Отправлено: 26.04.05 02:20. Заголовок: Ульсан, повреждения Рюрика

1 - Насколько меньшими могли быть повреждения Рюрика от перелетных снарядов с кораблей Камимуры, не займись Иессен «циркулярным прикрытие» оного?
2 - В работе С. Самченко и больше намеками у В.Р. Егорьева критикуется маневрирование Иессена. Имели ли больше шансов Владтвостокские крейсера на лучшие условия ведения боя при: а) попытке разойтись контр-курсами с японской эскадрой, б) сохранением максимальной дистанции и увлечением японских кораблей в направлении к побережью Японии, в) при попытке поворота «все вдруг» от японцев и г) наиболее маловероятно - невзирая на риск попытаться «охватить» голову колонны кораблей Камимуры. Последнее движение несмотря на кратковременность действия по головным кораблям японцев дает возможность относительно длительнее и на более близком расстоянии стрелять по концевым. И, возможно, :), совершить «охват» хвоста Камимуры, не исключено - с переносом направления огня на другой, свежий борт. Тактики, с уважением ожидаю Ваших решений.

 Отправлено: 29.04.05 17:32. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

немцы и французы были заняты своими программами. Свободных стапелей было немного.

---

В России давно (с середины 1890-х) назрело строительство нового судостроительного завода с полным циклом - будующая Путиловская.... Под внятную судостроительную программу завод бы построили, как в свое время построили под севастополи/измаилы/императрицы....
А строить за границей плохо - нужно развивать свои заводы, взяв техпомощь у круппа,викерса и пр.

 Отправлено: 29.04.05 17:36. Заголовок:

Для Sergey_E:
Все перечисленное - это много? У нас стапеля не простаивали, у немцев - для нас могли выделить максимум 1 под 10000-тонный кораблик, Крамп - вроде был готов на еще один броненосец... французы - ну, поторопи их, они со своим гонором могли и отказаться. И не забудьте - речь то идет о резком увеличении водоизмещения кораблей...

 Отправлено: 29.04.05 17:46. Заголовок:

Для ser56:
Что бы именно здесь определяло - и в какой период - наличие заводов - реальное выполнение кораблестроительной программы, или наоборот - бог весть. Впрочем, в Артуре так дока под броненосцы и не появилось. Что есть пример возможного отношения.

 Отправлено: 29.04.05 17:48. Заголовок:

kimsky
Много это или мало - а сколько строить надо? Если говорить только об океанских крейсерах в свете слияния Рюрика с Пересветом - так вместо Победы и/или Громобоя. Богини там опять же зачем то строили. Это только у себя. У немцев строили Аскольд с Богатырем - почему не вместо них? Хотя для более конкретного ответа лучше определить время когда происходит перехват программы постройки новых кораблей. И что хотим вместо построенных. А по поводу простаивания наших стапелей - не из за этого ли Победу заложили - абы не простаивало? И на стапеле несчастную Аврору сколько держали? Балтийский вон когда раскочегарился так Бородинцев как пирожки лепил - год и спуск со стапеля - Суворов и Слава.

 Отправлено: 29.04.05 18:08. Заголовок:

Для Sergey_E:

Вместо Аскольда с Богатырем - на эти стапеля океанский крейсер не лезет... Как на стапеля «богинь», насколько я помню. Победу - да, заложили чтобы хоть что-то строить (это к нашей способности быстро обеспечить новые проекты, по-видимому).

Кроме того, и впрямь надо решить вопрос - что делать со вновь построенным? Продолжать наращивать мощь кораблей - или кидать построенное сразу в бой? Это - если говорить о частном. Мне же было интересно общее решение. Идем на эскалацию гонки - или нет.

 Отправлено: 29.04.05 18:40. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Идем на эскалацию гонки - или нет.

---

При грамотном сосредоточении к 04 году в ПА м.б. до 12 ЭБР - воевать с ними японцы бы не решились - гонка бы пошла - лет на 5 видно у нас бородинцы - у них?, у нас андреи+постандреи. С учетом выхода стариков, РИФ вполне мог держать на ТОФ до 15 ЭБР + крейсера, врят ли Япония смогла до 07 года столько иметь, а потом пойдет дредноутная гонка и ресурсы Англии не безграничны....
Мое глубокое убеждение, что России надо было продержаться 2 года без войны - достроили бы транссиб и бородинцев. После этого у японцев просто нет шансов - к 05 году в ПА было бы 5 бородинцев + достроили бы док.
И все для этого было - нужно было только сосредоточить силы:
к 7 ЭБР в ПА легко добавим - Сисой, Наварин, Ал2, Ник1, Ослябя - т.е. даже без первых бородинцев уже 12 в ПА. Во Владике можно держать к рюрикам еще и Нахимова + Донской и Мономах (6 бр. кр.). И как японцам воевать при таком раскладе?
При небольшом ускорении, 2 первых бородинца впоне могли осенью 03 года начать кампанию - в Средиземном.

