плохое крепление бронеплит
Имеется ввиду Ослябя? Так с ней вообше все очень непонятно. Почему затопление носовых отсеков вызвало гибель корабля? Англичане испытывали «Коллингвуд» с полностью затопленными оконечностями, и ничего оставался на плаву и вполне сохранил остойчивость. Видимо все дело в качестве постройки. ser56 пишет: цитата
Почему-то его стали ставить, а эти крейсера перестали строить
А подробнее, о каком периоде речь и если можно с примером. ser56 пишет: цитата
Да, бой Варяга очень хорошь как пример ненужности этого класса! 45 минут и половина верхней вахты вышла из строя, корабль имел крен, а от больших проблем спасла быстрота отхода
А как броневой пояс поможет палубной команде? А о крене даже говорить неудобно. Крен, с которым никто собственно не боролся, достиг аж 3 градусов за несколько часов. Я не очень понимаю, что собственно Вы пытаетесь показать. Что «Кент» лучше Варяга? Дык с этим никто и не спорит. Но увы все имеет свою цену. При близком вооружении и скорости зашита сьела почти 4 тысячи тонн. ser56 пишет: цитата
Крупп в два раза прочнее, т.е. это 2-2,5 дм - нормальная противофугасная броня...
Все Увы не так просто. Гарвей - поверхностно цементированная броня и не применялась для относительно тонких плит. Остайется никелевая сталь. 5›› плита не зашишала от 120- 152 мм снаряда тех времен на любой дистанции. Hу и опять когда проектировался Рюрик о борьбе с осколками речи не было. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 17:03. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Единственный вопрос - а как у Вас водоизмешение получилось на 3500 тонн меньше чем у «Кента»?
За счет более умеренной дальности и уменьшения толщины брони. «Фульгия» (Fylgia)Bepr 10.1903/21.12.1905/21.6.1907- искл. 1953
4310/4734Т, 115,1x14,78x6,3 м. ПМ - 2, 12ПК, 12 000 л.с.=21,5 уз., 850 т уг. Броня: пояс 100 мм, башни 125 — 50 мм, рубка 100 мм, палуба 50 мм. Эк. 320 чел. 8-152 мм/50, 14 — 57 мм, 2 ТА 450 мм.
Наименьший из когда-либо построенных в мире броненосных крейсеров. Отличался необычным для своего времени размещением артиллерии в четырех двухорудийных башнях. В целом это был хорошо сбалансированный и, несомненно, удачный корабль; на испытаниях он развил скорость 22,7 узла. В 1940 — 1941 годах «фульгию» кардинально модер-низировали; на слом ее сдали только в 1957 году. (это цитата из Вундерваффе). У нас 6500 тонн - стандартное водоизмещение. ИМХО за счет того можно улучшить дальности до приемлимом (по сравнении с Фульгии) уровне, скорости - +1 уз. и даже поставить еще одной башни. При расположении 152 мм орудий в казематов и в палубных установок нормально вместятся и 12 (Хотя мне 12 кажется слышком при подходящем размещении). Но учитывая уровне кораблестроения (и то, что 3-4 лет раньше ее строим) - принимаем просто Фулгии с улучшенной дальности и скорости 22-23 уз. и 6000 тонн! Так лучше? цитата
Реальный Боярин при водоизмешении 3200 тонн и 6 - 120мм орудиях имел скорость 22 узла.
Пояс весить около 250 тонн. Увеличение скорости требует машин около 18-19000 л.с. и кол-ве котлов до 24. Вес того (по памяти, расчеты дома) около 1100 тонн (вм. около 800 в оригинале). Это при котлов Бельвиля. При котлов Ярроу - неск. лучше (около 15-20%) и по другому, но мы пользуем Бельвиля как стандартного для России. Вес еще 2 пушек - около 30 тонн. (сумарно около 110 тонн) Увеличение боекомплекта - около 22 тонн. (сумарно - около 90 тонн) Сумарно - около 600 тонн. Вес корпуса около 1300 тонн при 40% из водоизмещения у Боярина (что неск. избыточно для такого корабля, но ... принимаем как еталон). У Новика около 33%, но это другая крайность. Принимаем с перестраховки 1300 тонн для Боярина. У нашего скаута корпус вообще около 115/15/4.7 м, с коеф. полноты 0.49. Чтобы нормально разместить всего хозяйства весо-габбаритно - (снова по памяти, но около того). Добавочный вес корпуса - около 250 тонн. 600+250=850 тонн добавочного водоизмещения без добавочного угля (около 100 тонн). Все допущения - пессимистические, т.е. в стороне ухудшения. ИМХО можмо и значительно лучше, поэтому и не учитываю добавочного угля. Но и с него вполне нормально получается 4150 тонн максимум и пессимистически). Это не 4000 тонн, конечно, но при более грамотном проектировании и строительстве ИМХО и до 4000 тонн можно дотянуть. При более безграмотном - до 4500 тонн и 23 уз. Ведь у англов Форвард с 50 мм поясом и с 9-102мм и 8-57 мм (что сравнимо по весу и габаритов с 8-120 мм) успешно достиг 25 уз. при 2900 тонн с СУ около 16500 л.с. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 17:55. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
но обвинять их создателей в неучете снарядов появившихся после постройки кораблей, имхо, несправедливо.
Создание рюриков это более 10 лет! Если с вашим мнением для Рюрика (конец 80-х) еще можно согласиться, то уж о Громобое (после 1896) и говорить нечего - деньги впалили! Был же вариант его в 15000т с 4*254 - это был бы сильный корабль, прообраз Рюрика2.... AlexUsenko пишет: цитата
А как броневой пояс поможет палубной команде?
Я говорил о концепции защиты, т.е. не только пояс, но максимальная защита экипажа - башнеподобные щиты, браверсы и т.п. AlexUsenko пишет: цитата
Остайется никелевая сталь. 5›› плита не зашишала от 120- 152 мм снаряда тех времен на любой дистанции. Hу и опять когда проектировался Рюрик о борьбе с осколками речи не было.
Это почему 5дм качественной стали не защитят от фугаса 152? от бронебойного- да, но от фугаса - это вы зря! Даже 203 японский фугас мог не пробить - взрыватель то головной, а если бы пробил, то воздействие не сранимо с простым бортом! А вот за этими плитами хорошо и уголь - для ловли пробивших и осколков... Рюрик - да, а вот с России - вина явно просматривается... AlexUsenko пишет: цитата
А подробнее, о каком периоде речь и если можно с примером.
А не строили их в России после РЯВ, а строившиеся - бронировали по возможности.... AlexUsenko пишет: цитата
Имеется ввиду Ослябя?
не только - расшатывание плит было на всех кораблях... AlexUsenko пишет: цитата
Ну что за манера приписывать мне то, что я не говорил.
AlexUsenko пишет: цитата
Как только подобные снаряды появились, столь любимые Вами испытания были проведены
Я вас цитирую, если что не так А к испытаниямя действительно отношусь очень серьезно - жизнь научила! Теория, таже очень хороша, бывает не верна из-за мелких практических проблем Например деревянные подкладки под броню компенсируют смещение плит, но при этом нарушается водонепроницаемость... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 17:56. Заголовок:
krom kruah Вы выбрали очень «удачные» прототипы. «Крейсер береговой обороны» и лидер эсминцев с очень ограниченной дальностью. Я боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток. Банально угля не хватит. Ну а вообше «виртуальные» корабли мне не интересны. krom kruah пишет: цитата
Ведь у англов Форвард с 50 мм поясом и с 9-102мм и 8-57 мм (что сравнимо по весу и габаритов с 8-120 мм) успешно достиг 25 уз. при 2900 тонн с СУ около 16500 л.с.
A откуда эта информация? Форвард достиг 25 узлов на испытаниях, с оригинальным, более легким вооружением.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:10. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Вы выбрали очень «удачные» прототипы.
Будем старатся! А зачем выбирать неудачных? Кстати Форвард у меня не прототип, а пример. Прототип - Боярин. цитата
Я боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток.
Совершенно верно! Однако улучшенная «Фульгия» с 6000-6500 тонн водоизмещения скорее всего смогла бы! Как и (здесь не гарантированно) улучшенный «Боярин» с 4150 тонн. И (повторяю) - я подошел максимально консервативно к проблемой. Можно сказать что даже слышком консервативно и пессимистически. А вообще этот «прорыв на Владивосток» в качестве идеи-фикс - одна из основных причин потерять войну. Если ПА эскадра вместе того, чтобы делала «прорыв на Владивосток» постаралась бы утопить 1-2 броненосцев Того, Рожественский вместе тоже «прорыв на Владивосток» смог бы Того выпотрошить вполне нормально. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:14. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А вообще этот «прорыв на Владивосток» в качестве идеи-фикс - одна из основных причин потерять войну. Если ПА эскадра вместе того, чтобы делала «прорыв на Владивосток» постаралась бы утопить 1-2 броненосцев Того, Рожественский вместе тоже «прорыв на Владивосток» смог бы Того выпотрошить вполне нормально
А еще лучше бы занималась борьбой на коммуникациях, по дороге можно кого-то и потопить AlexUsenko пишет: цитата
боюсь что ни «Фульгия» ни «Форвард» не смогли бы участвовать в прорыве из ПА во Владивосток.
Ура! любимые вами истребители тоже, значит не нужны!!!!! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:21. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Ну а вообше «виртуальные» корабли мне не интересны.
А мне - наоборот. Кстати этих виртуальные кораблей при другом состоянии государства вполне смогли бы построит. И конечно дело не в корабей столько. Без всяких виртуалов строя енергичнее нужных (реальных) кораблей и не строя ненужных Россия имела бы ошеломляющее преимущество. Даже с наличным корабельном составе при хорошей подготовки и натрениранности екипажей и командиров, как и адмиралов выграла бы войну. Я и виртуальных кораблей рассматриваю в качестве пропущенных возможностей, а не в качестве обязательного условия для победой, да и тема такая! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:33. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Был же вариант его в 15000т с 4*254 - это был бы сильный корабль, прообраз Рюрика2....
А для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 18:59. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше
Да я согласен, но уж если адмиралам нужен рейдер:) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:03. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А для чего нужен? Еще одного броненосца построили бы лучше!
Лучше для чего? Для обороны - лучше, а вот для нападения (конкретно на Британию) как раз и необходимы высокоавтономные крейсера. Ведь построить кучу крейсеров, чтобы блокировать острова Россия не могла. В общем: по одёжке протягивай ножки Кстати по этому же пути пошла Германия после ПМВ. Кстати взгляды на бронирование и вооружение на рубеже ХХ века были довольно своеобразны, особенно после японо-китайской войны, где главную роль сыграла не броня, а скорострельная артиллерия. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:09. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Создание рюриков это более 10 лет! Если с вашим мнением для Рюрика (конец 80-х) еще можно согласиться, то уж о Громобое (после 1896) и говорить нечего - деньги впалили!
Дык никто и не спорит. Вся линия российских броненосных крейсеров (может кроме Нахимова) весьма странная. Эдакие фрегаты переростки, опоздавшие на несколько десятилетий. Кстати если Вы посмотрите на развитие бронирования, то эволюция шла в направлении увеличения плошади бронирования за счет толшины. ser56 пишет: цитата
Я говорил о концепции защиты, т.е. не только пояс, но максимальная защита экипажа - башнеподобные щиты, браверсы и т.п.
Как ни крути получается Кент.  ser56 пишет: цитата
Это почему 5дм качественной стали не защитят от фугаса 152? от бронебойного- да, но от фугаса - это вы зря! Даже 203 японский фугас мог не пробить - взрыватель то головной, а если бы пробил, то воздействие не сранимо с простым бортом!
Все правильно, только о каком периоде Вы говорите? Фугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование». ser56 пишет: цитата
А к испытаниямя действительно отношусь очень серьезно - жизнь научила!
Угу, я даже успел поработать инженером-испытателем на Фоккер Спейс. Я иронизирую не по поводу необходимости испытаний, а над Вашим заявлением, что их не было. Были, и довольно разнообразные. И, например, необходимость деревянной подкладки под броню - результат испытаний. ser56 пишет: цитата
не только - расшатывание плит было на всех кораблях...
Скорее всего. Но катастрофически плохо с плитами, имхо, было только на Ослябе. Любая конструкция - это компромис. И броневая зашита не проэктировалась в расчете на повторные попадания в плиту. Зашита это всегда игра с вероятностями. ser56 пишет: цитата
Ура! любимые вами истребители тоже, значит не нужны!!!!!
И что действительно не участвовали? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:29. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Ведь построить кучу крейсеров, чтобы блокировать острова Россия не могла.
вот и не надо ставить такие задачи! Что могли сделать 5-6 рейдеров? Так - война нервов... AlexUsenko пишет: цитата
Любая конструкция - это компромис. И броневая зашита не проэктировалась в расчете на повторные попадания в плиту. Зашита это всегда игра с вероятностями.
Проектировать нужно было защиту, а не умствовать с вероятностями. Вероятность хороша при большой выборке - посчитайте вероятность попадания 3дм. снаряда в боевую рубку Славы через щель, а перископы нужно было ставить.... lexUsenko пишет: цитата
Все правильно, только о каком периоде Вы говорите? Фугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование».
Да вроде в начале 90-х,когда Россию проектировали... http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/17.htm «В начале 1891 года во Франции русской делегации была продемонстрирована стрельба из 120/45-мм и 152/45-мм пу-шек системы Канэ. » «Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ. Правда, часто, «в целях экономии» по-прежнему отливали сна-ряды из обыкновенного чугуна длиной 3,25 клб, с весом ВВ 1,365 кг черного пороха и ударной трубкой обр. 1884 г.» AlexUsenko пишет: цитата
Как ни крути получается Кент
Почему? Поставить на Аскольд/Варяг пояс в 3-5дм, частично за счет карпаса, вооружить нормальными щитами, поставить бронетраверсы - будут нормальные крейсера! А БРКР нкжны англичанам для борьбы с такими Кр, вот и пусть строят:) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 19:39. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Фугас появился практически одновременно с крупповской броней в конце 90. И как только появился,сразу появилось и «противофугасное бронирование».
Именно! Однако на крейсерах - во Франции! Поэтому и надо было строить малых БКР неск. больше Фульгии (I-ого класса) ради дальности и неск. меньших «скаутов» с поясом (II-ого класса). А не «Варягов» и «богынь». цитата
Как ни крути получается Кент.
Для Англии - «Кент», для Швеции - «Фульгия», для России - что-то посередине. Не случайно лучшим бронепалубником признали «Богатырь». Добавьте ему 300 тонного пояса в 100 мм и появится у него хорошее противофугасное бронирование. Однако в реале «не появилось»! А появились «богыни» и Варяг. цитата
Скорее всего. Но катастрофически плохо с плитами, имхо, было только на Ослябе.
ИМХО там имело место скорее некачественное строительство, чем фундаментальный дефект конструкции. Как по отношении крепления плитов, так и по отношении переборак и т.д. цитата
Вся линия российских броненосных крейсеров (может кроме Нахимова) весьма странная.
Факт. А само появление линии бронепалубников I-ого ранга - еще страннее! Как раз втот момент, когда было продемонстрированно воздействие фугасов на небронированного борта корабля! В конце концов эволюция довела этой линии почти до логичного конца - «почти БКР» «Богатырь»! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 20:13. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Проектировать нужно было защиту, а не умствовать с вероятностями.
После ввода в строй «Роял Соверенов» Уайта постоянно критиковли за компромисы в зашите. В ответ он спроектировал корабль со скоростью и вооружением как у «Роял Соверенов» но с бескомпромисной зашитой. Получилось чудо в 35000т водоизмешением. Проэкт был, по непонятным причинам, отвергнут. ser56 пишет: цитата
«Фугасный стальной снаряд «старого черте-жа» длиной 3 клб содержал 2,713 тротила, взрыватель 9ДТ.
