Отправлено: 31.01.04 16:29. Заголовок: Идеальный броненосец русского флота

Привет всем!
предлагаю принять участие в разработке проекта броненосца для РЯВ. Свой вариант:

Тип:Жорегиберри;
Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.;
Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм
Скорость 17-18 узлов;
Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки;

Если построить 5 таких кораблей и назвать их Суворов и компания, обучить хорошо стрелять комендоров, то одного этого отряда хватит разбить Того.

Жду ответов, своих вариантов.

С уважением.

 Отправлено: 31.01.04 17:16. Заголовок:

К имеющимся «Полтавам» добавить еще две серии: модифицированные «Пересветы» и «Бородино» такие как есть.

Модификация «Пересвета»: долой немеряный запас хода, за его счет установить полную защиту по ватерлинии(2 пояса), вооружение тоже. Водоизмещение должно получиться порядка 10 тыс.т. В результате - скорость порядка 18-19 узлов. Построить 4 шт.(один вместо «Громобоя», остальные три понятно вместо чего) и заказать в Германии похожую посудину - это в 19 веке.

Ну есно, «Ретвизан» и «Цесаревич» - прикупить.

«Бородино» - строятся в 20-м.

Итого в Артуре к началу 1904 года имеем «5+5» против японских «6+6» и 4 «Бородино» в резерве на Балтике.

P.S. Но самое главное строить корабли не так как «Ослябя», а хотя бы как «Победа».

 Отправлено: 31.01.04 23:25. Заголовок:

... кстати, а вот ссылка - http://www.cnw.mk.ua/weap...um/archives/idealship.htm - был такой разговор, однако ...

 Отправлено: 01.02.04 02:17. Заголовок:

Всем салям!
Предлагаю свой вариант:
Тип-увеличеныый Бранденбург
Водоизмещение:14-15 тыс. тонн
Скорость: 18 узлов
Броня: пояс по вл. 100% 203-254-203
Верхний пояс:152мм
Палуба :51-76 скосы
Вооружение: 6-305/40, 8-120/45
Размещение Г.К.-как у немца.
120 мм казематы

Считаю, что 5 таких кораблей сильнее и полезнее корабля Константина. Для эскадры Того они смертельно опасны. Тем более для Камимуры.

 Отправлено: 01.02.04 18:30. Заголовок:

Шалом,
Осмелюсь предложить другой вариант...
Заказать не 1 «Ретвизан» а 3-4 таких ЭБр класса «Майн» и дать американцам сделать их сои своими башнями ГК и ситемами а не заставлять их устанавливать русские башни незнакомой им конструкции.

 Отправлено: 01.02.04 19:18. Заголовок:

Для mailman: Или, как вариант, строить их вместо Бородино у себя. Пр строгом соответствии спецификации, впрочем дюймовая система была и там и там.

 Отправлено: 01.02.04 20:50. Заголовок:

Для Va: Нет вот строить в России не надо.
При всем патриотизме и вкладе в экономику, Русские наблюдатели в Америке убедились, по сравнению с тем , как строили «Ретвизан»- русские заводы - кустарщина...
А 4, качественно и быстро построенных, ЭБр Росии бы не помешали.
Ну конечно, если не брать в ращет печальноизвестные котлы Никольсса...

Реально русские могли вложить деньги и заиметь десяток броненосцев типа «Цесаревич» и «Ретвизан» , отказавшишь от заянувшихся построек «Пересветов» и «Бородиных»...
«Бородины» сдавали на авось, а «Ослябя» морально устарел ещё на стапеле...
Осмелюсь сравнить с ним последний, построенный в Англии линкор - «Вэнгард».
Тот тоже устарел морально еще на степеле... получил орудия от старых ЛКр. и в бою с современными линкорами не имел шансов...

 Отправлено: 01.02.04 23:39. Заголовок:

Для mailman:

цитата

---

Для Va: Нет вот строить в России не надо.
При всем патриотизме и вкладе в экономику, Русские наблюдатели в Америке убедились, по сравнению с тем , как строили «Ретвизан»- русские заводы - кустарщина...