 Отправлено: 29.04.05 18:42. Заголовок:

kimsky
По немцам не знаю, хотя сомнительно - из за чего не влезут - из за длинны? Строили с вылезающими из ангаров носами и кормами - были такие примеры. По нашим - те же возражения.
Общее решение - эскалация гонки вооружения. А точнее попытка перехода на другой качественный уровень. Если братьконец 1898 начало 1899 - когда уже определились с постройкой Бородинцев - в наличии у России было 3 больших стапеля. Правда деревянных, что потом продемонстрировал Витязь. Поскольку французы вредные - ну их. Зато остаются США и немцы. Итого как минимум 5 стапелей. А может и 6 если у Крампа 2 заказать. Только и это много. Вполне достаточно для прецедента 2 - 3 крейсера нового типа, обративших бы на себя внимание. Естественно необходима быстрая постройка. Публикование идеи постройки, спуск на воду в 1900 - задумались бы все. В том числе и англы.

 Отправлено: 29.04.05 18:49. Заголовок:

Для ser56: Держать весь океанский т-е - кроме ЧФ - флот страны, в базе где нет даже дока для броненосца, и ремонтная база весьма слаба, и снабжать надо черт-те как? И полностью оголить Балтику? Хм. Нет, конечно, зная что война начнется в указанный момент - это неплохая мысль. Но где у нас штатный Нострадамус? А без него - и при усилении немецкого флота... Вряд ли кто счел бы мысль абсолютно здравой.
Владик, наскольок я помню, еле-еле обеспечивал имеющиеся корабли. К ним еще три крейсера?
Боевая ценность «Сисоя» с «Наварином» несколько сомнительна, а эскадру они замедлят сильно... И так далее.
я к тому, что сделать это было бы можно... но вот дало бы это разумный ре-т - и счел бы кто-нибудь при том уровне информированности идею разумной - далеко не факт.

 Отправлено: 29.04.05 18:54. Заголовок:

Для Sergey_E:
По немцам - да и по нашим - напомню отказ немцев строить что-то большее, чем 10000 тонн. Лагань опять же предлагал вместо Баяна - точнее, вариант Баяна - в 10000 тонн и 4*203 - но не броненосец. Те же франки были при строительстве дредноутов сильно ограничены возможносятми стапелей...
И не остается никаких 5 стапелей. С вашим «ну этих французов» - под океанский стапель - один американский. Не маловато ли? Росчерк пера - это еще не закладка, увы...

 Отправлено: 29.04.05 19:09. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Держать весь океанский т-е - кроме ЧФ - флот страны, в базе где нет даже дока для броненосца, и ремонтная база весьма слаба, и снабжать надо черт-те как? И полностью оголить Балтику

---

Рембаза слабая что для 7, что для 12 ЭБР. Ее надо наращивать, хотя бы по типу плавмастерских. На Балтике остаются БРБО, новопостроенные - для обороны вполне хватит. А концентрация сил - это основа стратегии, нельзя быть сильным везде.
kimsky пишет:

цитата

---

Нет, конечно, зная что война начнется в указанный момент - это неплохая мысль. Но где у нас штатный Нострадамус?

---

Причем здесь гадания - политику нужно строить исходя из реалий - заканчивают японцы судостроительную программу в 02 г - значит нужно это парировать силой, а не гнать отряд Чухнина на Балтику. А уж посылать в отряде Вирениуса миноносцы - полная глупость! Без них ЭБР и крейсера вполне могли успеть. А к миноносцам нужен хороший транспорт, лучше грузопасажирский - для отдыха команд - по типу плавбазы .
kimsky пишет:

цитата

---

Боевая ценность «Сисоя» с «Наварином» несколько сомнительна, а эскадру они замедлят сильно... И так далее.

