| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 15.04.05 14:45. Заголовок: Выбор цели в бою - продолжение
Для СДА1 и всех:
Предлагаю простенько промоделировать различные варианты тактики по ленчестеровой модели.
Самый простой вариант: наступательная способность корабля (боевой лини Того и Рожд.) грубо пропорциональная водоизмещению. Аналогично - его устойчивость к арт.огню. Поправки - на старость (корабли до 1898 г закладки - по 2% на каждый год от 1900-го) Получается:
Русские:
Бородино = 13,5
Ослябя =12,7
Сисой = 9,1 (10,4*0,88)
Наварин = 8.2 (9,4*0,86)
Нахимов = 6 (8,5*0,7)
Николай = 7 (8,8*0,8)
ББО = 3,6 (4,1*0,86)
Японцы:
Микаса (среднее) = 15
Фудзи = 11,7 (12,7*0,92)
БрКр (среднее) = 9,7
Адзума лично = 9,3
Ниссин = 7,7
Если угодно, для наступательной мощи можно добавить поправку на «вооруженность». Напрашивается таковая (= +20%, к примеру) для Ниссина и русских ББО. И -20% - для Осляби? (он вряд ли мощнее Фудзи?)
Если серьезных возражений нет, продолжим.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:11. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Я имел в виду какой-то один калибр. Например, 12 дм.
Да. Я имел ввиду кое-какого учета «качестве» снарядов, при том по фуг. действия и по бронебойного действия - отдельно. И с учетом влияния дистанции не только на точности, но и на бронебойности. Как и учет фугасного действия снарядов с разной начинки, т.к. у японцев фугасность (в т.ч. заброневое фугасное воздействие бронебойных снарядов) значительно выше. А коефициент на калибра можно принять отдельно. цитата
Мне всегда представлялось, что «виноваты» несколько факторов сразу. Тогда снижается доля каждой «вины», которая обычно слишком резко выпячивается.
Я тоже считаю так. Т.е. и тактика, и характеристики снарядов (а не плохости и хорошести), и превозходство по скорости японцев, и качество кораблей (в т.ч. и кач-во постройки и стр. перегрузка и возрость и проектные ТТХ кораблей) и точности стрельбы сиграли свою роль. При том - примерно в данном порядке значимости. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:18. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Русские 12» на 35 каб. вполне могли пробить 178 мм, что вполне достаточно для вывода из строя броеносца того времени.
Только под углом близким к прямому. Когда Микаса обогнала Суворова и углы приблизились к 45 градусом шансы на пробитие главного пояса приблизились к 0. клерк пишет: цитата
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий.
Которое во многом обусловлено именно дистанцией.клерк пишет: цитата
А что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9»,
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:31. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было.
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 17:54. Заголовок:
Serg цитата
всего 1441 кг, также против 5857 - отношение 1 к 4. И это в лучшем случае. [х.съВот ответ сторонникам строительства БРКР!!!!
клерк пишет: цитата
А я говорю о том, что для вывода из строя цели нужно метко стрелять, а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ.
глупо с этим спорить, но обсуждается ведь, как я понимаю, влияние маневра и способность им парировать превосходство в огневой...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 18:21. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:17. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мне представляется, что для вывода из строя бр-ца (доведения его до сотсояния Суворова-Осляби) нужно их штук 20 (очень примерно).
По моему это очень много. Чуть позже для вывода из строя (неполного) Лайона хватало порядка 15 снарядов, в основном 11». 11» снаряд едва ли был эффективнее старого 12», а Лайон однозначно крупнее и живучей любого ЭБР. Так что реальное количество 10, максиум 15 12«попаданий. Это не говоря о том, что при 20 попаданиях в Суворова, Александра и т.д. процент попаданий у японцев становится нереальным - порядка 20%. Как вариант можно считать убойной дозой 15 12» снарядов или соответствующее им количество 10», 8» и 6». В простейшем случае можно уравнять снаряды по массе: 12» =1 10» = 0.68 8» = 0.34 6» = 0.14 Ну и соответственно у поврежденных ЭБР надо будет выключать соответствующее число стволов. Живучесть, для простейшего случая: 100% - Микаса, Сикисима, Бородино 80% - Фудзи, Ослябя, Сисой, Наваррин. 70% - БРК (кроме Ниссина и Касуги), Николай. 60% - Ниссин, Кассуга,Нахимов 50% - Сенявины Вооружение скорее надо посчитать по стволам (так как оно от курсовых углов зависит), тем более что нас интересует и вероятность пробития брони и фугасное действие снарядов. Поскольку точность и скорострельность у нас и японцев различалась, то отталкиваться имеет смысл от того сколько попаданий (не %, а единиц) мог дать 1 ствол, за единицу времени. Исходя из 5 12» попаданий в Микасу за 15 минут и 16 орудий получаем: 5/(15*16) = 0.02 попадания в минуту на 1 12» ствол (для Бородино, Сисоя и японских ЭБР). 10» орудия(Осляби, Сенявиных и Касуги) дадут чуть меньше попаданий можно взять 0.18 попаданий на 1 ствол в минуту. 8» должны дать еще меньше попаданий (скорострельностью меньшая точность не компенсируется, т.к. японские БРК выпустили практически столькоже 8» снарядов, сколько и ЭБР 12»). В 1 приближении можно взять 0.15 попаданий на 1 ствол в минуту. А вот 6» орудия должны давать больше попаданий на 1 ствол чем 12», так как их скорострельность много выше. Отталкиваясь от 14 попаданий в Микасу за 15 минут получаем 0.04 попадания на 1 ствол за 1 минуту. Правда это на дистанции 30 каб. В 1 приближении можно количество попаданий принять пропорциональным дистанции. Жду критики условий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:38. Заголовок:
Евгений пишет: цитата
По сведениям W. C. Pakenham в бою 28.07.04 Микаса получил попаданий в правый борт (около 13.40 на дистанции 32-43 кб) . Русский 12” снаряд ударил в 178-мм броневой пояс правого борта против носового барбета. Снаряд очень сильно повредил броневую плиту Круппа, расколол и выбил кусок неправильной формы размером около 3 футов (около 1 м), сделав большую пробоину в опасной близости от ватерлинии.
