Отправлено: 25.03.05 21:08. Заголовок: Артиллерия броненосца «Князь Суворов»

Предлагаю обсудить вопрос о состоянии артиллерии броненосца «Князь Суворов» на момент его гибели.
Из описания очевидцев, находившихся на «Суворове», можно сделать, как мне кажется, следующие выводы:
1. Носовая башня главного калибра могла стрелять. (Свидетельство Семенова – когда он зашел в башню, то ему доложили, что башня исправна)
2. Могла действовать как минимум одна шестидюймовая башня, если не ошибаюсь – левая кормовая, которая попала в зону пожара, но, по видимому, в нее никто так и не заходил, а экипаж, погиб из-за задымления. (Тоже Семенов)
3. Непонятна ситуация по башням правого борта. Большую часть боя Суворов получал снаряды по левому борту, правый не должен был сильно пострадать. Как минимум одна башня должна была действовать. (Согласно схеме сражения)
Проблема мне видится в том, что экипаж корабля был глубоко деморализован и в последние часы жизни корабля уже не думал о продолжении стрельбы. И кроме того, много артиллеристов погибло, заменить их было некем. Кораблем, как видно, никто уже полностью не командовал. Например, носовая башня могла стрелять только при наличии целеуказаний, просто так с нее тяжело стрелять по цели. Но кто смог бы указать эту цель? И еще тот момент, когда на корабле почти кончилось электричество – очевидно, прервалась автоматическая подача снарядов, а механически подавать их очень тяжело, нужно много людей. Люди находились на боевых постах, но связи со многими из них не было.
75-мм пушка Курселя значительно легче в обращении, что он и доказал, стреляя до последней возможности. С нее может стрелять и один человек (пример – события Великой Отечественной войны)
В 6-дюймлвые башни просто никто не заглядывал, в силу того, что пройти по кораблю не представлялось возможным, и поэтому нельзя говорить, как мне кажется, о полном выходе из строя артиллерии Суворова – минимум еще были 4 орудия орудия – 2 12-дюйм и 2 6-дюйм. Проблема только в том, что уже некому было встать к орудиям. Многие просто потеряли голову и уже не соображали. Об организованном продолжении сопротивления уже было нельзя говорить. Мужество трех оставшихся офицеров – Богданова, Вырубова и Курселя, уже не могло спасти корабль.
Предлагаю обсудить эту тему на форуме. Основной мой источник – Семенов в изложении И.Бунича в книге «Князь Суворов», других источников, к сожалению, нет.

 Отправлено: 25.03.05 22:09. Заголовок:

Семенов не находился на Суворове в момент гибели. Он сбежал вместе со штабом. Вряд ли крупная и средняя артиллерия продолжала действовать. Несколько скорострельных орудий - может быть.

 Отправлено: 25.03.05 23:19. Заголовок:

У Семенова (за точность не ручаюсь) - говорится о заклиненой носовой башне после второго обстрела кораблями Того.

 Отправлено: 29.03.05 18:00. Заголовок:

Доброе время!

›1. Носовая башня главного калибра могла стрелять. (Свидетельство Семенова – когда он зашел в башню, то ему доложили, что башня исправна)

Замолчала после 15-25, причины не указаны. Боеприпасы наверняка остались, подача вполне могла пострадать, т.к. ЦП был задымлен и обесточен

›2. Могла действовать как минимум одна шестидюймовая башня, если не ошибаюсь – левая кормовая, которая попала в зону пожара, но, по видимому, в нее никто так и не заходил, а экипаж, погиб из-за задымления. (Тоже Семенов)

Экипаж из-за задымления не погибал, а просто оставил башню. Сомневаюсь, что в ней можно было находится, т.к. пожар ниже палубой вокруг подачной трубы был высокой интенсивности и его не потушили вплоть до гибелт корабля

›3. Непонятна ситуация по башням правого борта. Большую часть боя Суворов получал снаряды по левому борту, правый не должен был сильно пострадать. Как минимум одна башня должна была действовать. (Согласно схеме сражения)

Средняя известно заклинена, кормовая как и левая была в зоне сильного пожара и в ней вряд ли кто-то мог находиться, носовая - неизвестно, но вполне м.б. и повреждена арт.огнем

›Проблема мне видится в том, что экипаж корабля был глубоко деморализован

Жить знаете-ли хочется, потому и спустились под броневую палубу и только после 15 ч стали подниматься наверх

›и в последние часы жизни корабля уже не думал о продолжении стрельбы.