---

Можно подумать они сильно слабее Фуджи, о китайских, которые были в составе японцев, просто умолчим:) Если собрать эти корабли, то получается два отряда - быстрый -пересветы+Цесаревич+Ретвизан к ним Баян и медленный -остальные. Быстрый вполне можно использовать для прикрытия крейсеров на коммуникациях - БРКР ему не страшны, а от ЭБР Того он уйдет.
kimsky пишет:

цитата

---

я к тому, что сделать это было бы можно... но вот дало бы это разумный ре-т - и счел бы кто-нибудь при том уровне информированности идею разумной - далеко не факт.

---

Я попытался выше обьяснить механизм получения приведенного мною решения - не надеятся на авось при конфликте (а он с Японией был!), не декларировать пустые фразы - войны не будет -т.к. я не хочу:), а действовать опираясь на реальную силу - что ж здесь нового и сложного? После японо-китайской войны именно так и добились результата - ПА, что мешало продолжать? При 11-12 ЭБР в ПА + 6 БрКр во Владике японские переговорщики были бы заметно менее агресивны:) Считают до войны количество, о качестве узнают в боях

 Отправлено: 29.04.05 19:12. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Росчерк пера - это еще не закладка, увы...

---

Если корабль строить по 7 лет - никаких стапелей не хватит:) Если довести стапельный период до 1,5 лет - а это более чем реально, то на имеющихся стапелях можно было спускать до 3 ЭБР или БРКР в - за глаза!!! Для гонки хватило бы мощностей на 2 ЭБР/год.

 Отправлено: 29.04.05 19:18. Заголовок:

kimsky
Хорошо, отказываемся и от немцев. Точнее от их стапелей, но не наполнения - броня, машины и пр. Остается один американской постройки. Плюс у нас на Балтийском заводе в 1898 есть возможность строить вместо Победы. Почему не подходит стапель Галерного островка где строили Севастополь? И у Нового Адмиралтейства большой деревянный стапель с Авророй - чер те сколько она на том стапеле стояла. Получаем 4 стапеля. Росчерк пера - это Вы несомненно правы. Нужно еще и деньги, и протекция. Вопрос собственно в широте возможных изменений. Поскольку вообще без каких либо перемен будем иметь тот же факт какой имели.

 Отправлено: 29.04.05 19:52. Заголовок:

Для krom kruah: Представляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам. Ваше замечание о соответствии построенных кораблей их применению считаю правильным:)
Для Sha-Yulin: Лично склоняюсь к варианту маневрирования с попыткой отворота от японцев с последующей возможностью «обрезать» им корму.

 Отправлено: 29.04.05 19:59. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Вместо Аскольда с Богатырем - на эти стапеля океанский крейсер не лезет... Как на стапеля «богинь», насколько я помню.

---

Но приличный БКР в 6-7 КТ - вполне.

цитата

---

По немцам - да и по нашим - напомню отказ немцев строить что-то большее, чем 10000 тонн.

---

В 10 КТ вполне приличного большого океанского БКР можно построит. Или ескадренного. При хорошем задании полагаю полезный корабль вышел бы. Не только в количестве стапелей дело. И в продолжительности стапельного периода, правильного планирования и т.д.

 Отправлено: 29.04.05 20:01. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Представляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам.

---

Это не интерес, это жажда крови!

 Отправлено: 29.04.05 20:13. Заголовок:

Для krom kruah: :))) Всех виртуально разорвем

 Отправлено: 29.04.05 20:23. Заголовок:

Для krom kruah: ›В 10 КТ вполне приличного большого океанского БКР можно построит. Или ескадренного. При хорошем задании полагаю полезный корабль вышел бы. Не только в количестве стапелей дело. И в продолжительности стапельного периода, правильного планирования и т.д.

В 10 КТ влезает «Глуар» или «Асама». Никакого 254-мм или 305-мм ГК не ждите. В лучшем случае - 2-240 при маловатой скорости и дальности плавания... или же мореходности.

 Отправлено: 29.04.05 20:58. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Представляет интерес исследование встречи Камимуры с: а) Рейдерским отрядом - Пересвет, Громобой, Паллада, б) к первому через 20-40 минут (а первый отряд в это время идет на отход от японцев в сторону второго) присоединяется такой же второй и в) 3 Пересвета против 4 Асам.

