| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.04.05 14:45. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение
Для СДА1 и всех:
Предлагаю простенько промоделировать различные варианты тактики по ленчестеровой модели.
Самый простой вариант: наступательная способность корабля (боевой лини Того и Рожд.) грубо пропорциональная водоизмещению. Аналогично - его устойчивость к арт.огню. Поправки - на старость (корабли до 1898 г закладки - по 2% на каждый год от 1900-го) Получается:
Русские:
Бородино = 13,5
Ослябя =12,7
Сисой = 9,1 (10,4*0,88)
Наварин = 8.2 (9,4*0,86)
Нахимов = 6 (8,5*0,7)
Николай = 7 (8,8*0,8)
ББО = 3,6 (4,1*0,86)
Японцы:
Микаса (среднее) = 15
Фудзи = 11,7 (12,7*0,92)
БрКр (среднее) = 9,7
Адзума лично = 9,3
Ниссин = 7,7
Если угодно, для наступательной мощи можно добавить поправку на «вооруженность». Напрашивается таковая (= +20%, к примеру) для Ниссина и русских ББО. И -20% - для Осляби? (он вряд ли мощнее Фудзи?)
Если серьезных возражений нет, продолжим.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:27. Заголовок:
По устойчивости в целом согласен, единственное есть сомнения по Бородино и Микасе. Бородино несмотря на чуть меньшее водоизмещение вглядят даже более защищенными. Так что Бородино и Микасу скорее всего надо уравнять. Vov пишет: цитата
Если угодно, для наступательной мощи можно добавить поправку на «вооруженность». Напрашивается таковая (= +20%, к примеру) для Ниссина и русских ББО.
В принципе, с учетом этого пункта согласен, только не понял почему Ниссин, он вроде по сравнению с другими БРК по вооружению не выделяется? Кассуга со своей 10 дюймовкой тоже не выглядит более вооруженным чем оостальные, в принципе 2 *8» будут примерно равны 1*10». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 17:57. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Так Вы согласны с тем, что и за первые 15 мин Суворов получил больше Микасы? (Ну, если исключить естественный статистический разброс.)
Именно по первым 15 минутам не согласен. Как я уже писал японцы должны были показать совершенно невероятную точность чтобы добиться заметно большего количества попаданий (особенно с учетом что по Суворову 10 минут из этих 15 стреляли только 3 ЭБР). Опять же отмечу что в Орел который под обстрелом находился гораздо больше 15 минут, и по которому стреляло больше 3 кораблей, за весь бой попало только 5 12» и 2 10» снаряда, едвали в Суворов за 15 минут вкатили больше. Поэтому вполне возможно что в первые 15 минут Микаса хватанул даже больше снарядов чем Суворов. Как я понимаю превосходство по количеству попаданий японцы получили именно после обгона Суворова и его отворота. Единственное японцы могли получить некоторое превосходство по попаданиям из СК, но даже здесь оно должно быть мизерным. У нас соотношение попаданий из СК и ГК оказалось близким к тому которое у нас позднее показывали на буксирных стрельбах. Т.е. СК у нас тоже стрелял прилично и преимущество по нему японцы могли получить очень незначительное. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 18:46. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мы, наверное, друг друга не поняли. Как раз когда Ослябя (и остальные) под кроссингом, противник (палочка над Т) находится в невыгодном с точки зрения пробивания его брони положении. А когда он сам попадает под кроссинг (становится ножкой от Т), пробивать его крайне трудно. Это одна из оборотных сторон кроссинга. Крайне неприятная для русских и относительно безопасная для японцев с их чувствительными взрывателями.
Именно про это я и говорю. В тот момент когда под кроссингом Ослябя, все корабли 2 и 3 отрядов могут стрелять из носовых башен, причем попадания в японцев будут приходиться под выгодными (для снаряда) углами. А из кормовых башен можно обстреливать концевые корабли японцев. Чтоже касается завершения маневра, то полноценный кроссинг 2 и 3 отряд все равно не построят (японцы уже оторвутся) - будет скорее уступ (с выгодными для снаряда углами по концевым кораблям), причем в течении 20-30 минут у 2 и 3 отрядов будут выгодные условия для ведения огня. Это гораздо лучше чем практически неучастие 2 и 3 отрядов в бою. Ну а с учетом их тяжелых снарядовза эти 20-30 минут есть шанс выбить 1-2 БРК. Размен на Ослябю будет оправдан. цитата
Вот-вот, я именно о таких рассуждениях. Попадает в начале боя в нас меньше, а почему-то через 30-40 мин именно у нас 2 корабля выходят из строя. И один из них тонет.
Ну так через 30-40 минут (точнее через 15-20) в нас стало попадать намного больше (в 1.5-2 раза), так что результат закономерен. цитата
Просто в Вашем предположении все «предположительно». И вдвое более высокая скорсотрельность, и вероятность. Или вообще все сводится к чистому везению?
В более высокой боевой скорострельности у нас четко говорит расход снарядов. Японцы физически не могли расстрелять снарядов в 2-3 раза меньше чем Орел, при равной скорострельности. Так что здесь натяжек нет. Точность - см. количество попаданий в Орел. цитата
Можно даже заложиться: не 12, а 9 (у остальных на схеме плохие углы). Но русские к тому времени уже достаточно побиты.
Это как? Крейсера Камимуры либо стреляют по Ослябе находящимся под кроссингом, либо по Суворовым. Одновременно стрелять и по тем и по другим они не могут. Поэтому в данной ситуации никакого соотношения 9 к 4 и тем более 12 к 4 не будет цитата
Именно. Причем парировать этот уход они уже никак не могут. Разворот и меньшая скорость оставит их глубоко в заднице.
А им и не надо. Через 30-40 минут нам надо просто прервать бой. 2,3 отряд это сделают автоматически. Суворовым это надо делать уходом через строй японцев. Если будет каша - так нас она устроит. А после ухода 1 отряд просто присоединяется к 2 и 3 и все по новой. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:38. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
не понял почему Ниссин, он вроде по сравнению с другими БРК по вооружению не выделяется?
Именно поэтому:-). Он формально имеет 7,7, а другие - 9,3-9,7. Это говорит о несовершенстве нулевого приближения, но оно позволит сделать прикидки быстро. СДА1 пишет: цитата
Бородино несмотря на чуть меньшее водоизмещение вглядят даже более защищенными. Так что Бородино и Микасу скорее всего надо уравнять.
Мне все же представляется, что Бородино д.быть чуть хуже Микасы. Ну да ладно, рассмотрим несколько вариантов. Двинемся дальше. Для простоты примем, что на углах от 30 (или 40? первое вроде с запсаом) градусов от траверса в каждую сторону корабль использует всю арт.мощь, в остальных носовых и кормовых секторах - 50% (Бородино - 60%). Теперь самый важный вопрос. Каково действие в единицу времени. Предлагаю считать, что 3-4 бр-ца полностью «съедают» (выводят из строя) равноценный им на дистанциях 20-30 каб за 30-40 минут (по образцу Осляби и Суворова). Считая эффективность обратно пропорциональной дистанции, имеем: 14(живучесть бр-ца)/4 = 3,5 за полчаса. 0,35 - за 3 минуты. 2,5% от мощи за 3 мин на 25 каб в среднем. 3-3,5% с учетом «обратного действия». Получается что-то типа: ущерб = 10% мощи стреляющего на дистанции 10 каб. (Т.е. один необстреливаемый Микаса скушивает равноценного за полчаса на 10 каб) Это нормально, или чуть многовато? СДА1 пишет: цитата
Опять же отмечу что в Орел который под обстрелом находился гораздо больше 15 минут, и по которому стреляло больше 3 кораблей, за весь бой попало только 5 12» и 2 10» снаряда,
С этим много несогласных:-). Это, наверное, действительно минимальные цифры. СДА1 пишет: цитата
Поэтому вполне возможно что в первые 15 минут Микаса хватанул даже больше снарядов чем Суворов.
Как я понимаю превосходство по количеству попаданий японцы получили именно после обгона Суворова и его отворота.
Такое, конечно, возможно. Но это надо объяснить! Если русские стреляли вначале чуть ли не лучше, то почему через следующие 15-20 мин у них вышли из строя 2 корабля (и один из них начал тонуть), а японцам все было по...? СДА1 пишет: цитата
В тот момент когда под кроссингом Ослябя, все корабли 2 и 3 отрядов могут стрелять из носовых башен, причем попадания в японцев будут приходиться под выгодными (для снаряда) углами. А из кормовых башен можно обстреливать концевые корабли японцев.
Чтоже касается завершения маневра, то полноценный кроссинг 2 и 3 отряд все равно не построят (японцы уже оторвутся) - будет скорее уступ (с выгодными для снаряда углами по концевым кораблям), причем в течении 20-30 минут у 2 и 3 отрядов будут выгодные условия для ведения огня.
Вот это все и посчитаем. СДА1 пишет: цитата
В более высокой боевой скорострельности у нас четко говорит расход снарядов. Японцы физически не могли расстрелять снарядов в 2-3 раза меньше чем Орел, при равной скорострельности.
А они и не расстреляли в 2-3 раза меньше. Орел в лучшем для него случае сделал выстрелов 130-150. Столько же или чуть больше, чем Фудзи. Но мне представляется, что Орел выпустил меньше снарядов. Сегментные после дневного боя у него должны были остаться все или почти все. А это 6 или 8 снарядов на орудие. Далее, на всех бр-цах были практические (чугунные) снаряды. По 8 или около того их выпустили на учебных стрельбах. И вообще их за боевые снаряды не считали. Наконец (и я это не устаю повторять) русские могли стрелятьзаметно бОльшее время, чем японцы, которые стреляли весьма экономно, только когда хорошо видели цель. И называть это «боевой» скорострельностью вряд ли уместно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 20:55. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Если русские стреляли вначале чуть ли не лучше, то почему через следующие 15-20 мин у них вышли из строя 2 корабля (и один из них начал тонуть), а японцам все было по...?
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный, еффективный на короткой дистанции, когда нарастает и значение СК (а у японцев преимущество и по кол-ве стволов, и по фуг. действию). Возможно надо применить какого небудь коефициента еффективности снарядов?!?  И/или в зависимости и от дистанции тоже. Грубо говоря - два дурака кидают камни друг в друга, однако у двоих есть каски. А один кидает гранаты вместо камни, хотя второй кидает быстрее и с большой скорости. Каска скорее всего не пострадает. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 21:46. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный,
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 22:10. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем?
Нет, конечно. Думаю, что японцы стреляли вообще лучше (натренировались на ПА эскадре, как-никак). Но не на порядок лучше. Русские стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя. Только повреждения в результате того (и как следствие - снижение точности и еффективности стрельбы) русские получили побольше. Ведь даже близкий разрыв фугаса мешает и сможет повредить кое-что! Со всех проистекающих. Надо было-же применять концепции легкого снаряда для короткой дистанции при (даже паспортной) скорости своих кораблей ниже, чем у противника! У японцев на дальней дистанции даже БКР были забронированные прилично (жизн. части) против таких снарядов! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 22:47. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Русские стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя. Только повреждения в результате того (и как следствие - снижение точности и еффективности стрельбы) русские получили побольше.
Ваш тезис понятен. Грубо говоря, причина поражения при Цусиме - снаряды. Что против такого тезиса: Относительно неповрежденные 3 бр-ца (кроме сильно и быстро побитого Суворова) тем не менее не смогли нанести японцам заметных повреждений. Не гвооря уже о 2-м и 3-м отрядах - несмотря на их якобы пулеметную стрельбу и почти полное отсутствие повреждений в дневном бою. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 18.04.05 23:07. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Относительно неповрежденные 3 бр-ца (кроме сильно и быстро побитого Суворова) тем не менее не смогли нанести японцам заметных повреждений.
Хотя и попадали. Меньше, чем в начале, т.к. после Ослябы и Суворова расстерялись, да и под огне противника с (визуально и психологически) ужасного ефекта от фугасов и при отсуствии видимого ефекта на кораблей противника. Плюс - снарядывсе те-же! Для короткой дистанции и для брони. цитата
Не гвооря уже о 2-м и 3-м отрядах - несмотря на их якобы пулеметную стрельбу и почти полное отсутствие повреждений в дневном бою.
