Отправлено: 31.08.04 20:32. Заголовок: Кораблестроение после победы.

Собственно вопрос такой, как вы думаете, какаю будет кораблестроительная программа у России, в случае если бы она победила (больше всего интересуют линкоры и крейсера, с эсминцами, в принципе, всё ясно)?
И такой же вопрос, но для ситуации, если Россиия заблаговременно сосредоточила на ДВ армию и флот и Япония не решилась объявить войну.

 Отправлено: 31.08.04 21:26. Заголовок:

Осмелюсь предположить «зеркалльную» версию японского кораблестроения - конечно с особенностиями по театрам.

 Отправлено: 31.08.04 22:02. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

Осмелюсь предположить «зеркалльную» версию японского кораблестроения - конечно с особенностиями по театрам.

---

Если выиграли, то за счёт того, что противопоставили японским БКр свои ЭБР-поэтому не согласен. Если войны вообще не было, то аргументируйте свою версию.

 Отправлено: 31.08.04 22:18. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

какаю будет кораблестроительная программа у России

---

- хм... ядумаю ничего бы неизменилось... АП достроили с 6-ю 8» башнями и бронированием как Бородино, следующую пару с 6-ю 10» ... короче фрнцуский вариант ... и никаких броненосных крейсеров ... тихой сапой ... скорее всего ЛК типа Полтава были бы бронированы как Бородино/АП ...

 Отправлено: 31.08.04 22:29. Заголовок:

Строительство серии Баян’ов не состоялось бы.

 Отправлено: 31.08.04 23:18. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Строительство серии Баян’ов не состоялось бы.

---

А какие будут крейсера? Слегка увеличим Новик и имеем «скауты» или разгоним Богатыря и получим «тауны». Или как обычно пойдём своим путём.
Для Борис, Х-Мерлин: Это вы писали для случая, когда войны не было?
А как вы смотрите на проект с 8-12-10» орудиями?

 Отправлено: 31.08.04 23:36. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Строительство серии Баян’ов не состоялось бы.

---

А Рюрик-2 построили бы?

 Отправлено: 31.08.04 23:53. Заголовок:

Близко к теме.

 Отправлено: 01.09.04 00:13. Заголовок:

Здесь конечно существенный момент - война не состоялась, или состоялась и завершилась победой.
В обоих случаях велика роль флота, либо предотвратившего своим наличием войну, либо победившего (ибо без победы на море ничнго быть не могла).
Значит: а) важность роли флота осознана (и, что важно, выдеояются финансы); б) флот в основном сохранен (раз победа). Значит количественное наращивание как перед РЯВ (как на приведенной диаграмме) не столь актуально, можно осмотреться и строить нечто новое и учесть итоги состоявшейся/предотвращенной войны.
Зачем тогда воспроизводить морально устаревший Баян. Рюрик2 (Или как он бы в этом случае назывался) другое, все же качественно он совсем на другом уровне.

 Отправлено: 01.09.04 01:29. Заголовок:

Для Олег: Привет! В случае победы России: Еще один или два реализованных проекта - продолжения Бородино; из крейсеров продолжение и развитие серий 3000 тонников - слияние трехтысячников и шеститысячников с постепенным появлением пояса и переходом к единому калибру; возможны несколько серий крупных башенных бр. крейсеров - это все в течении первых пяти лет после войны, затем наверное переход к реальным типам кораблей и доведение количественной характеристики флота до уровня реального германского к ПМВ. Дальневосточный ТВД опять переходит в разряд второстепенных и основной упор на балтику.
Во втором варианте ДВ ТВД - приоритетный и крейсерская составляющаю имела бы преимущество. Гонка вооружений в 1906 году достигла бы предела для обеих сторон, но политическое решение лишь заморозило бы текущее состояние. Это обогатило бы наш флот несколькими кораблями иностранной постройки, возможно опять французы и американцы, продолжение серий Бородино и АП, развитие серий шеститысячетонных крейсеров и возможно появление новых башенных БрКр.
Вобщем ситуация была бы схожая в любом случае, только в первом перекос в сторону балтийского ТВД, во втором дальневосточного с преобладанием крейсерской доктрины.

 Отправлено: 01.09.04 15:22. Заголовок:

А не могли, вместо строительства башенных БКР, пойти по чилийскому пути- построить быстроходный броненосец с 8-10-10» орудиями? Этакий русский вариант ЛКр.

 Отправлено: 01.09.04 15:31. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А не могли, вместо строительства башенных БКР, пойти по чилийскому пути- построить быстроходный броненосец с 8-10-10» орудиями? Этакий русский вариант ЛКр.

---

- немогли ... такой корабль не вписывался в доктрину ...

