Отправлено: 26.08.03 17:55. Заголовок: Х. Того: гений или случайный герой?

Предлагаю следующую тему: Является ли Х. Того гениальным флотоводцем, как считают японцы?

 Отправлено: 26.08.03 18:02. Заголовок:

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии. Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

 Отправлено: 26.08.03 18:43. Заголовок:

Для Vit: Строго говоря, непонятно почему Вы считаете "выдащимся" Макарова и "невыдающимся" Того.
Да, последний сделал немало ошибок. Но практически гарантировано - пристрастно разбирая любые победы - можно найти немало упущенных победителем возможностей. Но вряд ли это причина "опускать" победителя. "Не лажает тот, кто не лабает". Того следует ценить не по тому, что он мог сделать, а по тому, что он сделал... А тот факт, что нам приходится превозносить Макарова, основываясь лишь на его качествах, а не на его достижениях, есть лишь свидетельство полнейшего провала...

 Отправлено: 26.08.03 19:31. Заголовок:

Х.Того - отличный военный адмирал и флотоводец. Стремящийся войти во все тонкости своего дела. Беззаветно преданный своей стране и Императору. С фанатическим чувством любящий своё дело и с нескрываемым презрением относящийся ко всякого рода "популизму" и "мишуре". Вообщем прекрасный и знающий своё дело трудяга-флотоводец.
"Гений" это тот, который придумывает, что-то сверх ординарное в тактике, вооружении, стратегии и т.д. (если это относится в данный момент к военной тематике), Х.Того лишь в совершенстве владел тем, что было известно на тот день, год и век.

 Отправлено: 26.08.03 22:51. Заголовок:

... по-моему гений Гения заключается в том, чтобы принимать правильные решения независимосто от обстановки так сказать не идти на поводу обстоятельств ... Того конечно если и не выдающийся флотоводец всех времён и народов, но как минимум "Нельсон"-Японии ...

саму славу ему сделало простое исполнение служебного долга, без выдумки и притензии - он Командир!..

... венец славы Того - это корабли которые сдал ему Небагатов - высшее проявление признание противником невозможности вести с ним бой...

PS: величие одних произростает на ничтожестве других

 Отправлено: 27.08.03 05:53. Заголовок:

Хейхатиро Того, по-моему, "герой своего времени". Может быть, в планетарном моасштабе он и не был великолепным флотоводцем, наверняка, его даже в иных условиях и пошло сравнивать с Нельсоном и Макаровым, но...
Того смог "вывести" свою страну на мировую политическую арену. Здесь можно говорить о Того не как моряке, а как политике. ;-) Это, конечно, демагогия, но если вернуться к теме, то Того - адмирал обстоятельств. Именно условия (хотя а как иначе?) заставили (поставили) Того быть "выдающимся, гениальным и прочее"

 Отправлено: 27.08.03 10:03. Заголовок:

Vit
> Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

А давайте представим, что произошло такое чудо. В момент сближения главных сил Того и Рожественский поменялись местами. И теперь Рожественский на Микасе руководит японским флотом, а Того на Суворове - русским. И что получится? Рожественский не имея опыта маневрирования броненосными отрядами да еще на 15-узловой скорости начнет лепить ошибки одну хуже другой - ему и в голову не придет мысль совершать повороты вдруг, чтобы какой-то там хренов Ниссин вел колонну а он на Микасе сидел в хвосте. Он начал бы ворочать последовательно и приводил бы в ужас Каммимуру - которому бы в горячке и азарте начинающегося боя никаких указаний бы не давал и потому последнему было бы не известно, какие планы возникают в воспаленном мозгу командующего. Каммимуре надо было бы как-то уворачиваться от своих же броненосцев и в тоже время держаться поблизости. Вобщем японская эскадра превратилось бы в плохоупровляемую силу, которая начала бы бороться сама с собой пытаясь как-то развернуться и выстроиться для боя на парралельных курсах, в то время как Того простыми доворотами навстречу неприятелю для расхождения на контр-курсах мог рушить планы Рожественского в самой начальной их стадии.
:) И это при том , что Рожественский был ВЫШЕ средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