Они как не нанесли, так и не получили повреждениях по причине дистанции («Ведро далеко» (с) чукча из анекдоте). цитата
Грубо говоря, причина поражения при Цусиме - снаряды.
Слышком грубо. И снаряды и тактика, и преимуществе в скорости у японцев, и неподходящие корабли (всякое старье и ББО собрали кроме 1-ого отряда и Ослябы, и с натяжки - Сисоя). Точнее - Невозможности нанести сколь-небудь сериозных повреждениях с этих снарядов и на этой дистанции. Поэтому и идея искать сближения и условия, при которых преимущество японцев по скорости уменьшается, как и попытка выбить БКР (у которых и фугасов и СК на кор. дистанции опасные) и разделить отрядов Того, как и включить своих 2-ого и 3-его отряда на кор. дистанции даже ценой принятии риска от преимуществе в японцев в СК на кор. дистанции, мне кажется рискованной, но правильной. По крайной мере дает шансов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 02:00. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
стреляли совсем прилично. О чем свидетельствует и энтот W. C. Pakenham. Что в резултате более быстрой стрельбе русских дало соизмеримого количества попадениях в начале боя.
Ваши вывод о близкой меткости не обоснован, т.к. Вы делаете некорректное сравнение. Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми. В связи с этим разница в 4 раза в целом за весь бой весьма вероятна. Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя». krom kruah пишет: цитата
Невозможности нанести сколь-небудь сериозных повреждениях с этих снарядов и на этой дистанции.
Ничем не подтверждённый вывод - в реале русские снаряды были не хуже японских. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 04:04. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Ничем не подтверждённый вывод - в реале русские снаряды были не хуже японских.
Они не хуже, они «не такие». Вероятно на короткой дистанции были бы лучше! У японцев по сути вообще нет наст. бронебойного снаряда. цитата
Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми.
Да. И что? Это тоже некоректное сравнение: 1. 3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга. 2. И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них. Это 2 большие разницы! Японцы стреляли очевидно лучше, но и русские - совсем прилично. И не в меткости у них была осн. проблема. P.S. Я впрочем и не настаиваю. Это мои (вероятно совсем поверхностные и неоригинальные) выводы (и предположения) и упомянул только ради евентуального учета в вычислениях (о чем начало топика), если что-то из них показалось уместным. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 19.04.05 12:17. Заголовок:
клерк пишет: цитата
а по «Микаса» - не менее 8-ми. В связи с этим разница в 4 раза в целом за весь бой весьма вероятна. Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя».
krom kruah вам хорошо ответил, но я добавлю, что именно фактическое не участие 2 и 3 отрядов в начале боя, за счет не эффективной стрельбы по дальней и плохо видимой цели, и есть первопричина поражения уже в самом сражении! Предлагаемый маневр из двух отрядов - хотя бы частично это ликвидирует на первые 30 минут и дает русским шанс. А что будет дальше - это просто гадание ...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 17:31. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Тот вероятный факт, что «Микаса» и «Суворов» за первые 20 минут боя и получили близкое число попаданий, вовсе не свидетельствует о сопоставимой меткости, т.к. по «Суворову» стреляли три корабля, а по «Микаса» - не менее 8-ми.
клерк пишет: цитата
Поэтому, пока русские возились с «Микаса», японцы не только смогли выбить «Суворов», но и успели расстрелять «Ослябя».
Не могу не согласиться. Концентрация огня у русских по факту была выше, чем у японцев. Это видно хотя бы из полученных японскими кораблями повреждений. krom kruah пишет: цитата
3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга.
При тогдашнем управлении огнем при сосредоточении дело все-таки не в количестве кораблей, а прежде всего в плотности огня. krom kruah пишет: цитата
И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них. Это 2 большие разницы!
Конечно. Но факт ли, что количество попаданий в тот же Суворов сопоставимо с кол-вом попаданий в Микасу? Пойдем с обратной стороны. надо определиться, сколько снарядов нужно для вывода из строя броненосца. Отсюда можно определиться и с количеством снарядов и, отчасти, с их действием. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 18:12. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Пойдем с обратной стороны. надо определиться, сколько снарядов нужно для вывода из строя броненосца.
И - каких! Т.е. - сколько таких-то, а сколько иных-то! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 18:20. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Но факт ли, что количество попаданий в тот же Суворов сопоставимо с кол-вом попаданий в Микасу?
Не знаю. Я во всяком случае - не встречал данных... Что однако не меняет необходимости учесть и действии соотв. типа снаряда на определенной дистанции. Даже вне зависимости от точности. Т.е если допустим (абстрактно), что русские стреляли неск. лучше, но на данной дистанции существенных повребдениях влияющих сериозно на боеспособности не наносили, то японцы снова выграли бы (при данном маневрировании), но - возможно медленнее. цитата
При тогдашнем управлении огнем при сосредоточении дело все-таки не в количестве кораблей, а прежде всего в плотности огня.
Возможно. Но на соседной ветке (Концентрация огня нескольких кораблей по одному кораблю противника) убеждают меня в другом. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 19.04.05 22:24. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Они не хуже, они «не такие». Вероятно на короткой дистанции были бы лучше! У японцев по сути вообще нет наст. бронебойного снаряда.
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более. krom kruah пишет: цитата
1. 3 корабля стреляющие по одного на одинаковой дистанции и друг-друга не мешающие - это лучше по первоначальных условиях, чем 8 с большой разницы в балистики орудий и дистанции и мешающих друг-друга.
Естественно - лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным.  Но японская меткость была значительно (в разы) выше. krom kruah пишет: цитата
. И я не говорил о сопоставимой меткости, а именно о сопоставимом количестве попадений и несопоставимом еффекте из них.
krom kruah пишет: цитата
Думаю, что японцы стреляли вообще лучше (натренировались на ПА эскадре, как-никак). Но не на порядок лучше. Русские стреляли совсем прилично.
Конечно японцы стреляли не на порядок (в 10 раз) лучше русских. Но в 3-4 раза вполне. krom kruah пишет: цитата
Японцы стреляли очевидно лучше, но и русские - совсем прилично. И не в меткости у них была осн. проблема.
Макс. 3% русских против 10-12% японцев ИМХО на «прилично» никак не тянет. Если такая разница в меткости для Вас не проблема, то я не знаю что и посоветовать.  ser56 пишет: цитата
но я добавлю, что именно фактическое не участие 2 и 3 отрядов в начале боя, за счет не эффективной стрельбы по дальней и плохо видимой цели, и есть первопричина поражения уже в самом сражении!
Половина 2 отряда в стрельбе по японским броненосцам вполне себе участвовала, а японские БРКР в начале боя также не участвовали. Так что никакой «первопричины» здесь нет. ser56 пишет: цитата
Предлагаемый маневр из двух отрядов - хотя бы частично это ликвидирует на первые 30 минут и дает русским шанс.
При таких соотношения меткости - никакого шанса. А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:45. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Половина 2 отряда в стрельбе по японским броненосцам вполне себе участвовала
С дистанции ...? 2 и 3 отряд вполне могли и не стрелять по Микасой. Только мешали. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:48. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров.
И - если не стреляли бы все по Микасой! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 13:50. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более.
Шантунг - «другое пиво». Интересно будет рассмотреть, но предлагаю - в другой теме. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 16:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Они и «на более длинной» (Шантунг) были не хуже. А уж при Цусиме - тем более.
Снаряды ГК возможно что и не хуже, а вот наши снаряды СК и МК совершенно неадекватны.клерк пишет: цитата
Но в 3-4 раза вполне.
Источник эти данных не приведете?клерк пишет: цитата
Макс. 3% русских против 10-12% японцев ИМХО на «прилично» никак не тянет.
У русских если смотреть на первые 15 минут боя она могла быть около 5%. Если исходить из предельной скорострельности 2 выстреля в 3 минуты то 4 Бородино за эти 15 минут должны были выпустить 160 снарядов. 5 попавших 12» снарядов дают 3% попаданий. Ну а с учетом того, что боевая скорострельность ниже технической и того что не все башни могли стрялять по японцам процент попаданий приблизится к 5. А теперь по поводу 10% попаданий у японцев. За весь бой они выпустили 446 12» снарядов. 10% от них дают 45 попаданий. Если учесть что в Орла из 12» попали 5 раз то похоже на правду. От вдвое больших повреждений он скорее всего утоп бы. А вдвое большее как раз и даст по 10 попаданий на Суворова, Александра, Бородино и Ослябю. В сумме как раз 45. Согласно Кэмпбелу в японцев попало примерно 37 12» снарядов. Эта цыфра более чем сопоставима с 45 японскими, особенно с учетом того, что Суворов был выбит в самом начале боя, а Александр выходил из строя. Так что разница в меткости от силы в 2 раза, при примерно такой же разнице в скорострельности, что компенсирует друг друга. В общем получается что количество попаданий на 1 ствол (при равных условиях) у нас и японцев было примерно одинаковым. Раскод снарядов у нас естейственно был выше, но для одного решительного боя это особого значения не имело. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
С дистанции ...? 2 и 3 отряд вполне могли и не стрелять по Микасой. Только мешали
3-й практически по «Микаса» и не стрелял, а от «Ослябя» и «Сисоя» дистанция до «Микаса» вовсе не запредельная. krom kruah пишет: цитата
И - если не стреляли бы все по Микасой!
стрелять надо было лучше. Всей толпой по «Микаса» стреляли первые минут 20, а бой длился более 3-х часов.krom kruah пишет: цитата
Шантунг - «другое пиво»
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же. СДА1 пишет: цитата
Снаряды ГК возможно что и не хуже, а вот наши снаряды СК и МК совершенно неадекватны.
МК в расчёт попаданий по ЭБР я не беру (надеюсь понятно -почему), а чем Вам русские 6» не угодили - не пойму. СДА1 пишет: цитата
Источник эти данных не приведете?
Несложный расчёт исходя из имеющихся данных о числе выпущенных снарядов и попаданийв уцелевшие корабли. СДА1 пишет: цитата
Если исходить из предельной скорострельности 2 выстреля в 3 минуты то 4 Бородино за эти 15 минут должны были выпустить 160 снарядов. 5 попавших 12» снарядов дают 3% попаданий. Ну а с учетом того, что боевая скорострельность ниже технической и того что не все башни могли стрялять по японцам процент попаданий приблизится к 5.
Добавьте в Ваш расчёт «Сисоя» и «Ослябя», то меткость сползёт обратно к 3-3,5%. И это в начале боя со свежими силами. В первые 20 минут по «Микаса могли стрелять все башни первых шести русских кораблей. СДА1 пишет: цитата
10% от них дают 45 попаданий. Если учесть что в Орла из 12» попали 5 раз то похоже на правду.
По японским данными «Орел» получил 12 попаданий 12» снарядами. Я исхожу из этой цифры. Общее число 10-12» паданий в русские корабли я оцениваю примерно в 55 снарядов. СДА1 пишет: цитата
Согласно Кэмпбелу в японцев попало примерно 37 12» снарядов.
У меня есть основания сомневаться в правильность оценки им калибра. Я думаю, что эта цифра включает и 10» снаряды. СДА1 пишет: цитата
Так что разница в меткости от силы в 2 раза, при примерно такой же разнице в скорострельности, что компенсирует друг друга.
Минимум в 3,5 раза, что ничем не компенсируется. СДА1 пишет: цитата
В общем получается что количество попаданий на 1 ствол (при равных условиях) у нас и японцев
было примерно одинаковым.
При чём здесь это? Cовершенно абстрактный показатель, не имеющий никакого отношения к эффективности огня. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 20.04.05 21:56. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же.
А у японцев похоже что нет! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 22:34. Заголовок:
клерк пишет: цитата
МК в расчёт попаданий по ЭБР я не беру (надеюсь понятно -почему), а чем Вам русские 6» не угодили - не пойму.
Количеством ВВ. От их бронебойности по ЭБР и БРК толку очень мало.клерк пишет: цитата
Добавьте в Ваш расчёт «Сисоя» и «Ослябя», то меткость сползёт обратно к 3-3,5%.