---

Ну мы ж говорим о неком идеальном броненосце. То есть которого не было, почему бы не распространить понятие идеальный и на верфь..
Вот и подтянуть заодно технологии за счет лицензионного строительства. Заодно может быть и освоили как построить броненосец за 30 месяцев и без строительной перегрузки.
Кстати косвенным подтверждением того, что возможность строительства серии ЭБр типа Ретвизан на отечественных верфях была попытка заказать подробные спецификации с ведомостями заказа для брони и судостроительной стали.
Хотя мне кажется, что те же ЭБр типа Бородино вполне отвечали уровню. Если бы еще в нужный момент соответствовали спецификации, матчасть была в исправности и л/с в бодрости и готовности. Но мы, как понимаю, рассматриваем понятие идеальности только с позиций ТТХ.

 Отправлено: 02.02.04 01:11. Заголовок:

Для Va:
Немножко оффтоп :)
Я работаю в отделе качества одной из ведущих мировых фирм в сфере электроники и телекомуникаций... И у нас тут прямо таки ходят слухи о том, как фирма Самсунг открыла свой завод на Украине.
Набрали по жесткому конкурсу десятки инженеров, проф. рабочих и т.д
зарплата тройная по отношению к местной.
Прибыли пошли нереальные, качество 6 Сигма и т.д.
Но вдруг все пошло не так... Жалобы от покупателей градом ... качество нулевое... Самсунг отправляет Аудитора...
Оказалось, что корейцы учли все, кроме местного менталитета...
На заводе не было ни одного человека принятого в своё время по конкурсу...
Был Генеральный Директор, его родичи, друзья, друзья друзей и родичей и т.д.
Завод закрыли... говорят.
Так, что вы там говорили об идеальной верфи уважаемый?
И ещё ... если кто то живет на Украине, может подтвердите или опровергните данный рассказ? Уж очень интерестно знать правду.

 Отправлено: 02.02.04 03:07. Заголовок:

Для mailman: Байки их области 10% правды, 90% народного эпоса. Типа
- на сколько лет мы отстали, на 5?, на 10?
- навсегда.
Вообще это вопрос какая здесь доля технологии, а какая организации. Сроки и перегрузка во многом обусловлены вечными изменениями проекта в процессе постройки, бюрократической канители и утверждением каждого чертежа в МТК...
А что касаемо заказа ЭБр за рубежом, так его тоже кто должен заказывать, ссогласовывать, принимать и испытывать. А кумовство и местничество никто не отменял. Так, что вы там говорили об идеальной верфи уважаемый? Одно без другого не бывает.

 Отправлено: 02.02.04 03:15. Заголовок:

1-1, Va!

 Отправлено: 02.02.04 03:56. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Я работаю в отделе качества одной из ведущих мировых фирм в сфере электроники и телекомуникаций... И у нас тут прямо таки ходят слухи о том, как фирма Самсунг открыла свой завод на Украине.

---

ИБМ в свое время открыла завод в Зеленограде - качество сборки на нем было повыше, чем в Гриноке ( завод ИБМ, снабжающий всю Европу). Закрыли его по налоговым причинам.

 Отправлено: 02.02.04 04:24. Заголовок:

Konastantin пишет:

цитата

---

Тип:Жорегиберри;
Водоизмещение 14-15 тыс. тонн.;
Полная защита по ватерлинии-2 пояса 229-152; Палуба 51-76 скосы; Торпедная переборка-30мм; Башни ГК- 229мм
Скорость 17-18 узлов;
Вооружение 8-254мм пушки -ромб ;12-120мм казематные устнаовки;

---

Лучше уж 8-12» в 4-х башнях в диаметральной плоскости, да и бронепояс еще на 2-3» толще сделать, да и скорость увеличить узлов до 19-19,5... Правда вот корабль такой создан был только после РЯВ и на основании ее опыта. А на момент 1904 г. Бородино и Ретвизан вполне соответствовали существовавшим концепциям боя. Качество постройки отечественных кораблей конечно могло быть и получше, однако при Цусиме корабли держались совсем неплохо и, по видимому, качество постройки было не таким уж и низким.

 Отправлено: 02.02.04 14:29. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

отказавшишь от заянувшихся построек «Пересветов» и «Бородиных»...
«Бородины» сдавали на авось, а «Ослябя» морально устарел ещё на стапеле...

---

ИМХО, из Пересветов: «Победа» построена весьма оперативно.
Из Бородино: «Александр», «Суворов» и «Орел» тоже неплохой темп строительства.
А вот то, что сдаточные испытания проходили в попыхах - так ведь война... Туточки притензию к правительству
надо предъявлять, а не к судостроителям.

 Отправлено: 02.02.04 17:57. Заголовок:

Проблема была не в кораблях, проблема была в руководстве, как военном так и политическом
Не могла Россия образца 1904 года выиграть эту войну.
Нужно не корабли менять а людей...
Быстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия.
Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море....