Так что согласен я со Всеславом на все 100% о том, что Того был блестящим флотоводцем.
Могу только добавить, что от командующего напрямую зависит успех дела (самый главный фактор) - но это так уже больше, к вопросу о роли личности в истории :)

 Отправлено: 27.08.03 13:09. Заголовок:

Для Всеслав: На войне везет сильному. Это к тому, что многие считают, что японцам на той войне фантастически везло, а русским нет. Относительно флота это конечно не так (под Артуром японцы потеряли в море 2 броненосца и 2 крейсера), но самому Того действительно везло - отстоять на мостике во всех сражениях и не получить даже царапины. А Макаров погиб при взрыве мины, Витгефт от снаряда, Рожественский получил несколько ранений в одном бою.
Как адмирал, Того проявил блестящие способности, но гением он скорее выглядел на фоне окружающих младших флагманов и противника. Как Вы считаете, кто из младших флагманов японского флота мог достойно заменить Того?

 Отправлено: 27.08.03 16:25. Заголовок:

Спасибо всем, кто поддержал мою тему. Во многом я согласен с Всеславом, безусловно, Того честный и преданный родине человек(правда и Рожественского, по крайней мере до Цусимы, невозможно упрекнуть в предательстве). Главная заслуга японца в том, что он прекрасно подготовил свой флот к войне, обучив маневрам и отличной сплаванности. При этом японский флот, не погряз, в отличии от нашего в воровстве и безалаберности. Все планы Того всегда выполнялись точно, но в этом не только его заслуга, ведь НИ РАЗУ наши адмиралы не поставили перед ним сложных ходов и неожиданных решений. Что Витгефт, что Рожественский пассивно вели свои эскадры, не пытаясь маневрировать. А если и делали то крайне бездарно( гибель "Осляби"). В таких условиях нетрудно стать победителем. А если Витгефт не был убит, то , возможно, ход морской войны был бы иным?

 Отправлено: 27.08.03 16:38. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

А если Витгефт не был убит, то , возможно, ход морской войны был бы иным?

---

- а это тема для отдельного разговора...

 Отправлено: 27.08.03 19:05. Заголовок:

согласен

 Отправлено: 27.08.03 19:12. Заголовок:

Для Vit:
Стоит отметить, что Нельсон тоже бил не Турвилля с Сюффреном. А его великим считают...
Или Ушаков - что, против него Драгут выходил с обоими Барбароссами?
На суше примеров и того больше... Савойский с Мальборо били не Тюренна, Наполеон в свою очередь - не Фридриха Великого... И так далее. Посему отказывать Того в праве считаться великим флотоводцем на основании лишь того, что противостояли ему лишь те адмиралы... не вполне корректно.

 Отправлено: 27.08.03 19:43. Заголовок:

Я и не говорю, что Того был случайнм или некомпетентным офицером. Но если вражеская эскадра идет как на параде, раз и навсегда выбранным курсом, и при этом, не один вражеский корабль не уничтожен, все разошлись по своим и чужим портам, это разве не ошибочные действия? А ведь такая ситуация была 28 июля.

 Отправлено: 27.08.03 19:56. Заголовок:

Для Vit:
Результат сражения: порт-артурская эскадра перестала являться значимой силой в борьбе за обладание морем. Шансы на ее прорыв из Артура сведены к нулю. Что касается самого боя - сильнейшие корабли вражеской эскадры получили тяжелые повреждения, управление эскадрой нарушено, ее задача - не выполнена. Задача Того - не допустить прорыва - выполнена. А то, что ни один корабль не потоплен (не забудем, впрочем, о Новике) - вторично.