Если бы было из чего стрелять, то стреляли бы

›Например, носовая башня могла стрелять только при наличии целеуказаний, просто так с нее тяжело стрелять по цели.

Башня вполне автономна чтобы вести огонь самостоятельно, проблема только с наличием цели, умением глазомерно определять дистанцию. На циркулирующем корабле стрелять очень сложно, особенно если он рыскает на курсе, это не считая проблем с подачей

›В 6-дюймлвые башни просто никто не заглядывал, в силу того, что пройти по кораблю не представлялось возможным

То-то Семенов в 16-20 вместе с Курселем спокойно прошли из носовой в кормовую батарею, а при эвакуации вылез на срез

›, и поэтому нельзя говорить, как мне кажется, о полном выходе из строя артиллерии Суворова – минимум еще были 4 орудия орудия – 2 12-дюйм и 2 6-дюйм.

Смотря что считать полным выходом. Пушки целы нет снарядов. Пушки целы, есть снаряды, нет подачи. Пушки целы, есть снаряды, есть подача, нет людей. Пушки целы, есть снаряды, есть подача, есть люди, в башню не войти. И т.д.

›Проблема только в том, что уже некому было встать к орудиям. Многие просто потеряли голову и уже не соображали. Об организованном продолжении сопротивления уже было нельзя говорить. Мужество трех оставшихся офицеров – Богданова, Вырубова и Курселя, уже не могло спасти корабль.

Вы прямо как замполит сдавшийся в плен летом 41г. и нежданно освобожденный из него

›Предлагаю обсудить эту тему на форуме. Основной мой источник – Семенов в изложении И.Бунича в книге «Князь Суворов», других источников, к сожалению, нет.

Не читайте перед обедом Бунича, лучше самого Семенова

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 30.03.05 16:52. Заголовок:

Для Евгения:

/Замолчала после 15-25, причины не указаны. Боеприпасы наверняка остались, подача вполне могла пострадать, т.к. ЦП был задымлен и обесточен/

Есть ли подтверждение этого в каком-либо источнике. Мне думается, что если бы в башне была нарушена подача, то офицер в башне так бы и сказал, что нарушена подача, но башня стрелять может. Из ответа получается, что башня была готова к стрельбе. Почему не стреляла – вопрос!
Специально поинтересовался вопросом, а можно ли организовать подачу снарядов механическим путем, и выяснил, что можно. Наверное, можно было пойти и на крайнюю меру - подавать снаряды с помощью физической силы людей.

/Экипаж из-за задымления не погибал, а просто оставил башню. Сомневаюсь, что в ней можно было находится, т.к. пожар ниже палубой вокруг подачной трубы был высокой интенсивности и его не потушили вплоть до гибелт корабля/

Откуда у Вас данные, что экипаж оставил башню?

/Жить знаете-ли хочется, потому и спустились под броневую палубу и только после 15 ч стали подниматься наверх/

Когда я так писал, то ни в коей мере не хотел бросить тень на экипаж броненосца. Но все же надо признать, что экипаж был деморализован. И как это может быть, что экипаж башни в тяжелом бою, когда нужно каждое орудие, ушел с боевой позиции? Это представляется маловероятным.