Как видно плита не просто пробита, а расколота, как будто это более хрупкий гарвей, кроме того, судя по дистанции - это был фугасный снаряд
Очень интересный момент, Евгений. Неплохо бы только уточнить толщину брони. Кэмпбелл отмечает пробивание только 6» брони, т.е. верхнего пояса. Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ. Конечно, это счастливый случай для фугаса. Думаю, вы не будете возражать, что у снарядов, содержащих 36 кг ВВ таких счастливых случаев будет больше. И если русскому снаряду оказалось по силам пробить бронепояс, то уже неудивительно, что снаряду, выпущенному с Фудзи удалось потопить Бородино. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:53. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них!
Речь шла о количестве попаданий. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 19:54. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ.
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:02. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Фугасный снаряд, получается, расколол крупповскую броневую плиту неслабой толщины. И сделал это силой взрыва, естественно. 6 кг ВВ. Конечно, это счастливый случай для фугаса. Думаю, вы не будете возражать, что у снарядов, содержащих 36 кг ВВ таких счастливых случаев будет больше.
Я буду. Судя по описанию снаряд взорвался при прохождении брони. Для русского снаряда и взрывателя это событие значительно более вероятно чем для менее прочного японского, который, если не взорвется на поверхности брони, то, скорее всего, просто разрушится. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:05. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Именно про это я и говорю. На Орле не наблюдалось ни полного выхода из строя артиллерии и труб (как на Суворове), ни крупных пробоин и большого крена как на Александре, ни потери управления (как на Суворове, Александре и Бородино, на последних двух временно). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи).
Не согласен, совершенно. Во-первых, было выбито, по-крайней мере 2 12-дюймовых орудия и немало 6-дюймовых. Крен тоже был. Просто Орел оказался счастливчиком и не получил решающих повреждений, хотя согласно Костенко он потерял 50% боевой мощи - многовато. Кэмпбелл о Бородино: » Хотя корабль получил множество попаданий, нет необходимости считать, что количество попаданий больших снарядов превышает таковое для «Орла».» Когда из 4-х новейших броненосцев выжил всего один, то это надо рассматривать как счастливое исключение и делать какие-то обобщения по его состоянию совершенно некорректно. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:11. Заголовок:
Для Vov: Спасибо за некоторые очевидные разъяснения, однако все-же я за неимением опыта моделирования предпочел бы сделать привязку к «известным» данным.:-) Моделирование Цусимы мне представляется задачей нерешаемой, т.к. единственному известному решению соответствует много комбинаций неизвестных параметров, неправильный подбор которых может дать правильный результат.:-)
Я беру за критерий огневой мощи вес бортового залпа с учетом разделения орудий - скорострельность орудий в данное время на имевшей место дистанции менее существенный фактор чем вес снаряда -
а) по калибру
б) по порядку (ГК, СК)
с) по году изготавления орудия.
Коэфф. а равен 1 для 12дм, 10/12 для 10 дм, 6/12 для 6дм и т.д..
Коэф б для ГК=1, для СК=1/2, МК=1/3 и т.д.
Коэф с полагаю брать тот же что и у Вас.
Примеры:
Ниссин: 226*10/12+(113+113)*(1/2)*(8/12)+7*45.4 *1/3*(6/12)=317
Бр Кр =4*113*(8/12)+7*45.4*0.5*0.5=380.7
Бр=385*4+7*45.4*0.5*0.5=1619
Чтобы привести к удобному для Вас порядку надо делить на 100.
Для русских кораблей есть два отличия: у них были русские экипажи, и другие снаряды. Ввиду этого нужно вводить дополнительный коэффициент для уравнивания их с японцами, однако это в данный момент делать преждевременно т.к. все же я не понял что именно предполагается моделировать - реальную или гипотетическую ситуацию, и каковы правила. Впрочем и так видно что по моим вводным ББО будет выглядеть мощнее БРКр в случае равенства этих двух факторов.
С уважением,
Serg
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 20:24. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Во-первых, было выбито, по-крайней мере 2 12-дюймовых орудия и немало 6-дюймовых.
Это как? Вообщето было выбито только 1 12» орудие. invisible пишет: цитата
Крен тоже был.
Крен был незначительный и вызывался он не большой пробоиной по ВЛ, как на Александре. Так что от состояния Александра Орел был явно далек. Причем я напомню, что речь шла именно о 12» попаданиях, так как при определении точности ооталкивались от них. А по Орлу большую часть времени стреляли не ЭБР, а БРК. Что лишний раз подтверждается раскладкой попаданий по Кэмпбелу -на 5 12» приходится 2 10» и 9 8» снарядов. В то же время Суворовым, Александром и Бородино в первую очередь занимались ЭБР и в них должно было попасть больше 12» снарядов. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 22:10. Заголовок:
Для СДА1: Что же, идея сама по себе неплоха. Только этоу уже не нулевое, а первое приближение:-). Мы тем самым разделяем живучесть и наступательную мощь. Теперь некоторые замечания: СДА1 пишет: цитата
при 20 попаданиях в Суворова, Александра и т.д. процент попаданий у японцев становится нереальным - порядка 20%.
Не становится. Имеется в виду 20 ЭКВИВАЛЕНТНЫХ попаданий. Из которых заметная часть - пересчет 6-8-дм. Но в приницпе - 15 так 15. Мне все равно. СДА1 пишет: цитата
Живучесть, для простейшего случая:
100% - Микаса, Сикисима, Бородино
80% - Фудзи, Ослябя, Сисой, Наваррин.
70% - БРК (кроме Ниссина и Касуги), Николай.
60% - Ниссин, Кассуга,Нахимов
50% - Сенявины
До последней строчки еще ничего. Разве что вопрос вызывает приравнивание Ниссина и Нахимова (корыта изрядно древнего). Но вот ББО как 50% от Микасы - это нечто. Если этот парень Ушаков еле топал после 6-дм снаряда в нос и полность вышел из строя от 6-10 снарядов 6-8-дм. Вот почему я предпочитаю формальные данные экспертным оценкам. СДА1 пишет: цитата
скорострельностью меньшая точность не компенсируется, т.к. японские БРК выпустили практически столькоже 8» снарядов, сколько и ЭБР 12»).