 Отправлено: 27.08.03 21:01. Заголовок:

Kimsky
Все повреждения могли быть и были исправлены в Порт-Артуре, и если бы не ряд роковых совпадений (сосредоточение штаба эскадры на ходовом мостике Цесаревича, перебитые стеньги на Пересвете) эскадра в полном составе вернулас на базу, и представляла бы реальную силу.

 Отправлено: 27.08.03 23:21. Заголовок:

Для Vit:

Эскадра по возвращении в Артур недосчиталась нескольких кораблей, в том числе - сильнейшего броненосца.
В море она больше не выходила. Эффект же надо считать общий. Тот же Мольтке загнал Базена в Мец ценой даже больших чем у французов потерь - и что? Главное - результат. А по результату Желтое море совершенно определенно стало японской победой.

О достижении же эскадрой Владивостока как о чем-то решенном (не будь этих случайностей) я бы говорить не рискнул. Если бы и вышло - то весьма вероятно без "Полтавы" и "Пересвета". Да и пройти мимо миноносцев в целости и сохранности - вышло бы? У нас тяжело повреждены несколько броненосцев, у японцев - лишь один. Перспективы на продолжение боя не самые радужные.

 Отправлено: 28.08.03 00:11. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии

---

Добрый день. На мой взгляд уничтожить эскадру сухопутными силами-очень даже выдающееся достижение. Макаров же элементарнный контроль над морем не смог получить.

 Отправлено: 28.08.03 00:18. Заголовок:

Для Всеслав: Всеслав пишет:

цитата

---

Гений" это тот, который придумывает, что-то сверх ординарное в тактике, вооружении, стратегии и т.д. (если это относится в данный момент к военной тематике), Х.Того лишь в совершенстве владел тем, что было известно на тот день, год и век

---

Добрый день. Исполнненую Того палочку в Т при цусиме бриты нашли достаточно гениальной чтоб для нее строить корабли.

 Отправлено: 28.08.03 00:51. Заголовок:

Для Администратор: Администратор пишет:

цитата

---

Хейхатиро Того, по-моему, "герой своего времени". Может быть, в планетарном моасштабе он и не был великолепным флотоводцем, наверняка, его даже в иных условиях и пошло сравнивать с Нельсоном и Макаровым, но...

---

Добрый день . Думаю англичане с Вами не согласятся т.к. достиженния Того они хотябы могут оценить а Макарова даже не знают. Поэтому ставить Макарова в один ряд с Нельсоном несколько скоропалительно.
Администратор пишет:

цитата

---

Того смог "вывести" свою страну на мировую политическую арену. Здесь можно говорить о Того не как моряке, а как политике. ;-) Это, конечно, демагогия, но если вернуться к теме, то Того - адмирал обстоятельств. Именно условия (хотя а как иначе?) заставили (поставили) Того быть "выдающимся, гениальным и прочее

---

Япония вышла на мировую арену еще в 1894г. когда победила Китай.

 Отправлено: 28.08.03 00:57. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

ставить Макарова в один ряд с Нельсоном несколько скоропалительно

---

- если не сказать больше...

 Отправлено: 28.08.03 01:04. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

На мой взгляд, считать Того выдающемся адмиралом (равным нашему Макарову), невозможно. Да, он победил наш флот, но в 1-й эскадре в море мы потеряли только "Петропавловск", и то на мине, все остальные потопила АРМИЯ Японии. Ну а Цусиму, мог выиграть любой средних способностей, исполнительный и знающий адмирал.

---

Очень похоже на " КИНО И НЕМЦЫ".

 Отправлено: 28.08.03 18:05. Заголовок:

тату пишет:

цитата

---

Очень похоже на " КИНО И НЕМЦЫ".

---

А, собственно говоря, чем?

 Отправлено: 28.08.03 18:51. Заголовок:

Того действовал в соответствии с любимой японцами "теорией спелой хурмы", а мог бы добить эскадру после дневного боя 28 июля, но не сделал этого( или в первый день войны, послав один отряд миноносцев, а не разделив их на 3), . Был неуверен в своих силах?