/Если бы было из чего стрелять, то стреляли бы /

Я это и хочу сказать, только добавил бы еще – и кому стрелять. Почему из 75-мм орудия стрелял прапорщик, а не боевой расчет? Вероятнее всего, расчет орудия погиб от осколков, орудие уцелело, а стрелять было некому, хорошо Курсель умел, вот и стрелял. А к другим орудиям просто некого было поставить. И снаряды одному даже к 6-дюймовому орудию немного потаскаешь (6-дюймовый снаряд весит 50 кг)

/То-то Семенов в 16-20 вместе с Курселем спокойно прошли из носовой в кормовую батарею, а при эвакуации вылез на срез/

Нельзя все же говорить о том, что пройти вообще было нельзя. Но обломков было очень много, и Вы же сами подтверждаете, что еще был пожар. Почему- то в кормовую башню так никто и не смог заглянуть, чтобы узнать , что в ней произошло. Хотя бы попытаться залезть на нее сверху и посмотреть внутрь. Это все говорит о большом количестве разрушений.

/Вы прямо как замполит сдавшийся в плен летом 41г. и нежданно освобожденный из него /

Не пойму, к чему эта фраза. Если Вы считаете, что я неправ, напишите опровержение. Для меня Вырубов, Богданов, и Курсель – герои, уже только за то, что отказались уйти с корабля. Курсель, кроме того, вообще стрелял до последней возможности, если это не героизм, то что? Они же что-то пытались сделать на корабле – тушили пожары, организовали спасение адмирала, в общем делали что могли. Спасти корабль было почти невозможно, кроме варианта, что он идет вместе с эскадрой.
Замполиты вообще в плен не сдавались, так как знали что их ждет смерть. Великая война дала много примеров – Клочков, Вихрев, и другие.

/Не читайте перед обедом Бунича, лучше самого Семенова/

Что вам так Бунич не нравится? По- моему, надо поблагодарить его за новое раскрытие подвига русских моряков. В «Цусиме» написано, но, к сожалению, не полно. И складывается ощущение какой-то обреченности «Суворова». Мало написано про конкретных людей. Нет упоминания о том, что «Буйный» хотел взять оставшихся людей. В этом конкретном эпизоде я думаю, и проявился ясно характер экипажа «Суворова», что это были действительно лучшие люди флота. Никто не запрещал покидать корабль. 16 матросов его покинули, никто им препятствий не чинил. Просто все оставшиеся еще осознавали свой долг перед отечеством, корабль еще шел, мог стрелять, хоть и из одной пушки. Рядом транспорт «Камчатка» стрелял по миноносцам из 47-мм пушек, принимая на себя часть снарядов. И в этой ситуации покинуть броненосец, когда рядом гражданский транспорт продолжает сопротивление – просто неуместно. Адмирал ведь покидал корабль, чтобы пересесть на исправный корабль и продолжить разгром японского флота, так ведь считали. Суворов, конечно, пострадал, но вот придет во Владивосток – починится, невелика беда, заменить орудия, залатать пробоины, трубы новые поставить, так, наверное, думали на «Суворове», трагедии еще не было.
Семенова хотелось бы прочитать, да только где его найдешь. У меня дома 2 цусимы – одна 1968, другая 1969 г. издания.
Я сейчас хочу попытаться решить другой вопрос. С помощью человека, проживающего сейчас в Японии и немного говорящего по –японски, попытаться найти ответ на вопрос, какой тип снарядов был у японского флота в Цусиме и отличались ли они от снарядов в первый период войны. Если узнаю, напишу.

А пока 100 лет назад морякам «Суворова» оставалось жить 45 дней!

 Отправлено: 31.03.05 09:46. Заголовок:

Для aleksei:
Здравствуйте, aleksei!

›Есть ли подтверждение этого в каком-либо источнике.

Расплата

›Мне думается, что если бы в башне была нарушена подача, то офицер в башне так бы и сказал, что нарушена подача, но башня стрелять может.

Протокольно-точных ответов Вы не найдете, все остальное домыслы и причин почему башня не вела огонь м.б. масса

›Из ответа получается, что башня была готова к стрельбе.

Неуверен. Уверен был бы тогда, когда Семенов бы написал типа – я подошел к башне и заглянул внутрь, там чего-то переговорил и такой-то мичман мне сказал то-то. Ничего подобного у Семенова нет.

›Специально поинтересовался вопросом, а можно ли организовать подачу снарядов механическим путем, и выяснил, что можно. Наверное, можно было пойти и на крайнюю меру - подавать снаряды с помощью физической силы людей.