 Отправлено: 02.02.04 18:04. Заголовок:

Чтобы выиграть в 1904 году достаточно было 1903 заменить Николашку на Иосифа Виссарионыча, и все каюк бы был Джапам
И была бы у нас Японская Советская Социалистическая Республика
Стесселя, Фока, Куропаткина, Алексеева , Абазу, Авелана, Рождественского растреляли ли бы сразу.
Старка тоже к стенке бы поставили, и командира Боярина тоже, Руднева как минимум на Колыму (драться надо было до последнего)

 Отправлено: 02.02.04 18:09. Заголовок:

Доброго здравия!
А может быть имел бы смысл вариант «Бородино» с 10 12-дюймовками (по 1 12-дюймовке вместо 2 6-дюймовок в башнях среднего калибра) и 12 75 мм, без всякой там мелочи и минных аппаратов. Тогда бы четыре ЭБ этого класса были бы сильнее 6 современных «японцев».
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 02.02.04 18:10. Заголовок:

А так.... очень четко прослеживается паралель между войной 1904 года и войной в чечне в 1994-1996 (даже даты похожие)
Там и там войну просрали продажные политики, алчные олигархи, и предатели -генералы. И в 1904 и в 1994 в России пытались строить капитализм.....

 Отправлено: 02.02.04 18:18. Заголовок:

Если же рассматривать с технической стороны.
то нужно было только вот что
1. Нормальные рубки с щелями не более 7 дюймов , без грибовидной крышы
2. Тяжелые (470 Кг) бронебойные и фугасные снаряды с тротилом (в 1904 он уже был известен химикам)
3. Длинобазные дальномеры с противо осколочным бронированием
4. Цейсовкую оптику к орудиям
5. Снять с броненосцев торпедные аппараты, мины , десантые орудия и пушки калибра 37-47 мм, а также минные катера
6. Убрать все дерево с кораблей и громоздкий рангоут и марсы

На все это много ума и денег и времени не надо было, нужна была только политическая воля, а ее то как раз и небыло!

 Отправлено: 03.02.04 01:12. Заголовок:

Брянский пишет:

цитата

---

Быстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия.
Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море....

---

Да? И как?
На плотах бы переправлялись в Японию?
Немцы вон в Англию не переправились хоть и имели преимущество в воздухе...
А русские? Ну разбили бы квантунскую армию? И? Авиация с земли имеет ограниченый радиус... а за ним русскиух ждали бы пушки зловещих японских линкоров и самолеты с авианосцев...
Даже америкашкам с их огромными ресурсами пришлось несладко... И если бы они япошек не разнагасачили и те не сдались то при штурме япоснкой гегемонии америкашек ждал бы сам ад.
Десятки тысяч камикадзе в воздухе,на воде,и под водой - оборона гегемонии.
Ну и русские воевали с Япошками 1 на 1 ... Халкин Гол или как его там...


А разделала CА япошек, уже после тохго , как америкосы потрепали основательно японский флот .
Без подмоги и без авианосцев с мобильной авиацией повторился Порт Артур, только наоборот, вам не кажеться?
Квантунская армия то была отрезана и воевала против ветеранов, закаленных 5 годами чудовищной войны... А так... вспомните ту же финскую войну.
Шапками бы закидали?

 Отправлено: 03.02.04 01:39. Заголовок:

Брянский пишет:

цитата

---

Быстро разделать под орех Японию смогла только Советская Армия.
Даже если мы бы в 1945 году воевали с ними один на один их ничто не спасло бы , даже подавляющее превосходство на море....

---

Посмешить народ вышли.

 Отправлено: 03.02.04 03:09. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Лучше уж 8-12» в 4-х башнях в диаметральной плоскости, да и бронепояс еще на 2-3» толще сделать

---

а еще лучше 4*3 305/52-мм, 225-мм пояс с тыльной переборкой. скорость 23 узла 16 120-мм пмк. :-)
а если серьезней - то идеальный броненосец для РЯВ в России таки построили - Андрей Первозванный

А если совсем серьезно - чем вам не нравятся Ретвизан и Цесаревич/Бородино? Главная проблема русских - неэффективная средняя артиллерия, в силу отсутствия качественных фугасных снарядов.

mailman пишет:

цитата

---

Немцы вон в Англию не переправились хоть и имели преимущество в воздухе...