10» попаданий в Микасу в этот период не было (так что Ослябю вычеркиваем). К томуже эскадра выровняла строй (после остановки Осляби) и начала следовать за Суворовым только в 14:00(т.е. через 10 минут из этих 15), так что Сисою здесь тоже мало чего светит. Так что все попадания наверняка были из типа Бородино. Добавлю также что к 14:05 Микаса вышел из углов обстрела кормовой башни Орла, для Сисоя он должен был выйти из этого Сектора еще раньше. Так что Сисой, мог добавить к этим 160 снарядам от силы 6-10 штук из носовой башни, что на % попаданий практически не влияет. клерк пишет: цитата
Несложный расчёт исходя из имеющихся данных о числе выпущенных снарядов и попаданийв уцелевшие корабли.
Именно это мне и интересно - как Вы такое насчитать сумели. клерк пишет: цитата
По японским данными «Орел» получил 12 попаданий 12» снарядами.
Источник данных не уточните? клерк пишет: цитата
Общее число 10-12» паданий в русские корабли я оцениваю примерно в 55 снарядов.
Концы с концами не сходятся. Если всего было 55 попаданий, а Орел получил 12, то получается что он получил столькоже сколько и Суворов, Александр и Бородино (не забудем что и на Ослябю 12» должны были прийтись). А Орел был еще далек от утопления или полной потери боеспособности, так что либо не 55 (и соответственно фантастическая меткость у японцев) либо не 12. 5 12» снарядов Кэмпбела в картину вполне укладываются. клерк пишет: цитата
У меня есть основания сомневаться в правильность оценки им калибра. Я думаю, что эта цифра включает и 10» снаряды.
По Кэмпбелу было 47 попаданий, из которых примерно 10 пришлись на 10 и 8 дюймов. Так что 37 похожи на правду. 10 и тем более 8» должно быть много меньше, так как ББО были далеко от японцев, а 8» были только у Нахимова. клерк пишет: цитата
Минимум в 3,5 раза, что ничем не компенсируется.
И примерно 15-20% попаданий у японцев.  «Это фантастика». клерк пишет: цитата
При чём здесь это? Cовершенно абстрактный показатель, не имеющий никакого отношения к эффективности огня.
В смысле абстрактный? Количество попаданий на 1 ствол за единицу времени. Это как раз тот параметр который учитывает и % попаданий и скорострельность. Потому что % попаданий без скорострельности как раз бессмысленен. Боевая же скорострельность расчитывается достаточно легко. У Орла в кормовой башне осталось по 2 снаряда на ствол (носовую не считаем, т.к. она повреждена). Боезапас 54 снаряда на ствол (если не считать сегментных и картечных). Расход соответственно 52 снаряда за бой. У японцев больше всех расстрелял Асахи который повреждений ГК не получил - 142 снаряда, что дает 35.5 снарядов на ствол. Разница 52/35.5 = 1.5 раза. Нуа с учетом того что остальные японские ЭБР выпустили снарядов меньше она будет приближаться к 2. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 22:44. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
а 8» были только у Нахимова.
И если сообразить что за пушки и что за снаряды... И дистанции до ББО по сравнении с I-ого отряда, как и разница в бронепробываемости 10 дм. (легкие стволы пушек, заряд, нач. скорость легкого бронебойного снаряда и то 10 дм ... вообще можно не считать. Если повезет, то можно убить Того на мостике.) на данной дистанции по сравнении с 12 дм. на более короткой, то ... цитата
Нуа с учетом того что остальные японские ЭБР выпустили снарядов меньше она будет приближаться к 2.
Угу! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:03. Заголовок:
Прошу прощения за офтоп, однако что-то не так с темы «Крейсера 2». Абсолютише не могу запустить поста. Это глюк, или админу надоело рассматр,вать кто из воров более воровистее, а кто пушистее?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.04.05 23:33. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Не могу не согласиться. Концентрация огня у русских по факту была выше, чем у японцев. Это видно хотя бы из полученных японскими кораблями повреждений.
И ничего не выгорело. И попаданий же было немало. 10-15 минут были в лучших условиях, поскольку противник делал разворот. А потом за те же 15 минут противник вывел из строя 2 флагмана. Чегой-то здесь не вяжется. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:02. Заголовок:
Vov пишет: цитата
krom kruah пишет:
цитата
Позволю себя предположить, что из-за снарядов. У японцев ВВ намного больше, ну и фугасы. У русских - легкий бронебойный,
Так Вы считаете, что точность стрельбы здесь не при чем?
Точность - это как раз величина неизвестная, можно только предполагать, какой она была. А преимущество японских фугасных снарядов перед русскими очевидно. Это преимущество + преимущество в скорости, позволяющее держать оптимальную дистанцию есть вполне достаточное условие для победы даже в том случае, если точность попаданий у русских была бы такой же, как у японцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:12. Заголовок:
invisible пишет: цитата
И ничего не выгорело.
С перебором, конечно, но ... стреляя с болванок... Которые жизн. частей не угрожают на этой дистанции. Если повезет, то Фуджи можно повредить или даже утопить(«золотым»), заклинить башню, убить Того на мостике... Однако не повезло! Особенно с Фуджи-сан! А вот фугасами (вне зависимости от дистанции) при соизмеримом количестве попадениях вполне можно лишить боеспособности русского ЕБРа. Если повезет - и утопить (с Ослябы повезло, очевидно что-то не так с качестве постройки, кроме неполного пояса).invisible пишет: цитата
Точность - это как раз величина неизвестная, можно только предполагать, какой она была.
А преимущество японских фугасных снарядов перед русскими очевидно. Это преимущество + преимущество в скорости, позволяющее держать оптимальную дистанцию есть вполне достаточное условие для победы даже в том случае, если точность попаданий у русских была бы такой же, как у японцев.
Аплодисменты! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:21. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Насчёт «пива» не заню, а снаряды у русских были такие же. \\\\\\\\\
А у японцев похоже что нет!
Не похоже. Впрочем с интересом ознакомлюсь с Вашими обоснованиями такого вывода. СДА1 пишет: цитата
Количеством ВВ. От их бронебойности по ЭБР и БРК толку очень мало.
Как и от японской фугасности по бронированным целям. СДА1 пишет: цитата
10» попаданий в Микасу в этот период не было (так что Ослябю вычеркиваем)
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки. СДА1 пишет: цитата
К томуже эскадра выровняла строй (после остановки Осляби) и начала следовать за Суворовым только в 14:00(т.е. через 10 минут из этих 15), так что Сисою здесь тоже мало чего светит.
Ну и что. «Микаса» вышел из углов обстреля кормовой башни «Орла», когда «Орел» оказался на траверзе 8-го японского корабля. Учитывая положение в момент открытия огня и скорость обгона, то в течение 9-10 минут «Сисой» вполне мог использовать по «Микаса» обе башни. СДА1 пишет: цитата
Именно это мне и интересно - как Вы такое насчитать сумели.
Японцы выпустили 500 10-12» снарядов и ИМХО добились 50-60 попаданий, что даёт 10-12%. Русские скорее всего выпустили на менее 1300 снарядов калибра 10-12» и добились 36 попаданий, что даёт 2,8% попаданий (3% кругло считая). Вот и получается разница в 3-4 раза. СДА1 пишет: цитата
Источник данных не уточните?
Данные из статьи В.Кофмана в «Навале» со ссылкой на «Мэйдзи». СДА1 пишет: цитата
Концы с концами не сходятся. Если всего было 55 попаданий, а Орел получил 12, то получается что он получил столькоже сколько и Суворов, Александр и Бородино
А в чём проблема? Судя по повреждениям «Суворов» мог огрести и существенно больше (уничтожены все мачты, трубы и вся артиллерия). «Бородино» и «ИА3», будучи головными вполне могли огрести не меньше «Орла». СДА1 пишет: цитата
А Орел был еще далек от утопления или полной потери боеспособности, так что либо не 55
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть. СДА1 пишет: цитата
и соответственно фантастическая меткость у японцев)
Т.е. СДА1 пишет: цитата
И примерно 15-20% попаданий у японцев.
10-12%. Не вижу ничего фантастического для дистанции 30-35 каб. СДА1 пишет: цитата
По Кэмпбелу было 47 попаданий, из которых примерно 10 пришлись на 10 и 8 дюймов. Так что 37 похожи на правду.
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов. Мне кажется очень сомнительным, что бы 760 снарядов (+ 8» «Нахимова») дали всего 9-10 попаданий. А вот если предположить, что эти 9-10 - это попадания 8-9», а 36 - это 10-12», то всё становится вполне логичным. СДА1 пишет: цитата
Потому что % попаданий без скорострельности как раз бессмысленен.
Вполне осмысленен. Скорострельность здесь ничего нет показывает. krom kruah пишет: цитата
И дистанции до ББО по сравнении с I-ого отряда, как и разница в бронепробываемости 10 дм. (легкие стволы пушек, заряд, нач. скорость легкого бронебойного снаряда и то 10 дм ... вообще можно не считать
Для чего «не считать»? Если для учёта попаданий в «Микаса» в первые 15 минут, то 3-й отряд никто и не считал. А если в целом за бой, то это будет очень грубая натяжка. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 00:52. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Если для учёта попаданий в «Микаса» в первые 15 минут, то 3-й отряд никто и не считал.
А Ослябя? Она с каких пушек? цитата
Впрочем с интересом ознакомлюсь с Вашими обоснованиями такого вывода
Японцы с шимозой начали снаряжать снарядов после конца «нормальных» снарядов. Которые и были преимущественно использованными против ПА эскадры. Против II-ой TOЭ не единственно фугасами стреляли, конечно, но преимущественно и в начале боя из ГК, похоже что да! Да и у них бронебойных вполне можно сравнять с русских фугасных. цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.
Это Ослябы скажите! У русских Андреев не было с почти полностю забронированного надв. борта. (Кстати его именно поэтому и забронировали так - «как для РЯВ».) цитата
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки.
Да. Против брони на средной/дальной дистанции легкие, против небр. частей - слаба фугасность! У Микасы по сути пробивали только 152 мм брони. цитата
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть.
Угу! И так - 4 раза (как в анекдоте: «Человеку стало плохо, я инстинктивно подкрепил его, чтобы не упасть, но забыл, что в моей руки - нож! И так 4 раза! Вполне случайно, господин судья!» цитата
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов
Я Вам говорю, что ефект от 305 мм б,л некритичным из-за снарядов на данной дистанции, а Вы - про 9 дм старухи?!? Для какого черта вообще считать. Возможно кто-то из-за нервности у с револьвером стрелял! И даже попал! И? цитата
А вот если предположить, что эти 9-10 - это попадания 8-9», а 36 - это 10-12», то всё становится вполне логичным.
Абсолютно! В попадениях считаются, а в действия на цели - нет! О чем я и говорю! А вот помешать новым ЕБРам стрелять - вполне способны! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 02:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
А Ослябя? Она с каких пушек?
Что «с каких»? Я не понял Ваш вопрос. «Ослябя» входил не в 3-й, а во 2-й отряд и в течение первых 15-17 минут боя вполне мог стрелять по «Микаса» из своих 10». krom kruah пишет: цитата
Японцы с шимозой начали снаряжать снарядов после конца «нормальных» снарядов. Которые и были преимущественно использованными против ПА эскадры
поинтересуйтесь - какими снарядами стреляли по «Варягу». krom kruah пишет: цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.\\\\\\\\
Это Ослябы скажите!
Не надо эмоций. «Ослябя» имел сильную строительню перегрузку и поэтому был достаточно уязвим для фугасов СК. Да и то самые гибельные повреждения (попадание в ВЛ в носу и срыв/пробитие плиты верхнего пояса) явно результат 10-12» калибра. А что касается действия только СК, то можете «спросить у «Нахимова». krom kruah пишет: цитата
Да. Против брони на средной/дальной дистанции легкие, против небр. частей - слаба фугасность! У Микасы по сути пробивали только 152 мм брони.
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм, что вполне достаточно для вывода из строя броеносца того времени. Просто попадать надо было чаще. Кроме того, «Микаса» быстро вышел на острые углы, гд эффективность бронебойных снарядов действительно снижается, поэтому надо было переносить огонь. krom kruah пишет: цитата
Угу! И так - 4 раза (как в анекдоте:
Не надо передёргивать. Вы прекрасно знаете, что все 4 погибших в дневном бою русских броненосца погибли от разных причин. А что касается анекдота, то я могу напомнить Ютланд, где 5 из 6 погибших английских крейсеров погибли от взрыва боезапаса (к вопросу о случайностях). krom kruah пишет: цитата
Я Вам говорю, что ефект от 305 мм б,л некритичным из-за снарядов на данной дистанции,
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий. krom kruah пишет: цитата
а Вы - про 9 дм старухи?!? Для какого черта вообще считать.