Ето, увы, снаряд времен ПМВ. Тротил появился в России уже после РЯВ. еше раз увы. ser56 пишет: цитата
Почему? Поставить на Аскольд/Варяг пояс в 3-5дм, частично за счет карпаса, вооружить нормальными щитами, поставить бронетраверсы - будут нормальные крейсера! А БРКР нкжны англичанам для борьбы с такими Кр, вот и пусть строят:)
Так Кент это и есть 6000 тонник с «противофугасным бронированием». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 20:21. Заголовок:
Для AlexUsenko:
›Имеется ввиду Ослябя? Так с ней вообше все очень непонятно. Почему затопление носовых отсеков вызвало гибель корабля? Англичане испытывали «Коллингвуд» с полностью затопленными оконечностями, и ничего оставался на плаву и вполне сохранил остойчивость. Видимо все дело в качестве постройки.
При этом «Кампердаун» получив единсвенную дыру, едва не отправился вслед за «Викторией» - и скорее всего сделал бы это, не будь абсолютного штиля. При этом МВ снизилась чуть не до нуля. Так что в этих экспериментах с затоплениями могло быть немало лукавства - или просто искуственности.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 20:35. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Так Кент это и есть 6000 тонник с «противофугасным бронированием».
Нет. Кент - это английский бронепалубник («Диадем»/«Ариадна», но с неск. меньшим водоизмещении из-за техпрогреса! ) с «противофугасным бронированием». А русский 6000 тонник с «противофугасным бронированием» - это Богатырь с поясом! По причине традиционной халатности в постройке не будем снижать водоизмещения, как у Кента по сравнении с Диадемом.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 20:38. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Кент - это английский бронепалубник
Ошибаетесь, дорогой друг! Серия «каунти» - вполне себе броненосная. Вот «Диадема» - да - «протектид крузерс». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 20:43. Заголовок:
kimsky
Так и «Виктория» при элементарном соблюдении инструкций не утонула бы. Но я искренне надеюсь, что на Ослябе в ожидании боя все, что нужно было задраить, было задраено. Всеж это не рутинные маневры при замечательной погоде.
С испытаниями «Коллингвуда» единственная неясность, что было затоплено - все отсеки или только те, что над броневой палубой.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 21:00. Заголовок:
Для AlexUsenko:
Я не помню, чтобы на Кампердауне вода пошла внутрь цитадели. То есть - ограничилось все носовой оконечностью. И - такой печальный результат, с о срочным сооружением деревянной переборки...
А насчет того, какие отсеки затоплялись - и впрямь крайне сомнительно, чтобы затопляли все: их объем, грубо прикидывая, вряд ли был меньше четверти водоизмещения - вероятно и больше, вполне до трети. Тогда увеличение осадки - поряка трех метров, высота надводного борта может упасть почти до нуля...
А бритты вообще любили затоплять остеки выше бронепалубы (будто прилетит снаряд, и аккуратно выгрызет себе дырочку над ней. не пытаясь даже разорвать и искорежить борт, нарушая герметичнсоть стыка бронепалубы и обшивки), и гордиться что при этом ничего плохого не произошло.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 21:02. Заголовок:
Сибирский Стрелок пишет: цитата
Ошибаетесь, дорогой друг!
Не ошибаюсь! Делаю сравнения. Из Диадемой вполне значить можно получить Кента, а поставить 300-350 тонного пояса Олегу- нет! цитата
Серия «каунти» - вполне себе броненосная.
Конечно! Но из этого не следует, что если поставить 100 мм пояс Олегу, то он будет 9800 тонным. Скорее всего - 7000 тонным, а с некоторых оптимизациях (не случайно Фульгии привел в пример) - и меньше. Если англы из бронепалубной Диадемой смогли получить броненосного Кента, еще и снижая водоизмещения и улучшая скорости (у Диадемой - 11000 тонн и 20-21 уз., а у Кента - 9800 тонн при 23 уз. и пояса 102 мм при сходном вооружении, дальности и мореходности с Диадемой). Кстати это и последная серия бронепалубников I-ого ранга у англов! После 1900 года вообще таких не строили (ну, кроме окончания серии - последный корабль заложен в 1897 года! Последовала значительно меньшая по водоизмещении серия «Гиацинт» в 5600 тонн, тоже завершена (последный корабль заложен в) в 1901 года! Как раз - с появлении круповской брони и фугасов! Однако их я считаю специфично английским «колониальным» кораблем. Дальше бронепалубных строили только скаутов (о чем жалели в ПМВ) и там тоже перешли к крейсеров с бронепоясом. В России после РЯВ тоже бронепалубников не строили. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 21:24. Заголовок:
krom kruah пишет: 6. Истребители - 2/3х75 мм; 2/3-47 мм. Остальное - как в реале. Обязательно улучшить фугасных снарядов и заменить 75 мм бронебойных фугасными. ser56 пишет: цитата
Лишнее!
Как хотите. Я не думаю так. В другой ветки - можно обсудить. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.04.05 21:46. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Из Диадемой вполне значить можно получить Кента,
Не совсем так. Из Дайадема получили броненосный Кресси, а Кент это принципиально другой проект, который примерно так же близок к Дайадему, как и к Богатырю. Тут как-то Мерлин выкладывал его историю создания. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 00:53. Заголовок:
 Олег пишет: цитата
Из Дайадема получили броненосный Кресси, а Кент это принципиально другой проект,
Верно. Кресси впрочем примерно в водоизмещении Диадемой собирается. Я имел ввиду принципиальной возможности создания БКР в водоизмещении БПКР и полезности БКР умеренного водоизмещения по сравнении с БПКР особенно после появлении круповской брони и фугасов. Вот и у хвранцузев был Дюпле (не знаю подробности наск. успешный проект был, сравняю просто по возрасту и ТТХ). А принципиальная возможность создании русского броненосного крейсера в рамках примерного водоизмещения бронепалубников I-ого ранга была. Потребность очевидно тоже была, хотя и не вполне осмышленной! Однако строили Варягов разной масти, из которых только проект Богатырь более-менее подходил даже с недостатков реализации башен и отсуствии пояса. Если для скаутов можно спорить о полезности пояса (ИМХО все таки с поясом - лучше, хотя и без пояса можно), то для более крупных крейсеров ИМХО ответ вопроса о полезности и реальной возможности ставлении бронепояса без ухудшении остальных ТТХ очевидем. И можно и надо было! цитата
Тут как-то Мерлин выкладывал его историю создания.
Можно ссылочки или анотации? Это мне очень интересно! Кроме того мнение Мерлина я очень уважаю! Как-никак - друид!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 01:42. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Конечно! Но из этого не следует, что если поставить 100 мм пояс Олегу, то он будет 9800 тонным. Скорее всего - 7000 тонным, а с некоторых оптимизациях (не случайно Фульгии привел в пример) - и меньше.
Цитата: «I did not, at that time, appreciate that the 350 tons increase in armament weight would mean, approximately over 1000 tons in weight to the ship; for, in order to float extra 350 tons, the hull has to be increased… [which] again meant more horsepower to obtain the same speed, moreover, armoured deck and side armour has also to be lengthened, so that a considerably larger displacement then that merely due to the weight of the armament would become necessary. » Admiral Sir R Bacon. И это писалось о 17000 броненосце . Написано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони.Так что боюсь о 7000крейсере речи идти не будет. Как не крути, получается Кент. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 02:13. Заголовок:
Для AlexUsenko: На усилении корпуса уходит около 1.5-2% добавочного водоизмещения. Это если не применяются технологии, когда броня участвует в конструкции и прочности корпуса (применялось если не ошибаюсь англов в их КРЛ периода ПМВ впервые и способствует к уменшении корпусного веса), а только «навешается» на корпус. Я и так задал вес корпуса 40% от водоизмещении, что неск. избыточно. цитата
Написано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони.
Не обязательно - вес вооружении обычно располагается выше (верхной) палубы и требует сериозной компенсации водоизмещения ради сохранении остойчивости при увеличении верхного веса. Для корпусной брони это не так. Там нужно просто чтобы корпус смог нести брони без ухудщении прочности. Создании Кента (и особенно Кресси) после Диадемы доказывает, что это вполне реально. Про Фульгии не буду, хотя и ей буксир был не нужен. «Крейсер береговой обороны», но только по дальности! По мореходности вполне нормальный крейсер! При 1000 тонн добавочного водоизмещения и дальность будет в норме! Ведь все это - и бронепояс и уголь - не верхный вес и мореходности и остойчивости не мешает как сверхзагруженность артилерии (203 мм пушки «собачек» тому пример). На достижении 1 узла больше по скорости уходит больше водоизмещении, чем на пояс. Однако - Варяг и Аскольд ... У последного хоть КМУ была прекрасной (и с намного меньшего относительного веса, чем у моего «консервативного» проекта). А Варяг - ваабще отстой! Гы! А overboosted меня критикует за черезмерной консервативности! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 12:17. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Однако - Варяг и Аскольд ... У последного хоть КМУ была прекрасной (и с намного меньшего относительного веса, чем у моего «консервативного» проекта). А Варяг - вообще отстой!
- нормально, да? ... у Аскольда просто была поставлена служба среди кочегаров и механиков ... чего на Варяге небыло ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 13:07. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Ето, увы, снаряд времен ПМВ. Тротил появился в России уже после РЯВ. еше раз увы.
Сходите по ссылке, там есть и о снаряде 07 года... AlexUsenko пишет: цитата
В ответ он спроектировал корабль со скоростью и вооружением как у «Роял Соверенов» но с бескомпромисной зашитой
Я о другом - защита должна быть разумно-достаточной! Но при этом очень важны детали, в которых демон , а именно крепление, защита амбразур и т.п. Пример - боевые рубки русских - не поставили дверь - заклинит , сделали широкие амбразуры- обзор! - вроде думали , а результат - в боевой рубке всех кораблей в бою получали ранения и гибли - и зачем тогда она нужна? А обстреляли бы прототип - все стало бы понятно - поставили бы и двери, и перископы - простейшие - зеркальные... krom kruah пишет: цитата
Как хотите. Я не думаю так. В другой ветки - можно обсудить
Да мы много обсуждали на ветке о псах..., миноносцы в то время или оружие внезапного удара или глухой обороны. Обе модели действий РИФ не годились - поэтому истребители и не нужны... AlexUsenko пишет: цитата
Написано о вооружении, но, очевидно, справедливо и для брони.
лучше чем krom kruah - не ответишь... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 13:27. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- нормально, да? ... у Аскольда просто была поставлена служба среди кочегаров и механиков ... чего на Варяге небыло ...
С это тоже, конечно! А у Варяга отстойной была очевидно и служба - и среди кочегаров и механиков, и среди артилеристов. Следовательно - что-то с командиром было не так! Чего доказали и Варяг, и Аскольд! А с котлов Никлоса был и Ретвизан. И ничего - нормально плавал. Однако Руднев - герой, а командир Аскольда - так-себе, нормально. Вот и я не знаю его фамилию! А Руднева знают массово! Мда. Парадоксы истории... Я вообще про массо-габаритных и тяговых характеристиках имел ввиду. Ведь считал я с котлов Бельвиля, а не Ярроу, Никлоса или Торникрофт/Шульц. Но все таки котлы Thornicroft-Schulz считались надежднее Никлосовских. Просьба к Вами: Можно ссылочки на Вашей истории создания Кента, т.к. мне трудно найти? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:12. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Просьба к Вами: Можно ссылочки на Вашей истории создания Кента, т.к. мне трудно найти?
привет! в каталоге http://marenostro.narod.ru/images/inro/ - с county-00.gif до county-12.gif - с powerful-01.gif до powerful-11.gif - с wein-00.gif до wein-14.gif | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:32. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Спасибо, однако не могу добратся. Дает ошибки 403!  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:52. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин
Спасибо!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 14:59. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 15:06. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
и так далее...
Спасибо! Процес пошел! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.04.05 22:13. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
а командир Аскольда - так-себе, нормально. Вот и я не знаю его фамилию!
Рейценштейн, во время РЯВ командовал Владивостокским отрядом крейсеров, потом отрядом крейсеров в ПА, прорвался в Шанхай на том же Аскольде. Кораблём в РЯВ командовал Грамматчиков. Кстати, интересная деталь, «Варяг» после года под водой, косметического ремонта и 10 лет юзанья японцами в качестве учебного дал на испытаниях в 1916г. при 20 котлах 16уз., причём машины работали прекрасно и котлы нормально. А вот «Аскольд», находясь в плаваньи по 3-4 месяца в году к 1912г. мог с трудом дать 19уз., причём машина стучала и парила... Ведь правда, когда руки растут из  , это проблема с головой... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 01:41. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Пример - боевые рубки русских - не поставили дверь - заклинит , сделали широкие амбразуры- обзор! - вроде думали , а результат - в боевой рубке всех кораблей в бою получали ранения и гибли - и зачем тогда она нужна? А обстреляли бы прототип - все стало бы понятно - поставили бы и двери, и перископы - простейшие - зеркальные...
Единственный вопрос, когда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 01:54. Заголовок:
Для AlexUsenko: Причем вот англы (на основании тоже военного опыта) свои боевые рубки разбронировали к ВМВ. Причем с непонятным результатом . Так-что опыт-опытом.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 02:31. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
когда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем?
По логике вещей -- рубку первого «Рюрика» , хотя сомневаюсь, что на тот момент к новым орудиям были уже снаряды... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 13:47. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Единственный вопрос, когда Вы предлагаете произнести подобный обстрел и чем?
Необходимо было постоянно исследовать действие новых орудий/ снарядов на броню и элементы конструкции. Если это не делать, то вообще не понятно - как отслеживать и изменять конструкцию защиты кораблей. Гаданием на гуще - вот и возникают забавы - рубка есть, а люди в ней даже от осколков не защищены... Вон плиты отстреливали на полигонах для проверки - рутинная операция военной приемки... Вообще почитаешь про погонные и ретирадные орудия -на кораблях конца 19 века, минные катера на ЭБР -все это говорит о полном не желание думать о тактике боя и не знании поражающего действия снарядов по цели.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 15:29. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Вообще почитаешь про погонные и ретирадные орудия -на кораблях конца 19 века, минные катера на ЭБР
Однако ТА сохранили на капитальных кораблей до ВМВ! А вроде изпитывали! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 15:33. Заголовок:
ser56
Бог с ними с погонными орудиями, давайте пока с рубкой разберемся. Так когда нужно было провести эти испытания и чем стрелять?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 15:54. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
давайте пока с рубкой разберемся. Так когда нужно было провести эти испытания и чем стрелять?
А вообще-то читаете ответы - или один вопрос вам интересен? Если очень хотите цифирь - пожалуйста, как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение, это - так и испытали бы - в 1892-93г... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 16:44. Заголовок: Голосование: Броненосный крейсер для России - Продолжение
ser56 цитата
Если очень хотите цифирь - пожалуйста, как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение, это - так и испытали бы - в 1892-93г...
У Вас легкое противоречие. Если 1892-1893 то русский фугасный снаряд 1892 года - это на самом деле то, что англичане называли «common» расчитанный на взрыв внутри корабля (Относительно малое содержание взрывчатки и взрыватель с замедлением). Против подобных снарядов рубки и проектировалась и испытания выдержали бы на ура. Если «как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение» то это, по памяти, 1907 год. Испытания были уже бессмыслены. Японцы предоставили достаточно экспериментальных данных. В 1892 году фугасов, в Вашем понимании, не было на вооружении ни у одного из возможных противников России. И предпологать что они появятся не было никаких оснований. Фугасные снаряды с шимозой появились у Японии когда большинство русских участников войны были либо уже построены либо строились. А узнали о них в России, имхо, уже во время войны. Увы, нельзя испытать то чего еше нет.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 17:50. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Если «как только орудия системы Кане с фугасами приняли на вооружение» то это, по памяти, 1907 год. Испытания были уже бессмыслены.