 Отправлено: 01.09.04 16:47. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- немогли ... такой корабль не вписывался в доктрину ...

---

А башенные БКр как в неё вписываются ничуть не больше. А если Пересветы себя в войне проявят, то вполне могли построить океанский линкор с облегченным вооружением, способный уничтожать любые БКр.

 Отправлено: 01.09.04 17:12. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

А если Пересветы себя в войне проявят,

---

- войныы то небыло ... рассматривается развите флота в случаи отсутствия войны вообще ...

 Отправлено: 01.09.04 18:37. Заголовок:

Мне наиболее обоснованным видится появление развития Бородина (что то вроде Дантонов) и дальнейшее развитие класса бронепалубников 1-го ранга.

 Отправлено: 01.09.04 19:01. Заголовок:

Для ALL: Приветствую.

Осмелюсь заметить уважаемому сообЧеству, что оно не замечает одной детали.

Сравните расходы на флот (кораблестроительные программы) в Японии и России перед войной.

Мы увидим следующее: в Японии максимум -- в 1899-1900 гг, а дальше -- РЕЗКОЕ ПАДЕНИЕ до где-то 1907-08 гг. Россия, «опоздавшая к обеду», достигает максимума расходов Японии где-то к 1903-04 гг. (подробнее можно посмотреть у Белова).

ИМХО, после подобных расходов у России также будет наблюдаться «релаксация» года хотя бы на 3-4. А там уже появятся многочисленные дредноУты. То есть начало постройки новых capital ships будет где-то в 1908-09 году...

Хотя верно и другое -- отсутствие войны не даст такой обильной пищи спорам на тему «линкор vs непонятно что», что сделает будущую программу более сбалансированной.

Это, понятно, дискутируется...

Респекты. Юрий.

Для Sha-Yulin: Приветствую. Встретится по-прежнему хотелось бы. Я Рыбе отмылил свою мобилу, так что дело за Вами...

PS Вообще, замечания Наумова и Va представляются разумными...

 Отправлено: 01.09.04 19:33. Заголовок:

Мы сейчас говорим из общих соображений, а были ли хоть какие-нибудь предпроектные нароботки по после-андреевским броненосцам и после-богатырским крейсерам?

 Отправлено: 01.09.04 20:24. Заголовок:

Для Urs: Urs пишет:

цитата

---

Я Рыбе отмылил свою мобилу, так что дело за Вами...

---

Отмыльте и мне на Sha-Yulin@mail.ru

 Отправлено: 01.09.04 20:45. Заголовок:

Для Олег: Привет! Аналог Блюхера в России вряд ли появился бы, по следующим причинам: все «тяжелые» крейсера строились как облегченный вариант современного им линкора, а линкоров с однородной артиллерией ГК в количестве хотя бы восьми стволов у нас не было; сперва должен был появиться русский дредноут; русские БрКр в основном копировали английские по причине вероятности противостояния, а англичане свои Инвинсиблы построили после появления Дредноута.
Олег пишет:

цитата

---

были ли хоть какие-нибудь предпроектные нароботки по после-андреевским броненосцам и после-богатырским крейсерам?

---

По броненосцам - в тактических заданиях проскакивали мысли о ЭБр с десятидюймовым вспомогательным калибром, продолжение АП. По крейсерам сразу перешли к Муравьеву (Эльбинг и Пиллау). Как я и говорил слияние 3000 и 6000 тонных крейсеров, с увеличенной скоростью, с единым калибром и перспективой появления пояса. Хотя может я чего-то не знаю:)

 Отправлено: 01.09.04 21:57. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

По броненосцам - в тактических заданиях проскакивали мысли о ЭБр с десятидюймовым вспомогательным калибром, продолжение АП.

---

Это какой год?
Naumov пишет:

цитата

---

По крейсерам сразу перешли к Муравьеву (Эльбинг и Пиллау).

---

Что, прямо в 1903 проектировали турбинный крейсер с 130мм орудиями, расположенными побортно? Или просто дальнейшее развитие Изумруда в сторону повышения мореходности?
Naumov пишет:

цитата

---

Аналог Блюхера в России вряд ли появился бы, по следующим причинам: все «тяжелые» крейсера строились как облегченный вариант современного им линкора, а линкоров с однородной артиллерией ГК в количестве хотя бы восьми стволов у нас не было;

---

Это не «тяжёлый крейсер», а броненосец, по типу итальянских или австрийских. Тем более русская 12» уступала зарубежным (в основном из-за лёгкого снаряда), а 10» смотрелась вполне на уровне.

 Отправлено: 01.09.04 22:44. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Встретится по-прежнему хотелось бы. Я Рыбе отмылил свою мобилу, так что дело за Вами...