А что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9», кроме меньшей технической скорострельности? Или они по Вашему каменными ядрами стреляли? krom kruah пишет: цитата
Для какого черта вообще считать. Возможно кто-то из-за нервности у с револьвером стрелял! И даже попал! И?
Вам напомнить о попадании 8/35 с «Рюрика» в «Ивате»? krom kruah пишет: цитата
Абсолютно! В попадениях считаются, а в действия на цели - нет! О чем я и говорю!
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ.  | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 12:55. Заголовок:
Для Vov: Vov пишет: цитата
Русские:
Бородино = 13,5
Ослябя =12,7
Сисой = 9,1 (10,4*0,88)
Наварин = 8.2 (9,4*0,86)
Нахимов = 6 (8,5*0,7)
Николай = 7 (8,8*0,8)
ББО = 3,6 (4,1*0,86)
Японцы:
Микаса (среднее) = 15
Фудзи = 11,7 (12,7*0,92)
БрКр (среднее) = 9,7
Адзума лично = 9,3
Ниссин = 7,7
Vov пишет: цитата
Если серьезных возражений нет, продолжим.
Стоп. Давайте выясним действительную наступательную мощь броненосного крейсера, по известным данным боя в желтом море. За все время битвы израсходовано 603 12» снаряда, 33 10», 307 8» и 3592 6». Таким образом на долю двух-трех броненосных крейсеров приходится 33 10» 307 8» и 1539 6» (если считать грубо то можно взять пропорционально количеству кораблей) снарядов. Процент попаданий согласно книге Поломошнова стр 126 10-12 дм - 9.12%(58 шт), 8 дм - 2.61%(8 шт), 6-4.7дм -2.39%(89 шт). Сопоставив эти цифры с приведенными выше, получим долю попаданий, приходящуюся на три броненосных крейсера: 3 10 дм, 8 8 дм, 36.7 6 дм снаряда. В сумме это будет 680+904+1666 кг= 3250 кг снарядов.. Четыре броненосца дали 55 12дм и 49 6 дм попаданий, в сумме 21203+2225=23428 кг. Средний вклад одного броненосца - 5857 кг, одного крейсера - 1083 кг. Соотношение почти один к шести. Если провести аналогичный подсчет для двух броненосных крейсеров то будет 1197 6» снарядов, попадет их -28.6 - 1299 кг, всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае. Ну а что мы видим - нам предлагают считать наступательную мощь как два к трем (2Микасы=3БРКр).:-( Теперь русские корабли - 567 10-12дм 2768 6 дм (для Полтавы - 323) - попало 19 (3.35%) и 19 (0.69%, допустим все попадания только с броненосцев), т.е. в сумме (средний вес 10-12 дм снаряда 278.45 кг) 5290+788.5=6078.5 в среднем 1013 кг на броненосец. Таким образом один броненосец примерно соответствовал одному яп броненосному крейсеру по наступательной мощи.. Если отталкиваться от Микасы (15) то Бр.кр = 3.75-2.6, Бородино что-то около 2.6.. Конечно эта цифра совокупная, но все же дает некоторое представление о соответствии кораблей.. Устойчивость пускай соответствует водоизмещению, все-таки 0 приближение, а вообще прошу вышенаписанное считать как 0 примечание к нему..:-) З.Ы. А вот какое место займет пароход Урал в Вашем списке? (без сарказма) С уважением, Serg | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:39. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А что касается действия только СК, то можете «спросить у «Нахимова».
Я все время про ГК говорю. Про СК (и преимущество по нем у японцев) говорил только в контексте «если русские укоротили бы дистанции». Кстати фуг. действие (которое нан нач. дистанциях боя - определяющее) ГК у русских должно быть как у японского СК. Которого Вы только что предложили (основательно) пренебречь! А бронебойное воздействие на тех-же дистанциях - тоже не фонтан. цитата
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм
Примерчики? Или хоть обсуждения и доказательства? Да и по Микасой стреляли, а не по БКР. Отдельно - у русских ЕБР I-ого отряда макс. толщина пояса под 200 мм! Сравните с Микасой. Потверждениях встречал только о проб,тии 152 мм брони у Микасой. Возможно, конечно что престо я не знаю. Буду рад, если приведете доп. инфой. цитата
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ
Э-Э-Э! Это уже неск. демагогия! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 13:41. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А что касается анекдота, то я могу напомнить Ютланд, где 5 из 6 погибших английских крейсеров погибли от взрыва боезапаса (к вопросу о случайностях).
Т.е. - о закономерностях! При данной брони и пороха (и -возможно) стереотип действий расчетах башен у англов) нет здесь ничиго случайного. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 14:33. Заголовок:
Для krom kruah:
Доброе время!
›Примерчики?
По сведениям W. C. Pakenham в бою 28.07.04 Микаса получил попаданий в правый борт (около 13.40 на дистанции 32-43 кб) . Русский 12” снаряд ударил в 178-мм броневой пояс правого борта против носового барбета. Снаряд очень сильно повредил броневую плиту Круппа, расколол и выбил кусок неправильной формы размером около 3 футов (около 1 м), сделав большую пробоину в опасной близости от ватерлинии.
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:02. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
Спасибо! А русские фуг. снаряд, по сути похожые на яп. «бронебойных». Т.е. - можно принять, что 178 мм руские снаряды «берут». Однако (кроме некритичного затопления даже подобное попадение ничего особого не сделает из-за слабой фугасности. А позади 178 мм плитой - барбет (и/или скос). 1 кв.м. не мало, но и не ужастик как у Ослябы. Да и то по причине того, что плита расколота (т.е. или действ. гарвей, или просто плохая плита). Т.е. возможные повреждения - заклинения башни (но не пробытии, если не считать Фуджи и БКР, по которых в начале не стреляли), небольшие затопления (если попасть в нужном месте и повезет), убийство Того. Можно сделать вывода, что надо были расспределять огня, а не «все по Микасой», и надо сокращать дистанции, принимая риска от СК японцев (т.к. повреждения будут некритичными) и стрелять изначално (преимущественно) по БКР (у которых 178 мм - максимум и (как минимум - для II-ого и III-го отряда). по и Фуджи и «италианцев» из I-ого. Очень похоже на предлагаемого варианта, только место Ослябы - в конце Первого отряда (т.к. ее пушки с большой дальнобойности и дистанция меньше мешает), а на ее месте - Сисой (т.к. он покрепче). Соответно ББО - позади его. А примерно 2 бородинца сосредоточить огня по Микасой - неплохо. Общее количество попадениях будет подобное (судя по вычислениях выше), а если сократить дистанции - и больше, и (возможно) поопаснее. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:05. Заголовок:
Для Serg: Начнем с простого:-) Serg пишет: цитата
А вот какое место займет пароход Урал в Вашем списке? (без сарказма)
Если бы Вы более внимательно прочитали предложенное, то проблемы бы не возникло. «Нулевое приближение» относится только к бронированным кораблям боевой линии. Естественно, корабли (и суда) других классов совершенно ему не удовлетворяют. Это понятно (я надеялся, что всем). Serg пишет: цитата
Давайте выясним действительную наступательную мощь броненосного крейсера, по известным данным боя в желтом море.
Хорошо бы только иметь не только ИЗВЕСТНЫЕ, но еще и ДОСТОВЕРНЫЕ данные. Мы же имеем некоторую сводку, сделанную уважаемым Евгением по официальным (и, что главное, сводным) источникам. Так что распределение попаданий по калибрам очень даже может быть не вполне точным. Далее, дистанции боя отличались от Цусимы, и сильно. Они были больше, что всегда в пользу более крупнокалиберных орудий (в смысле вер-сти). Serg пишет: цитата
Соотношение почти один к шести. Если провести аналогичный подсчет для двух броненосных крейсеров то будет 1197 6» снарядов, попадет их -28.6 - 1299 кг, всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае.
Serg пишет: цитата
Ну а что мы видим - нам предлагают считать наступательную мощь как два к трем (2Микасы=3БРКр).:-(
Ну, лично Вам я мог бы предложить отмоделировать Цусиму при Вами же предложенном соотношении наступательной мощи. Если получите хоть сколь-нибудь похожий на реальность результат - снимаю шляпу. Впрочем, главная идея состояла в том, чтобы сравнить разные варианты маневрирования по итогам взаимного воздействия. Вот почему я и предложил нулевой вариант (противником какового, как и всех «неточных» вариантов я всегда являлся:-). Просто он позволяет получить именно СРАВНИТЕЛЬНЫЙ результат достаточно БЫСТРО и любому желающему. Поскольку Serg - пока единственный, имеющий некое резко отличное мнение по «боевым коэффициентам», было бы неплохо получить его таблицу мощи, или «боевых коэффициентов». Если они не представятся абсурдными еще кому-нибудь, можно использовать их. Ведь в данном случае речь идет именно о сравнении тактических вариантов. клерк пишет: цитата
Кроме того, «Микаса» быстро вышел на острые углы, гд эффективность бронебойных снарядов действительно снижается,
Углы с Микаса на головных русских были вполне приличными. Плохими они были у русских - как следствие полуохвата, или «отжима». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:40. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
И - каких! Т.е. - сколько таких-то, а сколько иных-то!
Я имел в виду какой-то один калибр. Например, 12 дм. Мне представляется, что для вывода из строя бр-ца (доведения его до сотсояния Суворова-Осляби) нужно их штук 20 (очень примерно). Коэффициент на другой калибр, конечно же, вызовет максимум эмоций:-). Чисто теоретически он может меняться от куба калибра (или веса снаряда), или даже несколько боЛьшей степени(но это для очень маленьких или слабо действующих снарядов) до калибра в степени 1. По-моему, на форуме 1МВ мы достаточно обсасывали этот вопрос. К единому мнению так и не пришли (что естетсвенно), но более или менее убедились, что коэффициент соответствует калибру в степени 1,5-2. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 15:48. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А при равной или близкой меткости (хотя бы 8-9% для 12/40) у русских есть неплохие шансы и в строгом кильватере без всяких рискованных маневров.
Даже при имевшихся снарядах. В сущности, к Цусиме есть такие подходы (я их попытался расположить в порядке осмысленности:-): 1) Во всем виновата плохая стрельба русских. 2) Стрельба была ничего. Во всем виновата тактика. 3) Стрельба была ничего. Тактика - тоже. Во всем виноваты плохие снаряды русских (или супер-хорошие - японцев). 4) Главная причина поражения - кораблестроительная (ререгрузка и т.п.) + плохая борьба за живучесть. Хвала Аллаху, из обращения практически вышли: 5) БОльшая скорострельность японцев. 6) Недостаточная общая подготовка и неумелость русских. и еще кое-что. Мне всегда представлялось, что «виноваты» несколько факторов сразу. Тогда снижается доля каждой «вины», которая обычно слишком резко выпячивается. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:04. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Как и от японской фугасности по бронированным целям.
Угу. ЭБР типа Бородино это цельнобронированная цель. Ни одного квадратного метра небронированной поверхности. Японские фугасы СК именно гораздо эффективнее наших фугасов и бронебойных. Просто потому что для японских 6» имелась очень большая площадь на которую они могли воздействовать. В то же время наши 6» снаряды на небронированные поверхности действовали слабее, а бронированные просто не робивали. клерк пишет: цитата
Не факт. Русские 10» и 12» по своему бронебойному и фугасному действию достаточно близки.
У Осляби в самом начале была перебита главная электро магистраль. Носовая башня успела сделать только 3 выстрела. Про кормовую не знаю, но скорее всего тоже. Еще до исправления электромагистрали носовая башня была добита 12» снарядом. А после того как электромагистраль восстановили вода закоротила носовыединамомашины, а затем сгорели и кормовые. Плюс в самом начале был уничтожен дальномер. Так что артиллерия ГК у Осляби практически не действовала и его вклад был нулевым, что кстати весьма плохо, т.к. на стрельбах Ослябя был одним из лучших в эскадре. Сисой если верить Богданову в начале боя стрелял не по Микасе, а по Ниссину и Кассуге, что кстати подтверждается Кэмпбелом - попадание 12» в Кассугу в 14:13. Так что Остаются только ЭБР типа Бородино, у которых Орел в начале боя стрелял через Ослябю (с соответствующим падением точности). Так что в начале боя процент попаданий действительно приближался к 5. клерк пишет: цитата
Японцы выпустили 500 10-12» снарядов и ИМХО добились 50-60 попаданий, что даёт 10-12%. Русские скорее всего выпустили на менее 1300 снарядов калибра 10-12» и добились 36 попаданий, что даёт 2,8% попаданий (3% кругло считая). Вот и получается разница в 3-4 раза.