 Отправлено: 28.08.03 19:25. Заголовок:

Для Vit: Я думаю, что Того мог бы добить эскадру 28 июля. Но не стоит забывать, что над Того дамокловым мечом висела эскадра Рожественского, и он был вынужден быть очень осторожным и беречь свои броненосные корабли (особенно после гибели 2 броненосцев). Так что если выбирать между уничтожением эскадры Витгефта в бою 28 июля, с угрозой потери 1-3 броненосцев или БРКР, и загоном русской эскадры обратно в Артур, без потерь со своей стороны, предпочтительнее выглядит второй вариант. Потеряй Того в том бою 2 броненосца (даже утопив 5 русских), и тогда при Цусиме соотношение сил будет совсем не в его пользу. У Того то в ближайшем будущем подкреплений не будет.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 28.08.03 23:53. Заголовок:

Для Vit: Vit пишет:

цитата

---

А, собственно говоря, чем

---

наши - умные и храбрые, они - тупые и трусливые.

 Отправлено: 29.08.03 19:27. Заголовок:

Для Леонида:
Вариант загона эскадры в Артур опасен для Того тем, что он получал против своих сил 2 фронта(а если считать владивостокский отряд, то и все 3), ведь ВСЕ поврежденные корабли сумели отремонтировать, и с ними нужно было считаться. Думаю, Того никак не ожидал такого подарка - ни одной попытки выйти в море. А если бы остаки эскадры сумели б соедениться с Рожественским?

 Отправлено: 29.08.03 19:54. Заголовок:

Для Vit: Того загнал русскую эскадру в Артур под снаряды осадных орудий. Вышли бы ещё раз, загнал бы снова, ему бы ещё легче было бы, "Цесаревича" нет, команды деморализованы, опытного командующего нет (хотя бы как Витгефт). Кроме того, Рожественский не успевал бы до падения Артура, даже если бы не стоял так долго на Мадагаскаре. Владивостокские крейсера плохо приспособлены для эскадренного боя, и кроме того, очень трудно скоординировать их действия с 2-ой эскадрой.

С уважением, Леонид.

 Отправлено: 29.08.03 19:59. Заголовок:

А какие будут мнения на счет, того, почему Того(извиняюсь за повторение) не атаковал Артур соеденным отрядом миноносцев, а разделил их на 3 отряда? Война могла закончиться в первый же день. Ведь по данныи разведки можно было предположить, что атака будет успешной.

 Отправлено: 29.08.03 20:11. Заголовок:

Для Леонида
А кто тогда мог знать сколько продержиться Порт-Артур? Высокую взяли только в ноябре, а если бы её отстояли до весны?

 Отправлено: 29.08.03 21:06. Заголовок:

Для Vit: Почему-почему... на выбор - два варианта. Просто ошибся.
Или побоялся ввести одновременно на рейд большое количество миноносцев - их действия было бы слишком трудно скоординировать.

Что до того сколько продержится Артур...
Да, Того этого не знал. Но мог предполагать. Предположил верно. Что идет ему в плюс.
Многие вполне себе бесспорно великие полководцы принимали решения, могущие показаться рискованными, и которые - поступи противник иначе - могли бы привести к большим неприятностям, если не катастрофам. Но - не привели. Поэтому они считаются великими. А те, кто пошли на такие же действия - но проиграли - нет. Собственно, в этом и заключается разница - в понимании, когда можно рисковать, а когда - нет.

 Отправлено: 30.08.03 00:06. Заголовок:

Для Vit:
Vit пишет:

цитата

---

А какие будут мнения на счет, того, почему Того(извиняюсь за повторение) не атаковал Артур соеденным отрядом миноносцев, а разделил их на 3 отряда?