---

А мальчика с собой возьмете:)? Единственное - не буду в Москве всю следующую неделю.

 Отправлено: 01.09.04 23:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

И такой же вопрос, но для ситуации, если Россиия заблаговременно сосредоточила на ДВ армию и флот и Япония не решилась объявить войну.

---

«Le secret de la guerre est dans les communications» - Если Вы помните - это высказывание Наполеона («Победа в войне строится на средствах снабжения» - вольный перевод fc (с) ) граф Игнатьев во время обучения в Академии Генерального Штаба выбрал темой одной из своих курсовых работ...

Вот и всё!

Одноколейная дорога ТрансСибирская магистраль без обходного пути вокруг Байкала НЕ могла полностью обеспечить ни Владивосток, ни уж тем более отдаленный Порт-Артур

Вроде бы сам Игнатьев писал, что поступление свежих частей в Манчжурию было ограничено ОДНИМ батальоном в сутки...

Слава Богу, что Владивосток удержали, хотя и не было штурма... Но Порт-Артур был обречен заранее, как тот самый кусок, который НЕ удержать во рту = от жадности схватили...

После удаления зуба обычно стоматологи говорят:» Можно сплюнуть!»

 Отправлено: 01.09.04 23:27. Заголовок:

О, я тогда тоже встречаться хочу. А то они в Питере уже (почти собрались), а мы ещё нет.

 Отправлено: 02.09.04 00:42. Заголовок:

Для Олег: Олег пишет:

цитата

---

Это какой год?

---

Точно не скажу, но это продолжение проекта АП. В брошюрке Н.Н.Афонина и Л.А. Кузнецова ЛИНЕЙНЫЙ КОРАБЛЬ «АНДРЕЙ ПЕРВОЗВАННЫЙ» из серии корабли отечества, выпуск №8, на странице 10 косвенно упоминается броненосец следующей серии типа АП, но с заменой восьмидюймовок на десятидюймовки. Там на стр. 12 даже схемка есть с шестью повидимому двухорудийными десятидюймовыми башнями. Водоизмещение предполагалось в 18850 тонн.
Олег пишет:

цитата

---

Что, прямо в 1903 проектировали турбинный крейсер с 130мм орудиями, расположенными побортно? Или просто дальнейшее развитие Изумруда в сторону повышения мореходности?

---

Нет, Невельской и Светлана корабли 1912 финансового года. До этого новых проектов крейсеров (за исключением Рюрика2) не рассматривалось. Из книги И.Ф.Цветкова ГВАРДЕЙСКИЙ КРЕЙСЕР «КРАСНЫЙ КАВКАЗ»
Олег пишет:

цитата

---

Это не «тяжёлый крейсер», а броненосец, по типу итальянских или австрийских.

---

К твоему описанию ближе всех Блюхер, остальные имели смешанную тяжелую артиллерию:)

 Отправлено: 02.09.04 04:15. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Мы сейчас говорим из общих соображений, а были ли хоть какие-нибудь предпроектные нароботки по после-андреевским броненосцам и после-богатырским крейсерам?

---

2 проекта МТК. Броненосцы. Водоизмещение 16000-16500 тонн. 4 - 305 мм, 8 - 254 мм.
В проекте водоизмещением 19800 тонн - 4 - 305 мм, 12 - 254 мм.
В обоих 30 - 120 мм
Главные размерения большого - длина 445 фут, ширина 83 ф. Осадка - 27 ф. Скорость хода 18 узл. Запас угля норм - 1200 тонн
Бронирование - пояс - 229 мм высотой 12 ф. В оконечностях - 6 и 3 1/4 дм.
Казематы 120 мм пушек - 3-4 дм.
Башни - 9 и 10 дм.
Интересно размещение двухорудийных 10 дм. орудий - 2 или 4 башни побортно (соотвественно на проектах водоизмещением 16500 тонн и 19800 тонн), две башни линейно-ступенчато по отношению к 12 дм. ГК.
Опубликовано - Морской сборник 1906 год, № 2,3.

 Отправлено: 02.09.04 12:05. Заголовок:

Для Va: Va пишет:

цитата

---

В проекте водоизмещением 19800 тонн - 4 - 305 мм, 12 - 254 мм.

---

О! Как я и говорил - Дантонообразность.

 Отправлено: 02.09.04 12:09. Заголовок:

Для Vov: Vov пишет:

цитата

---

А мальчика с собой возьмете:)? Единственное - не буду в Москве всю следующую неделю.

---

Думаю, ни кто возражать не будет. Лично я за. Как на тему этих выходных?

 Отправлено: 02.09.04 17:14. Заголовок:

Для Sha-Yulin, Vov:

\\\А мальчика с собой возьмете:)?\\\

Почему нет?