Впринципе Если с 50 попаданиями 10-12» у японцев еще согласиться можно, то непонятно почему у русских только 36, если Кэмпбел дает по снарядам более 8» 47 попаданий. По Вашему 2 9» Николая и 6 8» Нахимова дали вместе 11 попаданий? В то время как 20 12» (Бородиных и Сисоя) и 12 (Апраксиных) дали только 36. Концы с концами опять не сходятся - орудия Николая и Нахимова устаревшие и по определению должны были дать меньше попаданий чем новые 10 и 12». Тем более что Николай и Нахимов практически весь бой занимали не выгодную позицию, также как и Апраксины. клерк пишет: цитата
А в чём проблема? Судя по повреждениям «Суворов» мог огрести и существенно больше (уничтожены все мачты, трубы и вся артиллерия). «Бородино» и «ИА3», будучи головными вполне могли огрести не меньше «Орла».
Именно про это я и говорю. На Орле не наблюдалось ни полного выхода из строя артиллерии и труб (как на Суворове), ни крупных пробоин и большого крена как на Александре, ни потери управления (как на Суворове, Александре и Бородино, на последних двух временно). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи). И если в данных Кэмпбела все сходится: 5 12» в Орел дадут примерно по 10 на Суворова, Бородино, Александра, штук 5 в Ослябю, 1 в Николая и 2 в Сисоя, что в сумме дает порядка 40-45 попаданий и примерно 9-10% попаданий для Японцев. То Ваши 12 попаданий делают картину совершенно нереальной. Даже если головные ЭБР получили хотябы в 1.5 раза больше Орла то получается по 18 попаданий на Суворова,Александра и Бородино, миниум штук 5 на Ослябю и 12 на самого Орла плюс 2 снаряда в Сисой и 1 в Николая. Итого выходит порядка 74 попаданий 12» снарядами и 16% попаданий, что нереально. Сразу уточню попадания 10» Кассуги не учитывал - они у Кэмпбела учтены отдельно (2 снаряда в Орел), да и не мог 1 10» ствол сильно влиять на % по попаданий. клерк пишет: цитата
«ИА3» и «Бородино» на момент гибели тоже были вполне боеспособны и тонуть не собирались. Их гибель вполне могла быть случайностью (взрыв погреба) или следствием неправильной борьбы за живучесть.
Александр был явно поврежден значительно сильнее Орла (сильного крена и потери управления у Орла не наблюдалось). Так что остается только Бородино, который под огнем ЭБР находился дольше Орла и в более светлое время суток и на меньшей дистанции, так что тоже должен был больше словить. клерк пишет: цитата
Вы еще забыли 9», а это 259 выстрелов. Мне кажется очень сомнительным, что бы 760 снарядов (+ 8» «Нахимова») дали всего 9-10 попаданий.
Выше уже ответил. Еслитак считать то получается что каждое из этих древних орудий дало больше попаданий чем новейшие 10 и 12», что просто нереально. Пакинхэм насчитал у японцев только 3 8» пробоины (от 6 8» пушек Нахимова) по Вашему 2 9» Николая (на один борт) дали 7 попаданий? Опять фантастика.клерк пишет: цитата
Вполне осмысленен. Скорострельность здесь ничего нет показывает.
Это как так? Объясняю на пальцах. Даже если Вы добьетесь 100% попаданий, но скорострельность у Вас будет 1 выстрел в час, то Вас легко утопит противник с точность 10% попаданий, но скорострельностью 1 выстрел в минуту. Это вроде настолько очевидно, что странно, что приходится доказывать такие элементарные веши. Разница же в скорострельности очевидна, поскольку самый скорострельный японский ЭБР сделал в 1.5 раза меньше выстрелов (в пересчете на 1 ствол) чем кормовая башня Орла, которая кстати была повреждена, в ней имелись убитые, а одно орудие могло стрелять не далее 30 каб (т.е. периодически не стреляло). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:11. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Я имел в виду какой-то один калибр. Например, 12 дм.
Да. Я имел ввиду кое-какого учета «качестве» снарядов, при том по фуг. действия и по бронебойного действия - отдельно. И с учетом влияния дистанции не только на точности, но и на бронебойности. Как и учет фугасного действия снарядов с разной начинки, т.к. у японцев фугасность (в т.ч. заброневое фугасное воздействие бронебойных снарядов) значительно выше. А коефициент на калибра можно принять отдельно. цитата
Мне всегда представлялось, что «виноваты» несколько факторов сразу. Тогда снижается доля каждой «вины», которая обычно слишком резко выпячивается.
Я тоже считаю так. Т.е. и тактика, и характеристики снарядов (а не плохости и хорошести), и превозходство по скорости японцев, и качество кораблей (в т.ч. и кач-во постройки и стр. перегрузка и возрость и проектные ТТХ кораблей) и точности стрельбы сиграли свою роль. При том - примерно в данном порядке значимости. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм, что вполне достаточно для вывода из строя броеносца того времени.
Только под углом близким к прямому. Когда Микаса обогнала Суворова и углы приблизились к 45 градусом шансы на пробитие главного пояса приблизились к 0. клерк пишет: цитата
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий.
Которое во многом обусловлено именно дистанцией.клерк пишет: цитата
А что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9»,
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:31. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было.
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:54. Заголовок:
Serg цитата
всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае. [х.съВот ответ сторонникам строительства БРКР!!!!
клерк пишет: цитата
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ.
глупо с этим спорить, но обсуждается ведь, как я понимаю, влияние маневра и способность им парировать превосходство в огневой...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 18:21. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:17. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мне представляется, что для вывода из строя бр-ца (доведения его до сотсояния Суворова-Осляби) нужно их штук 20 (очень примерно).
По моему это очень много. Чуть позже для вывода из строя (неполного) Лайона хватало порядка 15 снарядов, в основном 11». 11» снаряд едва ли был эффективнее старого 12», а Лайон однозначно крупнее и живучей любого ЭБР. Так что реальное количество 10, максиум 15 12«попаданий. Это не говоря о том, что при 20 попаданиях в Суворова, Александра и т.д. процент попаданий у японцев становится нереальным - порядка 20%. Как вариант можно считать убойной дозой 15 12» снарядов или соответствующее им количество 10», 8» и 6». В простейшем случае можно уравнять снаряды по массе: 12» =1 10» = 0.68 8» = 0.34 6» = 0.14 Ну и соответственно у поврежденных ЭБР надо будет выключать соответствующее число стволов. Живучесть, для простейшего случая: 100% - Микаса, Сикисима, Бородино 80% - Фудзи, Ослябя, Сисой, Наваррин. 70% - БРК (кроме Ниссина и Касуги), Николай. 60% - Ниссин, Кассуга,Нахимов 50% - Сенявины Вооружение скорее надо посчитать по стволам (так как оно от курсовых углов зависит), тем более что нас интересует и вероятность пробития брони и фугасное действие снарядов. Поскольку точность и скорострельность у нас и японцев различалась, то отталкиваться имеет смысл от того сколько попаданий (не %, а единиц) мог дать 1 ствол, за единицу времени. Исходя из 5 12» попаданий в Микасу за 15 минут и 16 орудий получаем: 5/(15*16) = 0.02 попадания в минуту на 1 12» ствол (для Бородино, Сисоя и японских ЭБР). 10» орудия(Осляби, Сенявиных и Касуги) дадут чуть меньше попаданий можно взять 0.18 попаданий на 1 ствол в минуту. 8» должны дать еще меньше попаданий (скорострельностью меньшая точность не компенсируется, т.к. японские БРК выпустили практически столькоже 8» снарядов, сколько и ЭБР 12»). В 1 приближении можно взять 0.15 попаданий на 1 ствол в минуту. А вот 6» орудия должны давать больше попаданий на 1 ствол чем 12», так как их скорострельность много выше. Отталкиваясь от 14 попаданий в Микасу за 15 минут получаем 0.04 попадания на 1 ствол за 1 минуту. Правда это на дистанции 30 каб. В 1 приближении можно количество попаданий принять пропорциональным дистанции. Жду критики условий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:38. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
По сведениям W. C. Pakenham в бою 28.07.04 Микаса получил попаданий в правый борт (около 13.40 на дистанции 32-43 кб) . Русский 12” снаряд ударил в 178-мм броневой пояс правого борта против носового барбета. Снаряд очень сильно повредил броневую плиту Круппа, расколол и выбил кусок неправильной формы размером около 3 футов (около 1 м), сделав большую пробоину в опасной близости от ватерлинии.
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
Очень интересный момент, Евгений. Неплохо бы только уточнить толщину брони. Кэмпбелл отмечает пробивание только 6» брони, т.е. верхнего пояса. Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ. Конечно, это счастливый случай для фугаса. Думаю, вы не будете возражать, что у снарядов, содержащих 36 кг ВВ таких счастливых случаев будет больше. И если русскому снаряду оказалось по силам пробить бронепояс, то уже неудивительно, что снаряду, выпущенному с Фудзи удалось потопить Бородино. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них!
Речь шла о количестве попаданий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:54. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ.
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:02. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ. Конечно, это счастливый случай для фугаса. Думаю, вы не будете возражать, что у снарядов, содержащих 36 кг ВВ таких счастливых случаев будет больше.
Я буду. Судя по описанию снаряд взорвался при прохождении брони. Для русского снаряда и взрывателя это событие значительно более вероятно чем для менее прочного японского, который, если не взорвется на поверхности брони, то, скорее всего, просто разрушится. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:05. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Именно про это я и говорю. На Орле не наблюдалось ни полного выхода из строя артиллерии и труб (как на Суворове), ни крупных пробоин и большого крена как на Александре, ни потери управления (как на Суворове, Александре и Бородино, на последних двух временно). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи).
Не согласен, совершенно. Во-первых, было выбито, по-крайней мере 2 12-дюймовых орудия и немало 6-дюймовых. Крен тоже был. Просто Орел оказался счастливчиком и не получил решающих повреждений, хотя согласно Костенко он потерял 50% боевой мощи - многовато. Кэмпбелл о Бородино: » Хотя корабль получил множество попаданий, нет необходимости считать, что количество попаданий больших снарядов превышает таковое для «Орла».» Когда из 4-х новейших броненосцев выжил всего один, то это надо рассматривать как счастливое исключение и делать какие-то обобщения по его состоянию совершенно некорректно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:11. Заголовок:
Для Vov: Спасибо за некоторые очевидные разъяснения, однако все-же я за неимением опыта моделирования предпочел бы сделать привязку к «известным» данным.:-) Моделирование Цусимы мне представляется задачей нерешаемой, т.к. единственному известному решению соответствует много комбинаций неизвестных параметров, неправильный подбор которых может дать правильный результат.:-)
Я беру за критерий огневой мощи вес бортового залпа с учетом разделения орудий - скорострельность орудий в данное время на имевшей место дистанции менее существенный фактор чем вес снаряда -
а) по калибру
б) по порядку (ГК, СК)
с) по году изготавления орудия.
Коэфф. а равен 1 для 12дм, 10/12 для 10 дм, 6/12 для 6дм и т.д..
Коэф б для ГК=1, для СК=1/2, МК=1/3 и т.д.
Коэф с полагаю брать тот же что и у Вас.
Примеры:
Ниссин: 226*10/12+(113+113)*(1/2)*(8/12)+7*45.4 *1/3*(6/12)=317
Бр Кр =4*113*(8/12)+7*45.4*0.5*0.5=380.7
Бр=385*4+7*45.4*0.5*0.5=1619
Чтобы привести к удобному для Вас порядку надо делить на 100.
Для русских кораблей есть два отличия: у них были русские экипажи, и другие снаряды. Ввиду этого нужно вводить дополнительный коэффициент для уравнивания их с японцами, однако это в данный момент делать преждевременно т.к. все же я не понял что именно предполагается моделировать - реальную или гипотетическую ситуацию, и каковы правила. Впрочем и так видно что по моим вводным ББО будет выглядеть мощнее БРКр в случае равенства этих двух факторов.