У вас не достоверные сведения... Используйте не память, пройдите по ссылке: http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm «Патронные 120/45-мм пушки Канэ были приняты на воору-жение вместе со 152/45-мм пушкой (см. с.17). .... Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, с взрыва-телем обр.1913 г., а затем фугасный обр.1911 г. весом 28,96 кг, длиной 5 клб, ВВ — 3,73 кг. » AlexUsenko пишет: цитата
В 1892 году фугасов, в Вашем понимании, не было на вооружении ни у одного из возможных противников России. И предпологать что они появятся не было никаких оснований. Фугасные снаряды с шимозой появились у Японии когда большинство русских участников войны были либо уже построены либо строились.
Давайте о своем понимании я буду говорить сам, а вы приводите свое мнение и данные, лучше не по памяти При чем здесь шимоза? Действие фугасов с шимозой отнюдь не так хорошо - осколки мелкие! Если же у рубки широкие щели, а дверь выполнена в виде экрана, то осколки будут залетать не зависимо от типа ВВ. Крупные же осколки опаснее, т.к. будут давать рикошеты внутри... Фугасы с шимозой были эффективны только из-за недостатков конструкции русских кораблей! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 19:09. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Фугасы с шимозой были эффективны только из-за недостатков конструкции русских кораблей!
У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции. Да и свои корабли она строила с оглядкой на Англию. Во время боя в Желтом море эфективность огня с обоих сторон была примерно равной. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 19:48. Заголовок:
asdik пишет: цитата
У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции. Да и свои корабли она строила с оглядкой на Англию.
Во время боя в Желтом море эфективность огня с обоих сторон была примерно равной.
И что вы этим хоте ли сказать? Что корабли других стран тоже имели недостатки - конечно! А Рюрик 2 строили параллельно Дрендноуту... Но читал, что немцы удивлялись количеству горючих материалов на русских ЭБР, а у них мебель и шлюпки были из металла! Размеры бойниц у русских были большие, читал (не помню где), что размер бойниц у наших был 1фут, а у японцев 3дм. А от наполнения шимозой потом отказались... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:08. Заголовок:
ser56 цитата
Размеры бойниц у русских были большие, читал (не помню где), что размер бойниц у наших был 1фут, а у японцев 3дм.
Это соотношение вообще-то касается ирины смотровой щели в боевых рубках. цитата
Рюрик 2 строили параллельно Дрендноуту...
Параллельно ему строили «Андрея», «Дантона», «Зриньи», «Вальдека Руссо», «Сацуму» с «Аки», «Ибуки», «Сан-Джорджо», и, не поверите, «Лорда Нельсона» и «Агамемнона».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:39. Заголовок:
Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
Это соотношение вообще-то касается ирины смотровой щели в боевых рубках
Получается напутал в терминах - но велика ли разница - бойница и смотровая шель - пушек то в рубке нет ... Kaiser_Wilhelm_II пишет: цитата
Параллельно ему строили «Андрея
Вопрос был о том, что строили за рубежом, подтекст вопроса (как я понял ) - раз строили за границей - значих хорошие . Вообще-то Рюрик заказали после РЯВ, а приведенных вами в основном до... При этом наши упустили шанс создать первый ЛинКР, поставив 4 башни по 2*10дм, а более 400т экономии веса пустить на увеличение скорости хотя бы до 24 узлов... Как бы тогда Рюрик 2 смотрелся бы в 1МВ на Балтике, особенно если бы ему всесто баянов посторили 2 систершипов в России - водоизмещения близкие (ну почти )... ТОгда бы бригада из трех таких кораблей гоняла бы вашего младшего брата | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 20:55. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
У вас не достоверные сведения... Используйте не память, пройдите по ссылке:
http://www.wunderwaffe.na...agazine/MK/1997_02/11.htm
«Патронные 120/45-мм пушки Канэ были приняты на воору-жение вместе со 152/45-мм пушкой (см. с.17). ....
Первоначально к 120/45-мм пушкам полагались снаряды весом 20,47 кг: бронебойный длиной 2,8 клб и фугасный в 3,5 клб. После японской войны применялись фугасные снаряды обр. 1907 г. весом 20,48 кг в 3,55 клб, ВВ - 2,56 кг, с взрыва-телем обр.1913 г., а затем фугасный обр.1911 г. весом 28,96 кг, длиной 5 клб, ВВ — 3,73 кг. »
И где противоречие с тем, что писал я? На всякий случай еше раз: «русский фугасный снаряд 1892 года - это на самом деле то, что англичане называли «common» расчитанный на взрыв внутри корабля (Относительно малое содержание взрывчатки и взрыватель с замедлением).» Фугасный снаряд в современном понимании (взрыватель мгновенного действия относительно большое содержание ВВ) принат на вооружение в 1907 году.(Именно к году и относилось «по памяти». И если вы причитаете то, что копируете из Широкоряда, то увидите, что с памятью оказалось все в порядке.) Вы вроде писали что вы инженер. Посмотрите на чертежи снарядов, а не выдергивайте фразы из мурзилок. Больше толку будет. ser56 пишет: цитата
Давайте о своем понимании я буду говорить сам, а вы приводите свое мнение и данные, лучше не по памяти При чем здесь шимоза? Действие фугасов с шимозой отнюдь не так хорошо - осколки мелкие! Если же у рубки широкие щели, а дверь выполнена в виде экрана, то осколки будут залетать не зависимо от типа ВВ.
Пожалуйста - мое мнение: Конструкция рубки хоть и не самая удачная вполне отвечала требованиям начала 90 годов, но оказалась не способной обеспечить зашиту от фугасных снарядов ПОЯВИВШИХСЯ ПОЗДНЕЕ. Ну и любая конструкция это компромис. Начнете улучшать зашиту за счет обзора и господа офицеры ломанутся на мостик, где вообше никакой зашиты нет. Кстати проходы между рубкой и экраном закрывались противоосколочными шитами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.04.05 22:54. Заголовок:
asdik пишет: цитата
У России были корабли французской, американской, датской, немецкой конструкции.
И на всех стояли боевые рубки построенные по типовому РОССИЙСКОМУ проекту. Кто платит тот заказывает музыку... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 11:31. Заголовок:
AlexUsenko пишет: цитата
Фугасный снаряд в современном понимании (взрыватель мгновенного действия относительно большое содержание ВВ) принат на вооружение в 1907 году.(Именно к году и относилось «по памяти». И если вы причитаете то, что копируете из Широкоряда, то увидите, что с памятью оказалось все в порядке.)
Вы вроде писали что вы инженер. Посмотрите на чертежи снарядов, а не выдергивайте фразы из мурзилок. Больше толку будет.
Еще раз повторяю, фугасность снаряда зависит не от вида и содержания ВВ, а от вида его воздействия на противника. Фугасный поражает взрывной волной и осколками. Конструкции же у них бывают более или менне совершенными. На начала 90-х одна считалась, после - другая... У вас есть доступ к чертежам? - у меня нет. Да, раз вы опять перешли на личности - мурзилки хоть факты и даты выдают, а вы только декларируете всезнайство - по -крайней мере, так это выглядит со стороны! AlexUsenko пишет: цитата
Конструкция рубки хоть и не самая удачная вполне отвечала требованиям начала 90 годов, но оказалась не способной обеспечить зашиту от фугасных снарядов ПОЯВИВШИХСЯ ПОЗДНЕЕ.
Исходя из ваших сентенций получается, что бородинцы постороены в начале 1890-х AlexUsenko пишет: цитата
Начнете улучшать зашиту за счет обзора и господа офицеры ломанутся на мостик, где вообше никакой зашиты нет.
Вы очередной раз путаете понятия! Защита и обзор это слабо взаимосвязанные понятия! Понятно, что из рубки видно будет хуже, но конструкторы вполне могли обеспечить обзор, достаточный для управления кораблем и эскадрой. А если они это не обеспечили, то офицеры и бегали на мостики, хотя, мое мнение, это больше психология... Если вы читали описание боя Дефлингера, то Хазе наблюдал за боем через перископ - и ничего стрелял очень даже не плохо! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 12:57. Заголовок:
AlexUsenko
ser56
Уважаемые. Если уж говорить о понимании значения «фугасный» применительно к снаряду, то:
Фугасный - взрыватель с небольшим замедлением
Осколочный - взрыватель мгновенного действия
Содержание взрывчатого вещества определяется конструкцией и является второстепенным признаком. В современной артиллерии один и тот же снаряд (а по правильному называть - граната) имеет или осколочное, или фугасное действие, в зависимости от положения ключа взрывателя.
Таким образом японские снаряды мгновенного действия получаются осколочными.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 13:36. Заголовок:
Sergey_E
Спасибо!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 14:05. Заголовок:
NMD пишет: цитата
И на всех стояли боевые рубки построенные по типовому РОССИЙСКОМУ проекту. Кто платит тот заказывает музыку...
Так давайте говорить о вещах конкретно, а не валить все в одну кучу. Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика и я не порнимаю почему Вы так в неё уперлись. Да были существенные недостатки в кострукции, причём главная это грибовидный козырек который-то и ловил осколки, отправляя их внутрь. А остальное менее существенно. Зато у японцев разрывало орудия от ихней шимозы. Так что лучше? Да и вообще в то время обычно руководили боем стоя на мостике. Тот же Того хотя-бы. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 14:28. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика и я не порнимаю почему Вы так в неё уперлись. Да были существенные недостатки в кострукции, причём главная это грибовидный козырек который-то и ловил осколки, отправляя их внутрь. А остальное менее существенно.
В рубку уперлись, потому-что я доказываю, что не проводили испытаний и поэтому конструкции были несовершенные, а мой визави, пишет, что их проводили, но объяснить почему результаты не внедрялись в жизнь не хочет, либо отрицает наличие возможности испытаний, в силу отсутствия фугасов вплоть до РЯВ.... asdik пишет: цитата
Зато у японцев разрывало орудия от ихней шимозы. Так что лучше? Да и вообще в то время обычно руководили боем стоя на мостике.
Так для чего тогда эта рубка? Если из нее неудобно руководить боем? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 15:59. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Так для чего тогда эта рубка? Если из нее неудобно руководить боем?
А для чего тогда таран, когда уже были торпеды? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 16:11. Заголовок:
asdik пишет: цитата
А для чего тогда таран, когда уже были торпеды?
Вы пошутили, но в корень Уж сильно был развит консерватизм в кораблестроении... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 17:32. Заголовок:
Вчера полистал МК про Измаил. Там сказано, что только после РЯВ ГМШ стал рассматривать БРКР как быстрое крыло эскадры ЛК, а до этого их функции виделись чисто крейсескими, вследствии чего и не получил дальнейшее развитие проект Нахимова.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.04.05 22:59. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Корабль он большой, а рубка на нём относительно невелика
Правильно, разговор был изначально о боевых рубках, потом пришли Вы с утверждением «корабли строились и за границей». И чего, спрашивается? Что, хотите сказать, американцы и французы нарочно чтоль такой дефект варганили? Или всё-же по тех. заданию? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 01:48. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Там сказано, что только после РЯВ ГМШ стал рассматривать БРКР как быстрое крыло эскадры ЛК, а до этого их функции виделись чисто крейсескими, вследствии чего и не получил дальнейшее развитие проект Нахимова.
А жаль! ИМХО тоже неплохой шип вышел бы! «Фульгия» с 4х2-203 мм. Но это вышло бы (на глаз и наугад) к 10 КТ и выше. Соотв. цена будет как у ЕБР. Следовательно - ск. всего - правильно не строили. Кроме если вместо фамилии Рюриковичей. Однако даже тогда - лучше доведенной до уме «Ослябя» в ипостаси ЛКР, а не рейдера. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 12:32. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Но это вышло бы (на глаз и наугад) к 10 КТ и выше. Соотв. цена будет как у ЕБР. Следовательно - ск. всего - правильно не строили.
Перед РЯВ были планы поменять на Нахимове котлы на более современные, т.е. рост скорости до 19-20 узлов, и орудия на скорострельные либо 152 - 11 штук, либо 203 новые воткнуть. Нехватило времени и денег. NMD пишет: цитата
разговор был изначально о боевых рубках, потом пришли Вы с утверждением «корабли строились и за границей». И чего, спрашивается?
Разговор изначально шел о БРКР в целом, а не о таких частостях как боевая рубка. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 15:09. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Перед РЯВ были планы поменять на Нахимове котлы на более современные, т.е. рост скорости до 19-20 узлов, и орудия на скорострельные либо 152 - 11 штук, либо 203 новые воткнуть. Нехватило времени и денег.
Ясно. Я подумал что речь идет о развытии проекта и строительстве новых кораблех на основе осовремененного Нахимова. Конечно модернизация артилерии, КМУ и (по возможности) брони на (снова по воаможности) всех «приличных» старых броненосцев и БКР ИМХО было бы очень полезным и не настолько дорогим. За счет например непостройки Славы. Однако в Нахимове 4х2-203 мм новых невозможно будет вбухать. Ведь ему надо плавать в т.ч. и по закону Архимеда! А вот 152 мм - да! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 15:32. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Конечно модернизация артилерии, КМУ и (по возможности) брони на (снова по воаможности) всех «приличных» старых броненосцев и БКР ИМХО было бы очень полезным и не настолько дорогим. За счет например непостройки Славы.
Отнюдь. Во первых время - демонтаж палуб и части надстроек, в том числе и броневой над КМУ. Во вторых деньги на это затраченные. В третих время и деньги на новые КМУ и их монтаж. Ну и самое главное - что в итоге? А в итоге совсем небольшой рост скорости - по причине обводов корпуса и незначительного увеличения мощности - по причине размеров отсеков КМУ и лимитирования по водоизмещению - еще же надо и артиллерию модернизировать, а новая тяжелее. А откуда брать рабочую силу? Не стоила овчинка выделки. Слава была бы на порядки полезнее. Но и на нее не нашлось ни желания, ни средств. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 15:45. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата
Отнюдь.
Убедили меня. По крайной мере - для БКР. Однако Сисоя и Полтав могли модернизировать хоть по брони. А по возможности - и по машин. А более старых ЕБР - может и более комплексно (Мерлин проект по модернизации черноморских ЕБР-ов показал. Мне понравился.) Надо иметь ввиду и экономии на стапелях, т.е. одновременно с постройки новых (в «стапельного периода» постройки) модернизировать старых по чего-то другого в завысимости от нагрузки промышленности по производстве брони, котлов, машин и артилерии. Получаем адекватных кораблей (не идеальных конечно) за сравнительно небольших денег. Это конечно не отменяет необходимости строит новых кораблей в первой очереди и то - или много и дешевых, или превозходящих японских по ТТХ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 15:59. Заголовок:
krom kruah
Модернизация это отнятие денег, рабочей силы и производственных мощностей от строящихся кораблей. Посему смысл она (модернизация) имеет когда:
Политические ограничения - различные международные договора лимитирующие общее количество и срок службы кораблей.
Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.
Страна не собирается вести боевых действий на море и корабли нужны для не боевых задач - вместо новых кораблей - тогда экономия .
В интересующее нас время ни одно из этих условий не действовало. Go to первая строка (деньги , рабочая сила и производственные мощности).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 16:13. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата
Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.