\\\Как на тему этих выходных?\\\

Боюсь, у меня не выгорит... Если только вечером воскресенья...

 Отправлено: 02.09.04 20:44. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Как на тему этих выходных?

---

Боюсь, они попадут в эту самую неделю. Как пошлют...
Буду знать завтра, в пятницу.

 Отправлено: 03.09.04 15:32. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Боюсь, у меня не выгорит... Если только вечером воскресенья...

---

Vov пишет:

цитата

---

Боюсь, они попадут в эту самую неделю. Как пошлют...

---

Значит, ориентировочно забиваемся на выходные следующей недели (11-12) и прикидываем где собратся такой толпой.

 Отправлено: 03.09.04 17:14. Заголовок:

Для Sha-Yulin: Пришлите мне пожалуйста статью вашего друга с критикой Переслегинских работ.
Кстати, вам не кажется странным, что в программе 1895 года запланированно довольно много крейсеров, построена едва ли половина, и что самое странное, после Богатыря крейсера даже не проектировали (в отличие от броненосцев).

 Отправлено: 03.09.04 17:22. Заголовок:

Олег

цитата

---

Кстати, вам не кажется странным, что в программе 1895 года запланированно довольно много крейсеров, построена едва ли половина, и что самое странное, после Богатыря крейсера даже не проектировали (в отличие от броненосцев).

---

присоединяюсь

 Отправлено: 03.09.04 17:49. Заголовок:

Так же интересна любая информация по крейсерам 3го ранга, которые планировались по программе 1895 года.

 Отправлено: 03.09.04 18:11. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Значит, ориентировочно забиваемся на выходные следующей недели (11-12) и прикидываем где собратся такой толпой.

---

Буду в отсутствии с 4 по 13 сентября. Должен вернуться 13-го вечером.

Можно было бы у меня, но там сейчас ремонт. Если погода хорошая, то почему бы и не пленэре? В смысле, в любом зеленом уголке нашей красавицы-столицы.

 Отправлено: 03.09.04 19:36. Заголовок:

Для Vov: Vov пишет:

цитата

---

Буду в отсутствии с 4 по 13 сентября. Должен вернуться 13-го вечером.

---

Меня не будет с 15 до 22-23-го.

 Отправлено: 03.09.04 20:13. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Меня не будет с 15 до 22-23-го.

---

Тогда, наверное, лучше встречаться без меня. Или уже после 23-го.

 Отправлено: 10.09.04 20:17. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Нет, Невельской и Светлана корабли 1912 финансового года. До этого новых проектов крейсеров (за исключением Рюрика2) не рассматривалось. Из книги И.Ф.Цветкова ГВАРДЕЙСКИЙ КРЕЙСЕР «КРАСНЫЙ КАВКАЗ»

---

Нашёл упоминание о проекте 1907 года 4500, 28 узлов, 1-203, 3х2-120, все в башнях. Потом был проект с 10000 и 4х3-152. Подробнее есть у Платонова во втором томе-кто может глянуть?

 Отправлено: 18.09.04 09:41. Заголовок:

Уважаемые коллеги!

«Дредноут» появится вне зависимости от Цусимы, её наличия и итогов. И развитие кораблестроенияв России после Р-Я войны пойдет по тому пути, по кторому и двигалось. С одним ма-аленьким отличием: кораблей останется больше (победили в войне?) и соответсвенно, маловероятна революция 1905 года. А потому ассигнований на флот будет больше и да и строить новые броненосцы клдасса «дредноут» будут быстро и начнут не в 1909 г., а году эдак в 1907-м.

 Отправлено: 18.09.04 12:32. Заголовок:

Вот именно, и, скорее всего, первая серия (обр. 1907) будет со слабым бронированием, как у «Гангутов», а вторая, после испытаний, которые были проведены в реале, будет уже иметь немецкую схему бронирования.

 Отправлено: 20.09.04 17:10. Заголовок:

Лунев Роман пишет:

цитата

---

будет уже иметь немецкую схему бронирования.

---

Почему? У Николая 1 система бронирования совсем не немецкая.

 Отправлено: 22.09.04 16:00. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Нашёл упоминание о проекте 1907 года 4500, 28 узлов, 1-203, 3х2-120, все в башнях.

---

Момент интересный. Посмотрел публикации в «Морском сборнике» после РЯВ, обсуждаются броненосцы, броненосные крейсера, а по легким крейсерам тишина (единственная опубликованная работа – проект крейсера водоизмещением 4500 тонн, нужно еще посмотреть что там как только попаду в ЦВМБ). Такое впечатление, что на время наступило некоторое разочарование в возможностях легких крейсеров.