---

А если более реальное:) Вирениус прорывается во Владик и против Камимуры Ослябя, рюрики, Аврора, Мономах. Богатырь в доке:)

 Отправлено: 30.04.05 00:03. Заголовок:

Для ser56: А Того что делает? Гда П-А броненосцы (Старк?)? Почему не в П-А прорыв?
Идея хорошая. Давайте развивать. Направления и дистанции встречи, видимость, время, погода? Каким образом согласовать (задать) соединение Рюриковичей и Вирениуса? После уточнения определяемся с начальниками, командирами и посредниками:) Выбираем модели стрельбы, повреждений и пр. (можно и несколько моделей рассматривать). Естественно при условии единого командования сторонами при маневрировании.

 Отправлено: 30.04.05 13:54. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Почему не в П-А прорыв? Идея хорошая. Давайте развивать. Направления и дистанции встречи, видимость, время, погода? Каким образом согласовать (задать) соединение Рюриковичей и Вирениуса?

---

Вроде обсуждали - в ПА отряд Вирениуса погоды не сделает, а вот во Владике ситуация качественно измениться - можно навязывать бой Камимуре!
Оговариваем дату по телеграфу, что Вирениус идет к Сангарскому/Лаперуза, радио миль на 200 работало....

 Отправлено: 03.05.05 14:28. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

В 10 КТ влезает «Глуар» или «Асама». Никакого 254-мм или 305-мм ГК не ждите. В лучшем случае - 2-240 при маловатой скорости и дальности плавания... или же мореходности.

---

Я так и предлагал. В 10 КТ - с 4х2-203 мм и 120 мм ПМК. А для 254 мм надо водоизмещение (и цена) как у ЕБРа. Возможно даже неск. больше. Что нормально. И ЛКР периода ПМВ были по водоизмещении соизмеримыми с ЛК, а по цене - даже неск. дороже.

 Отправлено: 03.05.05 14:45. Заголовок:

Для krom kruah:

›Я так и предлагал. В 10 КТ - с 4х2-203 мм и 120 мм ПМК.

Смотрим: неполные 8000 тонн - Клебер с 4*2-165... и 100-мм узким поясом. плюс - 4*100 в небронированных установках.
Мореходность умеренная.
Даст ли 2000 тонн возможность усилить калибр до 203, и обеспечить приличное бронирование? Ну и вопрос о мореходности остается открытым.

 Отправлено: 03.05.05 16:04. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Смотрим: неполные 8000 тонн - Клебер

---

Нахимов (1884-88 г.!!!) 8300 тонн станд., 8000 л.сл БДР/17 уз., пояс (компаунд!!!) - 254-152 мм, переб. - 229-152 мм, палуба - 51-76 мм, барбеты - 203-178 мм, подача - 76 мм.
4х2-203 мм + 10 152 мм.

На 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с:
10000 т. норм., 23 -24 000 л.с. ПМТР, котлы Бельвиля, 3 вала, 22 уз., Дальность - как у Нахимов 1 - 4400 миль (или неск. больше - до 5500) на экон. (10-11 уз.) под 1 вала.
пояс (крупп) 178-152 мм, окон. 76-102 мм, переб. 178-152 мм, палуба - 51 мм, барбеты 152 мм, башни 178 мм (лоб)/102 мм (остальное), казематы - 102 мм;
ГК - 4х2-203 мм + ПМК 12-120 мм (казем.). Вес брони - соизмерим - на больш. площади из-за более тонкой круповской брони. КМУ - как у Богатыря, но неск. более тяж. котлов Бельвиля (ради надеждности, освоенности и более легкого обслужывания.). Новые 203 мм по собств. весу - легче старых. 120 мм - легче 152 мм.
Чего невозможного (или даже очень трудного) здесь имеется? По сути улучшенна защита самых башен (и по верхн. весу больше будет, но компенсируется водоизмещением) и КМУ как у 6000-тонника с котлов Бельвиля (вообще-то можно и с более легких котлов). Удельный вес (и возможно даже - абсолютный вес!) КМУ с ПМТР 23-24000 л.с. по сравнении с 8000 л.сл БДР с цилиндр. котлов будет не выше.(Вес КМУ - около 1300-1400 тонн) Корпус - длиной около 140 м с выс. борта 6.5 м в средном и 7.5 м - в нос, шир. 20 м, углуб. - 7 м, КПВ - около 0.5-0,49 (это примерное)

P.S. Кстати у ББКР с 3/4х2-254 мм защита подобная. И все остальное. Только водоизмещение (и размеры) будут побольше - ок. 14-15КТ и 145/21/7.5 м и соотв. - КМУ - до 25-27 000 л.с. По соотношение стоимисти/еффективности значительно лучше получается. И по универсальности.