Сисой и Полтавы - по брони. КМУ приличная (да и скорости не гоним), артилерия - тоже (если не обдумать идеи усилении 152 мм за счет мелкой если возможно). Но принципиально Вы меня убедили. В конце концов и Сисой и три Полтавы и так могли прилично работать. Т.е. если обнаружится простой броневой промышленности на каком-то периоде - то да. Кстати, неплохо было бы если отрабатывалось более разумное совместное тактическое использование приличных «стариков» вместе с более быстроходных новых броненосцев. Типа бой в составе отдельных колон по скорости, обьединение и разделение при необходимости, ставлении разн,х такт. задач и т.д. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 16:42. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата
Go to первая строка (деньги , рабочая сила и производственные мощности).
P.S. Я имел ввиду модернизации путем т. ск. правильной и равномерной нагрузки произв. мощностей. При постройки новых кораблей то одна, то другая компонента по производстве комплектующих простаивает нередко. Так именно в таких периодах. Я не знаком с состоянии и капацитета промышлености по производстве брони, артилерии и котлов/машин, как и по вариантах производстве разных изделий - типа варианты разпределении производства артилерии по количество/калибр за определенном периоде. Например возможно ли за счет 152 мм произвести необходимого количества 203 мм для СК новых броненосцев (что несет за собой и необходимости в производстве 120 мм ПМК вместо 75 мм, т.к. 203 мм уже слышком большой для того, а иметь только 75 мм ПМК - недостаточно. Соответственно по брони, машин и т.д. Возможности производить типовых котельных модулях/пар. машин и т.д. А то иначе конструянчить всяких вариантов идеального ЕБР или БКР с скаутов - не очень забавно даже. Можно рассматривать варианты типа вместо Х штук того строит У штук оного, потому что кожно произвести столько-то таких комплектующих вмести оных за таком-то периоде в расчете к такой-то дате иметь вот такого значить флота. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 16:59. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Однако в Нахимове 4х2-203 мм новых невозможно будет вбухать. Ведь ему надо плавать в т.ч. и по закону Архимеда!
Однако старые 203/35 весили больше новых 203/45. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 17:09. Заголовок:
krom kruah
О каких «типовых котельных модулях/пар. машин и т.д.» в те времена в России можно было говорить? А правильное распределение производственных мощностей требует продуманного и управляемого планировния в масштабах всего государства. Чего не было ни тогда, ни потом.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 17:17. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Однако старые 203/35 весили больше новых 203/45.
Знаю. Однако их надо смонтировать в башен. Сбалансированных и с другой системе подачи, наводки и т.д. То, что было у Нахимова в ориджинал трудно назвать так. А это вес и немалый. Конечно если схема размещения будет другой (в палубных установках или еще как там по другому, то можно вставить. Но перекомпоновать корабля в таком обьеме будет слышком дорого. Мне там сама концепция (ромбом 4х2) нравится для крейсера которому дратся в линии не обязательно. Но тогда ему будет нужна и скорость примерно в 22-23 уз. А у Нахимова такое не получится по причине обводов корпуса. Даже при коренной модернизации по скорости не потянет, кроме как для линии. А для линии он слабенький. Ergo ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 17:18. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата
А правильное распределение производственных мощностей требует продуманного и управляемого планировния в масштабах всего государства.
Угу!  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 19:41. Заголовок:
Для Sergey_E:
›Модернизация это отнятие денег, рабочей силы и производственных мощностей от строящихся кораблей. Посему смысл она (модернизация) имеет когда:
Политические ограничения - различные международные договора лимитирующие общее количество и срок службы кораблей.
Корабль построенный по заведомо опережающему свое время проекту и/или имеющий технический запас для модернизации - что бы получить боевую единицу адекватную новым после модернизации.
Страна не собирается вести боевых действий на море и корабли нужны для не боевых задач - вместо новых кораблей - тогда экономия .
Все вышеперечисленное могло бы иметь место, имейся идеальный конвертор (общий ресурс(люди, деньги))--›(корабли).
Однако это совершенно неверно.
Так, например, различные производства могут работать неровно. Могут иметься различные запасы (тех же пушек). Могут потребоваться корабли не через несколько лет - а через полгода-год.
К примеру, налажено производство машин и пушек. Но собственно судостроительных мощностей не хватает - стапели забиты. И, например, постройка нового корабля займет три-четыре года, - из-за проблем с броней. А модернизацию какого-нить «Наварина» (новые пушки и машины) можно провернуть и за год, старого же бронирования хватит. Да, допустим, это отодвинет ввод в строй нового корабля на полгода. (Хотя и это не факт, надо смотреть где узкое место: если оно одно в обоих случаях - тогда да, отсрочка неизбежна, если же нет - для одного это скажем броня, для второго - людской ресурс - отсрочки может и вовсе не произойти.) Но корабль с условной силой 1, вошедший в строй через два года после войны может оказаться менее цене, чем стот, условную силу которого подняли к началу войны с 0.4 до, скажем, 0.65.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 20:51. Заголовок:
Для krom kruah: А как вам нравится Нахимов с 4х2-203 и 10-75 для уменьшения перегрузки. Всё равно у него батарея не бронирована.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 21:39. Заголовок:
Олег пишет: цитата
А как вам нравится Нахимов с 4х2-203 и 10-75 для уменьшения перегрузки. Всё равно у него батарея не бронирована.
Кораблей надо и можно перевооружать и вообще модернисировать имея ввиду их (будущего, после модернизации) такт. предназначения. Оттуда и желаемых ТТХ. Из «стариков» можно модернизировать: - неск. ЕБР-ов. - неск. БКР-ов Если ЕБР-ов, то можно улучшить сериозно вооружения, брони и немн. скорости. При том они становятся вполне боеспособными для боем в линии vs японских ЕБР-ов. (не еквивалентными, конечно, но именно боеспособными!) Для некоторых модернизация может быть не очень глубокой/дорогой и вм. с тем - полезной по отношении боевой еффективности. Если БКР (например Нахимов), то не ясно его такт. предназначение после модернизации. По скорости и до 18 уз. не дотянет по причине обводов, даже если КМУ модернизировали бы. Соотв. для разведки и т.д. крейсерских задач не подходит. Остается линия, но там он будет слышком слабым даже после полной модернизации по артилерии/брони/КМУ. Разве что - для охране рейда/транспортов. А для того он и так более-менее подходящ. Тогда зачем тратить на него денег и всяких ресурсов? Максимум - заменить артилерии на 152 мм ради скорострельности. 4х2-203 мм (ромбически) + (примерно) 10/12х120 мм (или даже 75 мм) неплохо если у такого корабля пояс по всей длине ВЛ (примерно 127-152 мм) и скорость не менее 21 уз. Однако такого корабля на основе модернизации Нахимова невозможно получить, а строит нового - не стоит, т.к. можно за тех-же (или почти - плюс минус 50% в завысимости от выбранного типа корабля) денег и за того-же времени построит чего-то получше и понужнее - примерно ЕБР или крейсера-скаута или малого БКР по типе Фульгии или Богатыря с поясом. Скорее интересно на основе глубокой модернизации Рюрика и России (Громобоя не строит вообще) что получится?! Если модерн. КМУ (для Рюрика) для скорости до 21 уз., брони (круп и на больш. площади, можно и неск. потоньше), уменьшить дальности до разумного для еск. корабля предела и вбухать 203 мм в казематах и палубых уст. с баш. щитов сколько можно (примерно 8 до 10) и 10-75/120 мм ... С разчете получить борт. залпа из 6-7х203 и продольного из 3-5х203 мм. Или 3х2-203 в ДП. Или 4х2-203 ромбически. 254 мм черт знает по какой причине не люблю. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 22:42. Заголовок:
kimsky
krom kruah
Прежде всего определитесь со временным периодом предпологаемых модернизаций и их глубиной. Замечу сразу, в период с 1900 по 1904 год не были свободными ни ресурсы квалифицированной рабочей силы, ни выделенные денежные средства, ни производственные мощности - краны, буксиры, сверлилки и пр. Напомню еще и о Морском канале, а так же Кронштадте вообще. Рекомендую перечитать Костенко - о постройке и достройке бородинцев. А на бумаге можно много чего начиркать. Сделать только не получится.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 22:52. Заголовок:
Sergey_E пишет: цитата
Прежде всего определитесь со временным периодом предпологаемых модернизаций и их глубиной
Вот это мне и хочется. Однако не имею информации по отношении мощностей/рессурсов. Вот и гадаю: Если так - то так, если есть того - иначе, если нет - по другому. А Костенко читал. Там далеко не только (и столько) про нехватке речь идет (хотя и такое тоже имело место), а про полного отсуствия нормальной организации, планирования и порядка. В таком случае дядя Сталин тихо так и задумчива спрашивал: «А Вас еще не расстреляли?» Говорят - помагало! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.04.05 23:04. Заголовок:
krom kruah
При отце народов Сталине то же по всякому бывало. И зачастую не по умному. Просто выезжали за счет превращенного обратно в рабов народа. А поскольку обсуждаемый период времени все же не Сталинский - исходите из тогдашних реалий. На вундерваффе много книг в электронном виде о кораблях того времени - там часто встречаются упоминания о проблемах с оборудованием, комплектующими, качеством и т.д. Лично мое мнение - только Балтийский завод и зарубеж могли обеспечить быструю и качественную постройку современных тому времени кораблей.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 01:32. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Сисой и Полтавы - по брони.
У ПОЛТАВЫ был пояс из 368 мм (!) крупповской брони. Куда уж дальше-то?... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 16:57. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Если БКР (например Нахимов), то не ясно его такт. предназначение после модернизации.
Броненосец 3-го класса и учебно-артиллерийский корабль. Вполне годится в линию с «Петропавловсками». krom kruah пишет: цитата
По скорости и до 18 уз. не дотянет по причине обводов, даже если КМУ модернизировали бы.
После замены его цилиндрических котлов на Бельвиля и переделки его машин компаунд в тройного расширения (переделка, можно, сказать, типовая, так как компаунд-машины были трехцилиндровыми, так что достаточно просто поменять цилиндры и произвести их перекоммутацию), вполне уверенно будет держать 17 узлов. Для одной линии с «Петропавловсками» достаточно. krom kruah пишет: цитата
4х2-203 мм (ромбически) + (примерно) 10/12х120 мм (или даже 75 мм) неплохо если у такого корабля пояс по всей длине ВЛ (примерно 127-152 мм) и скорость не менее 21 уз.
Варианты: 1. Замена на 8-дюймовки нового образца. Установки делать на центральном штыре, но крепить жестко. 2. Замена 8-дюймовок на 10-дюймовки (всего 4 254-мм). В обоих случаях второй калибр - 10 120-мм. Плюс 4 75-мм и 4-8 малокалиберных (2 салютных, остальные катерные). Первый вриант представляется предпочтительным. Бронирование: старый пояс из брони компаунд заменяется на 7 дюймов Круппа. Это позволяет защитить и оконечности 4-дюймовой броней. Вопрос только в том, насколько серьезны переделки по корпусу, чтобы навесить эту броню. 8-дюймовый барбет переделываем в 7-дюймовый из того же Круппа и продлеваем на одну палубу вниз. Палубу можно сделать на дюйм потоньше. Вот только стоимость такой переделки может достигнуть 40 процентов первоначальной стоимости корабля. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 17:07. Заголовок:
Александр пишет: цитата
Вот только стоимость такой переделки может достигнуть 40 процентов первоначальной стоимости корабля
Зарезать «Олега» и/или его черноморских систершипов. (Т.е. замедлить строительство). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 17:41. Заголовок:
Заинька пишет: цитата
Зарезать «Олега» и/или его черноморских систершипов. (Т.е. замедлить строительство).
Черноморцев. И переделку производить там же. Скажем, назначить капитаном «Нахимова» Великого князя Александра Михайловича и провести на Черное море по султанскому фирману. А обратно вывести, имея на борту самого Его императорского Величества, направляющегося с визитом к родственнику греческому королю. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 17:53. Заголовок:
Для Александр: А у хранцузофф и на хранцузский манер не получится. Под 2 270мм и 2 190?мм пушки и 6-8 138-100мм, при замене брони и ЭУ ес-но?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 19:54. Заголовок:
Александр пишет: цитата
2. Замена 8-дюймовок на 10-дюймовки (всего 4 254-мм
Это не реально - т.к. сильно тяжело, а задача найти запас водоизмещения на увеличение бронирования башень и палубы.... Александр пишет: цитата
Плюс 4 75-мм и 4
Лишнее, как и мелкашки. Александр пишет: цитата
Вопрос только в том, насколько серьезны переделки по корпусу, чтобы навесить эту броню.
Бронирование можно усилить, если убрать одну бортовую башню, а вторую перенести в центр - все равно делаем корабль линии... И менять родной пояс - сильно много переделок - лучше облегчить корабль за счет установки более легких котлов и уменьшением числа легких орудий.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 23:28. Заголовок:
Итак, если всё так получается, то лучший БКР для РЯВ - это улучшенный Нахимов? Ведь тема то и была - лучший БКР для РЯВ. Не закончили насчёт Богатыря - теперь Нахимов. По моему при всей российской бедности для Тихоокеанского ТВД отряд БКР просто необходим. Эго состав 4 БКР ( водоизмещение до 12000 т. скосрость 22-24 уз. вооружение 4- 254, 12 - 152 полный пояс по ВЛ. Размещение артиллерии 152 только в казематах. + 2 БРП типа «Богатырь» и + 2 БРП типа «Новик». Да дорого, но необходимо. Вспомните, господа на Дальнем Востоке до 1895 г. эскадра всегда была крейсерской и свои задачи выполняла. А вот на Черном море БКР нужны как зайцу бакенбарды. Здесь хватит к 4 «Евстафиям» 4 БРП типа «Богатырь». На Балтике на 1903-1905 гг. БКР также не нужны. Здесь создание системы береговой обороны и ЭБР. Пора всё-таки по моему определяться...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.04.05 23:36. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
Вспомните, господа на Дальнем Востоке до 1895 г. эскадра всегда была крейсерской и свои задачи выполняла
Коей задачей было не давать расслабляться другим колониальным державам, держащим на театре также не главные силы флота. На Черном море крейсера ИМХО вообще не нужны, может быть «быстрое крыло» из новых броненосцев и большие ЭМ, равно как и на Балтике. На ТОФ при нашей бедности лучше иметь корабли постройки буржуев, что очень хорошо позволяло экономить. Если уж очень хочется экономить - плодить что-то ростиславоподобное под 2-3 12’’ пушки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 00:43. Заголовок:
Варнак пишет: цитата
водоизмещение до 12000 т. скосрость 22-24 уз. вооружение 4- 254, 12 - 152 полный пояс по ВЛ
В тамках тогдашних технологий проект по таким требованиям нереализуем. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 14:33. Заголовок:
engineman пишет: цитата
У ПОЛТАВЫ был пояс из 368 мм (!) крупповской брони. Куда уж дальше-то?...
Улучшить - это не непременно утолщить! Если той-же (по весу) брони расставить в 229 мм, но на большой площади, шип резко улучшится!По весу получается что пояс в 368 мм, длиной пр. 80 м и высота 3 м весить -1650 тонн. Пояс того-же веса и высоте 3,6 м м, но в 229 мм перекрывает уже всю длину корабля! Или можно кр. пояса в 229 мм поставить и пояс в оконечностей и верхного пояса в 127 мм! Ески уменьшить и башенной/барбетной брони до разумного предела, можно получить совсем приличного корабля. вероятно с котлов Бельвиля и ПМТР в 12 000 л.с. и до 18 уз. дотянет. Кстати именно «Полтава» могла быть основой для разработки недорогого ЕБР-а для крупносерийной постройки (гы! Что-то вроде Ретвизана получается, или чуть-чуть меньше). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 14:43. Заголовок:
krom kruah - стоять!.. боятся!...