Не думаю, что если бы была возможность, ею бы не воспользовались. Зачем оприори думать, что все побросали и разбежались. По себе примеряете?

›Откуда у Вас данные, что экипаж оставил башню?

Потому что не Бунича читать надо, а Семенова, Колонга. Ком. башни лейт. Редкин доложил, что велел прислуге оставить башню

›Когда я так писал, то ни в коей мере не хотел бросить тень на экипаж броненосца.

Именно как раз бросаете

›Но все же надо признать, что экипаж был деморализован.

То есть Вас кто-то долго пытал – ну признавайтесь наконец, что экипаж был деморализован. И Вы наконец сознались – да

›И как это может быть, что экипаж башни в тяжелом бою, когда нужно каждое орудие, ушел с боевой позиции? Это представляется маловероятным.

Сами себе противоречите. Сначала Вы наконец сознались, а тут же – это маловероятно. Как вас понять?

›Я это и хочу сказать, только добавил бы еще – и кому стрелять.

Т.е. деморализованы были только погибшие?

›Почему из 75-мм орудия стрелял прапорщик, а не боевой расчет?

Откуда Вы взяли, что стрелял единолично Курсель? Я себе представляю - он сбегал двумя палубами ниже за патроном, подготовил его к выстрелу, поднялся с ним наверх, зарядил, прицелился, выстрелил и так раз двадцать. И успел отбить атаки яп.миноносцев. Японцам позор, Курселю бюст на родине

›Вероятнее всего, расчет орудия погиб от осколков, орудие уцелело, а стрелять было некому, хорошо Курсель умел, вот и стрелял.

Это просто Ваша додумка, ничего более

›Почему- то в кормовую башню так никто и не смог заглянуть, чтобы узнать , что в ней произошло. Хотя бы попытаться залезть на нее сверху и посмотреть внутрь.

Сей вопрос лучше адресовать Семенову чего он туда не пошел, а если он был в кормовой батарее, то подойти к башне он мог вполне, хотя с другой стороны сброшенная крыша башни упала на ют и выйти на верхнюю палубу было невозможно

›Это все говорит о большом количестве разрушений.

Да ну? Это открытие Бунича? Вся эскадра видела Суворов и его повреждения

›Не пойму, к чему эта фраза.

Она к иронии, Вы с таким горьким пафосом пишите – все пропало, но были герои, лучше себя настраивать – мы их сделали, мы все герои (но это явно не на примере Цусимы)

›Если Вы считаете, что я неправ, напишите опровержение.

А я что писал?

›Замполиты вообще в плен не сдавались, так как знали что их ждет смерть.

И сдавались и попадали и многих расстреляли, кто-то остался жив – великая война была разная

/Не читайте перед обедом Бунича, лучше самого Семенова/

Что вам так Бунич не нравится?

Когда Вы прочтете побольше чем одного Бунича, Вы поймете. Все познается в сравнении

›По- моему, надо поблагодарить его за новое раскрытие подвига русских моряков.

Не смешите меня, человек с таким отрицательным мироощущением не может раскрывать подвига. Он лажает все что так или иначе касается факта существования русского флота и превозносит японский, американский

›В «Цусиме» написано, но, к сожалению, не полно.

Цусима – беллетристика. Если она Вас интересует, то лучше читайте Пикуля.

›В этом конкретном эпизоде я думаю, и проявился ясно характер экипажа «Суворова», что это были действительно лучшие люди флота. Никто не запрещал покидать корабль. 16 матросов его покинули, никто им препятствий не чинил. Просто все оставшиеся еще осознавали свой долг перед отечеством, корабль еще шел, мог стрелять, хоть и из одной пушки.

Полностью с Вами согласен, надо признать, что экипаж был страшно деморализован (это ирония)

›Рядом транспорт «Камчатка» стрелял по миноносцам из 47-мм пушек, принимая на себя часть снарядов. И в этой ситуации покинуть броненосец, когда рядом гражданский транспорт продолжает сопротивление – просто неуместно.