 Отправлено: 03.05.05 16:58. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

На 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с:

---

Вот и вопрос -на бумаге все хорошо, но в реальности от этой схемы ушли - почему Нахимов2 не появился, а выросли рюрики, которое больше, но слабее....

 Отправлено: 03.05.05 17:27. Заголовок:

В десять тыс тонн можно было немцам подкинуть проект Сисоя с несколько более мощными современными машинами, обеспечивающими 18 узлов. Получили бы тихоходный «броненосный крейсер» с 4x305 и крупповской броней. Такой корабль бы весьма полезен для линейного боя.

 Отправлено: 03.05.05 17:53. Заголовок:

Для krom kruah: Обратие внимание, если хотите, на американцев. Их крейсера с небольшим поясом - и с полным бронировнаием. Тоже на первый взгялд резкий рост водоизмещения - при скромном росте (если не сокращении) вооружения. во всяком случае - 4*203, а не прежние 6-8.
Тот же указанный мною Клебер имел как бы не слабейшее, в сравнении с ДеЛомом вооружение - при больших размерах.
Развесовок нет. Можно выдвигать варианты - но почему то вытанцовывается - во всяком случае в отношении крейсеров - с конца 1880-х - начала 90-х - к началу 1900-х увеличение водоизмещения без кардинальных изменений прочих характеристик. Практически посеместное.

 Отправлено: 03.05.05 20:02. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Можно выдвигать варианты - но почему то вытанцовывается - во всяком случае в отношении крейсеров - с конца 1880-х - начала 90-х - к началу 1900-х увеличение водоизмещения без кардинальных изменений прочих характеристик. Практически посеместное.

---

ser56 пишет:

цитата

---

Вот и вопрос -на бумаге все хорошо, но в реальности от этой схемы ушли - почему Нахимов2 не появился, а выросли рюрики, которое больше, но слабее....

---

ИМХО - из-за концепции. Все с ума сошли по скорострелок, что на предполагаемых (коротких) дистанциях боя при сравн. малой забронированной площади бронирования сулило ряд преимуществ. И пошли по линии увеличения скоростр. артилерии за счет ГК. Поэтому и немцы не продолжили с Бранденбург 2. А как оказалось что калибр скоростр. артилерии недостаточен - пошли по линии его увеличения как второй ГК. И в конце концов - до Дредноута (грубо говоря - с 2х2-305 мм I ГК, 3х2-305 мм II ГК (бывший в молодости СК в 152-203-234 мм), и 75-76 мм ПМК (впоследствии возмужевший до 102-127-152 мм. Не считая немцев у которых неск. иначе пошло, но с тот-же результат. Вообще - из-за увлечении по всяких концепциях (изначально умозрительных), постепенно менявшихся по результате боевого опыта (в т.ч. и РЯВ).
Мода.
Mish пишет:

цитата

---

В десять тыс тонн можно было немцам подкинуть проект Сисоя с несколько более мощными современными машинами, обеспечивающими 18 узлов. Получили бы тихоходный «броненосный крейсер» с 4x305 и крупповской броней. Такой корабль бы весьма полезен для линейного боя.

---

Это - неск. другая тема, однако - да! С неск более высоким полубаком. Или 2х2-305 мм и 18 уз. Или с 3х2-254 мм (как Бранденбург) и 19-20 уз. и хорошее бронирование, Или ( ) 4х2-203 мм и 22 уз. в 10 КТ.
Впрочем моя идея в том, что было возможно многое, но решили иначе. ИМХО - из-за неправильной концепции и расчета боя на кор. дистанциях. Оттуда и БрПКр - на короткой дистанции палуба достаточна, фугасов ГК все еще в расчете не принимали. Бронебойный снаряд ск. всего пройдет через 2 неброн. бортов не взрываясь, сделав маленких акуратных дырках, которые не опасные. Однако в жизьни вышло иначе!

 Отправлено: 03.05.05 21:07. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Обратие внимание, если хотите, на американцев. Их крейсера с небольшим поясом - и с полным бронировнаием. Тоже на первый взгялд резкий рост водоизмещения - при скромном росте (если не сокращении) вооружения. во всяком случае - 4*203, а не прежние 6-8.