Э-ээ, откуда дровишки? Да только пара Ниссин-Касуга выпустили 254-203 почти столько же, сколько 305-мм все бр-цы. СДА1 пишет: цитата
В простейшем случае можно уравнять снаряды по массе:
12» =1
10» = 0.68
8» = 0.34
6» = 0.14
Насчет массы я уже писАл. Это очень жестко для меньших снарядов. СДА1 пишет: цитата
В 1 приближении можно количество попаданий принять пропорциональным дистанции.
Я это и предлагал. Только обратно пропорционально. Serg пишет: цитата
Моделирование Цусимы мне представляется задачей нерешаемой, т.к. единственному известному решению соответствует много комбинаций неизвестных параметров, неправильный подбор которых может дать правильный результат.:-)
Конечно. Полное моделирование возможно только путем многочисленных последоватеольных приближений. И то не факт, что оно будет хорошим. Serg пишет: цитата
Коэфф. а равен 1 для 12дм, 10/12 для 10 дм, 6/12 для 6дм и т.д..
Коэф б для ГК=1, для СК=1/2, МК=1/3 и т.д.
Коэф с полагаю брать тот же что и у Вас.
Примеры:
Ниссин: 226*10/12+(113+113)*(1/2)*(8/12)+7*45.4 *1/3*(6/12)=317
Бр Кр =4*113*(8/12)+7*45.4*0.5*0.5=380.7
Бр=385*4+7*45.4*0.5*0.5=1619
Здесь есть забавные вещи: 1) У Нисиина по сути ДВА первых калибра (1-254+2-203 никак и ничем не хуже 4-203. Разница в калибре при 1 орудии - не помеха при стрельбе). 2) По Вашей системе получается различие эффективности орудий в степени калибра, даже еще БОЛЬШЕЙ чем 3 (т.е.вес). Это ничем и никак не подтверждается. 3) 152-мм орудия на Варяге (к примеру), где они 1-й калибр, в 3 раза(!) более эффективны, чем на Ниссине (где они формально 3-й) и в 2 раза лучше, чем на Микасе. Любопытно, но бессмысленно (на мой взгляд). Serg пишет: цитата
что именно предполагается моделировать - реальную или гипотетическую ситуацию, и каковы правила.
Вообще-то, я имел в виду - предмет данного обсуждения. Моделирование разных тактических вариантов в начале боя. Поэтому-то и все эти сравнительные силы не настолько уж важны. Лишь бы они не оказались одиозно нелепыми. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 22:11. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
Кстати фуг. действие (которое нан нач. дистанциях боя - определяющее) ГК у русских должно быть как у японского СК.
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных. krom kruah пишет: цитата
а не жаловаться на «старые» пушки, «легкие» снаряды или «недостаточное» кол-во ВВ\\\\Э-Э-Э! Это уже неск. демагогия!
Если Вы чего -то не понимаете или не знаете, то это не повод обвинять собеседника в демагогии. Когда «Ефстафий» залепил в «Гебен» с первого залпа, то почему-то никто не называл его пушки «устаревшими», хотя разница между 12/40 и 11/50 примерно такая же, как между русской 8/35 и японской 8/40-45. СДА1 пишет: цитата
Угу. ЭБР типа Бородино это цельнобронированная цель. Ни одного квадратного метра небронированной поверхности.
Понимаю Вашу иронию, но все жизненно важные части этих кораблей действительно защищены вполне прилично. СДА1 пишет: цитата
Японские фугасы СК именно гораздо эффективнее наших фугасов и бронебойных. Просто потому что для японских 6» имелась очень большая площадь на которую они могли воздействовать
Дело не в том, как японские фугасы действуют на небронированные площади, а в том - как повреждение этих площадей сказывается на боеспособности. Для «бородино» такое влияние будет очень незначительным. СДА1 пишет: цитата
У Осляби в самом начале была перебита главная электро магистраль. Носовая башня успела сделать только 3 выстрела. Про кормовую не знаю, но скорее всего тоже.
Если нет данных, то вполне можно предположить, что кормовая действовала до самого конца. СДА1 пишет: цитата
Сисой если верить Богданову в начале боя стрелял не по Микасе, а по Ниссину и Кассуге, что кстати подтверждается Кэмпбелом - попадание 12» в Кассугу в 14:13.
Первые 10 минут мог вполнет стрелять по «Микаса». Даже «Николай» вначале пытался это сделать. СДА1 пишет: цитата
Так что Остаются только ЭБР типа Бородино, у которых Орел в начале боя стрелял через Ослябю (с соответствующим падением точности).
«Через «Ослябя» - это байка. Добавьте к этому кормовую «Ослябя» и носовую «Сисоя» наверняка СДА1 пишет: цитата
Так что в начале боя процент попаданий действительно приближался к 5.
С натяжкой не больше 4%. СДА1 пишет: цитата
Если с 50 попаданиями 10-12» у японцев еще согласиться можно
Думаю, что порядка 60-ти. СДА1 пишет: цитата
то непонятно почему у русских только 36, если Кэмпбел дает по снарядам более 8» 47 попаданий. По Вашему 2 9» Николая и 6 8» Нахимова дали вместе 11 попаданий?
Кажется 9-10. Впрочем что Вас так смущает? Даже если «Нахимов» из своих 6-ти пушек настрелял хотя бы 300 снарядов (ИМХО - и побольше), то 10 попаданий составляет менее 2%. Ничего запредельного. СДА1 пишет: цитата
В то время как 20 12» (Бородиных и Сисоя) и 12 (Апраксиных) дали только 36.
Что составялет порядка 2,8% общего числа выпущенных снарядов. СДА1 пишет: цитата
Концы с концами опять не сходятся - орудия Николая и Нахимова устаревшие и по определению должны были дать меньше попаданий чем новые 10 и 12».
2%‹2,8%. Меньше в 1,4 раза. Что Вас не устраивает?  СДА1 пишет: цитата
Тем более что Николай и Нахимов практически весь бой занимали не выгодную позицию, также как и Апраксины.