С уважением,
Serg
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:24. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Во-первых, было выбито, по-крайней мере 2 12-дюймовых орудия и немало 6-дюймовых.
Это как? Вообщето было выбито только 1 12» орудие. invisible пишет: цитата
Крен тоже был.
Крен был незначительный и вызывался он не большой пробоиной по ВЛ, как на Александре. Так что от состояния Александра Орел был явно далек. Причем я напомню, что речь шла именно о 12» попаданиях, так как при определении точности ооталкивались от них. А по Орлу большую часть времени стреляли не ЭБР, а БРК. Что лишний раз подтверждается раскладкой попаданий по Кэмпбелу -на 5 12» приходится 2 10» и 9 8» снарядов. В то же время Суворовым, Александром и Бородино в первую очередь занимались ЭБР и в них должно было попасть больше 12» снарядов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 22:10. Заголовок:
Для СДА1: Что же, идея сама по себе неплоха. Только этоу уже не нулевое, а первое приближение:-). Мы тем самым разделяем живучесть и наступательную мощь. Теперь некоторые замечания: СДА1 пишет: цитата
при 20 попаданиях в Суворова, Александра и т.д. процент попаданий у японцев становится нереальным - порядка 20%.
Не становится. Имеется в виду 20 ЭКВИВАЛЕНТНЫХ попаданий. Из которых заметная часть - пересчет 6-8-дм. Но в приницпе - 15 так 15. Мне все равно. СДА1 пишет: цитата
Живучесть, для простейшего случая:
100% - Микаса, Сикисима, Бородино
80% - Фудзи, Ослябя, Сисой, Наваррин.
70% - БРК (кроме Ниссина и Касуги), Николай.
60% - Ниссин, Кассуга,Нахимов
50% - Сенявины
До последней строчки еще ничего. Разве что вопрос вызывает приравнивание Ниссина и Нахимова (корыта изрядно древнего). Но вот ББО как 50% от Микасы - это нечто. Если этот парень Ушаков еле топал после 6-дм снаряда в нос и полность вышел из строя от 6-10 снарядов 6-8-дм. Вот почему я предпочитаю формальные данные экспертным оценкам. СДА1 пишет: цитата
скорострельностью меньшая точность не компенсируется, т.к. японские БРК выпустили практически столькоже 8» снарядов, сколько и ЭБР 12»).
Э-ээ, откуда дровишки? Да только пара Ниссин-Касуга выпустили 254-203 почти столько же, сколько 305-мм все бр-цы. СДА1 пишет: цитата
В простейшем случае можно уравнять снаряды по массе:
12» =1
10» = 0.68
8» = 0.34
6» = 0.14
Насчет массы я уже писАл. Это очень жестко для меньших снарядов. СДА1 пишет: цитата
В 1 приближении можно количество попаданий принять пропорциональным дистанции.
Я это и предлагал. Только обратно пропорционально. Serg пишет: цитата
Моделирование Цусимы мне представляется задачей нерешаемой, т.к. единственному известному решению соответствует много комбинаций неизвестных параметров, неправильный подбор которых может дать правильный результат.:-)
Конечно. Полное моделирование возможно только путем многочисленных последоватеольных приближений. И то не факт, что оно будет хорошим. Serg пишет: цитата
Коэфф. а равен 1 для 12дм, 10/12 для 10 дм, 6/12 для 6дм и т.д..
Коэф б для ГК=1, для СК=1/2, МК=1/3 и т.д.
Коэф с полагаю брать тот же что и у Вас.
Примеры:
Ниссин: 226*10/12+(113+113)*(1/2)*(8/12)+7*45.4 *1/3*(6/12)=317
Бр Кр =4*113*(8/12)+7*45.4*0.5*0.5=380.7
Бр=385*4+7*45.4*0.5*0.5=1619
Здесь есть забавные вещи: 1) У Нисиина по сути ДВА первых калибра (1-254+2-203 никак и ничем не хуже 4-203. Разница в калибре при 1 орудии - не помеха при стрельбе). 2) По Вашей системе получается различие эффективности орудий в степени калибра, даже еще БОЛЬШЕЙ чем 3 (т.е.вес). Это ничем и никак не подтверждается. 3) 152-мм орудия на Варяге (к примеру), где они 1-й калибр, в 3 раза(!) более эффективны, чем на Ниссине (где они формально 3-й) и в 2 раза лучше, чем на Микасе. Любопытно, но бессмысленно (на мой взгляд). Serg пишет: цитата
что именно предполагается моделировать - реальную или гипотетическую ситуацию, и каковы правила.
Вообще-то, я имел в виду - предмет данного обсуждения. Моделирование разных тактических вариантов в начале боя. Поэтому-то и все эти сравнительные силы не настолько уж важны. Лишь бы они не оказались одиозно нелепыми. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 22:11. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Кстати фуг. действие (которое нан нач. дистанциях боя - определяющее) ГК у русских должно быть как у японского СК.
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных. krom kruah пишет: цитата
а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ\\\\Э-Э-Э! Это уже неск. демагогия!
Если Вы чего -то не понимаете или не знаете, то это не повод обвинять собеседника в демагогии. Когда «Ефстафий» залепил в «Гебен» с первого залпа, то почему-то никто не называл его пушки «устаревшими», хотя разница между 12/40 и 11/50 примерно такая же, как между русской 8/35 и японской 8/40-45. СДА1 пишет: цитата
Угу. ЭБР типа Бородино это цельнобронированная цель. Ни одного квадратного метра небронированной поверхности.
Понимаю Вашу иронию, но все жизненно важные части этих кораблей действительно защищены вполне прилично. СДА1 пишет: цитата
Японские фугасы СК именно гораздо эффективнее наших фугасов и бронебойных. Просто потому что для японских 6» имелась очень большая площадь на которую они могли воздействовать
Дело не в том, как японские фугасы действуют на небронированные площади, а в том - как повреждение этих площадей сказывается на боеспособности. Для «бородино» такое влияние будет очень незначительным. СДА1 пишет: цитата
У Осляби в самом начале была перебита главная электро магистраль. Носовая башня успела сделать только 3 выстрела. Про кормовую не знаю, но скорее всего тоже.
Если нет данных, то вполне можно предположить, что кормовая действовала до самого конца. СДА1 пишет: цитата
Сисой если верить Богданову в начале боя стрелял не по Микасе, а по Ниссину и Кассуге, что кстати подтверждается Кэмпбелом - попадание 12» в Кассугу в 14:13.
Первые 10 минут мог вполнет стрелять по «Микаса». Даже «Николай» вначале пытался это сделать. СДА1 пишет: цитата
Так что Остаются только ЭБР типа Бородино, у которых Орел в начале боя стрелял через Ослябю (с соответствующим падением точности).
«Через «Ослябя» - это байка. Добавьте к этому кормовую «Ослябя» и носовую «Сисоя» наверняка СДА1 пишет: цитата
Так что в начале боя процент попаданий действительно приближался к 5.
С натяжкой не больше 4%. СДА1 пишет: цитата
Если с 50 попаданиями 10-12» у японцев еще согласиться можно
Думаю, что порядка 60-ти. СДА1 пишет: цитата
то непонятно почему у русских только 36, если Кэмпбел дает по снарядам более 8» 47 попаданий. По Вашему 2 9» Николая и 6 8» Нахимова дали вместе 11 попаданий?
Кажется 9-10. Впрочем что Вас так смущает? Даже если «Нахимов» из своих 6-ти пушек настрелял хотя бы 300 снарядов (ИМХО - и побольше), то 10 попаданий составляет менее 2%. Ничего запредельного. СДА1 пишет: цитата
В то время как 20 12» (Бородиных и Сисоя) и 12 (Апраксиных) дали только 36.
Что составялет порядка 2,8% общего числа выпущенных снарядов. СДА1 пишет: цитата
Концы с концами опять не сходятся - орудия Николая и Нахимова устаревшие и по определению должны были дать меньше попаданий чем новые 10 и 12».
2%‹2,8%. Меньше в 1,4 раза. Что Вас не устраивает? СДА1 пишет: цитата
Тем более что Николай и Нахимов практически весь бой занимали не выгодную позицию, также как и Апраксины.
Невыгодную для стрельбы по «Микаса», но не по БРКР. Кроме того, они значительно меньше обстреливались, что весьма благотворно для собственной стрельбы.  СДА1 пишет: цитата
). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи).
Совершенно не обязательно - «ИА3» - быстро ушел в конец строя, а «бородино» и «Орел» обстерливались примерно одинаково. «Суворова» вполне могли отделать и БРКР на малой дистанции (каб 20). СДА1 пишет: цитата
И если в данных Кэмпбела все сходится: 5 12»
Полагаю, что японцам можно доверять значительно больше - они «Орёл» ремонтировали, а не объезжили на катере.  СДА1 пишет: цитата
То Ваши 12 попаданий делают картину совершенно нереальной. Даже если головные ЭБР получили хотябы в 1.5 раза больше Орла то получается по 18 попаданий на Суворова,Александра и Бородино, миниум штук 5 на Ослябю и 12 на самого Орла плюс 2 снаряда в Сисой и 1 в Николая
Допустим 18 в «Суворов», по 12 «Орлу» и «Бородино», 10 в «ИА3» и 10 на всех остальных. Итого 62. СДА1 пишет: цитата
Итого выходит порядка 74 попаданий 12» снарядами и 16% попаданий, что нереально.
Вообще -то при учёте 10» 62 попадания - это 12,5%. Ничего нереального. СДА1 пишет: цитата
Александр был явно поврежден значительно сильнее Орла (сильного крена и потери управления у Орла не наблюдалось).
Это вовсе не свидельствует о большем числе попаданий. Скорее об удачных попаданиях или неудачной борьбе за живучесть. А крен был и у «Орла», но его выправили. (Причём у «Индефатигебла» ни сильного крена ни потери управления тоже не наблюдалось)  . СДА1 пишет: цитата
Выше уже ответил. Еслитак считать то получается что каждое из этих древних орудий дало больше попаданий чем новейшие 10 и 12», что просто нереально.
Почему нереально. Если считать по числу выстр./ствол, то 9/35 дали в 2,5 раза больше, чем 10-12. Так что если меткость была хуже в 1,5 раза, то и бОльшее число «попаданий/ствол» (по Вашей методе) вполне реально. Также надо учитывать бОльшие повреждения новейших 12 в ходе боя. СДА1 пишет: цитата
Пакинхэм насчитал у японцев только 3 8» пробоины (от 6 8» пушек Нахимова) по Вашему 2 9» Николая (на один борт) дали 7 попаданий
Я сильно сомневаюсь, что Пэкинхэм мог точно различить 8» и 9» попадания. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:02. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать.
Болванка очень слабая получится. Облегченный фугас на таких расстояниях. Под каким углом он будет падать? Очевидно, что здесь главная роль принадлежит силе взрыва. А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.СДА1 пишет: цитата
Это как? Вообщето было выбито только 1 12» орудие.
Ну кроме того, повреждены 2. У одного упала скорострельность, а у другого ограничен угол вертикальной наводки. В кормовой башне снаряды практически закончились. Так что фактически в наличии осталось 1 12» орудие. СДА1 пишет: цитата
А по Орлу большую часть времени стреляли не ЭБР, а БРК. Что лишний раз подтверждается раскладкой попаданий по Кэмпбелу -на 5 12» приходится 2 10» и 9 8» снарядов.
Так может в этом и дело. Если бы он попал под концентрированный огонь ЭБР, то вряд ли уцелел. 9 8» снарядов = 2 12», а может и меньше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:13. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать.
Мне тоже представляется, что это бронебойный снаряд (а у русских он весьма солиден по «железу»), взорвавшийся (или даже не взорвавшийся полноценно) при попытке пробить плиту. Большой куск которой просто откололся. Косвенно об этом же свидетельствует отсутствие упоминания о повреждениях ЗА плитой. invisible пишет: цитата
А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.
Если бы всегда все делали по инструкции... В «Шпее» тогда точно не залепили бы учебной болванкой. Бой все-таки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:21. Заголовок:
invisible пишет: цитата
А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.
Именно! И не случайно! клерк пишет: цитата
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных.
В конце концов? цитата
Если Вы чего -то не понимаете или не знаете, то это не повод обвинять собеседника в демагогии.