---

У штатников (если Вы имеете в виду Бруклин и Нью-Йорк) не только короткие пояса, но еще очень и очень толстая палуба (особенно на скосах). И орудия - впервые на кр-рах (для штатников) в башнях.
БОльшая скорость. Отсюда - несколько бОльшая длниа. И водоизмещение.
Закономерный путь крейсеров. Сравните еще БрКр 1-й МВ и ТКр или ЛКр 2-й. Тенденция - та же.
Есть еще предположение, что, чем новее корабль, тем лучше там условия обитания:-). И автономность (хотя это уже не обязательно 100%-ныый факт).

krom kruah пишет:

цитата

---

На 1900 г. (примерно) нормально получить Нахимов 2 с:
10000 т. норм., 23 -24 000 л.с. ПМТР, котлы Бельвиля, 3 вала, 22 уз., Дальность - как у Нахимов 1 - 4400 миль (или неск. больше - до 5500) на экон. (10-11 уз.) под 1 вала.
пояс (крупп) 178-152 мм, окон. 76-102 мм, переб. 178-152 мм, палуба - 51 мм, барбеты 152 мм, башни 178 мм (лоб)/102 мм (остальное), казематы - 102 мм;
ГК - 4х2-203 мм + ПМК 12-120 мм (казем.).

---

И получится чуть увеличенный Асама, у которой 7-152-мм заменены на 2-203 + 6-120 (на борт).
Поговорите с Абакусом, он ну очень скептичен в отношении полезности 203-мм:-). И не только он.
А в общем, корабль, как корабль.

 Отправлено: 03.05.05 21:51. Заголовок:

Vov пишет:
›У штатников (если Вы имеете в виду Бруклин и Нью-Йорк) не только короткие пояса, но еще очень и очень толстая палуба (особенно на скосах).

Пояса не просто короткие - но и узкие. «belted cruiser».

›БОльшая скорость. Отсюда - несколько бОльшая длниа. И водоизмещение.

И так далее, и тому подобное. Собственно, этот пример был приведен, чтобы показать: просто экстраполировать немного Нахимова вряд ли получится. В ход идут и другие параметры. и реально указанный кораблик может не влезть и в 11000 тонн... Либо будет сильно страдать то ли мореходность, то ли скорость... 4-башенный О’Хиггинс - все же не такой уж «фонтан достоинств». 4-башенный же «Нью Гемпшир» - в общем тоже в указанные рамки не вписывается, слабоват...

 Отправлено: 03.05.05 22:15. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Пояса не просто короткие - но и узкие. «belted cruiser».

---

Более или менее стандартные, 7-8 футов. Но очень короткие. Получается, на них приходится всего до 100 т веса (это с большим запасом).

kimsky пишет:

цитата

---

этот пример был приведен, чтобы показать: просто экстраполировать немного Нахимова вряд ли получится. В ход идут и другие параметры. и реально указанный кораблик может не влезть и в 11000 тонн... Либо будет сильно страдать то ли мореходность, то ли скорость... 4-башенный О’Хиггинс - все же не такой уж «фонтан достоинств». 4-башенный же «Нью Гемпшир» - в общем тоже в указанные рамки не вписывается, слабоват...

---

Да, получается, что чистая экстраполяция кораблей разного времени «самих на себя» не пролазит. Вроде бы все удельные весовые характеристики улучшаются, а общий вес растет. Парадокс, однако:-). Которого все же нет? Ведь есть много мелких статей расхода веса (и объема), о которых мы сразу не думаем. Типа тех же динамомашин и др.вспом.мех. И другого оборудования.

 Отправлено: 03.05.05 22:28. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Более или менее стандартные, 7-8 футов. Но очень короткие.

---

Стандартными они были бы для времен «Орландо» или «Дюгеклена». В ту же пору все-таки уже начали ставить вторые, более тонкие пояса. (или просто - тонкие широкие).

 Отправлено: 04.05.05 07:33. Заголовок:

krom kruah пишет:

цитата

---

Это - неск. другая тема, однако - да! С неск более высоким полубаком. Или 2х2-305 мм и 18 уз. Или с 3х2-254 мм (как Бранденбург) и 19-20 уз. и хорошее бронирование, Или ( ) 4х2-203 мм и 22 уз. в 10 КТ.