Невыгодную для стрельбы по «Микаса», но не по БРКР. Кроме того, они значительно меньше обстреливались, что весьма благотворно для собственной стрельбы.  СДА1 пишет: цитата
). Все 3 головных ЭБР не просто могли, а обязанны были получить больше попаданий чем Орел, плюс сколько то попаданий должен был получить Ослябя (так как вначале по нему стрелял Фудзи).
Совершенно не обязательно - «ИА3» - быстро ушел в конец строя, а «бородино» и «Орел» обстерливались примерно одинаково. «Суворова» вполне могли отделать и БРКР на малой дистанции (каб 20). СДА1 пишет: цитата
И если в данных Кэмпбела все сходится: 5 12»
Полагаю, что японцам можно доверять значительно больше - они «Орёл» ремонтировали, а не объезжили на катере.  СДА1 пишет: цитата
То Ваши 12 попаданий делают картину совершенно нереальной. Даже если головные ЭБР получили хотябы в 1.5 раза больше Орла то получается по 18 попаданий на Суворова,Александра и Бородино, миниум штук 5 на Ослябю и 12 на самого Орла плюс 2 снаряда в Сисой и 1 в Николая
Допустим 18 в «Суворов», по 12 «Орлу» и «Бородино», 10 в «ИА3» и 10 на всех остальных. Итого 62. СДА1 пишет: цитата
Итого выходит порядка 74 попаданий 12» снарядами и 16% попаданий, что нереально.
Вообще -то при учёте 10» 62 попадания - это 12,5%. Ничего нереального.  СДА1 пишет: цитата
Александр был явно поврежден значительно сильнее Орла (сильного крена и потери управления у Орла не наблюдалось).
Это вовсе не свидельствует о большем числе попаданий. Скорее об удачных попаданиях или неудачной борьбе за живучесть. А крен был и у «Орла», но его выправили. (Причём у «Индефатигебла» ни сильного крена ни потери управления тоже не наблюдалось)  . СДА1 пишет: цитата
Выше уже ответил. Еслитак считать то получается что каждое из этих древних орудий дало больше попаданий чем новейшие 10 и 12», что просто нереально.
Почему нереально. Если считать по числу выстр./ствол, то 9/35 дали в 2,5 раза больше, чем 10-12. Так что если меткость была хуже в 1,5 раза, то и бОльшее число «попаданий/ствол» (по Вашей методе) вполне реально. Также надо учитывать бОльшие повреждения новейших 12 в ходе боя. СДА1 пишет: цитата
Пакинхэм насчитал у японцев только 3 8» пробоины (от 6 8» пушек Нахимова) по Вашему 2 9» Николая (на один борт) дали 7 попаданий
Я сильно сомневаюсь, что Пэкинхэм мог точно различить 8» и 9» попадания. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:02. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать.
Болванка очень слабая получится. Облегченный фугас на таких расстояниях. Под каким углом он будет падать? Очевидно, что здесь главная роль принадлежит силе взрыва. А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.СДА1 пишет: цитата
Это как? Вообщето было выбито только 1 12» орудие.
Ну кроме того, повреждены 2. У одного упала скорострельность, а у другого ограничен угол вертикальной наводки. В кормовой башне снаряды практически закончились. Так что фактически в наличии осталось 1 12» орудие. СДА1 пишет: цитата
А по Орлу большую часть времени стреляли не ЭБР, а БРК. Что лишний раз подтверждается раскладкой попаданий по Кэмпбелу -на 5 12» приходится 2 10» и 9 8» снарядов.
Так может в этом и дело. Если бы он попал под концентрированный огонь ЭБР, то вряд ли уцелел. 9 8» снарядов = 2 12», а может и меньше. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:13. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Во первых не факт, что это фугас, а во вторых он мог и на манер болванки сработать.
Мне тоже представляется, что это бронебойный снаряд (а у русских он весьма солиден по «железу»), взорвавшийся (или даже не взорвавшийся полноценно) при попытке пробить плиту. Большой куск которой просто откололся. Косвенно об этом же свидетельствует отсутствие упоминания о повреждениях ЗА плитой. invisible пишет: цитата
А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.
Если бы всегда все делали по инструкции... В «Шпее» тогда точно не залепили бы учебной болванкой. Бой все-таки. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:21. Заголовок:
invisible пишет: цитата
А бронебойные снаряды по инструкции положено применять с расстояний менее 25 каб. Не те дистанции.
Именно! И не случайно! клерк пишет: цитата
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных.
В конце концов? цитата
Если Вы чего -то не понимаете или не знаете, то это не повод обвинять собеседника в демагогии.
Вероятно. Прошу прощения! цитата
Когда «Ефстафий» залепил в «Гебен» с первого залпа, то почему-то никто не называл его пушки «устаревшими», хотя разница между 12/40 и 11/50 примерно такая же, как между русской 8/35 и японской 8/40-45.
Я сравняю русской 12 дм. с русской 8 дм и 9 дм. У японцев такого класса по возрости только ГК «Итсукушимы» с «Хашидатэ»! Возможно это мое невежество, но при японской точности даже, они ИМХО не попали ни один раз в никого за всю войну! И имел ввиду бронепробиваемости русских 8 дм и 9 дм, т.е. ефекта от попадения (т.к. они все таки попадали, не в примере мастеров-японцев из Итсукушимой). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.04.05 23:40. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Только под углом близким к прямому. Когда Микаса обогнала Суворова и углы приблизились к 45 градусом шансы на пробитие главного пояса приблизились к 0.
Зато возросли шансы на пробитие траверзов, что не менее опасно. Хотя согласен и уже писал- надо было переносить огонь. СДА1 пишет: цитата
Не из-за дистанции, а из-за малого числа попаданий. \\\\\\\
Которое во многом обусловлено именно дистанцией
Не дистанцией, а слабой артиллерийской подготовкой. Японцы на тех же (!) дистанциях стреляли вполне прилично СДА1 пишет: цитата
что такого уж «сильно старого» было в 8 и 9», \\\\\\\\
Дальнобойность, дистанция именно от этих кораблей (с 8 и 9»), дымный порох и главное то что этих орудий просто очень мало было.