Вероятно. Прошу прощения! цитата
Когда «Ефстафий» залепил в «Гебен» с первого залпа, то почему-то никто не называл его пушки «устаревшими», хотя разница между 12/40 и 11/50 примерно такая же, как между русской 8/35 и японской 8/40-45.
Я сравняю русской 12 дм. с русской 8 дм и 9 дм. У японцев такого класса по возрости только ГК «Итсукушимы» с «Хашидатэ»! Возможно это мое невежество, но при японской точности даже, они ИМХО не попали ни один раз в никого за всю войну! И имел ввиду бронепробиваемости русских 8 дм и 9 дм, т.е. ефекта от попадения (т.к. они все таки попадали, не в примере мастеров-японцев из Итсукушимой). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:40. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Только под углом близким к прямому. Когда Микаса обогнала Суворова и углы приблизились к 45 градусом шансы на пробитие главного пояса приблизились к 0.
Зато возросли шансы на пробитие траверзов, что не менее опасно. Хотя согласен и уже писал- надо было переносить огонь. СДА1 пишет: цитата
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий. \\\\\\\
Которое во многом обусловлено именно дистанцией
Не дистанцией, а слабой артиллерийской подготовкой. Японцы на тех же (!) дистанциях стреляли вполне прилично СДА1 пишет: цитата
что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9», \\\\\\\\
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было.
Дальнобойность для Цусимы была вполне достаточная и порох бездный. Что касается «молочисленности» этих орудий, то выше я уже показал, что даже по Вашей методе (попаданий/ствол) ничего экстраординарного в 10 попаданиях для 8-9» не проматривается. krom kruah пишет: цитата
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них!
Заряд ВВ 8/35 фугаса - 4 кг, 9/35 - 5,5-6 кг. Хотите сравнить с 12/40? Что касается бронепробиваемости, то она конечно не очень, но на 30 каб. 75мм «крупы» 9» вполне мог пробить. А то и побольше. krom kruah пишет: цитата
(кроме некритичного затопления даже подобное попадение ничего особого не сделает из-за слабой фугасности. А позади 178 мм плитой - барбет (и/или скос). 1 кв.м. не мало, но и не ужастик как у Ослябы. Да и то по причине того, что плита расколота (т.е. или действ. гарвей, или просто плохая плита).
Одно конечно некритично. А 3-4 попадания в бронепояс ниже ВЛ - уже ощутимо. «Лайон» после 3-х таких попаданий пришёл домой на буксире. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных. \\\\\\\\\\\\В конце концов?
Извините - я не совсем Вас понимаю. krom kruah пишет: цитата
Я сравняю русской 12 дм. с русской 8 дм и 9 дм.
Зачем? Вы же не ровняете японскую 12» c японской 8». И на фоне японских 8/40 русские 8/35 и 9/35 мне вовсе не кажутся такими уже «старыми». krom kruah пишет: цитата
И имел ввиду бронепробиваемости русских 8 дм и 9 дм, т.е. ефекта от попадения (т.к. они все таки попадали, не в примере мастеров-японцев из Итсукушимой).
Эффект от их попадания будет примерно такой же, как и от японской 8/40. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:17. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мне тоже представляется, что это бронебойный снаряд (а у русских он весьма солиден по «железу»), взорвавшийся (или даже не взорвавшийся полноценно) при попытке пробить плиту. Большой куск которой просто откололся.
Косвенно об этом же свидетельствует отсутствие упоминания о повреждениях ЗА плитой.
Вот это «косвенно» больше свидетельствует в пользу фугаса. В вашем случае получается эффект, свойственный японскому бронебойному снаряду, когда эффект ударного воздействия сочетается с эффектом взврывного воздействия. Это, однако, также свидетельствует только в пользу японских снарядов. Получается, что такое сочетание довольно эффективно. Vov пишет: цитата
Если бы всегда все делали по инструкции... В «Шпее» тогда точно не залепили бы учебной болванкой. Бой все-таки.
Я так думаю, что инструкции все-таки следовали. Николай расстрелял весь запас фугасов и немного бронебойных, надо полагать ввиду того, что закончились первые. У Орла по носовой башне картина похожая. Интересно, есть ли такого рода информация по другим кораблям? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:21. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Так может в этом и дело. Если бы он попал под концентрированный огонь ЭБР, то вряд ли уцелел. 9 8» снарядов = 2 12», а может и меньше.
Еще раз речь шла о % попаданий. Орел вполне мог получить кучу 8» снарядов с БРК, давших эффект эквивалентный меньшему количеству 12» с ЭБР. Но нам интересны именно 12» попадания (поскольку именно их привязываем к точности). А именно 12» снарядов он должен был получить меньше чем Остальные Бородыно, так как являлся главной целью для японских ЭБР меньшее время, с больший дистанции и в более темное время. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:23. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Вот это «косвенно» больше свидетельствует в пользу фугаса.
Совершенно необязательно - мог быть взрыв при прохождении снаряда любого типа. Бронепробиваемость такой взрыв увеличивает. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:44. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Разве что вопрос вызывает приравнивание Ниссина и Нахимова (корыта изрядно древнего). Но вот ББО как 50% от Микасы - это нечто. Если этот парень Ушаков еле топал после 6-дм снаряда в нос и полность вышел из строя от 6-10 снарядов 6-8-дм.
Можно поставить 50% Нахимову и 30-40 Сенявиным. Это не принципиально - они что при реальном маневрировании, что при предполагаемом все равно практически не будут обстреливаться. Vov пишет: цитата
Э-ээ, откуда дровишки? Да только пара Ниссин-Касуга выпустили 254-203 почти столько же, сколько 305-мм все бр-цы.
Это да, путанул. БРК выпустили чуть больше снарядов, хоть и не намного. В принципе в 1 приближении можно уровнять количество попаданий из 8-12» орудий, на 1 ствол за 1 минуту. Цифры все равно близкие будут. Vov пишет: цитата
Насчет массы я уже писАл. Это очень жестко для меньших снарядов.
Здесь на Ваше усмотрение. Vov пишет: цитата
Я это и предлагал. Только обратно пропорционально.
Логично. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:52. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Совершенно необязательно - мог быть взрыв при прохождении снаряда любого типа. Бронепробиваемость такой взрыв увеличивает.
Все возможно. Только русские бронебойные снаряды в отличие от японских на это не рассчитаны. Так что в их пользу это не свидетельствует. Скорее всего, счастливый случай. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 01:30. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Понимаю Вашу иронию, но все жизненно важные части этих кораблей действительно защищены вполне прилично.
А толку то? Жизнено важные части ни на Бородино, ни на Микасе 6» снарядами любого типа не пробиваются вообще. А по всему остальному японские эффективней. клерк пишет: цитата
Для «бородино» такое влияние будет очень незначительным.
Только для Микасы наши 6» снаряд дает еще менее значительный эффект. клерк пишет: цитата
Если нет данных, то вполне можно предположить, что кормовая действовала до самого конца.
Кормовая точно также зависит от электричества как и носовая, вполне возможно что на ручной подаче из нее смогли несколько раз бабахнуть, да и это под вопросом, так как в Ослябю практически все попадания пришлись в нос. а соответственно он скорее всего стоял носом к японцам. клерк пишет: цитата
Первые 10 минут мог вполнет стрелять по «Микаса». Даже «Николай» вначале пытался это сделать.
А потом перенес огонь и со 2-3 залпа (при 10 минутах и его скорострельности больше не выходит) попал в Кассугу? Какая ж у него тогда точность была? А вот при 4-5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в 3 минуты (и стрельбе по одной цели, без переноса огня) он как раз гдето на 16-18 минуте должен был попасть, что и наблюдается. Даже если считать что он стрелял с технической скорострельностью то за 18 минут он мог выпустить не более 33 снарядов. А 1 попадание из 33 это 3% попаданий. Так что не укладывается Стрельба Сисоя по Микасе в Вашу же версию о 3% попаданий клерк пишет: цитата
Думаю, что порядка 60-ти.
Интересно у вас выходит - для русских минимально возможное значение, для японцев максимальное. клерк пишет: цитата
Кажется 9-10. Впрочем что Вас так смущает? Даже если «Нахимов» из своих 6-ти пушек настрелял хотя бы 300 снарядов (ИМХО - и побольше), то 10 попаданий составляет менее 2%. Ничего запредельного.
Запредельное то, что получается что каждый из этих древних стволов дал больше попаданий (единиц, а не %), чем любой новейший 12 или 10». А это бред. Эти стволы на предельных дистанциях должны рассеивать дико. Плюс собственный дым который в первую очередь своим артиллеристам мешает. клерк пишет: цитата
Что составялет порядка 2,8% общего числа выпущенных снарядов.
Если не считать что часть 12» орудий была выведена из строя, а 10» стреляли с гораздо больших дистанций чем японцы. Кствти откуда Вам известно число выпущеных 12» снарядов? Хотябы приблизительно. клерк пишет: цитата
Полагаю, что японцам можно доверять значительно больше - они «Орёл» ремонтировали, а не объезжили на катере.
Кэмпбел вроде японскими отчетами и пользовался. клерк пишет: цитата
Совершенно не обязательно - «ИА3» - быстро ушел в конец строя, а «бородино» и «Орел» обстерливались примерно одинаково. «Суворова» вполне могли отделать и БРКР на малой дистанции (каб 20).
Быстро это через 1.5 часа после начала боя. Он головным пробыл столькоже сколько и Суворов, плюс по нему ЭБР стреляли и тогда когда он был вторым и когда Того начал снова догонять нашу колонну около 5 часов. Так что Александр должен был получить не меньше Суворова. А Бородино все время был головным после выхода Александра из строя, т.е опять таки главной целью для ЭБР. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 02:24. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А по всему остальному японские эффективней.
СДА1 пишет: цитата
Только для Микасы наши 6» снаряд дает еще менее значительный эффект.
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер. СДА1 пишет: цитата
Кормовая точно также зависит от электричества как и носовая, вполне возможно что на ручной подаче из нее смогли несколько раз бабахнуть, да и это под вопросом
С чего вдруг кормовая башня «Ослябя» осталась без электричества?  Для справки - динамо -машины на броненосцах этого типа находились на 62-63 шп. (р-н третьей дымовой трубы). И если в носовой башне что-то коротнуло, то к кормовой это никакого отношения не имеет. СДА1 пишет: цитата
А потом перенес огонь и со 2-3 залпа (при 10 минутах и его скорострельности больше не выходит) попал в Кассугу? Какая ж у него тогда точность была?
Сложно сказать. Но за 10 минут и скорострельности 1/3 выстр. /мин. «Сисой» мог выпустить 6 двухорудийных залпов (не считая пристрелки СК). Ничего запредельного. СДА1 пишет: цитата
А вот при 4-5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в 3 минуты (и стрельбе по одной цели, без переноса огня) он как раз гдето на 16-18 минуте должен был попасть, что и наблюдается.
Вообще-то пристреливались СК, а у него скорстрельность с корректировкой - 1-1,5 выстр./мин. СДА1 пишет: цитата
Интересно у вас выходит - для русских минимально возможное значение, для японцев максимальное.
Максимальное для японцев - это Ваши 74 только 12» (16%). А мои 60 вместе с 10» - достаточно среднее. что касается русских, то оно не максимальное или минмальное, а вполне точное - 36 попаданий 10-12». Из них чисто 12» - ИМХО штук 26-27, что составляет 3,2%. СДА1 пишет: цитата
Запредельное то, что получается что каждый из этих древних стволов дал больше попаданий (единиц, а не %), чем любой новейший 12 или 10». А это бред.
А в чём бред? Не Вы ли на прошлой странице с жаром доказывали, что чем больше выстр./ствол тем больше попаданий/ствол? Так я с этим согласился. СДА1 пишет: цитата
Эти стволы на предельных дистанциях должны рассеивать дико.
С какой радости? Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная. А настильность 8/35 и 9/35 конечно хуже, чем у новейших 12», но вполне сопоставима с японскими 6/40. СДА1 пишет: цитата
Если не считать что часть 12» орудий была выведена из строя, а 10» стреляли с гораздо больших дистанций чем японцы.
Это как? Полагаю, что ББО стреляли по японцам примерно с тех же дистанций, с которых японцы стреляли по ним. СДА1 пишет: цитата
Кствти откуда Вам известно число выпущеных 12» снарядов? Хотябы приблизительно.
