Отправлено: 11.03.04 16:56. Заголовок: новый вариант:)

Представляется возможным следующий ход со стороны русского морского командования.

В марте-апреле присоединить к эскадре Росиию и Громобой (поход вокруг Японии).

После этого отправить Ослябю, Россию, Громобой, Аврору и Урал к западному побережью Японии, или скажем к южному входу в желтое море, в общем. провести крупную демонстрацию, которая заставила бы японцев выслать против этого отряда Камимуру. Тем временем остальные силы направить к Цусиме и нанести удар по Того при соотношении, более благоприятным чем 28 июля (4 современных полноценных броненосца и 3 старых против 4 ЭБР и 2-3 БрКр).

В таком случае русские получали вомзожность нанести поражение главным силам противника и серьезно подорвать его торговлю.

 Отправлено: 12.03.04 16:16. Заголовок:

Достойный вариант. К небу бы ещё и подходящую систему базирования, так могло бы и получится.

 Отправлено: 12.03.04 18:38. Заголовок:

А вообще насколько реально было присоединение России и Громобою к 2 ТОЭ до контакта с японцами?

Ведь тогда можно было создать мощный отряд из 7 броненосцев и быстроходное крыло Ослябя, Россия, Громобой. Или по уже предложенному варианту создать рейдерскую эскадру (у этих кораблей на то и огромный запас угля, что бы действовать в отрыве от баз. А Шпее весь Тихий океан смог перейти). В общем, варнты тогда появляются.

 Отправлено: 12.03.04 20:42. Заголовок:

«Громобой» подорвался на мине 11 мая 1905 и вышел из строя до конца войны. Хотя, возможно, если бы он вместе с «Россией» вышел на соеденение со 2 ТЭ этого и не произошло бы.
Рассматривая возможнсть встречи, возникает технический вопрос - как можно установить место рандеву?

 Отправлено: 12.03.04 20:45. Заголовок:

Vit пишет:

цитата

---

возникает технический вопрос - как можно установить место рандеву

---

Эта задача не сильно отличается от рандеву с Небогатовым

 Отправлено: 13.03.04 01:50. Заголовок:

Мне нравиться. Действительно толково. Надо только посмортеть, когда они были боеготовы после 1 августа и 9 февраля. Во всяком случае 25 апреля 1905 выходили к японским берегам.

 Отправлено: 13.03.04 02:52. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

В марте-апреле присоединить к эскадре Росиию и Громобой (поход вокруг Японии).

---

То есть- 2 ТОЭ успешно прорывается во Владивосток. В этой ситуации есть много различных вариантов дальнейших действий- вплоть до игры во Fleet in beeng- учитывая довольно скромные экономические ресурсы японии, перспектива затягивания войны явно не в ее пользу. Главный вопрос в данной ситуации- добраться невредимыми до Владика.

 Отправлено: 13.03.04 03:35. Заголовок:

Опять же все упирается в уголь ...
Рейдеры не могли бы крутиться вокруг японии вечно,а Камимура да и Сам Того могли ждать в раёне Владика.

 Отправлено: 13.03.04 19:44. Заголовок:

Народ, вы это серьёзно обсуждаете? Какая демонстрация, когда японцы сидят базах в районе прорыва, а у нас ближайшая база - Камрань? С чего вы решили, что Того будет действовать так предсказуемо? Он что, дал повод считать себя дураком? В подобной операции невозможно согласовать действия без надёжной связи, которой небыло. А расхождение хоть на сутки даст возможность уничтожить эскадру по частям. Я ещё понимаю, если есть возможность сделать несколько попыток. Но для этого нужна соответствующая система базирования, об отсутствии которой я и намекнул в начале.

 Отправлено: 15.03.04 15:39. Заголовок:

realswat, здравствуйте.
Поддерживаю Ваше предложение в принципе.
Одна из претензий к адм. Рожественскому заключается как раз в том, что он не использовал имеющиеся крейсера для отвлекающих действий, например, на тихоокеанское побережье Японии, для дезориентации противника и создания ложного впечатления о маршруте прорыва 2ТОЭ. Это могло бы побудить Того рассредоточить в определенной степени свои крейсерские силы для прикрытия Сангарского и Лаперуза проливов, может быть даже оттянуть броненосные корабли из Цусимы севернее в Японское море. Действиями крейсеров могло быть достигнуто как некоторое уменьшение японских главных сил (по крайней мере в начале боя), так и снижение плотности крейсерских дозоров. Это способствовало бы более позднему обнаружению и началу боя, при удаче даже свободному проходу Корейского пролива и принятию боя уже на просторе Японского моря и ближе к Владивостоку.