---

На самом деле тема та, что надо :) Из немцев реально было и полноценный броненосец выжать. У них большинство судоверфей были далеко не на 100% загружены, даже несмотря на то, что они в это время стали Кайзеры клепать в большом количестве.
Например A.G. Vulcan Stettin, которая в 1890 году заложила сразу 2 броненосца Брандербург и Вессенбург и в 1891 году оба спустила на воду, потом только в 1900 году заложила один броненосец Макленбург (типа Виттельсбах) а до этого пыталась урвать заказы хоть на бронепалубные крейсера и уцепилась за строительство Якумо при первой возможности.
Притом, что кроме Вулкана, у немцев в это время делали броненосцы :
Kaiserliche Werft Wilhelmshaven
Germaniawerft Kiel
Blohm & Voss Hamburg
Schichau-Werft Danzig

Но и они не были загружены на 100%, например Blohm & Voss Hamburg спустившая на воду Кайзер Карл де Гроссе в 1899 году, следующий свой крупный корабль заложила только в 1901, да и то это был броненосный крейсер Фридрих Карл.
Kaiserliche Werft Wilhelmshaven спустила на воду Кайзер Вильгельм II в 1897 и потом заложила следующий «свой» броненосец - Виттельсбах - только в 1899 году.

Так что вопрос о том могли ли немцы заложить для нас броненосец - не вопрос. Могли безусловно.
Другое дело по каким-то причинам не захотели. Но это уже надо глубоко разбираться во всех интригах. Даже если немцы бы принципиально уперлись в 10 тыс тонн, что с того - наш Сисой 8800 т
Дать ему современное крупповское бронирование меньшей толщины, но большей площади, современные котлы и машины - получится вполне полезный корабль, учитывая, что немцы умеют строить очень быстро и качественно.

 Отправлено: 04.05.05 13:39. Заголовок:

Для Mish: Возможный проект «лучшего броненосца» для немцев - развитие Бранденбурга, м.б. с увеличением калибра дл 12», БРКР приобретает вид «Фюрста Бисмарка» или «протоИбуки» с ГК равным ГК броненосцев. Компромисс бронирования - сохраняется нижний узкий толстый пояс , верхний - становится тонким и «размазанным» для защиты от НЕ. Подобный тип корабля (схему) вполне мог принять и РИФ. И заказать у германцев, увы - вдруг поумнели после начала строительства Бородиных 4 шт., 6 этаких «императоров».

 Отправлено: 04.05.05 14:00. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Поговорите с Абакусом, он ну очень скептичен в отношении полезности 203-мм:-). И не только он.
А в общем, корабль, как корабль.

---

Мне 203 мм тоже не очень нравятся. Для КРЛ (т.е. для службы при ескадре - избыточные. Для еск. боя - недостаточные. Из-за веса снаряда необходима механизация и снижается скорострельность. Я предложил таких ради сохранения водоизмещения в границах 10 КТ. Но специально упомянул, что корабль в 12-14 КТ с 4х2-254 мм + ПМК 120 мм был бы сравнительо немного дороже (броня та-же, КМУ - немн. помощнее, скорострельность ГК - соизмеримая с 203 мм, а как точность и действие снаряда - намного лучше, ну и т.д.). В качестве второго ГК для ЕБРа 203 мм упомянул только в силе их превозходство над 152 мм и невозможности вбухать и 305 и 254 мм (сл. близкие калибры, т.е. тогда лучшр пост-Бранденбурга/прото-Мичигана сразу делать).
Mish пишет:

цитата

---

Другое дело по каким-то причинам не захотели. Но это уже надо глубоко разбираться во всех интригах. Даже если немцы бы принципиально уперлись в 10 тыс тонн, что с того - наш Сисой 8800 т
Дать ему современное крупповское бронирование меньшей толщины, но большей площади, современные котлы и машины - получится вполне полезный корабль, учитывая, что немцы умеют строить очень быстро и качественно.

---

Вообше ИМХО шип с 3 (в ДП) или 4(ромбом)х2-254 мм в качестве прото «лин. крейсера» с 22 уз., или именно развытие Бранденбурга с 3х2-305 мм русских пушек и 18-19 уз. (тоже где-то в 14-15 КТ входит нормально) были бы оптимальные корабли для российского флота того периода. Плюс малые БКР в 5-6 КТ с 152 мм ГК и 23 уз.

 Отправлено: 04.05.05 14:03. Заголовок:

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

Подобный тип корабля (схему) вполне мог принять и РИФ. И заказать у германцев, увы - вдруг поумнели после начала строительства Бородиных 4 шт., 6 этаких «императоров».

---

Не поумнели, а кредитов брали в Париж, а не в Берлин. Да и чем Берлин лучше для командировки всяких «ответственных лицах» по сравнении с Парижом? Тоска и скука!
А иначе - да! Пост-Бранденбург - то, что надо!