Собственная прикидка на основании расхода «Орла» и «Николая». СДА1 пишет: цитата
Кэмпбел вроде японскими отчетами и пользовался.
Он берёт данные Пэкинхэма (5 12» и 2 10»). Японцы (Мэйдзи) показывают 12 12» попаданий в «Орел». СДА1 пишет: цитата
Он головным пробыл столькоже сколько и Суворов
Но меньше «Бородино», которого тот же Кэмпбел прировнял к «Орлу». И в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев. СДА1 пишет: цитата
плюс по нему ЭБР стреляли и тогда когда он был вторым
вряд ли много, т.к. тогда японцы были заняты «Суворовым» и «Ослябя» поэтому по «ИА3» некому было сосредотачивать огонь. СДА1 пишет: цитата
когда Того начал снова догонять нашу колонну около 5 часов.
По яопнским данным тогда по нему стреляли в основном БРКР. Впрочем тогда и «Нахимов» отхватил 1 12» попадание. СДА1 пишет: цитата
Так что Александр должен был получить не меньше Суворова.
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия. Скорее всего даже меньше «Орла». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:13. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
БРК выпустили чуть больше снарядов, хоть и не намного.
Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени. СДА1 пишет: цитата
Можно поставить 50% Нахимову и 30-40 Сенявиным. Это не принципиально
Насчет более или менее непринципиально - согласен. Я просто за справедливость:-). Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать. клерк пишет: цитата
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер.
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным. клерк пишет: цитата
Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.
Только теоретическое (полигонное). Из практически жестко закрепленных орудий. Боевое рассеяние составляет на больших дистанциях величину, сравнимую с длиной цели. Конечно, чистую баллистику вычленить отсюда трудно, но по факту артиллерия с худшей баллистикой (например, в случае орудий меньшего калибра) вроде бы имеет большее рассеяние. клерк пишет: цитата
в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев.
Суворов действительно несколько раз оказывался очень близко от японцев. Но при этом огонь по нему после его выхода из строя велся спорадически и очень недолго. Оценить степень нахождения под огонем (и кол-ва попаданий) для каждого из 4 бр-цев 1-го отряда весьма трудно. Хотя бы потому, что совершенно неизвестно, как именно менялась скорострельность и точность японцев в ходе боя. клерк пишет: цитата
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия.
Это серьезный довод. Вряд ли любая флуктуация (по попаданиям) дала бы столь большой выброс. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.
Конечно не нулевой. Но если в общих повреждениях корабля на 6» приходится 5 или 10%, то думаю это в любом случае не очень принципиально. Vov пишет: цитата
Боевое рассеяние составляет на больших дистанциях величину, сравнимую с длиной цели.
Да, но оно зависит от факторов с орудием не связанных (ошибки, качка и пр.) Vov пишет: цитата
Конечно, чистую баллистику вычленить отсюда трудно, но по факту артиллерия с худшей баллистикой (например, в случае орудий меньшего калибра) вроде бы имеет большее рассеяние.
Нет. Она имеет меньшую настильность и соответственно меньшее поражаемое пространство (помните дискуссию на ветке о «варяге»? ) и поэтому меньшую вероятность попадания. Но рассеивание (что баллистическое, что нет) будет примерно одинаковым. Vov пишет: цитата
Суворов действительно несколько раз оказывался очень близко от японцев. Но при этом огонь по
нему после его выхода из строя велся спорадически и очень недолго.
Если дистанция маленькая, то процент попаданий будет бОльшим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:58. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Конечно не нулевой. Но если в общих повреждениях корабля на 6» приходится 5 или 10%, то думаю это в любом случае не очень принципиально.
Такие значения можно считать «нулевыми». Но если доля составляет 30% или более, ей пренебрегать не стОит. клерк пишет: цитата
Да, но оно зависит от факторов с орудием не связанных (ошибки, качка и пр.)
В основном - да. Хотя отчасти м.быть связано с установкой (развороты башен, подброс ствола при выстреле и т.п) клерк пишет: цитата
Она имеет меньшую настильность и соответственно меньшее поражаемое пространство (помните дискуссию на ветке о «варяге»? ) и поэтому меньшую вероятность попадания. Но рассеивание (что баллистическое, что нет) будет примерно одинаковым.
Я конечно же, помню выдвинутую Вами модель. Даже уже немного ее поиспытывал. Пока результатами не слишком удовлетворен. К примеру, как Вы справедливо отмечали, ОТНОШЕНИЕ поражаемых пространств для двух орудий в широком диапазоне дистанций не меняется. Из этого следует, что практически на ВСЕХ дистанциях (кроме очень малых и очень больших, близких к предельным) отношение вер-стей попадания будет одинаковым (поскольку по-Вашему расссеяние от баллистики не зависит). Вроде бы это заметно противоречит практике. клерк пишет: цитата
Если дистанция маленькая, то процент попаданий будет бОльшим.
Но при малой длительности стрельбы могут быть «потери» в точности на пристрелку и т.п. Хотя и скорость битого Суворова была небольшой. В общем, сказать что-либо уверенно сложновато. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 16:27. Заголовок:
Для Vov: Vov пишет: цитата
Разница в калибре при 1 орудии - не помеха при стрельбе).
Близость калибров может мешать корректировке. Ну да ладно. Vov пишет: цитата
Это ничем и никак не подтверждается.
Бой в Желтом море, на основе которого я и предложил коэф - у Вас имеются какие-то серьезно отличающиеся данные по статистике попаданий? Vov пишет: цитата
152-мм орудия на Варяге (к примеру), где они 1-й калибр, в 3 раза(!) более эффективны, чем на Ниссине
Согласен, непродумал. Вчера успел посмотреть данные о стрельбах, в основном 11-12 г, но есть и более ранние. Местами СК стреляет лучше чем ГК(!, и это перед ПМВ), эта неестественная ситуация возникает видимо по причине раздельных стрельб ГК и СК. В случае совместных стрельб процент попаданий становится более «правильным», в пользу ГК, что в общем то соответствует известным данным, по тому же бою в желтом море. С увеличением СК процент попаданий растет. Показатели Ялу и Сантьяго в случае Цусимы работать не будут - скорострельность ГК все же больше, как и расстояние. Что касается аналогии Желтое море - Цусима, то все же видимость была хуже в последней. Это должно бы было компенсировать разницу в дистанциях. Несколько модифицированная версия: Коэф Б уберем Б 4*385.5+7*45.4*6/12=1701 Бр кр 4*113*8/12+7*45.4*6/12=460 А/Я 4*113*8/12+6*45.4*6/12=438 Н 1*226.5*10/12+2*113*8/12+7*45.4*6/12=498 Россия - 2*88*8/12+7*41.5*6/12=263 похоже маловато. Издержки нулевого приближения.:-) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 18:56. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер.
Совершенно незначительно, особенно при действии по дальномерам, амбразурам, небронированному борту, электропроводке, личному составу и т.д. Ну совсем нулевое. клерк пишет: цитата
С чего вдруг кормовая башня «Ослябя» осталась без электричества?
Про комовую башнбю вопрос снимаю - стреляла, вопрос в кого и сколько. По любому за 15 минут она могла выпустить не более 20 снарядов, а реально скорее всего выпустила штук 10 и то в основном без управления огнем. Сильно это влияет на % попаданий. клерк пишет: цитата
Вообще-то пристреливались СК, а у него скорстрельность с корректировкой - 1-1,5 выстр./мин.
И что? Вы себе противоречите, по Вашему Сисой вначале стрелял по Микасе (что ничем не подтверждено и противоречит известным данным) и при этом все Бородино и Смсой показали мизерную точнось, а потом он переносит огонь на Кассугу и практически сразу попадает , демонстрируя точность намного большую. И при том попадает именно в тот момент когда он должен был попасть при точности 4%. Не многовато совпадений? клерк пишет: цитата
Максимальное для японцев - это Ваши 74 только 12» (16%).
Зачем мелочиться берите сразу 50%. Я еще раз говорю подход у Вас странный. Если имеется хоть какойто факт или домысел говорящий о низкой точности у нас Вы его учитываете (типа возможного участия Сисоя в стрельбе по Микасе, вклада полуубитого Осляби, непоняток с классификацией снарядов, предполагаемой суперэффективности допотопных орудий и т.д), для японцев же все наоборот берете даже самые сомнительные факты типа броненосца выдержавшего 12 12» снарядов и еще огромную кучу 6 и 8» и сохранившего при этом ход, трубы и большую часть артиллерии, несмотря на то что такое количество попаданий выводило из строя ЛКР времен ПМВ и ли того что броненосец получивший , по Вашему столькоже попаданий сколько и АИ3 или Бородино почемуто оказался именно последним в строю и именно он выжил - опять совпадение (еслибы выжил АИ3 или Бородино, а Орел утоп бы, тогда еще был бы смысл говорить о везении, а вот для Орла это скорее закономерность)? клерк пишет: цитата
Не Вы ли на прошлой странице с жаром доказывали, что чем больше выстр./ствол тем больше попаданий/ствол?
Это не нужно доказывать это очевидно и написано в любом учебнике. Только Вы похоже не поняли сути. Количество попаданий зависит и от точности и от скорострельности, но эти факторы между собой тоже связаны и повышение скорострельности точность снижает. Точно также как точность зависит и от калибра и начальной скорости. По вашему же выходит что древние 9» Николая стреляя в пулеметном темпе дали практически такую же точность как и новейшие 12» стрелявшие к томуже с меньшего расстояния. А по количеству попаданий на ствол вообще вне конкуренции оказались. Возникает законный вопрос - нафига на Бородино поставили 12»/40, поставили бы 9»/35 и японцвы словили бы кучу снарядов и утоплибы под их весом. Посмотрите хотя бы Гончарова на стр 120 (например данные по Андрею или Павлу), там четко видно что когда 8» начинали стрелять в пулеметном темпе (по сравнению с 12») процент попаданий для 8» сразу оказывался значительно ниже чем % попаданий для 12» и общее количество попаданий для 8» не росло по сравнению с количеством попаданий для 12». А по вашему все наоборот. клерк пишет: цитата
Полагаю, что ББО стреляли по японцам примерно с тех же дистанций, с которых японцы стреляли по ним.
Вообщето об этом уже раз 20 говорилось - те корабли по которым стряляли ББО стреляли не в ответ по ББО, а стреляли по нашим головным. А наше построение было таким, что как правило расстояние от Сенявина или Ушакова до Идзумо или Асамы, было на 15-20 каб больше, чем от тогоже Идзумо до Бородина или Орла, по которым он стрелял. клерк пишет: цитата
С какой радости? Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.
С той что начальная скорость ниже, углы возвышения больше, время полета к цели тоже больше, а для пушек нахимова влияет еще и черный порох (у него вроде сложнее добиться постоянной начальной скорости плюс ослепление дымом своих наблюдателей). клерк пишет: цитата
А мои 60 вместе с 10» - достаточно среднее.
Вообщето 10% попаданий это уже сильно больше среднего, особенно для того времени. клерк пишет: цитата
Но меньше «Бородино», которого тот же Кэмпбел прировнял к «Орлу». И в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев.
Только Вы забываете, что Бородино в основном вел бой на гораздо большей дистанции чем Александр - посмотрите любую схему маневрирования. Плюс добавьте более позднее время суток и туман. Так что неудивительно. И как я говорил выше у вас многовато совпадений. По вашему Орел получил не меньше чем остальные ЭБР, но почемуто не погиб именно тот корабль, за который японцы взялись последним. Так что либо совпадение (шансы 1 к 5), либо закономерность (т.е. меньшее кол-во попаданий). клерк пишет: цитата
По яопнским данным тогда по нему стреляли в основном БРКР. Впрочем тогда и «Нахимов» отхватил 1 12» попадание.
Японцы вроде последовательно , по мере обгона обстреливали наши корабли с конца. клерк пишет: цитата
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия. Скорее всего даже меньше «Орла».
Это как повезет. У Суворова стояли трубы, но не было дырок в борту. Да и отсутствие труб на Суворове скорее объясняется тем что его активно обрабатывали тяжелыми фугасами, а по мере меньшения расстояния японцы перешли на бронебойные уже по Александру. Что касается артиллерии - не уточните сколько стволов действовало на александре и Бородино? | |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
