Отправлено: 07.05.05 20:09. Заголовок: Порт-Артур и Цусима с точки зрения разгрома флота

Порт-Артур или Цусима с точки зрения разгрома флота.

Предлагаю обсудить тему, что более разгромно было для нашего флота – Цусима или Порт-Артур. Неверное, мне кажется, мнение складывается, что разгром флота – это Цусима. Порт-Артур, я считаю, более позорное пятно в истории флота, чем Цусима. Эскадра, имеющая опыт плавания на предполагаемом театре войны, прекрасные корабли, была просто затоплена в гавани Порт- Артура и досталась японцам, поднявшим в итоге и включившим в состав своего флота – Ретвизан, Победу, Полтаву, Пересвет, Палладу, и ряд других кораблей. Первая эскадра проиграла все, что можно – инициативу, возможности. Складывается мнение, что первую эскадру до разгрома довели предатели и мерзавцы, отказавшиеся выйти и сразиться нормально с японцами. Ведь ни одного сражения так и не состоялось. Бой 28 июля – это не сражение на уничтожение противника, а именно попытка прорыва. Так и не могу избавиться от мысли – а что мешало первой эскадре выйти в море и дать бой японскому флоту, уничтожить зарвавшихся японцев? Чего у них не было? И не могу найти ответа.
2. Цусима – это разгром эскадры, сдача 4 кораблей, но в то же время мужество всех остальных кораблей, что мне кажется, перевешивает даже сдачу. Возможностей у 2 эскадры было значительно меньше, тем более вооружена она оказалась деревянным мечом. Противник имел опыт войны, обстрелянный, и за период с декабря по май времени даром не терял. Если Цусима была все-таки предсказуема, то разгром первой эскадры – это настоящая катастрофа, повлекшая за собой и Цусиму.

Алексей.

Не имеет отношения к теме. Смотрел программу передач телевидения на 14 мая. И нет ни одной передаче, посвященной 100-летию Цусимского сражения. Как будто его и не было. Такой вот патриотизм. Истинных героев забываем, как всегда! Наш форум, как и другие – единственное современное напоминание о тех событиях !

 Отправлено: 09.05.05 19:29. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Я прожил 30 лет - ничего в мышлении осажденного хорошего нет....

---

Если осада не настоящая - да! А если действительно? Кр. того не заметил ничего чрезвычайного в мышлении людей. Во многих отношениях чувствовали себе и свободнее и полноценее и полезнее. Проблема возникла с перемене системе ценностей (что пошло еще с Хрущева) и постепенно ерозировалась именно она. Вместо «Мы строим новый, лучший мир» и «Предназначение жизьни - в увеличении количество Разума во Вселенной как средство для борьбе с энтропии» (с) Шкловский - дошли до «Все более полного удовлетворения все более возрастающих ...» или в переводе - «Больше жрать и больше ср@ть!» (До уничтожение всех ресурсов планетой, вероятно!» А в этом «они» бесспорно успешнее нас.
Как говорил мой дед : «Заменили церкви корытом!» (может перевод не правильный: по болгарски слово - «копаня» - суд подобный корытом, в котором свиням корм насипают.)

 Отправлено: 09.05.05 19:32. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

А что - если в России революции не было - не было бы и Версальского договора? Не верю! (с)

---

Мирный договор по 1МВ был бы, но его условия были бы, по-моему, на уровне условий перемирия, а не как не Версаля. Раздела Германии РИ не допустила - зачем нам Польша?, пришлось бы отдать Эльзас/Лотарингию Франции, частично бы разоружили, разделили бы флот +контрибуция. На мирной конференции Антанта бы перегрызлась (нам проливы, Англии и Франции - турецкое наследство, США - усиление Японии) и у немцев были бы шансы даже оставить колонии.

 Отправлено: 09.05.05 19:37. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Мирный договор по 1МВ был бы, но его условия были бы, по-моему, на уровне условий перемирия, а не как не Версаля.