Дальнобойность для Цусимы была вполне достаточная и порох бездный. Что касается «молочисленности» этих орудий, то выше я уже показал, что даже по Вашей методе (попаданий/ствол) ничего экстраординарного в 10 попаданиях для 8-9» не проматривается. krom kruah пишет: цитата
Как и бронепробиваемость и заброневое/фугасное воздействие. Посмотрите на длину ствола у них!
Заряд ВВ 8/35 фугаса - 4 кг, 9/35 - 5,5-6 кг. Хотите сравнить с 12/40? Что касается бронепробиваемости, то она конечно не очень, но на 30 каб. 75мм «крупы» 9» вполне мог пробить. А то и побольше. krom kruah пишет: цитата
(кроме некритичного затопления даже подобное попадение ничего особого не сделает из-за слабой фугасности. А позади 178 мм плитой - барбет (и/или скос). 1 кв.м. не мало, но и не ужастик как у Ослябы. Да и то по причине того, что плита расколота (т.е. или действ. гарвей, или просто плохая плита).
Одно конечно некритично. А 3-4 попадания в бронепояс ниже ВЛ - уже ощутимо. «Лайон» после 3-х таких попаданий пришёл домой на буксире. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:08. Заголовок:
krom kruah пишет: цитата
На каких «начальных»? Цусима началась на дистанциях вполне приемлемых для русских бронебойных. \\\\\\\\\\\\В конце концов?
Извините - я не совсем Вас понимаю. krom kruah пишет: цитата
Я сравняю русской 12 дм. с русской 8 дм и 9 дм.
Зачем? Вы же не ровняете японскую 12» c японской 8». И на фоне японских 8/40 русские 8/35 и 9/35 мне вовсе не кажутся такими уже «старыми». krom kruah пишет: цитата
И имел ввиду бронепробиваемости русских 8 дм и 9 дм, т.е. ефекта от попадения (т.к. они все таки попадали, не в примере мастеров-японцев из Итсукушимой).
Эффект от их попадания будет примерно такой же, как и от японской 8/40. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:17. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Мне тоже представляется, что это бронебойный снаряд (а у русских он весьма солиден по «железу»), взорвавшийся (или даже не взорвавшийся полноценно) при попытке пробить плиту. Большой куск которой просто откололся.
Косвенно об этом же свидетельствует отсутствие упоминания о повреждениях ЗА плитой.
Вот это «косвенно» больше свидетельствует в пользу фугаса. В вашем случае получается эффект, свойственный японскому бронебойному снаряду, когда эффект ударного воздействия сочетается с эффектом взврывного воздействия. Это, однако, также свидетельствует только в пользу японских снарядов. Получается, что такое сочетание довольно эффективно. Vov пишет: цитата
Если бы всегда все делали по инструкции... В «Шпее» тогда точно не залепили бы учебной болванкой. Бой все-таки.
Я так думаю, что инструкции все-таки следовали. Николай расстрелял весь запас фугасов и немного бронебойных, надо полагать ввиду того, что закончились первые. У Орла по носовой башне картина похожая. Интересно, есть ли такого рода информация по другим кораблям? | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:21. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Так может в этом и дело. Если бы он попал под концентрированный огонь ЭБР, то вряд ли уцелел. 9 8» снарядов = 2 12», а может и меньше.
Еще раз речь шла о % попаданий. Орел вполне мог получить кучу 8» снарядов с БРК, давших эффект эквивалентный меньшему количеству 12» с ЭБР. Но нам интересны именно 12» попадания (поскольку именно их привязываем к точности). А именно 12» снарядов он должен был получить меньше чем Остальные Бородыно, так как являлся главной целью для японских ЭБР меньшее время, с больший дистанции и в более темное время. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:23. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Вот это «косвенно» больше свидетельствует в пользу фугаса.
Совершенно необязательно - мог быть взрыв при прохождении снаряда любого типа. Бронепробиваемость такой взрыв увеличивает. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:44. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Разве что вопрос вызывает приравнивание Ниссина и Нахимова (корыта изрядно древнего). Но вот ББО как 50% от Микасы - это нечто. Если этот парень Ушаков еле топал после 6-дм снаряда в нос и полность вышел из строя от 6-10 снарядов 6-8-дм.
Можно поставить 50% Нахимову и 30-40 Сенявиным. Это не принципиально - они что при реальном маневрировании, что при предполагаемом все равно практически не будут обстреливаться. Vov пишет: цитата
Э-ээ, откуда дровишки? Да только пара Ниссин-Касуга выпустили 254-203 почти столько же, сколько 305-мм все бр-цы.
Это да, путанул. БРК выпустили чуть больше снарядов, хоть и не намного. В принципе в 1 приближении можно уровнять количество попаданий из 8-12» орудий, на 1 ствол за 1 минуту. Цифры все равно близкие будут. Vov пишет: цитата
Насчет массы я уже писАл. Это очень жестко для меньших снарядов.
Здесь на Ваше усмотрение. Vov пишет: цитата
Я это и предлагал. Только обратно пропорционально.
Логично. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 00:52. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
Совершенно необязательно - мог быть взрыв при прохождении снаряда любого типа. Бронепробиваемость такой взрыв увеличивает.
Все возможно. Только русские бронебойные снаряды в отличие от японских на это не рассчитаны. Так что в их пользу это не свидетельствует. Скорее всего, счастливый случай. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 01:30. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Понимаю Вашу иронию, но все жизненно важные части этих кораблей действительно защищены вполне прилично.
А толку то? Жизнено важные части ни на Бородино, ни на Микасе 6» снарядами любого типа не пробиваются вообще. А по всему остальному японские эффективней. клерк пишет: цитата
Для «бородино» такое влияние будет очень незначительным.
Только для Микасы наши 6» снаряд дает еще менее значительный эффект. клерк пишет: цитата
Если нет данных, то вполне можно предположить, что кормовая действовала до самого конца.
Кормовая точно также зависит от электричества как и носовая, вполне возможно что на ручной подаче из нее смогли несколько раз бабахнуть, да и это под вопросом, так как в Ослябю практически все попадания пришлись в нос. а соответственно он скорее всего стоял носом к японцам. клерк пишет: цитата
Первые 10 минут мог вполнет стрелять по «Микаса». Даже «Николай» вначале пытался это сделать.