В любом случае прорыв эскадры требовал определенного обеспечения, нельзя было просто вытянуться в линию и плыть в надежде перетерпеть удары японцев. Среди этого меры по введению противника в заблуждение, сокрытию истинного направления движения эскадры, всемерному отвлечению его сил от места прорыва были обязательны. Дополнительное участие в отвлекающей операции двух крупных автономных крейсеров не было бы лишним. Соединение с эскадрой России и Громобоя тоже не представляло затруднений. Эскадра в Камрани, т.е. точное место известно. Поэтому назначить время и точку рандеву в Ю.-К. море, послать телеграфный приказ во Владивосток, а затем выслать навстречу легкий крейсер и привести крейсера к эскадре, не такие уж сложные действия.

Другое дело, что практическое осуществление указанного плана при том уровне подготовки к бою и убогости тактического замысла привело бы скорее всего к еще двум жертвам Цусимы, не более того. Иными словами, проблема прорыва 2ТОЭ должна была решаться комплексно: соответствующая подготовка и организация эскадры, четко сформулированная и понятая всеми тактика прорыва и боя, комплекс решительных обеспечивающих операций. В этом случае успех был возможен. Ничего этого не было. Эскадра пошла на удачу; к сожалению, никакие демонстрации ее уже не спасали.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 16.04.04 18:26. Заголовок:

Доброго здравия!
Хороший план, но Алексей прав - не для Рожественского и Ко.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 16.04.04 21:35. Заголовок:

Alexey
Alexey пишет:

цитата

---

Иными словами, проблема прорыва 2ТОЭ должна была решаться комплексно: соответствующая подготовка и организация эскадры, четко сформулированная и понятая всеми тактика прорыва и боя, комплекс решительных обеспечивающих операций. В этом случае успех был возможен. Ничего этого не было. Эскадра пошла на удачу; к сожалению, никакие демонстрации ее уже не спасали

---

Просто Бонд пишет:

цитата

---

Хороший план, но Алексей прав - не для Рожественского и Ко

---

Согласен, но еще лучше после соединения в Камрани сделать зондаж мира.... Хотя и этот план не для Н2 и его министров..

 Отправлено: 22.04.04 02:38. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

После этого отправить Ослябю, Россию, Громобой, Аврору и Урал к западному побережью Японии, или скажем к южному входу в желтое море, в общем. провести крупную демонстрацию, которая заставила бы японцев выслать против этого отряда Камимуру. Тем временем остальные силы направить к Цусиме и нанести удар по Того при соотношении, более благоприятным чем 28 июля (4 современных полноценных броненосца и 3 старых против 4 ЭБР и 2-3 БрКр).

В таком случае русские получали вомзожность нанести поражение главным силам противника и серьезно подорвать его торговлю.

---

Ну ... не знаю.
Даже если Камимура пойдет на охoту полным составом, все равно шансов мало, даже если бы мы не знали результатов и слабых мест русских...
4 ЭБ Того встретили бы ЗПР все той же палочкой над Т.
Т.к. концевые рысские корабли не доставали бы до них Цусима бы повторилась... выбивали бы броненосцы в том же порядке.
По концевым или по новым могли бы действовать и «Ниссин» с «Касугой» учитывая дальнобойность их оруудий и точность стрельбы... помните Костенко? он писал, что когда Небогатов сдавался, то «Касуга» с 70 , ИМХО, кабельтовых с 3 раза добился попадания и вел огонь на поражение...
На добивание выбывших из строя Того кинул бы всех собачек и старые броненосцы...
Терять ему было бы нечего...