---

Эээ... Я, видимо, читал фальсифицированную историю Битвы за Англию.

Iva пишет:

цитата

---

Посмешить народ вышли

---

Напрасно вы так грубо. Решающая роль на море принадлежала авиации. А советская авиация в 45-м по-моему была посильней японской, то есть господство на море мы могли вполне захватить в ограниченной акватории, и лягушачьими прыжками добраться до Токио.

mailman пишет:

цитата

---

то при штурме япоснкой гегемонии америкашек ждал бы сам ад

---

Ну для американцев ад. А для русских... не страшней Берлинской битвы.

 Отправлено: 03.02.04 03:10. Заголовок:

По поводу постройки серий броненосцев за границей - я не имею точной информации, но вообще-то французские и американские верфи тоже не резиновые, а и те, и другие активно строили свой флот.

 Отправлено: 03.02.04 03:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Напрасно вы так грубо. Решающая роль на море принадлежала авиации. А советская авиация в 45-м по-моему была посильней японской, то есть господство на море мы могли вполне захватить в ограниченной акватории, и лягушачьими прыжками добраться до Токио.

---

Успехи советской авиации на морях слишком хорошо известны :-(.

 Отправлено: 03.02.04 03:38. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

По поводу постройки серий броненосцев за границей - я не имею точной информации, но вообще-то французские и американские верфи тоже не резиновые, а и те, и другие активно строили свой флот.

---

Крамп предлагал построить 2 броненосца, ему заказали один.
Но глобально, если мы не знаем о начале войны в 1904 году, стратегически лучше строить у себя. Денег, правда, на это расходуется жуть, ну что делать.

 Отправлено: 03.02.04 16:11. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну для американцев ад. А для русских... не страшней Берлинской битвы.

---

100000 за Киев, чтоб к 1 Мая успеть сколько там за Берлин?
Представляете сколько жизней загубили зря?

 Отправлено: 03.02.04 16:17. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Успехи советской авиации на морях слишком хорошо известны :-(

---

тут дело в опыте. Немцы в Норвегии тоже не особо прославились, а потом...

 Отправлено: 03.02.04 17:49. Заголовок:

Давайте построим анти-Ретвизан. Если Ретвизан строился в Америке и по концепции был русским броненосцем, то мы будем строить корабли, по концепции похожие на американские сверхдредноуты. Т.е. максимального размера-15 тыс. т., умеренной скорости-14 узлов, со стандартным вооружением-4-12», 12-6», а весь выигрыш водоизмещения пустить на усиление брони. По бронированию получим что-то типа Агамемнона, у японцев снарядов не хватит, что бы его потопить.

 Отправлено: 03.02.04 18:31. Заголовок:

К вопросу о бронировании - надо знать, как оценивалось действие корабельной артиллерии ПЕРЕД войной? Чего хотели русские конструкторы - защититься от шквала фугасных снарядов, спастись от тяжелых бронебойных? У меня такой информации просто нет, поэтому рассуждать на эту тему не могу.

По поводу постройки у Крампа - вообще-то, Варяг, как я понял, был построен паршиво. Ретвизан тоже не дал проектной скорости. Так что небо и земля по сравнению с русскими верфями, это по-моему слишком сильно.

 Отправлено: 03.02.04 20:11. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

тут дело в опыте. Немцы в Норвегии тоже не особо прославились, а потом...

---

так на ДВ наши до прекращения боевых действий мало кого утопили, потом разошлись чуток.

 Отправлено: 04.02.04 02:53. Заголовок:

Прототип - Бренус. Водоизмещение - 15000. Вооружение - 4-340 и 14-152. Скорость - 18. Броня - крупп 250, с размещением по французскому типу и значительной площадью. Чем не вариант?

 Отправлено: 05.02.04 08:05. Заголовок:

все алоха,

имхо по максимуму убрать дерево, сузить щели в башнях (много случаев было попадания снарядов в башни с неминуемым выводом ее из строя), корабли окрасить в камуфляж грамотный, и всяко у идеального броненосца должна была бы быть _ИДЕАЛЬНАЯ_ команда и идеальное руководство=)

мм.. может несколько не к месту вопрос, я просто в первый раз тут. может кто нить подскажет, где нить в инете можно модели сих бр-цев хорошие выписать?


сейчас зарегуюсь=)

 Отправлено: 05.02.04 09:03. Заголовок:

«Цесаревич» + «Бородино» с боевыми рубками нормальной конструкции, без кучи 37-47-мм пушечек. Но это мелочи... Сроки постройки выдержать, вовремя сосредоточить на Тихом океане - и нам не надо было спорить. Война бы не началась...