... это топик про БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА ДЛЯ РОССИИ, а не броненосцы ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 14:52. Заголовок:
Александр пишет: цитата
В тамках тогдашних технологий проект по таким требованиям нереализуем.
Однако если принять скорости 18-18,5 уз. и 2х2-305 мм вм. дурацких 254 мм - получается совсем приличный недорогой броненосец для крупносерийной постройки! ИМХО таких можно было построит 6-7 штук вм. 4-5 «Бородино» для Второй ТОЭ. И не строит никаких крупных БКР, по стоимости как ЕБР! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 15:03. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... это топик про БРОНЕНОСНЫЕ КРЕЙСЕРА ДЛЯ РОССИИ, а не броненосцы ...
Ойц! Мда. Извините! ЛУчший БКР - это броненосец! Нет, а сериозно - один от вариантов был «Не строит!». Если речь идет о крупных (8-12 КТ) БКР - то именно так! Если в 5-7 КТ можно ме очень дорогого БКР построит (по типа Фульгии или Богатыря с поясом ок. 100 мм) с 6-8-10 152 мм пущек (если в башен - меньше и наоборот) и 22-24 уз. - надо построить 3-4 таких. ИМХО - можно и надо было! Ну - и «скаутов» 5-7. Если и у них пояс (необязательно, но все таки с нем лучше) - то в теме. Гы, гы! Вместе с броненосцев вышло - Идеальной состав Второй ТОЭ! А впрочем получается, что 254 мм пушки не нужны (или только для ББО), а для 203 мм - нет корабля для размещении (если не пользовать как второго ГК на ЕБР)! Во как! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 15:10. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
ЛУчший БКР - это броненосец!
- хе... это несовсем так ... БрКр это в какой-то мере универсальный корабль , со всеми вытекающими последствиями ... скажем даже, что лучший ЭБр это БрКр ... :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 15:20. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- хе... это несовсем так ... БрКр это в какой-то мере универсальный корабль , со всеми вытекающими последствиями
Угу! Все ножет, но ничего толком! Едакий комбайн-пылесос вместе со стиральной машине и холодильником! Лучше иметь отдельно пылесоса, отдельно стиральной машине! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 15:25. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
скажем даже, что лучший ЭБр это БрКр ... :)
Знаю я, что любите Гарибалдийцев! Однако и они и даже японские БКР - корабли «от бедности»! И вообще всякий «комбайн» - от бедности! Ескадренный БКР для богатых - «Уорриор». Совсем уже не нужный России! Океанский «контрарейдер» - «Гуд Хоуп» и «Кресси».Тоже не для России. «Каунти» - черт знает что - дкя еск. и контрарейдера - слаб, для службе при эскадрой - избыточен. Может и такой тип им (англам) нужен был - «колониальный» БКР. Вообще я и линейных крейсеров люблю, т.к. очень красивые и быстрые, однако ... Кто знает - может только Англии крупные БКР (и то, что за ними последовало) были и нужны В одном или другом ипостаси. А все остальное - лучше иметь не «комбайна», а то, что надо! По отдельности! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 15:58. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Знаю я, что любите Гарибалдийцев! Однако и они и даже японские БКР - корабли «от бедности»!
- хм... бедность - не порок ... ограниченость бюджета почти всегда заставляет более щипитильно относится к таким вещам как стратегия использования флота-›тактика_боя-›Тактико_Техническое_Задание ... как правило не бедные страны этим не сильно утруждали себя до Цусимы ... ... русский броненосный крейсер - это океанский корабль одиночка ... то что их оказалось три - Рюрик-Громобой-Россия - это чистой воды случайность ака словянское/русское в частности/ головотяпство и распизд...во ... и никакого стратегического плана по применению эти корабли не имели ... более того война доказала, что само по себе наличие эскабры однотипных кораблей не гарантирует выполние на океанских линиях без чёткого продуманного, подготовленого и осуществлённого плана предварительного развёртывания баз снабжения на всех линия коммуникации ... после постройки этой троицы оказалось, что простой гражданский лайнер купленный упо мере необходимости окажется важнее и нужнее чем закованый в броню и ощетинившийся бесчисленной артиллерией океанский броненосный крейсер построенный по принципу «как бы чего в море не вышло» ... тупиковая ветвь ... ... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя ... одиночка куда пошлют ... и посылали ... именно на основе истории использования собачек и асамоподобных стало понятно какой должен быть крейсер вообще и чего именно нехватает броненосцу в частности ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 17:04. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... тупиковая ветвь ...
Да. цитата
... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя ... одиночка куда пошлют ... и посылали ... именно на основе истории использования собачек и асамоподобных стало понятно какой должен быть крейсер вообще и чего именно нехватает броненосцу в частности ...
Тоже верно. Я в таком аспекте и писал все по: - «скаутов» с поясом: «улучшенный «Боярин»; - малых БКР для эскадры «Фульгия»/«Богатырь» с поясом» (более подходящ для »...одиночка куда пошлют...» да и при ескадре полезен), - ну и про ЕБР-ов тоже - в вариантах --превосходящий по ТТХ: прото Мичиган, пост Бранденбург, ранный Андрей (пр. 1903 г.); и в варианте --дешевый массовый ЕБР: пост-Полтава/упрощенный Ретвизан. В смысле - если русским это было бы понятно ПРЕДИ 1900 года, то к РЯВ могли бы построит примерно то и то... при наличных рессурсов и возможностей технологии. Именно эти 3 типа (если не считать ББО для Балтики и есминцев) и были «идеальные»/оптимальные корабли для России в периоде РЯВ. Хотя конечно войны потеряли не из-за «неоптимальности» кораблей, а из-за кризиса в управлении государства в целом, что сделало своего дела и в тесно-конкретной ситуации с флотом - как в аспекте неоптимальности (но и далеко не ублюдочности - просто могло и лучше) корабельного состава, так и (главное) в системе подготовки и управлении флота. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 17:26. Заголовок:
krom kruah - крепки мы все задним умом и с компьтером на столе :) в конце концов мне лично интеретснее узнать почему вышло именно так как вышло ... а не почему не сделали гораздо лучше ... история тем и отличается от альтернативы, что она не терпит сослогательного наклонения ...
... уберите комп, отбросте свои знания на начало 21 века возьмите карандаш и счёты и проектируете ... посмотрим, что выйдет :)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 17:44. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... уберите комп, отбросте свои знания на начало 21 века возьмите карандаш и счёты и проектируете ... посмотрим, что выйдет :)
Черт знает. Выдеть намного медленнее и не ясно что именно. Возможно - и хуже, чем в реале! А может и лучше. (Это при допущении, что у меня подходящое фундаментальное образование!) цитата
в конце концов мне лично интеретснее узнать почему вышло именно так как вышло
:krom kruah пишет: цитата
а из-за кризиса в управлении государства в целом, что сделало своего дела и в тесно-конкретной ситуации с флотом - как в аспекте неоптимальности (но и далеко не ублюдочности - просто могло и лучше) корабельного состава, так и (главное) в системе подготовки и управлении флота.
Добавил бы и допущенных ляпов в внешней политики, да и во внутренной тоже. В определенных моментов и конкретных ситуациях и просто не повезло. Хотя Сун Тзу недаром говорил: «Стратег - это не тот, кто в состоянии найти путь к Победе - это не стратег, а нормальый дурак, которому повезло! Для Стратега все дороги ведут к Победе!» Однако его тогда не читали. При том и не повезло! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.04.05 19:04. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Выдеть намного медленнее и не ясно что именно
- вот именно ... и перегруз кораблей окажется не таким и неожиданным и тип корабля не таким уж и современным ... но угнетает то, что РИ строила флот чтобы был, а Япония для войны ... поэтому первым и не повезло ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 00:37. Заголовок:
Для Александр: В чём невозможность реализации - если Якумо при формальном 9735, а фактическом 10228 уже выдавал на гора 21 узел. А рост водоизмещения - это и прирост скорости. А так же возможность установки более мощной артиллерии.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 11:32. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Океанский «контрарейдер» - «Гуд Хоуп» и «Кресси».
Особенно хорошо первый перехватил нем. эскадру Шпее:) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
... эскадренный броненосный крейсер - это корабль компромиса ... расходный материал для эскадренного боя
Дороговатые получаются расходные материалы:) В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане! Помните судьбу эскадры английских БРКР при Ютланде - а ведь по водоизмещению это два дрендноута... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 12:28. Заголовок:
Для ser56: ser56 пишет: цитата
а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане!
В ответ на русские и французские поделки... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 12:49. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Дороговатые получаются расходные материалы:)
- а кто считает, тому и дьяконом не бывать :) вообще изначально корабль расчитывается на получение поврежденийи возможную их минимизацию... ser56 пишет: цитата
В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане!
- откуда такое англофобство?... а за кр1 и 2 рангов гонять чем будете?... броненосцами небось ... ага.... дредноутами ... понятно ... к сведению... первый Эскадреный крейсер сделали ангы не сами а по просьбе чилиских моряков, чтобы «мочить в сортире»(ВВП(С)) сородичей поменьше ... и помагать в бою сородичам по больше ... О’Хиггинс ему было имя ... Эскадренный крейсер вообще - оружие для отчаяных и смелых ... отсюда и неприятие этого типа корабля в флотах с умиротворённой кармой ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 13:00. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
броненосный крейсер построенный по принципу «как бы чего в море не вышло» ... тупиковая ветвь ...
Интересная аналогия: У России три океанских рейдера было и в Германии - три (карманники) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 13:06. Заголовок:
Для Sergey_E:
Возможность - невозможность модернизации старичков в конкреный период - отдельный разговор. я вел речь о принципе - отвечая на ваше замечание, тоже сделаннаое «в принципе».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 13:57. Заголовок:
asdik пишет: цитата
Интересная аналогия: У России три океанских рейдера было и в Германии - три (карманники)
- у РИФа это случайность, у немцев закономерность :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:14. Заголовок:
kimsky
А что меняется в случае «принципа»? Ну давайте смотреть принцип.
Модернизация не связанная с капитальным ремонтом (считаем что это без работ по корпусу и КМУ) - практически только замена не башенной артиллерии на тот же или меньший калибр, еще какие либо мелкие доработки - ну там радиостанции и пр. - вполне имеют право на жизнь как не дорогие и не трудозатратные. Однако не ведут к каким либо существенным изменениям боевой силы корабля с точки зрения приближения к новым того же класса. Поскольку не тронут ни корпус, ни КМУ.
Модернизация связанная с капитальным ремонтом. Длительное и трудозатратное мероприятие. Как уже сказано отнимающее производственные мощности, ресурсы, рабочуюю силу и деньги. А на выходе получаем корабль по прежнему уступающий новым.
Может ли быть ситуация, что без серьезной модернизации устаревших кораблей все равно не обойтись? Конечно может, как в России перед ПМВ. Но это произошло от просчетов планирования и строительства флота, то есть от тупости, а не выгодности модернизации как таковой в принципе.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:24. Заголовок:
Ja13 пишет: цитата
Особенно хорошо первый перехватил нем. эскадру Шпее:)
Старость-нерадость. Для того строили, а то что устарел к ПМВ не вина, а беда. Да и стрелялись там резервисты с призовиками! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:29. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Дороговатые получаются расходные материалы:) В эскадренном бою лучше ЭБР, в разведке Кр2р, а БРКР, как вы правильно сказали, тупик, который создали англичане! Помните судьбу эскадры английских БРКР при Ютланде - а ведь по водоизмещению это два дрендноута...
Согласен. С уточнением, что в дредноутной епохе все они слышком устарели. Им не было место в Ютланде, как и русским ББО при Цусимы или ненецким ЕБР в Ютланде. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:29. Заголовок:
Ja13 пишет: цитата
В ответ на русские и французские поделки...
Типа провокация, для введения в расходы - звездные войны 19 века:) Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- откуда такое англофобство?.
Причем здесь это ? Англам были нужны защитники торговли, они и создали БРКР, нашим надо было клепать мореходные крейсера, 6000т, но с поясом, а не строить в ответ монстры типа рюриков или пересветов.... И пробумать концепцию плавучего тыла... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
у РИФа это случайность, у немцев закономерность :)
откуда такое русофобство? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
отсюда и неприятие этого типа корабля в флотах с умиротворённой кармой ...
И где еще эти БРКР отличились, кроме РЯВ? Везде доказали свою не нужность, да и в РЯВ при грамотном управлении можно было это легкое крыло подловить и раздолбать... kimsky пишет: цитата
Возможность - невозможность модернизации старичков в конкреный период - отдельный разговор. я вел речь о принципе - отвечая на ваше замечание, тоже сделаннаое «в принципе».
Модернизация должна ставить своей целью не создание супер кораблей, а продление жизни корабля «в середниках» ... Затраты на модернизацию д.б. разумно-достаточны, а проводить ее надо при кап.ремонте, когда проводится замена/ремонт главной энергетики.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:39. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Модернизация должна ставить своей целью не создание супер кораблей, а продление жизни корабля «в середниках» ... Затраты на модернизацию д.б. разумно-достаточны, а проводить ее надо при кап.ремонте, когда проводится замена/ремонт главной энергетики....
Да. И все это - при возможности для модернизации еще в проекте! Типа как у ПК с КТУ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 14:56. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
И где еще эти БРКР отличились, кроме РЯВ?
- у брегов Чили/Немцы/, в греко-турецкой войне/Аверов/, Испано-амер война ... типа а где отличились ЭБры?... ser56 пишет: цитата
Англам были нужны защитники торговли, они и создали БРКР
- опять вы за своё ... Англы ничего не создали ... не их это идея ... они строили другим и пытались приспособить идею БрКр под свои нужды ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:00. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Англы ничего не создали ... не их это идея ...
Понятно, что наши придумали - сначала Минин (1878), потом Мономах (1882), на что англы ответили броненосным крейсером “Уорспайт”(1886 г.) и пр. А Карло Альберто и ваш любимый Гарибалди и пр. появились заметно позже... Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
типа а где отличились ЭБры?...
Читайте «Броненосцы в бою»... krom kruah пишет: цитата
И все это - при возможности для модернизации еще в проекте! Типа как у ПК с КТУ.
К сожалению это наверное единственный пример, думать о полном цикле жизни корабля у нас было не принято ни при царе, ни при коммунистах - судоремонт всегда страдал.... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:04. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
опять вы за своё ... Англы ничего не создали ... не их это идея ... они строили другим и пытались приспособить идею БрКр под свои нужды ...
Т.е. БКР (кроме русских «рейдеров») появились в качестве достаточно сильных (и в какой-то мере универсальных) и вм. с тем - не(очень)дорогих кораблей для «бедных». А англы решили рассмотреть полезности этой концепции для «большого» флота. Кстати английские «ескадренные БКР» («Уорриор» и т.д.) появились под впечатлении РЯВ - ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер. Но сама идея защитить не очень большого арт. корабля (крейсера) оказалась неплоха. Например КРЛ периода ПМВ. А идея скомпенсировать отсуствие (или недостаточность) брони при помощи скорости - не очень. Пример: 6000-тонники России в РЯВ и Иблы в ПМВ. В обоих случаях вышло дорогой и неживучий девайс с очень ограниченного разумного применения. Концепция БКР-рейдера (хотя и были хорошие примеры) умерла в силе своей принципиальной погрешности. После конца ветроходной епохи и появлении радио, телеграфа и т.д. при наличии сеть базирования рейдера лишные, при отсуствии - нежизнеспособные. И принципиально - не способные решить войну на море, а отвлекающие рессурсов (т.к. корабли они дорогие ), которых можно было использовать и более полезно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:08. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
К сожалению это наверное единственный пример, думать о полном цикле жизни корабля у нас было не принято ни при царе, ни при коммунистах - судоремонт всегда страдал....