В этом тоже проявляется страшная деморализация экипажа, тем более что Камчатка была военным транспортом-мастерской специальной постройки с военной командой и частью вольнонаемных гражданских рабочих

›Адмирал ведь покидал корабль, чтобы пересесть на исправный корабль и продолжить разгром японского флота, так ведь считали. Суворов, конечно, пострадал, но вот придет во Владивосток – починится, невелика беда, заменить орудия, залатать пробоины, трубы новые поставить, так, наверное, думали на «Суворове», трагедии еще не было.

Да это существенное замечание, просто обычно пишут об обреченности зная результат Цусимы, тогда они были не очевидны. Выжившие участники отмечали, что настроение было бодрое вплоть до гибели Александра и Бородино, тогда стало понятно, что бой проигран (это по делу, без иронии)

›Семенова хотелось бы прочитать, да только где его найдешь. У меня дома 2 цусимы – одна 1968, другая 1969 г. издания.

Если у Вас есть доступ в сеть, найдите через поисковик, Семенов в сети есть

›Я сейчас хочу попытаться решить другой вопрос. С помощью человека, проживающего сейчас в Японии и немного говорящего по –японски, попытаться найти ответ на вопрос, какой тип снарядов был у японского флота в Цусиме и отличались ли они от снарядов в первый период войны. Если узнаю, напишу.

Это интересно. Почитайте архивы форума, там много интересного найдете на эту тему. Ваш знакомый с ходу (если только он не специалист в сфере морской артиллерии) может не разобраться, поэтому для начала попросите его подобрать лит-ру, авторов. Выложите это на форуме, если будут сканы с книг или их перевод, я в числе первых пожму Вам руку. Сим вопросом я интересуюсь года два и пока никаких достоверных сведений о разности японских снарядов нет, т.к. с подлинной яп.лит-рой на эту тему большие напряги. Частично я вопрос о яп.боеприпасах освятил в своей книге по бою 28.07., буду готовить Цусиму, там рассчитываю освятить этот дискуссионный вопрос.

›А пока 100 лет назад морякам «Суворова» оставалось жить 45 дней!

Сколько пафоса! Ну как над Вами не иронизировать? Может Вы души моряков уже оставите в покое?

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 31.03.05 11:26. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Если у Вас есть доступ в сеть, найдите через поисковик, Семенов в сети есть

---

А разве третья часть Семенова есть в сети?

 Отправлено: 31.03.05 19:09. Заголовок:

Для Евгения:
Здравствуйте, Евгений!


/Не думаю, что если бы была возможность, ею бы не воспользовались. Зачем оприори думать, что все побросали и разбежались. По себе примеряете?/

По себе ничего не примеряю. Кто я в конце концов такой, чтобы равнять себя с кадровыми военными! Пытаюсь найти объяснение тому, почему же все-таки башня не стреляла, хотя вроде должна была стрелять, хоть изредка.

/Потому что не Бунича читать надо, а Семенова, Колонга. Ком. башни лейт. Редкин доложил, что велел прислуге оставить башню/

Башня Редкина была на правом борту, а у Семенова в книге речь идет о левой кормовой башне. Именно про нее я и писал, что так и осталось неясным, почему она не стреляла.

/Именно как раз бросаете./

Вы могли бы конкретно сказать, в чем это выражается.? Вы же все-таки не судья, чтобы судить участников форума. По каждому вопросу надо выражаться конструктивно, с обоснованием своей позиции.

/То есть Вас кто-то долго пытал – ну признавайтесь наконец, что экипаж был деморализован. И Вы наконец сознались – да /

Объясняю свою мысль: экипаж был подавлен, деморализован ходом сражения. Конечно, оно представлялось не таким, во всяком случае, на конкретном броненосце. Постоянные пожары, множественные попадания, и при этом на эскадре противника не видно особых разрушений – это не может прибавить бодрости и духа. Наверное, нельзя говорить обо всем экипаже – например механики, трюмные, кочегары работали как и прежде. Здесь надо говорить о тех, кто находился в верхних частях корабля. Естественно, предполагалось, что и противник будет страдать, нона японской эскадре не видно было кораблей, выходящих из строя, горевших, как наши 3 первых броненосца.