---

Если война закончилась пр. в 15-м году - возможно что да! В 1918-м и после тотальной войне, с присущего для такой войны сатанизация противника - невозможно! Абсурд просто! Vae victis!

 Отправлено: 09.05.05 19:39. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

На мирной конференции Антанта бы перегрызлась (

---

После мирной конференции!

 Отправлено: 09.05.05 19:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

«Больше жрать и больше ср@ть!» (До уничтожение всех ресурсов планетой, вероятно!» А в этом «они» бесспорно успешнее нас.

---

Зачем упрощать? Люди хотят жить лучше - это нормально!
А СССР куда ресурсы бухал - в горы не нужного оружия (60т танков+130т бронетехники, 200 с гаком АПЛ и т.п.), которое приносило ордена и высокий уровень жизни создателям этого оружия. Может лучше было половину этих денег/ресурсов людям на жилье, дороги и т.п. истратить?
А еще тратили ресурсы на помощь всем и каждому воевать по всему миру «за своботду и независимость» - а зачем это жителям Земли?

 Отправлено: 09.05.05 19:42. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Если война закончилась пр. в 15-м году - возможно что да! В 1918-м и после тотальной войне, с присущего для такой войны сатанизация противника - невозможно! Абсурд просто!Vae victis!

---

В 15 она никак не могла - только сепаратно. Без выхода России - осенью17 зимой 18г - вполне реально. Какая санация - это Франция перегибала палку - США пытались, но не смогли, а если бы РИ с ними...
krom kruah пишет:

цитата

---

После мирной конференции!

---

На, ну и после тоже

 Отправлено: 09.05.05 19:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Люди хотят жить лучше - это нормально!

---

ИМХО - сейчась хуже! При том у меня лично нет претензии к жызненом уровне моей семьи. И - вопрос (неск. философский) - что именно значить лучше.

цитата

---

А СССР куда ресурсы бухал - в горы не нужного оружия

---

Это уже другое - кризис системы и как следствии - неадекватные решения руководства. Отсуствии баланса. Что впрочем тоже следствие от той-же переменой ценностной системе в руководством. Власть стала средством увеличении собственной «жратвы» (во всех смыслах), а идеология отрицающая этом - стала помехой. Как и СССР как тип государства. И их обоих без сожалении сдали. «Копаня» для себя стала побольше, однако!

 Отправлено: 09.05.05 19:59. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

В 15 она никак не могла - только сепаратно. Без выхода России - осенью17 зимой 18г - вполне реально.

---

Конечно. Поэтому и «мир без анексиях и контрибуциях» был в 17-18-м невозможен. Версаль и только!

 Отправлено: 09.05.05 20:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

США пытались, но не смогли,

---

... сделать то, что успели после ВМВ!

 Отправлено: 09.05.05 20:39. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

И - вопрос (неск. философский) - что именно значить лучше.

---

Это полный офф.... Скажем так - не плохо покумать кофе (поствьте что хотите ) в магазине, а не у спекулянта в три дорога, и при поездке в Болгарии не брать фотик Зенит с целью обменять на бумажки и иметь больше 100 (99 - 1 за обмен) левов на 12 дней...
krom kruah пишет:

цитата

---

Это уже другое - кризис системы и как следствии - неадекватные решения руководства.

---

А может система была не того?

 Отправлено: 09.05.05 20:49. Заголовок:

Для ser56: Согласен с Вами. Система сожрала самое себя. Далее - философские изыскания почему.

 Отправлено: 09.05.05 21:04. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Это полный офф....

---

Да. Прошу прощения.

цитата

---

А может система была не того?

---

Может. Хотя это не была та-же система уже. Но то что заменило ее - не лучше.
von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Система сожрала самое себя.

---

Тоже верно. Но не думая почему именно, даже философски, означает наступить на той-же (или другой) грабли снова. А так - есть шанс следующий раз наступить не на грабли (что обыдно уже), а на мотыгой!