А ведь это, вместе с системе берегового базирования не менее значимое, чем количество и ТТХ кораблей! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:24. Заголовок:
›т.е. БКР (кроме русских «рейдеров») появились в качестве достаточно сильных (и в какой-то мере универсальных) и вм. с тем - не(очень)дорогих кораблей для «бедных».
Очень оригинальное утверждение. Два десятка больших французских броненосных крейсеров - не считая «мелочевки» начала 90-х - это корабли для бедных?
›Кстати английские «ескадренные БКР» («Уорриор» и т.д.) появились под впечатлении РЯВ - ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер.
«Уорриоры» были заложены до начала РЯВ. «Блэк Принсы» - на базе которых они, по сути, и были сделаны - еще раньше.
Какое там впечатления от РЯВ?
›Иблы в ПМВ. В обоих случаях вышло дорогой и неживучий девайс с очень ограниченного разумного применения.
Расскажите это Шпее.
›После конца ветроходной епохи и появлении радио, телеграфа и т.д. при наличии сеть базирования рейдера лишные, при отсуствии - нежизнеспособные.
Стремление к абсолютным ответам никогда не даст ответа правильного...
При наличии у противника толп бронепалубных крейсеров строить еще некотрое кол-во более новых бронепалубных рейдеров - не вполне рационально. Постройка же более мощных рейдеров - способных, анпример, устроить бронепалубному антирейдеру оверкилл вероятно вызовет соединение старых бронепалубников в группы, или вовсе ограничение их использования - что может прсото вывести из игры старый крейсерский флот. Кроме того, можно отметить - чтобы, по сути, заблокирвоать броненосную эскадру, достаточно и полуторного превосходства: Бой четверых против шести - крайне рискован,с корее всего закончится плохо. А вот смогут ли шесть броненосных крейсеров отловить - и тем уничтожить угрозу торговли - со стороны четырех? Крайне сомнительно. Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:41. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Очень оригинальное утверждение. Два десятка больших французских броненосных крейсеров - не считая «мелочевки» начала 90-х - это корабли для бедных?
«Это хуже преступления - это ошибка!» (с) цитата
«Уорриоры» были заложены до начала РЯВ. «Блэк Принсы» - на базе которых они, по сути, и были сделаны - еще раньше.
Что не отменяет неправильности идеи (в РЯВ не по причине ее правильности она потвердилась, а ради непр. действиях русских) Кстати проверю как там по возрости. цитата
Расскажите это Шпее.
Я писал «ограниченного», а не «отсуствующего». А про полезности в составе линии расскажите Битти. цитата
Стремление к абсолютным ответам никогда не даст ответа правильного...
Здесь согласен. цитата
При наличии у противника толп бронепалубных крейсеров строить еще некотрое кол-во более новых бронепалубных рейдеров - не вполне рационально. Постройка же более мощных рейдеров - способных, анпример, устроить бронепалубному антирейдеру оверкилл вероятно вызовет соединение старых бронепалубников в группы, или вовсе ограничение их использования - что может прсото вывести из игры старый крейсерский флот.
Опускаете то, что для рейдера получение даже ограниченн,х повреждениях несовместимо с предназначения - следующий «Шпее» в след. войне. Применение недорогих (примерно переоборудованных трансп. кораблей) решает задачу не хуже, но дешевле. Если задача вообще решима и определяюща в войне. Лучший способ угробить торговли/комуникации - это блокада портов. Доказано Англии в ПМВ на немцев! цитата
Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.
Не думаю - баланса можно «подправить» только по примере немцев преди ПМВ - за счет «перечеркивания» прежнего флота при появлении концептуально новых типов кораблей для достыжения господства. «Не шмогли», но шансов имели! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:47. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
ИМХО ошибочно - недо ЕБР, избыточный крейсер.
Это особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью. kimsky пишет: цитата
Так что результатом может стать отвлечение ресурсов противника от постройки броненосцев - и подправление баланса в нужном для себя смысле.
В теории да, на практике нет! Ловить вспомогательные крейсера труднее, а постройка БРКР сьедает и свои силы! Вон эскадра Шпее уж как хорошо себя проявила, а собственно тоннажа потопила не много, один Эмден куда больше наследил... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 16:59. Заголовок:
Для krom kruah:
› «Это хуже преступления - это ошибка!» (с)
Это, как раз, даже не ошибка.
›Что не отменяет неправильности идеи
Неправильность идеи отменяется ее правильностью, ничем иным.
›(в РЯВ не по причине ее правильности она потвердилась, а ради непр. действиях русских) Кстати проверю как там по возрости.
Не понял.
› Я писал «ограниченного», а не «отсуствующего». А про полезности в составе линии расскажите Битти.
Неудачная конструкция башен еще не есть признак неправильнсоти концепции. Свое дело, к слову, Битти сделал. И его крейсера - тоже.
›Опускаете то, что для рейдера получение даже ограниченн,х повреждениях несовместимо с предназначения
- следующий «Шпее» в след. войне.
Что есть «ограниченные повреждения»? Со «Шпее» же разговор отдельный. Чего там было больше - нервов Ламздорфа али реальной угрозы кораблю - утверждать не берусь. И это - при все при том - спустя сорок лет после начала массового строительства броненосных крейсеров... Не слишком ли большой промежуток для подтвержения неправильности концепции?
› Применение недорогих (примерно переоборудованных трансп. кораблей) решает задачу не хуже, но дешевле.
Какую задачу? Если задачу «колоть булавкой в зад» - то да, не хуже.
Если же задача - действия там, где наблюдается наибольшая концентрация вражеской торговли - и возможно его противодействие = то ваши вооруженные торговцы не могут даже попытаться что-то сделать. Броненосеные же крейсера - могут по меньшей мере попытаться.
Что до «подтверждения» первой мировой войной - подумайте, насколько вольготно чувствовал бы себя Хиппер, будь у бриттов одни только «чистые дредноуты».
›Если задача вообще решима и определяюща в войне. Лучший способ угробить торговли/комуникации - это блокада портов. Доказано Англии в ПМВ на немцев!
Могу по секрету сказать - лучший способ блокировать порты противника - построить флот превосходящий противника в разы по всем параметрам. И завоевать господство на море. Это возможно не для всех и не всегда.
Что до крейсеров... еще раз повторюсь. Если есть возможность сосредоточив средства на броненосцах, превзойти противника - то этой возможнсотью пользоваться надо. Но если нет - то вариант (при зависимости противника от сообщений на море) использования против него броненосных рейдеров в услвоия конца 19-начала 20 века не стоит считать заведомо проигрышным.
Это зависит от целого ряда факторов, в том числе - баз и ресурсов. При каком-то сочетании все может оказаться достаточно успешным, впри каком-то - ловить просто нечего.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:16. Заголовок:
Для ser56:
Это особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью.
Ох... ну самому то не смешно? Эти корабли были заложены задолго до боя. По сути - в другую эпоху. что могли ловить винтвоые деревянные линкоры в бою с батарейными броненосцами, например? И как из этого следует их ненужность на момент постройки?
›В теории да, на практике нет! Ловить вспомогательные крейсера труднее, а постройка БРКР сьедает и свои силы!
Где то у черта в заднице ловить враеские вооруженные транспорта и впрямь сложно, однако дейсвтуя в указанном месте они заметного влияния оказать не смогут. А вот корабли, способные действовать во вражеских водах - и уничтожать его торговлю - смогут. И, соответветсвенно, против них нужны корабли.с пособные уничтожать уже их. Выпускать в море, в котором резвятся «Глуары» и «Гейдоны» пачку «Гиацинтов» и «Орландо» с «Блэйками», например - может оказаться себе дороже - когда последних нечем прикрыть. В таких условиях могут себя эффектвинее проявить и всякие вооруженные на скорую руку уродцы. Если же
›Вон эскадра Шпее уж как хорошо себя проявила, а собственно тоннажа потопила не много, один Эмден куда больше наследил...
Еще в последней четверти было уяснено, что важен не столько потопленный тоннаж - сколько подъем страховых ставок. Гибель в британских водах сильнейших контррейдеров (Гиацинтов-Диадем) - при возможности пусть даже и покоцанному рейдеру отойти в свой порт и отряхнуться - может устроить на страховом рынке ту еще бучу., убытки от котрой превысят таковые от гибели многих кораблей.
Предположите, например: у Британии, как заказывали, нет броненосных крейсеров. Шпее раздолбал где-нить не упри Коронеле, а при Доггер-банке десяток сильнейших бронепалубников, и собирается нарезать вокруг островов пару кружочков с целью ознакомления с ассортиментом грузов торговых кораблей. Реакция судовладельцев?
И ведь это - не что-то современнейшее. Уже совсем не корабли первой линии... даже крейсерской ;-)
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:24. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Типа провокация, для введения в расходы - звездные войны 19 века:)
Борис, Х-Мерлин пишет:
Не совсем, они достаточно серьёзно воспринимали проблему защиты своей торговли, некоторые аспекты «военно-морских паник » 19 в очень хорошо освещены в «Создание современного флота: французская военно-морская политика 1871–1904» Ропп Т особо мне понравилась обещание России построить 10 БрКр типа «Россия», а если учесть бытующие в тот период свежие идеи о методах крейсерской войны... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:42. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Это особенно видно из опыта контр-адмирала Арбетнота, который повел в Ютландский бой первую крейсерскую эскадру, состоявшую из четырех броненосных кораблей “Дифенс”, “Уорриор”, “Герцог Эдинбургский” и “Черный принц”). А ведь корабли были в 16кт - почти аналоги нашему Рюрику2, но в линии стали просто мишенью.
- хех... в том бою многие стали мешеньи ... Дредноуты уходили с поля боя не то шо БрКр ... krom kruah пишет: цитата
Что не отменяет неправильности идеи
- хе-зхе... рассмешили ... вам просто не нравятся БрКр, но вы упорно хотите поднять скорость ЭБрам :) ... вы уж батенька определитесь ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 17:45. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Ох... ну самому то не смешно? Эти корабли были заложены задолго до боя. По сути - в другую эпоху. что могли ловить винтвоые деревянные линкоры в бою с батарейными броненосцами, например? И как из этого следует их ненужность на момент постройки?
Что -то у вас с датами:) Это корабли посторойки 08-09 годов, т.е. за 8 лет до боя, причем в момент их закладки Дрендноут уже был.... kimsky пишет: цитата
Еще в последней четверти было уяснено, что важен не столько потопленный тоннаж - сколько подъем страховых ставок.
Это в теории, на практике в 1МВ действовал административный ресурс и мобилизации.... То, о чем вы говорите могло действовать только в локальных войнах типа РЯВ... kimsky пишет: цитата
Шпее раздолбал где-нить не упри Коронеле, а при Доггер-банке десяток сильнейших бронепалубников, и собирается нарезать вокруг островов пару кружочков с целью ознакомления с ассортиментом грузов торговых кораблей.
А ловят его кошки Фишера и съедают:), так же как в реале. Никто не оспаривает нужность быстрых линейных крейсеров, но БРКР не были линейными никогда - по калибру и скорости! Аналог ближайший линКр это пересветы, но у них разменяли водоизмещение не на скорость, а на дальность... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:06. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
причем в момент их закладки Дрендноут уже был....
Посмотрите даты их закладки. После «Дредноута» англы ни одного броненосного крейсера не закладывали. Добавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны. Гораздо дешевле содержать броненосные крейсера 30 лет, чем за то же время хотя бы раз воевать с Англией. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:16. Заголовок:
Для ser56:
›Что -то у вас с датами:) Это корабли посторойки 08-09 годов, т.е. за 8 лет до боя, причем в момент их закладки Дрендноут уже был....
“Дифенс” - 22.2.05/24.4.07/9.2.1909
“Уорриор” - 5.11.03/25.11.05/12.12.1906
“Герцог Эдинбургский” - 11.2.03/14.6.04/20.1.1906
“Черный принц” -3.6.03/8.11.04/17.3.1906
Как легко можно заметить - валите с больной головы на здоровую, ибо Вашему критерию отвечает лишь один из четырех, перечисленных ВАМИ же.
Пр «Дрендноут» же намекну, что официально он был заложен через ВОСЕМЬ месяцев после закладки «Дифенса». введен же в стрйо и испытан - еще позже, так что говорить что он БЫЛ - крайне некорректно.
›то в теории, на практике в 1МВ действовал административный ресурс и мобилизации.... То, о чем вы говорите могло действовать только в локальных войнах типа РЯВ...
Дело не в теории, а хотя бы в том же развитии системы нациоанльного страхования, успокоившего нервы судовладельцев. Но введение оной - дело отнюдь не минутное. На начало двадцатого века оной НЕ БЫЛО.
›А ловят его кошки Фишера и съедают:), так же как в реале.
А откуда в реале возьмутся кошки Фишера - если произошел отказ от броненосных крейсеров?
›Никто не оспаривает нужность быстрых линейных крейсеров,
Опять же - некорректно. Ваш «единомышленник» krom kruah поставил нужность «Инвинсиблов» под сомнение - основываясь на результатах Ютланда.
› но БРКР не были линейными никогда - по калибру и скорости! Аналог ближайший линКр это пересветы, но у них разменяли водоизмещение не на скорость, а на дальность...
Причем здесь это?
«Инвинсиблы» в данном случае должны были работать как контр-рейдеры. Очень мощные. Но их появление стало возможным толко после «Дредноута».
До него в роли контрейдеров должын были выступать классические БрКр. Так что вы или отрицаете нужность классических БрКр - и тем самым нужность контррейдеров превосходящих по мощи рейдеры - или признаете нужность и первых и вторых. Порознь получается плохо. Работает логика на уровне модели «При наличии контррейдеров полезность рейдеров ограничена - рейдеры не нужны - следовательно и контррейдеры не нужны».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:18. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
Англы ничего не создали ... не их это идея ...
Понятно, что наши придумали - сначала Минин (1878), потом Мономах (1882), на что англы ответили броненосным крейсером “Уорспайт”(1886 г.) и пр. А Карло Альберто и ваш любимый Гарибальди и пр. появились заметно позже...
- чай не на митинге ... все бронированые корабли середины 19 века имели БП по ВЛ ... в той или инной стпени ... цитата
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
типа а где отличились ЭБры?...
Читайте «Броненосцы в бою»...
- ха-ха... и что там написано о ЭБрах?... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:20. Заголовок:
Для kimsky: Факт что правда есть и в Ваших суждениях. Однако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла, а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии! «Шведская тройка » Рюриковичей» вместе с «богынь» (даже если в,шли бы они неск. «побожественнее», а не так ублюдочно) при войне с Англии возможно сериозно попортила бы кровьи англам, но их в конце концов отловили бы их. А на поднятии биржевых/страховых ставках кто-то наживется, кро-то проиграет - и все! В реале это не сериозная проблема для экономики. Реально даже торговли особо они не помешают. Максимум - англы введут на опасных направлениях системе конвоев, что не проблема для Империи даже финансово. И - даже без БКР! После войны всех убытков включат в счет репарациях! А вот если вместо этих (6) шипов Россия построила бы ЕБР-ов еще 4, да и 3-4 скаутов - в РЯВ неплохо помогло бы! цитата
Предположите, например: у Британии, как заказывали, нет броненосных крейсеров
Я вообще не противник бортовой брони у крейсеров! Наоборот - особенно после появления скорострельной артилерии и фугасов она обязательна! ИМХО 6000-тонники даже более вредные корабли, чем Рюриковичи. Я против БКР-монстров, вне зависимости для линии ли они (японских и Блек Принсов с наследниками до Иблов в т.ч.) или для рейдерстве. Для связания боем и более умеренные шипы подходят против Шпее около Британии, а там и что-то из Гранд флита или из ЕБР-ов подойдет (особенно при конвойной системе). Не уверен, что введение конвойной системе будет дороже постройки всех этих «Гуд Хоупов». А вот - что полезнее и еффективнее - уверен! цитата
Гибель в британских водах сильнейших контррейдеров (Гиацинтов-Диадем) - при возможности пусть даже и покоцанному рейдеру отойти в свой порт и отряхнуться
А нет такой возможности для рейдера! Свои порты - блокированные! Ваше предложения насчет ввода/вывода? цитата
Могу по секрету сказать - лучший способ блокировать порты противника - построить флот превосходящий противника в разы по всем параметрам.