 Отправлено: 05.02.04 22:40. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Война бы не началась

---

Безусловно, японцы не начали бы войну в невыгодных для себя условиях. Наиболее вероятный вариант развития событий в этом случае- многолетняя гонка вооружений ( по типу холодной войны). А через 10 лет- ПМВ, и не известно, на чьей стороне в этом случае выступили бы японцы. Содержать же одновременно 2 сильных флота- на ДВ и балтике- это России было не по зубам.

 Отправлено: 06.02.04 05:24. Заголовок:

для Paol:

подобная многолетняя гонка вооружений с Японией вполне могла сместить внешнеполитические приоритеты России в сторону ослабления ее роли в европейских делах, возврата к политике «перестраховки» и дружественного нейтралитета. А в таких условиях на Балтике сильный флот и не нужен (подтверждается опытом ПМВ).

 Отправлено: 26.02.04 15:54. Заголовок:

Кстати, по-моему, у русских был отличный шанс получить идеальный броненосец для РЯВ еще в конце 19 века. При проектировании Полтав изначально преполагались 4 305/35-мм и 8 203/35-мм. Потом решили перейти на новые системы, и вот если бы при этом 8 203/35-мм заменили на орудия Канэ того же калибра в башнях, а не на 12 152-мм пушек, а потом по тому же техзаданию построили Ретвизан и Цесаревич, то 28 июля русские могли иметь существенное огневое превосходство над противником. Самое обидное - вариант не фантастический, а вполне реальный, лежал под носом у наших корабелов...

 Отправлено: 26.02.04 17:53. Заголовок:

На момент проектирования идея иметь 12 скорострелок вместо 8 ощутимо менее скорострельных и более тяжелых пушек как минимум казалась (а возможно что и была) вполне здравой.

 Отправлено: 27.02.04 16:41. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

На момент проектирования идея иметь 12 скорострелок вместо 8 ощутимо менее скорострельных и более тяжелых пушек как минимум казалась (а возможно что и была) вполне здравой

---

для башенных орудий скорострельность отличалась не столь ощутимо это раз.
А два, и это самое главное, для старых орудий в 35-калибров действовала та же логика, и на Наварине стояли 152-мм орудия, а для Полтав изначально выбрали 203-мм, и именно это и давало шансм на установку новых восьмидюймовок.

 Отправлено: 27.02.04 17:22. Заголовок:

Для realswat: Не забывайте - скорострельность новых Канэ, и скорострельность старых 203-мм. И те, и те - в башнях, и у тех и у тех максимальная скорострельность меньше чем у палубных установок.
А необходимость иметь 8-дм пушки вместо 6-дм была на тот момент далеко не очевидной. Идея была как раз в организации ливня снарядов - который по обширным небронированным площадям тогдашних «кораблей с бронированными местами» (ну, не тогдашних, а чуть более ранних) мог дать очень неплохой результат... Плюс тогда же союзнички разрабатывали систему пристрелки СК. Тут опять же важна была скорострельность - а не мощь отдельных снарядов... Ну а наличие вместо 12-152 8-203 (и то - вряд ли так легко бы влезло) вряд ли сильно помогло бы. Стрелять надо уметь, а не стонать на тему «ах как бы им дали, прими мы десять лет назад правильное решение»

 Отправлено: 28.02.04 06:22. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Кстати, по-моему, у русских был отличный шанс получить идеальный броненосец для РЯВ еще в конце 19 века. При проектировании Полтав изначально преполагались 4 305/35-мм и 8 203/35-мм.

---

Айова. А у Орегона даже 13».

 Отправлено: 28.02.04 16:18. Заголовок:

kimsky пишет:

цитата

---

Ну а наличие вместо 12-152 8-203 (и то - вряд ли так легко бы влезло) вряд ли сильно помогло бы. Стрелять надо уметь, а не стонать на тему «ах как бы им дали, прими мы десять лет назад правильное решение»

---

да я , собственно, далек от мысли что иной состав вооружения способен решить исход войны (если конечно это не друдноуты :-)). просто хотел высказать замечание по заявленной теме.

kimsky пишет:

цитата

---

Стрелять надо уметь

---

между прочим, 1 ТОЭ добивалась 6-7 % попаданий из тяжелых орудий (27 января, 28 июля, кстати - ровно полгода). Результат не самый плохой