 Отправлено: 09.05.05 22:17. Заголовок:

Вот и пришли к извечному вопросу- кто виноват? Почти по основоположникам МЛ, не к ночи будут помянуты, и не в такой день:) Наверное, много значит совпадение относительно неблагоприятных экономических факторов с совпадением концентрации на бюрократической лестнице власти продажных приспособленцев. Увы нам:(

 Отправлено: 09.05.05 22:42. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

совпадение относительно неблагоприятных экономических факторов с совпадением концентрации на бюрократической лестнице власти продажных приспособленцев.

---

Увы - это было не совпадением!

 Отправлено: 09.05.05 23:14. Заголовок:

Для krom kruah: ... Слабость империи, послужившая причиной ея гибели произошла благодаря стечению ряда неблагоприятных обстоятельств, каждое из которых в отдельности не представляло особой опасности...

 Отправлено: 09.05.05 23:34. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

... Слабость империи, послужившая причиной ея гибели произошла благодаря стечению ряда неблагоприятных обстоятельств, каждое из которых в отдельности не представляло особой опасности...

---

Как традиционно звучить...
А по сути именно совокупности и взаимной обусловлености и обвязаности этих обстоятельств называется системным кризисом. Что не обязательно фатально, но ... в т.ч. и не повезло. Т.к. в таких условиях (нарушенного равновесия системы) резко усиляется роль личности (и вообще случайных факторов). На этот раз личность не нашлась. Т.е. - нашлась, но не личность. И не та. Заменить империю на рекламой пицце ... Бывает.

 Отправлено: 10.05.05 08:44. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может лучше было половину этих денег/ресурсов людям на жилье, дороги и т.п. истратить?
А еще тратили ресурсы на помощь всем и каждому воевать по всему миру «за своботду и независимость» - а зачем это жителям Земли?

---

Если бы не тратили на это деньги, Варшавский Договор распался бы гораздо раньше. А, учитывая, что СССР противостоял практически всему развитому миру в лице НАТО, только горы оружия могли дать возможность продержаться. И, кто знает, не переросла ли бы тогда Холодная война в Горячую по образцу Ирака и Югославии.
Что касается войн за «свободу и независимость», то всегда лучше, чтобы воевали твоим оружием но гибли не твои люди. Англичане и амеры усвоили эту истину гораздо раньше. Поэтому и не надорвались. Единственная ошибка, что отдавали оружие за бесценок, а то и вовсе даром (потомучто платить никто не мог). Но уж какие союзники есть, таких и приходится есть.

 Отправлено: 13.05.05 16:25. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Помните, когда в России хотли ввести всеобщее начальное образование?

---

Все дело в том, что планировать и сделать это две очень большие разницы. При ИВС сделать смогли, смогли бы сделать при другом руководстве - не факт.

 Отправлено: 13.05.05 17:26. Заголовок:

Пошел сплошной - скоро закроют:)
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Если бы не тратили на это деньги, Варшавский Договор распался бы гораздо раньше. А, учитывая, что СССР противостоял практически всему развитому миру в лице НАТО, только горы оружия могли дать возможность продержаться. И, кто знает, не переросла ли бы тогда Холодная война в Горячую по образцу Ирака и Югославии.

---

А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному.
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Что касается войн за «свободу и независимость», то всегда лучше, чтобы воевали твоим оружием но гибли не твои люди. Англичане и амеры усвоили эту истину гораздо раньше. Поэтому и не надорвались. Единственная ошибка, что отдавали оружие за бесценок, а то и вовсе даром (потомучто платить никто не мог). Но уж какие союзники есть, таких и приходится есть.

---

С первым согласен, но только вопрос - за что они воевали и надо ли это было СССР? Что ж до союзников - сейчас теже самые страны платят...
СДА1 пишет:

цитата

---

Все дело в том, что планировать и сделать это две очень большие разницы

---

Кто ж спорит, но культурная революция в СССР это начало тридцатых, а планировали в 20-х.. Кстати, в те времена планировали по другому - ресурсы считали, а не директивно:)krom kruah пишет:

цитата

---

Т.к. в таких условиях (нарушенного равновесия системы) резко усиляется роль личности (и вообще случайных факторов). На этот раз личность не нашлась. Т.е. - нашлась, но не личность. И не та. Заменить империю на рекламой пицце ... Бывает.