А потом перенес огонь и со 2-3 залпа (при 10 минутах и его скорострельности больше не выходит) попал в Кассугу? Какая ж у него тогда точность была? А вот при 4-5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в 3 минуты (и стрельбе по одной цели, без переноса огня) он как раз гдето на 16-18 минуте должен был попасть, что и наблюдается. Даже если считать что он стрелял с технической скорострельностью то за 18 минут он мог выпустить не более 33 снарядов. А 1 попадание из 33 это 3% попаданий. Так что не укладывается Стрельба Сисоя по Микасе в Вашу же версию о 3% попаданий клерк пишет: цитата
Думаю, что порядка 60-ти.
Интересно у вас выходит - для русских минимально возможное значение, для японцев максимальное. клерк пишет: цитата
Кажется 9-10. Впрочем что Вас так смущает? Даже если «Нахимов» из своих 6-ти пушек настрелял хотя бы 300 снарядов (ИМХО - и побольше), то 10 попаданий составляет менее 2%. Ничего запредельного.
Запредельное то, что получается что каждый из этих древних стволов дал больше попаданий (единиц, а не %), чем любой новейший 12 или 10». А это бред. Эти стволы на предельных дистанциях должны рассеивать дико. Плюс собственный дым который в первую очередь своим артиллеристам мешает. клерк пишет: цитата
Что составялет порядка 2,8% общего числа выпущенных снарядов.
Если не считать что часть 12» орудий была выведена из строя, а 10» стреляли с гораздо больших дистанций чем японцы. Кствти откуда Вам известно число выпущеных 12» снарядов? Хотябы приблизительно. клерк пишет: цитата
Полагаю, что японцам можно доверять значительно больше - они «Орёл» ремонтировали, а не объезжили на катере.
Кэмпбел вроде японскими отчетами и пользовался. клерк пишет: цитата
Совершенно не обязательно - «ИА3» - быстро ушел в конец строя, а «бородино» и «Орел» обстерливались примерно одинаково. «Суворова» вполне могли отделать и БРКР на малой дистанции (каб 20).
Быстро это через 1.5 часа после начала боя. Он головным пробыл столькоже сколько и Суворов, плюс по нему ЭБР стреляли и тогда когда он был вторым и когда Того начал снова догонять нашу колонну около 5 часов. Так что Александр должен был получить не меньше Суворова. А Бородино все время был головным после выхода Александра из строя, т.е опять таки главной целью для ЭБР. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 02:24. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
А по всему остальному японские эффективней.
СДА1 пишет: цитата
Только для Микасы наши 6» снаряд дает еще менее значительный эффект.
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер. СДА1 пишет: цитата
Кормовая точно также зависит от электричества как и носовая, вполне возможно что на ручной подаче из нее смогли несколько раз бабахнуть, да и это под вопросом
С чего вдруг кормовая башня «Ослябя» осталась без электричества?  Для справки - динамо -машины на броненосцах этого типа находились на 62-63 шп. (р-н третьей дымовой трубы). И если в носовой башне что-то коротнуло, то к кормовой это никакого отношения не имеет. СДА1 пишет: цитата
А потом перенес огонь и со 2-3 залпа (при 10 минутах и его скорострельности больше не выходит) попал в Кассугу? Какая ж у него тогда точность была?
Сложно сказать. Но за 10 минут и скорострельности 1/3 выстр. /мин. «Сисой» мог выпустить 6 двухорудийных залпов (не считая пристрелки СК). Ничего запредельного. СДА1 пишет: цитата
А вот при 4-5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в 3 минуты (и стрельбе по одной цели, без переноса огня) он как раз гдето на 16-18 минуте должен был попасть, что и наблюдается.
Вообще-то пристреливались СК, а у него скорстрельность с корректировкой - 1-1,5 выстр./мин. СДА1 пишет: цитата
Интересно у вас выходит - для русских минимально возможное значение, для японцев максимальное.
Максимальное для японцев - это Ваши 74 только 12» (16%). А мои 60 вместе с 10» - достаточно среднее. что касается русских, то оно не максимальное или минмальное, а вполне точное - 36 попаданий 10-12». Из них чисто 12» - ИМХО штук 26-27, что составляет 3,2%. СДА1 пишет: цитата
Запредельное то, что получается что каждый из этих древних стволов дал больше попаданий (единиц, а не %), чем любой новейший 12 или 10». А это бред.
А в чём бред? Не Вы ли на прошлой странице с жаром доказывали, что чем больше выстр./ствол тем больше попаданий/ствол? Так я с этим согласился. СДА1 пишет: цитата
Эти стволы на предельных дистанциях должны рассеивать дико.
С какой радости? Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная. А настильность 8/35 и 9/35 конечно хуже, чем у новейших 12», но вполне сопоставима с японскими 6/40. СДА1 пишет: цитата
Если не считать что часть 12» орудий была выведена из строя, а 10» стреляли с гораздо больших дистанций чем японцы.
Это как? Полагаю, что ББО стреляли по японцам примерно с тех же дистанций, с которых японцы стреляли по ним.  СДА1 пишет: цитата
Кствти откуда Вам известно число выпущеных 12» снарядов? Хотябы приблизительно.
Собственная прикидка на основании расхода «Орла» и «Николая». СДА1 пишет: цитата
Кэмпбел вроде японскими отчетами и пользовался.
Он берёт данные Пэкинхэма (5 12» и 2 10»). Японцы (Мэйдзи) показывают 12 12» попаданий в «Орел». СДА1 пишет: цитата
Он головным пробыл столькоже сколько и Суворов
Но меньше «Бородино», которого тот же Кэмпбел прировнял к «Орлу». И в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев. СДА1 пишет: цитата
плюс по нему ЭБР стреляли и тогда когда он был вторым
вряд ли много, т.к. тогда японцы были заняты «Суворовым» и «Ослябя» поэтому по «ИА3» некому было сосредотачивать огонь. СДА1 пишет: цитата
когда Того начал снова догонять нашу колонну около 5 часов.