Слово нет! Совершенно верно! Спасибо, что просветлили меня темного! А сериозно - да, однако... Содержать такого флота - дорого. Он стареет. Появляется возможность путем постройки новых типов кораблей, превозходящих прежных качественно, «обезценить» флота прежнего Гегемона (особенно - в периодах крупных научно-технических изменениях). Примеров много: С аффинских трирем через английских артилерийских галеонов до дредноутов и авианосцев с подлодками. Это по сути и единственная реальная возможность для «нового» флота! Иногда успешно, иногда - нет! Даже нет - всегда успешно проходило, но иногда это делал сам Гегемон! А вот сама крейсерская война никогда ничего более чем «игра нервов» не представляла. Аднака романтично! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:26. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Добавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны.
Скорее - «ПОСЛЕ войсками Туркестанского ВО». Уверен, что на этих войск англы обращали больше внимания! цитата
Гораздо дешевле содержать броненосные крейсера 30 лет, чем за то же время хотя бы раз воевать с Англией.
Черт знает. Если добавить и потерянной войне с Японии, да и ПМВ, то ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:42. Заголовок:
Для krom kruah:
›Однако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла,
по той простой причине, что то, против кого она могла бы вестись, принимал соовтетсвующие меры - например,сстроил броненосные крейсера.
›а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии!
Все сводится к правильной расстановке приоритетов.
›А на поднятии биржевых/страховых ставках кто-то наживется, кро-то проиграет - и все! В реале это не сериозная проблема для экономики.
В реале перевозка товаров по морю осущетсвляется за счет ее выгодности. Если страховка перешибает выгоду - то перевозки не осуществляются.
›Реально даже торговли особо они не помешают.
Они ее просто угробят. :-)
›Максимум - англы введут на опасных направлениях системе конвоев, что не проблема для Империи даже финансово.
Смешно. Джеллико проте совал против конвоев и в конце ПМВ - не говоря уж о том, что само введение конвоев резко снижает товарооборот. В конце 19 века о конвоях никто и думать не хотел.
›И - даже без БКР! После войны всех убытков включат в счет репарациях!
А кто выиграет-то?
›А вот если вместо этих (6) шипов Россия построила бы ЕБР-ов еще 4, да и 3-4 скаутов - в РЯВ неплохо помогло бы!
И где были бы эти ЭБРы - еще вопрос.
›Я против БКР-монстров, вне зависимости для линии ли они (японских и Блек Принсов с наследниками до Иблов в т.ч.) или для рейдерстве.
›Для связания боем и более умеренные шипы подходят против Шпее около Британии,
Два броненосных крейсера - «монстра» или монстр и монстренок заняли час времени. нсеколько бронеппалубников - даже 6000 тонных,к оторые вам кажутся вредными - займут времени еще меньше... Да и готовность идти на «гиацинте» - или «аполло» - на пару «Глуаров» или тем паче «Шарнхорст»... ну не вполне очевидна, скажем так.
›а там и что-то из Гранд флита или из ЕБР-ов подойдет (особенно при конвойной системе).
Пожалуйста поясните - чем там занимаются ЭБРы- блокируют вражеские порты или следят за конвоями?
›Не уверен, что введение конвойной системе будет дороже постройки всех этих «Гуд Хоупов». А вот - что полезнее и еффективнее - уверен!
снижение товарооборота на 20-30 процентов... мелочь. Конвои - это не от эффективности, а от нсепособности обеспечить безопасность судоходства иным спсообом. Как ампутация ноги, например. Может спасти от гангрены. Но лучше оную гангрену тем или иным образом предотвратить.
› А нет такой возможности для рейдера! Свои порты - блокированные! Ваше предложения насчет ввода/вывода?
Что значит «блокированные»? Вражеские броненосцы стоят сразу за волноломом?
Скорее всего - патрулируют легкие силы, тяжелые корабли - сильно дальше, если вообще не в базах. когда погода ухудшается, и скорсоть всяких скаутов-миноносцев волей-неволей падает, из порта высовывается морда рейдера в 10-12 тысяч тонн, который проходит мимо дозорных, благодаря лучшей мореходности отрывается, и скрывается в сияньи голубого дня. Отправляет на дно пару пожилых дозорных крейсерков, часть команды берет в плен, топит пяток пароходов, и возвращается в то или иной порт. после чего - интервью с отважным капитаном, с пленными, намек на то, что никого не пощадим, и лучше здесь не плавайте...
Это, конечно, упрощенный вариант. Но уж точно более реалистичный чем ближняя блокада портов броненосцами в конце века :-)
›Появляется возможность путем постройки новых типов кораблей, превозходящих прежных качественно, «обезценить» флота прежнего Гегемона (особенно - в периодах крупных научно-технических изменениях).
Как раз это - дело очень непростое, и мало кому удававшееся. и никогда - при превосходстве противника в ресурсах.
› А вот сама крейсерская война никогда ничего более чем «игра нервов» не представляла. Аднака романтично!
Крейсерская война не проходила при наличии средств борьбы с ней, вот и все...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 18:54. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Крейсерская война не проходила при наличии средств борьбы с ней, вот и все...
Совершенно верно! И эти средства всегда находились, и крейсерская война всехда была проигрышной! Ради чего тогда строит рейдеров (даже при допущении, что вы вообще и абсолютно прав во всем другом)?!? Выходить, что один строит рейдеров, зная что противодействие найдется, другой отвечает антирейдерами, первый - с бронированными рейдерами, второй с таких-же антирейдеров. Это как анекдот про партизан и немцев, которые в 30 раз последовательно отнимали друг у друга какой-то ферме. В конце концов лесничею надоело и он выгнал всех из леса! В данном случае лесничей - это линейный флот! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 19:04. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Как раз это - дело очень непростое, и мало кому удававшееся. и никогда - при превосходстве противника в ресурсах.
Не так! удавалось при превозходстве в технологии! У англов времен Дрейка и у греков в греко-перс. войн была проблема с ресурсов! Они рессурсно по сравнении с противником просто нищыми были! Однако англы победили Испании не за счет рейдерстве/пиратстве, а тем, что построили мореходных артилерийаких кораблей для генерального сражения и таким образом сделали устаревшыми всех испанских абордажных галеонов и галеасов! ! А рейдерами так - дразнили бика! Выграл бы (допустим) ФОМ в ПМВ против Гранд Флита - и не нужны из никаких рейдеров! Не выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 19:17. Заголовок:
Для krom kruah:
›И эти средства всегда находились, и крейсерская война всехда была проигрышной!
Эти средства не НАХОДИЛИСЬ. Они РАЗРАБАТЫВАЛИСЬ и СТРОИЛИСЬ.
Средство же против крейсеров противника - свои крейсера. Если их нет - то для противника все сводится к выходу из портов, помешать которому может лишь ближняя блокада - в условиях техники конца 19-начала 20ь века - практически самоубийственная, это вам не нельсоновские времена. Если противник строит мощные броненосные рейдеры - то вы, отказываясь от них, и рассчитывая заменить их скаутами и броненосцами, просто ищете беды на свою голову.
›Выходить, что один строит рейдеров, зная что противодействие найдется, другой отвечает антирейдерами, первый - с бронированными рейдерами, второй с таких-же антирейдеров.
Не надо утрировать. Дело, естественно, в балансе, и вундервафлей не бывает. Но нежелание реагировать на кораблестроительные прграммы противника чревато большими неприятностями.
Один броненоснй рейдер не сделает погоды. Как не сделает ее и один антирейдер. Но если их количество - того же порядка, что и бронепалубных, то ситуация на море меняется. Посылать в море 6000-тонники, зная, что они могут столкнуться либо с одним из двадцати 4000-тонных крейсеров, либо с одним «Гюго» - не так страшно. Но когда он может столкнуться либо с одним из 20 4000-тонников, либо с одним из 10-15 броненосных 10000 - и более тонных броненосных крейсеров... уже гораздо неприятнее.
› В данном случае лесничей - это линейный флот!
Который только и может, что шастать по лесу вокруг своей избушки. А потом немцы или партизаны перекроют поставки водки, и лесничий двинет кони, лишний раз прыснув в пиво дихлофосом.
Британский флот - который и выигрывал войны, ведущиеся против британской торговли всегда располагал кораблями, способными бороться с вражескими рейдерами. И линейным флотом. способным бороться с линейным флотом противника. что заставляет вас думать, что ему достатчоно было и «половины дозы» - мне неясно. Для британских адмиралов, выигрывавших эти войны, это было более чем неочевидно.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 19:44. Заголовок:
Для krom kruah:
›Не так! удавалось при превозходстве в технологии!
Сравните, ради интереса, «Бреннус» и «Роял Соверен». Первый - тут и броня стальная, и пушки мощные длинноствольные, и использование электричества, и полный пояс, и котлы Бельвиля, и отсутствие тарана... Были и глюки, конечно же. но даже сделай франки Бреннсу сразу в нормальном водоизмещении - ничего бы он против пачки «Соверенов» в линейном бою не смог бы.
› Они рессурсно по сравнении с противником просто нищыми были!
1)Речь не просто о ресурсах, а о приложении ресурсов к конкретным направлениям. И не надо равнять деньги в стране и ресурсы.
2) если вы полагаете, что британцы разгромили врага в артиллерийском бою... тоя, простите, с вами не соглашусь. Боюсь, что будь на месте Медины-Сидонии какой-нить Фарнезе или Альба... то амба англичанам.
›Однако англы победили Испании не за счет рейдерстве/пиратстве, а тем, что построили мореходных артилерийаких кораблей для генерального сражения и таким образом сделали устаревшыми всех испанских абордажных галеонов и галеасов! !
И что - много британцы этих галеасов утопили?
›А рейдерами так - дразнили бика! Выграл бы (допустим) ФОМ в ПМВ против Гранд Флита - и не нужны из никаких рейдеров!
Не выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ!
Боже, сколько восклицательных знаков...
И зачем повторять мои лова на свой лад, украшая их этими знаками? Да, если бы немцы могли бы раздавить Роял Нэви в генеральном сражении - то рейдеры бы им были не нужны. Однако они не могли этого сделать - именно из-за недостаточных ресурсов. Считать же, что их флот был слабее британского только потому, что немцы строили рейдеры... как-то не вполне верно. Собственно же той войны о котрой я говорил в применении к броненосным рейдерам - в британских водах, против бриатнской торговли - немцы вести не могли именно из-за анличия у бриттов мощных сил, спсобоных эти рейдеры поймать и отучить от подобного хулиганства. И эти мощные силы - крейсера, в данном случае - и линейные. Не будь их - боюсь, что ловить Хиппера было бы некому.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:15. Заголовок:
Олег пишет: цитата
Посмотрите даты их закладки. После «Дредноута» англы ни одного броненосного крейсера не закладывали.
Смотрим, заложили чуть раньше, но спустили и достроили-то позже... Вполне можно было на стапеле разобрать или перестроить в ЛКр... «Минотавр» (Minotaur)2.1.05/6.6.06/1.4.1908 «Дифенс» (Defence)22.2.05/24.4.07/9.2.1909 «Шэннон» (Shannon) 2.1.05/20.9.06/10.3.1908 Олег пишет: цитата
Добавлю ещё, что русские броненосные рейдеры это (наряду с войсками Туркестанского ВО) аргумент, что бы удержать англию от войны.
Войска - да, а рейдеры - спорно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:19. Заголовок:
Для ser56:
›Смотрим, заложили чуть раньше, но спустили и достроили-то позже... Вполне можно было на стапеле разобрать или перестроить в ЛКр...
«Минотавр» (Minotaur)2.1.05/6.6.06/1.4.1908
«Дифенс» (Defence)22.2.05/24.4.07/9.2.1909
«Шэннон» (Shannon) 2.1.05/20.9.06/10.3.1908
То есть пустить все подготовительные работы и заказы на свалку? Да и для таких деоло бы нашлось. Не в линии против дредноутов, вестимо.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:25. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
«Дрендноут» же намекну, что официально он был заложен через ВОСЕМЬ месяцев после закладки «Дифенса». введен же в стрйо и испытан - еще позже, так что говорить что он БЫЛ - крайне некорректно.
Уже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая! kimsky пишет: цитата
А откуда в реале возьмутся кошки Фишера - если произошел отказ от броненосных крейсеров?
А что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции! Только японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр... kimsky пишет: цитата
«Инвинсиблы» в данном случае должны были работать как контр-рейдеры. Очень мощные. Но их появление стало возможным толко после «Дредноута».
До него в роли контрейдеров должын были выступать классические БрКр. Так что вы или отрицаете нужность классических БрКр - и тем самым нужность контррейдеров превосходящих по мощи рейдеры - или признаете нужность и первых и вторых. Порознь получается плохо. Работает логика на уровне модели «При наличии контррейдеров полезность рейдеров ограничена - рейдеры не нужны - следовательно и контррейдеры не нужны».
Это ваша логика ! Сама концепция мощных рейдеров в эпоху угля порочна - переловят из-за нехватки угля! Это и было в реальности! Но утопили Шпее не ваши антирейдеры, а кошки! вы просто не хотите сделать выводы из реального... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:36. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Только японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр...
- а помоему этим делом раньше занимались фрегаты ... а японцы, когда пришло время возместить потерю погибшиз на минах ЭБров взяли и поставили на Цукубу 4*305мм и деватся было некуда ... они не англы - им нужен верный корабль, на ошибку денег нет ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:41. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Уже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая!
- вы шо считает чт проект утвердили прямо в момент закладки?... проект создали ешшо раньше ...а дата закладки всего навсего официальная цифра - в то время суже работе кипела 3-6 месяцев ... более того в тот момент никто действительно незнал что именно строить и каким быть крейсеру при дредноуте ... это помоему у Муженнникова есть и ещё в одной книжке про Инвинсибл от питерских товарищей ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:41. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Однако попытка вести рейдерскую войну в реале никому не помогла, а вот подготовка для такой войне России сериозно помешала воевать даже с Японии!
Именно! Но была очень хороша для офицеров РИФ - ценз... kimsky пишет: цитата
по той простой причине, что то, против кого она могла бы вестись, принимал соовтетсвующие меры - например,сстроил броненосные крейсера.
А это было на поверхности, поэтому использование судов Доброфлота было прекрасным выходом... kimsky пишет: цитата
реале перевозка товаров по морю осущетсвляется за счет ее выгодности. Если страховка перешибает выгоду - то перевозки не осуществляются.
Вы вульгарный экономист ! Тото было англам во 2МВ выгодно возить на Мальту, теряя до 90% +корабли.... kimsky пишет: цитата
Смешно. Джеллико проте совал против конвоев и в конце ПМВ - не говоря уж о том, что само введение конвоев резко снижает товарооборот. В конце 19 века о конвоях никто и думать не хотел.