/Сами себе противоречите. Сначала Вы наконец сознались, а тут же – это маловероятно. Как вас понять?/

Речь опять про башню, попавшую в зону пожара. Мое предположение - что экипаж с нее не ушел, а погиб от дыма и огня. О том, что она была покинута, нигде не говорится. А говорить что-либо конкретно можно, я так думаю, только в том случае, если уверен в том, что говоришь. Я именно даю предположение, исходя из того, что артиллеристы по уставу не имеют права оставлять боевую позицию, пока есть возможность стрелять.

/Откуда Вы взяли, что стрелял единолично Курсель? Я себе представляю - он сбегал двумя палубами ниже за патроном, подготовил его к выстрелу, поднялся с ним наверх, зарядил, прицелился, выстрелил и так раз двадцать. И успел отбить атаки яп.миноносцев. Японцам позор, Курселю бюст на родине/

А вы что думаете, что каждый расчет 75-мм орудия носился вниз, брал по снаряду, и затем бежал за новым. Насколько я знаю, к 75-мм орудиям был подготовлен некоторый боезапас, который находился рядом с орудием. Вспомните описание боя на «Бородино», единственный свидетель не упоминает того факта, что кто-то из расчета постоянно подносил снизу снаряды.

/Это просто Ваша додумка, ничего более/

Это не важно, в конце концов, погиб расчет или по каким-либо причинам оставил орудие. Главное, что с него можно было стрелять и был человек, который продолжал стрелять.

›/Не пойму, к чему эта фраза.

Она к иронии, Вы с таким горьким пафосом пишите – все пропало, но были герои, лучше себя настраивать – мы их сделали, мы все герои (но это явно не на примере Цусимы)/

Ну зачем так – мы их сделали, мы все герои. Я такого не говорил. Тут неоднократно уже обсуждается тема про Небогатова – вот Вам другой пример – людей, которые не выполнили боевую задачу. Просто солдат всегда должен оставаться солдатом и исполнять свой долг до последней возможности, что и сделал экипаж «Суворова»

/Что вам так Бунич не нравится?

Когда Вы прочтете побольше чем одного Бунича, Вы поймете. Все познается в сравнении /

Про Цусиму в общем, немного написано, и Бунич, если сравнивать например, с «Цусимой» раскрыл более подробно ряд отдельных моментов, высказал и свою позицию. Не всем она может нравиться. Но тут уже ничего не поделаешь. Напишите свое исследование, опровергните те доводы Бунича, которые Вы считаете необоснованными.

/Не смешите меня, человек с таким отрицательным мироощущением не может раскрывать подвига. Он лажает все что так или иначе касается факта существования русского флота и превозносит японский, американский /

Я прочитал его книги «Черноморская Цусима», «Порт-артурская ловушка», «В огне государственного катаклизма» и не увидел там никакого лажания русского флота. История примерно в том виде, в каком она была, без идеологии и наносов. Сам русский флот в ту войну облажался, сам себя высмеял, ничего не найдя против японцев – и что, это тоже Бунич виноват. Такая наша история, никуда от нее не уйдешь, к сожалению, и уже не перепишешь. А Цусима, несмотря на то, что это поражение нашего флота – чуть ли не единственное светлое пятно, пример служения отечеству до последней возможности.

/Полностью с Вами согласен, надо признать, что экипаж был страшно деморализован (это ирония)/

Здесь ирония неуместна.


/В этом тоже проявляется страшная деморализация экипажа, тем более что Камчатка была военным транспортом-мастерской специальной постройки с военной командой и частью вольнонаемных гражданских рабочих/

Смешиваете все в кучу, сразу и не разобрать!


›А пока 100 лет назад морякам «Суворова» оставалось жить 45 дней!

/Сколько пафоса! Ну как над Вами не иронизировать? Может Вы души моряков уже оставите в покое?/

Напоминание. О героях надо просто помнить, о героях той бесславной войны, проигранной самодержавием.


С уважением, Алексей!