 Отправлено: 04.05.05 15:01. Заголовок:

Для krom kruah: В итоге - желательно РИФ иметь ЭБР - 3х2 -12», 18 -17 уз., ЭБРКР - 4х2 -10», 21 уз, БРКР-разв. - 4х2 -6», 23-24 уз, МКР - 3-6 -4.7», 6х2ТА, 24-26 уз. К сожалению с Парижем связались. Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.

 Отправлено: 04.05.05 15:29. Заголовок:

Для krom kruah:
›Не поумнели, а кредитов брали в Париж, а не в Берлин. Да и чем Берлин лучше для командировки всяких «ответственных лицах» по сравнении с Парижом? Тоска и скука!

Кредиты в Берлине давать перестали, вот в чем проблема... Бисмарк расчитывал дать России понять, какое место она должна занимать, и устроил целую «ПЕАР«ную кампанию в прессе. Но вот Россия вместо того, чтобы пойти на поклон, закорешилась с французами - благо, те долго не думали.
Так что не надо считать всех кругом преступными идиотами.

 Отправлено: 04.05.05 16:19. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Кредиты в Берлине давать перестали, вот в чем проблема... Бисмарк расчитывал дать России понять, какое место она должна занимать, и устроил целую «ПЕАР«ную кампанию в прессе. Но вот Россия вместо того, чтобы пойти на поклон, закорешилась с французами - благо, те долго не думали.
Так что не надо считать всех кругом преступными идиотами.

---

Согласен. Так правильнее сказано. Но тогда и von Aecshenbach прав: «Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.» Однако и «Ах, Париж!» тоже имело место. Кстати тогда Франция вообще была «Государство процента». Кредитов давала много и немало из населения от того жыло. А если кредит из Франции - непросто будет с французких денег давать заказов Германии. Однако в кредитирования из Франции вышел перебор. Но, это конечно неск. вне темы. Связь только в том, что делая заказ во Франции, логично получить корабль «французкого типа», который ИМХО для РИФ был неоптимальным, хотя и в границах вполне приличного.

von Aecshenbach пишет:

цитата

---

В итоге - желательно РИФ иметь ЭБР - 3х2 -12», 18 -17 уз., ЭБРКР - 4х2 -10», 21 уз, БРКР-разв. - 4х2 -6», 23-24 уз, МКР - 3-6 -4.7», 6х2ТА, 24-26 уз.

---

ИМХО МБКР и «скаутов» строить одновременно - не очень подходящо. Это по мере возможностей - при наличии рессурсов - МБКР с 4х2-152 мм, если поскуднее - «скаутов с 120 мм. Потому что МБКР вполне перекрывает всего комплекса ТТназначения скаута, но поуниверсальнее и с лучшей боевой устойчивости, а не намного дороже (менее, чем в 2 раза). Вопрос возможностей.

 Отправлено: 04.05.05 17:10. Заголовок:

krom kruah пишет:

›Но тогда и von Aecshenbach прав: «Следовало бы придавить тогда уж Пруссию до конца, равно и Австрию.»

Пруссию следовало давить еще до того, как она стала Германией. Потом поздно. Но тогда мы скорее работали на Пруссию, нежели против нее.

›Однако и «Ах, Париж!» тоже имело место.

Имел место довольно четкий выбо - в союзе с Францией Россия занимала гораздо более выгодную позицию, чем с Германией. Со стороны последней было продемонтсрировано, как с Россией будут себя вести. Почему то поза «на четырех костях» русским правителям по душе не пришлась.

›А если кредит из Франции - непросто будет с французких денег давать заказов Германии.

Тем не менее - давали. Если не начинать строить весь линейный флот на германских верфях - то нормально...

›Связь только в том, что делая заказ во Франции, логично получить корабль «французкого типа», который ИМХО для РИФ был неоптимальным, хотя и в границах вполне приличного

Нешто «Виттельсбахи» были оптимальнее?

 Отправлено: 04.05.05 17:27. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Нешто «Виттельсбахи» были оптимальнее?

---

Однозначно хуже! Но Бранденбург в развытии (с 3х2-305 мм + 120 мм ПМК, полного пояса в 203-229 мм при высоте пр. 3 м и 18-19 уз.)- очень хорошо смотрится. А впрочем - при хорошем задании - и французы построили бы такого. Плюс ряд «французкие полезности» типа ПТП, например.