 Отправлено: 11.12.04 12:38. Заголовок:

mailman
Палочку над Т можно избежать как это делал Видгефт в сражении в Желтом море, а это просто маневрировать и уклонятся от овата голова. А кстати прием палочки над Т этот прием первый раз применили Русские правда не помню где.

 Отправлено: 11.12.04 22:30. Заголовок:

Большие сомнения в том, что ЗПР мог выиграть Цусиму при любом раскладе сил. Лучшее, на что он мог расчитывать - это перехитрить Того и прорваться во Владик. Хотя боюсь, перехитрить - это тоже не для него. Он это пытался сделать несколько раз, но надул только себя. Чего стоит его хитрость отправить транспорты в Шанхай, а командирам судов говорить, будто эскадра идет через Корейский пролив в надежде, что японцы подумают обратное. Но те сразу смекнули, что если ЗПР отпустил транспорты так рано, то он пошел коротким путем. А вот если бы ЗПР отослал их через Сангарский пролив или Лаперуза и японцы заметили их прохождение, тогда может быть, у ЗПР был шанс пройти Корейский пролив без боя.

 Отправлено: 12.12.04 00:43. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Т.к. концевые рысские корабли не доставали бы до них Цусима бы повторилась...

---

Никая «палочка» не понадобилась бы (Того и в реале обошёлся без неё)
При той меткости русские были бы обречены в любом раскладе.

invisible пишет:

цитата

---

Большие сомнения в том, что ЗПР мог выиграть Цусиму при любом раскладе сил.

---

Если бы русские стреляли вдвое метче, чем в реале (при том же раскладе) - имели хороший шанс на ничью (прорыв во Владик без взаимных потерь).
Если бы в три раза метче (на уровне 0,8-1 японской меткости), то вполне могли победить (уничтожить пару японцев без потерь со своей стороны).

 Отправлено: 12.12.04 00:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если бы русские стреляли вдвое метче, чем в реале (при том же раскладе) - имели хороший шанс на ничью (прорыв во Владик без взаимных потерь).
Если бы в три раза метче (на уровне 0,8-1 японской меткости), то вполне могли победить (уничтожить пару японцев без потерь со своей стороны).

---

А если бы стреляли вчетверо метче, то могли бы и победить.

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше. Их уже не перепрыгнешь. Нужно искать другие методы борьбы. Для новобранцев русские стреляли вполне прилично.

 Отправлено: 12.12.04 01:06. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше.

---

Опыт вещь нужная - особенно в смысле обстрелянности экипажей (что бы держаться под огнём, а не отворачивать после первых попаданий).
Но нужной меткости можно было вполне добиться и тренировками.

 Отправлено: 12.12.04 01:33. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Опыт вещь нужная - особенно в смысле обстрелянности экипажей (что бы держаться под огнём, а не отворачивать после первых попаданий).
Но нужной меткости можно было вполне добиться и тренировками.

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

 Отправлено: 14.12.04 02:26. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

---

Разве я писал, что «мало»? Скорее можно сказать «недостаточно».

invisible пишет:

цитата

---

Только не могли они стрелять метче японцев. У тех более чем годовой опыт войны, опыт стрельбы по боевым кораблям, а не плавучим щитам и прочая подготовка, понятно, лучше. Их уже не перепрыгнешь. Нужно искать другие методы борьбы. Для новобранцев русские стреляли вполне прилично.

---

Для новобранцев - да. Но нужно было сообразить, что японцы уже далеко не новобранцы и учесть это в своей подготовке. Перепрыгнуть их было сложно, но подтянуться до их уровня - тяжело, но реально. А вот «другие методы борьбы» - это несерьёзно.

 Отправлено: 14.12.04 21:41. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Разве я писал, что «мало»? Скорее можно сказать «недостаточно».

---

Недостаточно - термин неопределенный. Сколько не бегай, а старлей говорит - недостаточно, сколько не стреляй - все равно ему не угодишь.

клерк пишет:

цитата

---

Для новобранцев - да. Но нужно было сообразить, что японцы уже далеко не новобранцы и учесть это в своей подготовке. Перепрыгнуть их было сложно, но подтянуться до их уровня - тяжело, но реально.