Классический пример зашоренности профессионалов - обе МВ были с конвоями... kimsky пишет: цитата
из порта высовывается морда рейдера в 10-12 тысяч тонн, который проходит мимо дозорных, благодаря лучшей мореходности отрывается, и скрывается в сияньи голубого дня. Отправляет на дно пару пожилых дозорных
Вылазил и Бисмарк в 54кт и где он оказался? krom kruah пишет: цитата
Не выграли - нет пользы от рейдеров! Аналогично - в РЯВ!
Ну это не верно! Польза от рейдеров в РЯВ была! Проводили ее не так как сами же и планировали! Но пользы от разгрома Того и полной блокады было бы больше, а 3 рюрика это 3 ЭБР - были бы они в ПА - Того было бы заметно хуже! А рейдерами могли быть вспомогательные крейсера! kimsky пишет: цитата
То есть пустить все подготовительные работы и заказы на свалку? Да и для таких деоло бы нашлось. Не в линии против дредноутов, вестимо.
И что такого - металл пропадет? Это же 48 000т тоннажа - почти 3 кошки... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:47. Заголовок:
Для ser56:
›Уже писал, но Дрендноут был построен быстрее! Причем его обсуждение в Адмиралтействе было в январе -феврале 05, т.е. одна рука не знает, что делает другая!
Почему не знала? Собсвенно, в Адмиралтействе хотели отказаться от дальней постройки крейсеров с 305-мм пушками - и вернуться после инвинисбла к 234мм, считая 305 мм чрезмерными и слишком дорогими - но за равный с линкорным калибр уже ухватилсиь немцы.... и пошла обычная в таких случаяъ пьянка.
›А что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции! Только японцы мыслили их как быстрое крыло, но и они поставили не ЭБР калибр...
Инвинсиблы по сути выросли из броненосных крейсеров. концепция не вполне та - хотя, в общем, у бриттовских броненосных крейсеров главный калибр и так был больше чем у противника - но их проектирование/постройка без опыта всяких Дрейков-Минотавров неизвестно к чему бы привела. Имелось желание получить новый антирейдер - с дополнительными способнсотями - вот и получили.
› Это ваша логика ! Сама концепция мощных рейдеров в эпоху угля порочна - переловят из-за нехватки угля!
Кто переловит-то? «Диадемы»? «Гиацинты»? «Форварды» с «Топазами»?
›Это и было в реальности! Но утопили Шпее не ваши антирейдеры, а кошки! вы просто не хотите сделать выводы из реального...
Странная Вас, сударь, логика... Да, по Шпее применили самое мощное что было - и попали. Если бы там вместо «кошек» - что вообще говоря неверно - к кошкам корабли Стэрди не относились - оказалась бы пара «Минотавров», то результаты а) минотавры топят Шпее - говорили бы об удачности антирейдера б)Шпее топит и Минотавры, и в Англии начинается еще больший шухер - говорили бы о недостаточной подготовке экипажей, неудачности английских БрКр, и удачности немецких. В любом случае - два броненосных немецких крейсера наделали шума достаточно, чтобы заставить англичан двинуть к черту на рога мощные корабли. (А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера. Так же результаты сказали, что более быстрый и мощно вооруженный антирейдер топит более медленный и слабый рейдер, если его находит. Не открытие пороха, прямо скажем. И где здесь мысль о неудачности самой концепции мощного рейдера?
И наконец - не забывайте, что у Стэрди были не только линейные крейсера. И они тоже без дела не сидели...
Если честно - я вообще не вполне понимаю вашу концепцию. Вы согласны с тем, что надо располагать антирейдерами. Вы согласны с тем, что антирейдеры должны быть более мощными, чем рейдеры, боевыми единицами. При этом вы против броненосных крейсеров. Где логика?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:54. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
При этом вы против броненосных крейсеров. Где логика?
- он за быстроходные линкоры! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:57. Заголовок:
Для ser56:
›Вы вульгарный экономист ! Тото было англам во 2МВ выгодно возить на Мальту, теряя до 90% +корабли....
Давайте не путать морскую торговлю с военной операцией по доставке грузов, да?
›Классический пример зашоренности профессионалов - обе МВ были с конвоями...
Вынужденная в итоге мера, все остальное было еще хуже.
›Вылазил и Бисмарк в 54кт и где он оказался?
Гхм. И кто бы всаживал торпеду в корму «Гюго» или «Юлюхера»? Бравый лейтенантик с привязного аэростата? А засекал бы кто - ясновидец? Пеленговал - что человек с сильно развитым слухом? В 1914 году - а тем паче 1905 - «Бисмарк» бы смылся домой, к вящему позору Владычицы волн. Примеры из ВМВ не очень пригодны для ПМВ, и тем паче РЯВ... Технологии изменились, знаете ли.
›И что такого - металл пропадет? Это же 48 000т тоннажа - почти 3 кошки...
Кошек построили позже. Да икогда закладывались «Инвинсиблы» «Минотавры должын были вскоре сходитьна воду...
Не говоря уж о том, что на 1906 год «Минотавры» смотрелись вполне прилично, причин избавляться от них в общем-то не было...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:58. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
(А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера.
А хватило бы денег на ФОМ? Или у вас ресурсы безграничны? kimsky пишет: цитата
Так же результаты сказали, что более быстрый и мощно вооруженный антирейдер топит более медленный и слабый рейдер, если его находит. Не открытие пороха, прямо скажем. И где здесь мысль о неудачности самой концепции мощного рейдера?
kimsky пишет: цитата
Если честно - я вообще не вполне понимаю вашу концепцию. Вы согласны с тем, что надо располагать антирейдерами. Вы согласны с тем, что антирейдеры должны быть более мощными, чем рейдеры, боевыми единицами. При этом вы против броненосных крейсеров. Где логика?
Постараюсь кратко: 1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить. 2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу, но проблема в том, что рейдер всегда проигрывает, даже при победе - он будет вынужден прервать рейдерство - т.е. победив-проиграл! 3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае! 4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ. Но в любом случае это оружие вспомогательное! Им нельзя победить - только осложнить жизнь - что тоже неплохо... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 20:59. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Давайте не путать морскую торговлю с военной операцией по доставке грузов, да?
А есть разница во время войны? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:02. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин:
›он за быстроходные линкоры!
Как сказал де Лому один из его коллег-конкурентов - «приятно сознавать, что вы оплачиваете его («Наполеона») постройку не из своего кармана...».
Впрочем, я готов согласиться, что если вместо десятка 10-12000 тонных крейсеров можно построить десяток - иди даже пяток - «Куин Элизабетов» - то надо строить последних. но вот если в момент несения ими патрольной службы торпеды огребут не Кресси с Абукиром, а «Куины» - то, боюсь, дальнейшее развитие событий может пойти иначе.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:02. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Не говоря уж о том, что на 1906 год «Минотавры» смотрелись вполне прилично, причин избавляться от них в общем-то не было...
И Блюхер и Рюрик2 тоже, но выпускать их в море было опасно... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:05. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
но вот если в момент несения ими патрольной сл
патрулем должны быть легкие Кр, а ЛК должны быть в обеспечении под охраной ЭМ | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:08. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
но выпускать их в море было опасно.
- у них или их адмиралов шо была водобоязнь? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:13. Заголовок:
Для ser56:
› цитата(А если бы речь шла о десятке «Шарнхорстов»? Чем бы ловили их?) и общей удачности саомй идеи броненосного крейсера.
›А хватило бы денег на ФОМ? Или у вас ресурсы безграничны?
Почему же не хватило? Если один «Шарнхорст» способен отвлечь только по одному кораблю линии - очень выгодная сделка получится...
›Постараюсь кратко:
1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить.
Лишение топлива - задача не пятиминутная, особенно - при действии не слишком далеко от ервопейских баз.
При заметном превосходстве рейдера в скорости и мореходности у неспециализированных кораблей - при возможности рейдера базирвоаться в разных портах - могут возникунть порядочные сложнсоти с его поимкой.
›2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу, но проблема в том, что рейдер всегда проигрывает, даже при победе - он будет вынужден прервать рейдерство - т.е. победив-проиграл!
Не вполне. Проиграл он погибнув, или надолго выйдя из строя. Такое с рейдером может сделать лишь мощный контр-рейдер.
Если же рейдер даже вступил в сбой и уничтожил своего «истребителя» - то ничего, кроме падения морального духа (и желания «отмстить» у проигравших не возникнет.
›3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае!
Вы не предлагаете ничего нового - кроме как сильного ускорения гонки вооружений. В ответ на 194-мм построить не 203-234, а сразу 305, получить 340, ответить 380, в ответ - 420 и 456...
›4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ. Но в любом случае это оружие вспомогательное! Им нельзя победить - только осложнить жизнь - что тоже неплохо...
Вы сразу зацикливаетесь на вспомогательности рейдеров. Для вспомогательных целей и корабли нужны вспомогательные - не спорю. Но если вы собрались наносить удары - а не колоть противника в попу шляпной булавкой - то вам придется обзавестись мечом. Если противник не озаботиться созданием не пенопластовой защиты для задницы, а меча и щита - вы вполне можете и выиграть. Озаботится - зависит от мастерства обращения с оружием и его качества.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:21. Заголовок:
Для ser56:
› А есть разница во время войны?
Есть. В начале века она еще больше.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:22. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
рейдеры - спорно...
До 1885 больше рейдеры, чем войска. А потом десять лет строили по инерции. В конце концов, при наличие стратегических баллист ракеты средней дальности тоже не нужны, но их строили- на всякий случай и как дополнительный аргумент. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:51. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
И что - много британцы этих галеасов утопили?
Нет. Однако не допустили ни абордажа, ни десанта. Остальное - в руках Главного Метеоролога! А при помощи кораблей старого типа - не смогли бы! цитата
Боюсь, что будь на месте Медины-Сидонии какой-нить Фарнезе или Альба... то амба англичанам
Один бог знает. Если не утонул Макаров, если Рожественски не так, а иначе, если у бабушки были ...! Однако не были! цитата
Речь не просто о ресурсах, а о приложении ресурсов к конкретным направлениям. И не надо равнять деньги в стране и ресурсы.
А я не про денег, а вообще. Что именно не было у Испании в ресурсном плане? И кораблестроение, и людей грамотных, и металургия. И армия, на порядок лучше английской и на того периода - вообще лучшая в Европе. Да, и денег. А не было новой концепции исползование нового типа кораблей! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:55. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Один броненоснй рейдер не сделает погоды. Как не сделает ее и один антирейдер. Но если их количество - того же порядка, что и бронепалубных, то ситуация на море меняется. Посылать в море 6000-тонники, зная, что они могут столкнуться либо с одним из двадцати 4000-тонных крейсеров, либо с одним «Гюго» - не так страшно. Но когда он может столкнуться либо с одним из 20 4000-тонников, либо с одним из 10-15 броненосных 10000 - и более тонных броненосных крейсеров... уже гораздо неприятнее.
Мне представляется, что это ключевое соображение относительно рейдеров/контр-рейдеров. Только количественный баланс может говорить о соотношении сил и теоретических возможностях рейдерства. Поэтому соображения об одиноком Бисмарке (2МВ) невалидны. ser56 пишет: цитата
А что общего у БРКР и ЛКр? Это корабли абсолютно разные по концепции!
В исходном варианте - нет. Вначале скорее одинаковые. Только для ЛинКр потенциально предусматривалась и роль «быстрого» крыла - в основном по итогам РЯВ. Но очень невнятно и ненавязчиво. kimsky пишет: цитата
В любом случае - два броненосных немецких крейсера наделали шума достаточно, чтобы заставить англичан двинуть к черту на рога мощные корабли.
Да еще англичанам сильно, ну, очень сильно, повезло. А так эта ловля могла закончиться очень нескоро. Действия Шпее крайне интересны: крейсерская война «ин биинг». ser56 пишет: цитата
1) в эпоху угля/нефти поймать рейдер можно лишив его топлива, т.е. чем больше рейдер, тем сложнее его обеспечить.
В принципе, это верно. Но и эпоха угля/нефти не вполне одинакова в начале ХХ века, в конце 19-го и т.п. Соответственно, и истинность данного утверждения. ser56 пишет: цитата
2) мощный рейдер нужен для боя с антирейдером и по кругу,
Это порочный круг:-). Мощный рейдер нужен для того, чтобы заставить еще в мирное время его парировать, тратя бОльшие средства, чем затрачены на него. В идеале рейдеру (даже мощному) бой не нужен. ser56 пишет: цитата
3) на мощные рейдеры уходит много ресурсов - это ослабляет основной флот, тогда как антирейдеры служат и другим целям - т.е. они оправданы в любом случае!
Это скорее зависит от «силы» ответа. Но вообще, бесполезных кораблей не бывает. Их бывает только мало:-). ser56 пишет: цитата
4) идеальный рейдер до 1МВ - вспомогательный Кр, затем добавляется ПЛ.
ТОЛЬКО вспом.кр-ра - не опасны. Им можно противопоставить те же, но чуть бОльшие вспом.кр-ра или древние военные калошки типа «Пелоруса». Но как только появляется альтернативная угроза, начинаются варианты. Что до лодок, то это особая статья. Я всегда считал их скорее плавучими минами, чем рейдерами:-). Хотя, может, не прав. ser56 пишет: цитата
И Блюхер и Рюрик2 тоже, но выпускать их в море было опасно...
Не вполне понял. Если бы у Шпее была пара Блюхеров вместо Шарнхорстов, то, как минимум, он бы просто ушел нахрен. А если бы пара Рюриков с подготовкой Шарнхорстов, то мог бы англичан и уделать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 21:58. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Вынужденная в итоге мера, все остальное было еще хуже.
Угу! И антирейдеры не помогли и ... пришли к конвоев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 22:06. Заголовок:
kimsky пишет: цитата
Впрочем, я готов согласиться, что если вместо десятка 10-12000 тонных крейсеров можно построить десяток - иди даже пяток - «Куин Элизабетов» - то надо строить последних. но вот если в момент несения ими патрольной службы торпеды огребут не Кресси с Абукиром, а «Куины» - то, боюсь, дальнейшее развитие событий может пойти иначе.
Для патрулирования эти корабли тоже избыточные. Использовались только из-за полной невозможности использовать их по другому! КРЛ патрулировал бы не хуже, однако его и при эскадры можно пользовать и как антирейдера! А того девайса - нет (из за старости, конечно, а не по другой причине). Что не делает его изначально дешевлее соответному по возрости ЕБР-у. Ведь для патрулирования и траулеров использовали! А вот Королев - нет! И правильно! Они корабли ценные. Это не Абукир! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 22:11. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- у них или их адмиралов шо была водобоязнь?
Это вообще сюрезное психическое увреждение! Сильных кораблей не пускать в море, т.к. они очень ценные, а слабых - потому что опасно! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 11.04.05 22:12. Заголовок:
Для krom kruah:
›Нет. Однако не допустили ни абордажа, ни десанта. Остальное - в руках Главного Метеоролога! А при помощи кораблей старого типа - не смогли бы!
›Один бог знает. Если не утонул Макаров, если Рожественски не так, а иначе, если у бабушки были ...! Однако не были!
Забавно, что после сослагательного наклонения вы поминаете бабушкину тестикулы. :-)
Вы приписываете проигрыш испанцев британской артиллерии, я - нерешительности Сидонии... учитывая результаты артиллерийского боя - мое предположение как-то поближе к истине, нет?
›А я не про денег, а вообще. Что именно не было у Испании в ресурсном плане? И кораблестроение, и людей грамотных, и металургия. И армия, на порядок лучше английской и на того периода - вообще лучшая в Европе. Да, и денег. А не было новой концепции исползование нового типа кораблей!
В данном месте не нашлось нормального командующего. Вот и вся история. Такие операции подобного не терпят.
| |
Цитата
|
|
Ответов - 238
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