По яопнским данным тогда по нему стреляли в основном БРКР. Впрочем тогда и «Нахимов» отхватил 1 12» попадание. СДА1 пишет: цитата
Так что Александр должен был получить не меньше Суворова.
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия. Скорее всего даже меньше «Орла». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:13. Заголовок:
СДА1 пишет: цитата
БРК выпустили чуть больше снарядов, хоть и не намного.
Если сравнивать отряды Того и Камимуры - то больше практически в 2 раза. Хотя Камимура стрелял много меньше по времени. СДА1 пишет: цитата
Можно поставить 50% Нахимову и 30-40 Сенявиным. Это не принципиально
Насчет более или менее непринципиально - согласен. Я просто за справедливость:-). Если уж дается «экспертное» значение, его стОит обосновать. клерк пишет: цитата
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер.
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным. клерк пишет: цитата
Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.
Только теоретическое (полигонное). Из практически жестко закрепленных орудий. Боевое рассеяние составляет на больших дистанциях величину, сравнимую с длиной цели. Конечно, чистую баллистику вычленить отсюда трудно, но по факту артиллерия с худшей баллистикой (например, в случае орудий меньшего калибра) вроде бы имеет большее рассеяние. клерк пишет: цитата
в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев.
Суворов действительно несколько раз оказывался очень близко от японцев. Но при этом огонь по нему после его выхода из строя велся спорадически и очень недолго. Оценить степень нахождения под огонем (и кол-ва попаданий) для каждого из 4 бр-цев 1-го отряда весьма трудно. Хотя бы потому, что совершенно неизвестно, как именно менялась скорострельность и точность японцев в ходе боя. клерк пишет: цитата
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия.
Это серьезный довод. Вряд ли любая флуктуация (по попаданиям) дала бы столь большой выброс. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:42. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Вот только нулевой ли он? Для меня это утверждение до сих пор является как минимум слишком волюнтаристским. Как максимум - неверным.
Конечно не нулевой. Но если в общих повреждениях корабля на 6» приходится 5 или 10%, то думаю это в любом случае не очень принципиально. Vov пишет: цитата
Боевое рассеяние составляет на больших дистанциях величину, сравнимую с длиной цели.
Да, но оно зависит от факторов с орудием не связанных (ошибки, качка и пр.) Vov пишет: цитата
Конечно, чистую баллистику вычленить отсюда трудно, но по факту артиллерия с худшей баллистикой (например, в случае орудий меньшего калибра) вроде бы имеет большее рассеяние.
Нет. Она имеет меньшую настильность и соответственно меньшее поражаемое пространство (помните дискуссию на ветке о «варяге»? ) и поэтому меньшую вероятность попадания. Но рассеивание (что баллистическое, что нет) будет примерно одинаковым. Vov пишет: цитата
Суворов действительно несколько раз оказывался очень близко от японцев. Но при этом огонь по
нему после его выхода из строя велся спорадически и очень недолго.
Если дистанция маленькая, то процент попаданий будет бОльшим. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 15:58. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Конечно не нулевой. Но если в общих повреждениях корабля на 6» приходится 5 или 10%, то думаю это в любом случае не очень принципиально.
Такие значения можно считать «нулевыми». Но если доля составляет 30% или более, ей пренебрегать не стОит. клерк пишет: цитата
Да, но оно зависит от факторов с орудием не связанных (ошибки, качка и пр.)
В основном - да. Хотя отчасти м.быть связано с установкой (развороты башен, подброс ствола при выстреле и т.п) клерк пишет: цитата
Она имеет меньшую настильность и соответственно меньшее поражаемое пространство (помните дискуссию на ветке о «варяге»? ) и поэтому меньшую вероятность попадания. Но рассеивание (что баллистическое, что нет) будет примерно одинаковым.
Я конечно же, помню выдвинутую Вами модель. Даже уже немного ее поиспытывал. Пока результатами не слишком удовлетворен. К примеру, как Вы справедливо отмечали, ОТНОШЕНИЕ поражаемых пространств для двух орудий в широком диапазоне дистанций не меняется. Из этого следует, что практически на ВСЕХ дистанциях (кроме очень малых и очень больших, близких к предельным) отношение вер-стей попадания будет одинаковым (поскольку по-Вашему расссеяние от баллистики не зависит). Вроде бы это заметно противоречит практике. клерк пишет: цитата
Если дистанция маленькая, то процент попаданий будет бОльшим.
Но при малой длительности стрельбы могут быть «потери» в точности на пристрелку и т.п. Хотя и скорость битого Суворова была небольшой. В общем, сказать что-либо уверенно сложновато. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.04.05 16:27. Заголовок:
Для Vov: Vov пишет: цитата
Разница в калибре при 1 орудии - не помеха при стрельбе).
Близость калибров может мешать корректировке. Ну да ладно. Vov пишет: цитата
Это ничем и никак не подтверждается.
Бой в Желтом море, на основе которого я и предложил коэф - у Вас имеются какие-то серьезно отличающиеся данные по статистике попаданий? Vov пишет: цитата
152-мм орудия на Варяге (к примеру), где они 1-й калибр, в 3 раза(!) более эффективны, чем на Ниссине
Согласен, непродумал. Вчера успел посмотреть данные о стрельбах, в основном 11-12 г, но есть и более ранние. Местами СК стреляет лучше чем ГК(!, и это перед ПМВ), эта неестественная ситуация возникает видимо по причине раздельных стрельб ГК и СК. В случае совместных стрельб процент попаданий становится более «правильным», в пользу ГК, что в общем то соответствует известным данным, по тому же бою в желтом море. С увеличением СК процент попаданий растет. Показатели Ялу и Сантьяго в случае Цусимы работать не будут - скорострельность ГК все же больше, как и расстояние. Что касается аналогии Желтое море - Цусима, то все же видимость была хуже в последней. Это должно бы было компенсировать разницу в дистанциях. Несколько модифицированная версия: Коэф Б уберем Б 4*385.5+7*45.4*6/12=1701 Бр кр 4*113*8/12+7*45.4*6/12=460 А/Я 4*113*8/12+6*45.4*6/12=438 Н 1*226.5*10/12+2*113*8/12+7*45.4*6/12=498 Россия - 2*88*8/12+7*41.5*6/12=263 похоже маловато. Издержки нулевого приближения.:-) | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 22.04.05 18:56. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Если общий эффект от 6» весьма незначителен, то и нет смысла обсуждать возможно большую эффективность японских 6» фугасов. В общей куче это по любому мизер.