---

2 раза за век не повезло России- один семьянин попался, все хотел сына воспитывать - вот и попал в подвал у нас на Урале, второй дошел, как вы и указали, до пиццы....

 Отправлено: 14.05.05 01:29. Заголовок:

Для krom kruah: Re/ Глючит:(, Состояние энтропии. Была попытка популяризовать - в соч. Стругацких, нечто есть в обзорах Мамардашвили.

 Отправлено: 14.05.05 01:30. Заголовок:

Для von Aecshenbach: von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Мамардашвили.

---

- ? МИгранян.

 Отправлено: 16.05.05 12:41. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному.

---

Это, конечно, мое глубокое ИМХО, но ни один нормальный политик или военный после 70-го года не применил бы и не применит ЯО. Я думаю, что после Карибского Кризиса, в штабах посчитали и посмотрели, чего останется от обоих противников при таковом раскладе. Лично я бы не хотел командовать частью, вооруженной ядреными ракетами, больно уж велика ответственность перед человечаством.

ser56 пишет:

цитата

---

С первым согласен, но только вопрос - за что они воевали и надо ли это было СССР? Что ж до союзников - сейчас теже самые страны платят...

---

Ну, это уж наш менталитет российский, кого любим, тому последнюю рубаху отдадим (даже если не хочет ).

 Отправлено: 16.05.05 14:18. Заголовок:

Для ser56: ser56 пишет:

цитата

---

А зачем СССР был Варш. договор? Не дороговато? после примерно 70 года содержание сухопутной армии в Европе стало бессмысленно с военной точки зрения, т.к. паритет обеспечивался ЯО, в том числе тактическим. Можно было резко сократить (выводить - только на взаимной с США основе и под гарантии нейтралитетета стран) там групировку обычных сил, т.к. любой конфликт в Европе приводил к ядерному.

---

Функция сухопутной армии в Восточной Европе такая же как римских гарнизонов в провинциях.

 Отправлено: 16.05.05 14:22. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

но ни один нормальный политик или военный после 70-го года не применил бы и не применит ЯО

---

И сейчас амеры применят, если будет надо и почувствуют безнаказанность...
Лунев Роман пишет:

цитата

---

Лично я бы не хотел командовать частью, вооруженной ядреными ракетами, больно уж велика ответственность перед человечаством.

---

А вы больше о своей Родине думайте , а человечество это категория сложная , что на фоне 5млрд 5млн., а вот евреи или армяне (грузины, латыши и т.п.) с вами не соглясятся

 Отправлено: 16.05.05 14:24. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Функция сухопутной армии в Восточной Европе такая же как римских гарнизонов в провинциях.

---

Согласен, я об этом и писал другими словами. Поэтому кол-во сил и средств можно было сильно сократить, а освободившиеся средства направить на другие цели....

 Отправлено: 16.05.05 14:34. Заголовок:

ser56
А ну как не хватило бы силёнок у сокращённых народец пасти? Сложившаяся-то система всё-таки показала свою пригодность и в 1953, и 1956, и в 1968.

 Отправлено: 16.05.05 18:01. Заголовок:

s.reily пишет:

цитата

---

Сложившаяся-то система всё-таки показала свою пригодность и в 1953, и 1956, и в 1968.

---

Значит мы с вами по разному понимаем пригодность. Оплачивать существование режимов с Восточной Европе не нужно было России/СССР. Делали это из идеалогической глупости после 1970. До этого срока эти войска были гарантом удара по западу на ядерное нападение. После баланса в ЯО, войска там особо не нужны, можно сделать с амерами размер, но с гарантиями. А при нарушении ввести снова, как в 68.