---

Разведданные, которые имел Того были однодневной, как минимум, давности. Т.к. Русская эскадра оставалась на внешнем рейде ПА, она могла за день уйти, поэтому Того попытался перекрыть ещё два вероятных места стоянки русских. Что до малого числа миноносцев -- пришлось послать только истребители, т.к. миноносцы даже 1го класса не имели должного радиуса действия и мореходности. Кроме того, японский план предусматривал посыл именно 4ёх трубных кораблей, т.к. они были похожи на русские "Соколы", а сконфузить неприятеля -- святое дело.
С уважением
Евгений

 Отправлено: 30.08.03 02:37. Заголовок:

По поводу гениальности Того.
Приведу такой пример. В боевых действиях первой половины XIX русскими войсками весьма успешно командовал генерал-фельдмаршал И.Паскевич.
Так вот его отец (украинский кажется помещик) говорил о нем: Шо гений, то не гений, а шо везет, то везет. А если сюда приплюсовать поговорку "везет тому, кто сам везет", думаю причины "гениальности" Того станут понятны.

 Отправлено: 30.08.03 17:55. Заголовок:

Для Евгений:
Скорее всего Того знал, что днем 26 января эскадра оставалась в Порт-Артуре, а ночной выход был маловероятен.Наверное, он неиспытывал больших сомнений где искать русские корабли, но предусмотрел все случайности - осторожность, видимо, была врожденной чертой Того. Насчет похожести силуэтов, возможно, этот вариант и учитывался при разроботке плана нападения, но японцы должны были быть приятно удивлены результатом. Думается ТАКОЙ безалаберности они не ждали.

 Отправлено: 01.09.03 08:23. Заголовок:

Привет!

"Великий" или "блестящий" флотоводец тот, кто придумал что-то свое в тактике, стратегии и исполнил в бою, сражении или смог кардинально изменить военно-морское дело. Такого про адмирала Того сказать нельзя.

В любом бою, в котором друг другу противостоят средненькие военачальники, кто-то будет победителем. Ему достается и вся слава - победителя не судят. Ну а если война "громкая", то и оценки такие же.

Мое мнение: адмирал Того, конечно, победитель. Но великим его называть нет причин.

С уважением, Тим.

 Отправлено: 01.09.03 13:52. Заголовок:

На мой взгляд Того был просто ПОЛНОСТЬЮ АДЕКВАТЕН возложенной на него задаче. А гениальность ли это? Навряд.

 Отправлено: 01.09.03 17:32. Заголовок:

Я знаю, кто бесспорно мог быть гениальным из всех деятелей РЯВ.
Это Рожественский , если бы он выиграл сачала Цусиму, а потом войну.
Хотя как сказать, про Спиридова сейчас не много вспоминают.

 Отправлено: 01.09.03 23:29. Заголовок:

Для Олег:
Это был уже спаситель нации.

 Отправлено: 02.09.03 16:29. Заголовок:

Для vit:
Не уверен, скорее это бы восприняли как должное, см. отношение к Спиридову или Орлову.

 Отправлено: 02.09.03 19:52. Заголовок:

Для Олег:
Все таки и Орлов, и Спиридов учавствовали в побеноносных войнах, т. е., отношение немножко другое, когда победы идут с первых дней войны. А когда человек поворачивает неудачный ход войны, то это верный кандидат на роль спасителя Отечества. Думается и Макаров, и тем более Рожественский получили бы свою долю славы.

 Отправлено: 02.09.03 23:42. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Я знаю, кто бесспорно мог быть гениальным из всех деятелей РЯВ.
Это Рожественский , если бы он выиграл сачала Цусиму, а потом войну.

---

Добрый день. Того сделал и то и другое , чем не гений ?

 Отправлено: 03.09.03 09:22. Заголовок:

Привет!

Так, для справки...

В специальной литературе есть точные формулировки таланта, гения и пр. Не цитирую, а привожу по памяти: гений - это человек, кардинально изменивший ход развития человечества. Так что адмирал Того - точно не гений (даже не военный гений).

С уважением, Тим.