Совершенно незначительно, особенно при действии по дальномерам, амбразурам, небронированному борту, электропроводке, личному составу и т.д. Ну совсем нулевое. клерк пишет: цитата
С чего вдруг кормовая башня «Ослябя» осталась без электричества?
Про комовую башнбю вопрос снимаю - стреляла, вопрос в кого и сколько. По любому за 15 минут она могла выпустить не более 20 снарядов, а реально скорее всего выпустила штук 10 и то в основном без управления огнем. Сильно это влияет на % попаданий. клерк пишет: цитата
Вообще-то пристреливались СК, а у него скорстрельность с корректировкой - 1-1,5 выстр./мин.
И что? Вы себе противоречите, по Вашему Сисой вначале стрелял по Микасе (что ничем не подтверждено и противоречит известным данным) и при этом все Бородино и Смсой показали мизерную точнось, а потом он переносит огонь на Кассугу и практически сразу попадает , демонстрируя точность намного большую. И при том попадает именно в тот момент когда он должен был попасть при точности 4%. Не многовато совпадений? клерк пишет: цитата
Максимальное для японцев - это Ваши 74 только 12» (16%).
Зачем мелочиться берите сразу 50%. Я еще раз говорю подход у Вас странный. Если имеется хоть какойто факт или домысел говорящий о низкой точности у нас Вы его учитываете (типа возможного участия Сисоя в стрельбе по Микасе, вклада полуубитого Осляби, непоняток с классификацией снарядов, предполагаемой суперэффективности допотопных орудий и т.д), для японцев же все наоборот берете даже самые сомнительные факты типа броненосца выдержавшего 12 12» снарядов и еще огромную кучу 6 и 8» и сохранившего при этом ход, трубы и большую часть артиллерии, несмотря на то что такое количество попаданий выводило из строя ЛКР времен ПМВ и ли того что броненосец получивший , по Вашему столькоже попаданий сколько и АИ3 или Бородино почемуто оказался именно последним в строю и именно он выжил - опять совпадение (еслибы выжил АИ3 или Бородино, а Орел утоп бы, тогда еще был бы смысл говорить о везении, а вот для Орла это скорее закономерность)? клерк пишет: цитата
Не Вы ли на прошлой странице с жаром доказывали, что чем больше выстр./ствол тем больше попаданий/ствол?
Это не нужно доказывать это очевидно и написано в любом учебнике. Только Вы похоже не поняли сути. Количество попаданий зависит и от точности и от скорострельности, но эти факторы между собой тоже связаны и повышение скорострельности точность снижает. Точно также как точность зависит и от калибра и начальной скорости. По вашему же выходит что древние 9» Николая стреляя в пулеметном темпе дали практически такую же точность как и новейшие 12» стрелявшие к томуже с меньшего расстояния. А по количеству попаданий на ствол вообще вне конкуренции оказались. Возникает законный вопрос - нафига на Бородино поставили 12»/40, поставили бы 9»/35 и японцвы словили бы кучу снарядов и утоплибы под их весом. Посмотрите хотя бы Гончарова на стр 120 (например данные по Андрею или Павлу), там четко видно что когда 8» начинали стрелять в пулеметном темпе (по сравнению с 12») процент попаданий для 8» сразу оказывался значительно ниже чем % попаданий для 12» и общее количество попаданий для 8» не росло по сравнению с количеством попаданий для 12». А по вашему все наоборот. клерк пишет: цитата
Полагаю, что ББО стреляли по японцам примерно с тех же дистанций, с которых японцы стреляли по ним.
Вообщето об этом уже раз 20 говорилось - те корабли по которым стряляли ББО стреляли не в ответ по ББО, а стреляли по нашим головным. А наше построение было таким, что как правило расстояние от Сенявина или Ушакова до Идзумо или Асамы, было на 15-20 каб больше, чем от тогоже Идзумо до Бородина или Орла, по которым он стрелял. клерк пишет: цитата
С какой радости? Баллистическое рассеивание - вещь вообще копеечная.
С той что начальная скорость ниже, углы возвышения больше, время полета к цели тоже больше, а для пушек нахимова влияет еще и черный порох (у него вроде сложнее добиться постоянной начальной скорости плюс ослепление дымом своих наблюдателей). клерк пишет: цитата
А мои 60 вместе с 10» - достаточно среднее.
Вообщето 10% попаданий это уже сильно больше среднего, особенно для того времени. клерк пишет: цитата
Но меньше «Бородино», которого тот же Кэмпбел прировнял к «Орлу». И в отличие от «Суворова» «ИА3» не болтался вне строя в 17 каб. от японцев.
Только Вы забываете, что Бородино в основном вел бой на гораздо большей дистанции чем Александр - посмотрите любую схему маневрирования. Плюс добавьте более позднее время суток и туман. Так что неудивительно. И как я говорил выше у вас многовато совпадений. По вашему Орел получил не меньше чем остальные ЭБР, но почемуто не погиб именно тот корабль, за который японцы взялись последним. Так что либо совпадение (шансы 1 к 5), либо закономерность (т.е. меньшее кол-во попаданий). клерк пишет: цитата
По яопнским данным тогда по нему стреляли в основном БРКР. Впрочем тогда и «Нахимов» отхватил 1 12» попадание.
Японцы вроде последовательно , по мере обгона обстреливали наши корабли с конца. клерк пишет: цитата
Значительно меньше, хотя бы потому что на нём стоялди мачты, трубы и действовала артиллерия. Скорее всего даже меньше «Орла».
Это как повезет. У Суворова стояли трубы, но не было дырок в борту. Да и отсутствие труб на Суворове скорее объясняется тем что его активно обрабатывали тяжелыми фугасами, а по мере меньшения расстояния японцы перешли на бронебойные уже по Александру. Что касается артиллерии - не уточните сколько стволов действовало на александре и Бородино? | |
Цитата
|
|
Ответов - 72
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