---

Ага дотянутся, при условии, что японцы стоят. А у них то условия для тренировок гораздо лучше. Ни жары под 40, как в Носсибейске, ни уголь грузить сотнями тон не надо, ни огибать океан и искать стоянку, откуда тебя не выгонят. И снарядов навалом - вести с собой не требуется. В таких условиях можно говорить не о подтягивании, а о том, чтобы разрыв в мастерстве не увеличивался.
Преимущество в точности стрельбы японцы все равно будут иметь.
клерк пишет:

цитата

---

А вот «другие методы борьбы» - это несерьёзно.

---

Как это не серьезно? Ни одной точностью стрельбы определяется результат. Башку в первую очередь надо иметь на плечах, чтобы додуматься, как можно использовать преимущества своей техники и сгладить недостатки.

 Отправлено: 14.12.04 21:55. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Откуда вы взяли, что тренировались мало? У Новикова?

---

Стрельб было всего 4 , у «Орла» осталось по 10-12 практических снарядов на башню , следовательно и у остальных примерно столько же . И поверьте данные не из Новикова :-) Комендоры были не обученные , основная масса из запаса , какая то часть из «штрафных» , и совсем небольшое число из Артиллерийского отряда , да и то не прошедших полный курс :-( .
С уважением , В.

 Отправлено: 15.12.04 22:39. Заголовок:

Для wind_up_bird: Извините, но категория верю-неверю меня не устраивает. Одни пишут, что на стрельбах никто в щит не попадал, у других читаю, что Ослябя, как всегда легко поражала цель. Пожалуйста, конкретные источники, цитаты.

 Отправлено: 16.12.04 01:55. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

А у них то условия для тренировок гораздо лучше. Ни жары под 40, как в Носсибейске, ни уголь грузить сотнями тон не надо, ни огибать океан и искать стоянку, откуда тебя не выгонят.

---

Плач Ярославны. Напомнить сколько стояли в Носси- бе?
А если человек тренирован в жёстких условиях (жар и т.п.), то это создаёт «запс прочности».

invisible пишет:

цитата

---

И снарядов навалом - вести с собой не требуется.

---

А в чм проблема привезти снаряды. Если снабжение налажено (а оно было налажено), то прислать транспорт с беоприпасами - много ума не надо.
А уж мелкашек для стволиковых стрельб было навалом.
Кроме того, организация эскадренной стрельбы - это не совсем учебные срельбы - расход снарядов не главное.

invisible пишет:

цитата

---

Преимущество в точности стрельбы японцы все равно будут иметь.

---

Пусть в 1,5-2 раза, но не в 3-4.

invisible пишет:

цитата

---

Как это не серьезно? Ни одной точностью стрельбы определяется результат.

---

Также грамотным маневрированием (удовлетворительно, но не более), стойкостью (явно недостаточна) и грамотной борьбой за живучесть (не всегда).
А вот т.н. «других методов борьбы» там и близко быть не могло.

invisible пишет:

цитата

---

Башку в первую очередь надо иметь на плечах, чтобы додуматься, как можно использовать преимущества своей техники и сгладить недостатки.

---

Условия для использовании русскими своей техники были почти идеальны, так что с головой там было в всё порядке. А вот с нервами и навыками - не очень.

 Отправлено: 16.12.04 02:44. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Извините, но категория верю-неверю меня не устраивает.

---

Посмотрите здесь http://tsushima.fastbb.ru...-00000007-000-0-0-120-0-0 , я там уже писал , текста довольно много , поэтому не повторяю , а то администрация ругать будет :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 16.12.04 05:12. Заголовок:

Сознание начальников и методики тренировок отставали от реальности.

 Отправлено: 16.12.04 21:24. Заголовок:

Для клерк:

Извините, вы мне напоминаете совкового парторга. Сами с потолка взяли какие-то отчетные цифры и ставите их команде как цель. Надо и все. Ничего, что снаряды не взрываются, что Носсибейск - далеко не курорт, а том под 40 и влажность 90%, ничего, что снаряды надо тащить через полсвета. Партия сказала значит надо и все тут. Дублирующей команде за 3 месяца предлагается дотянуться до уровня команды мастеров. Каким образом, вас это не колышет. Есть требовательное надо и все.
Одного только нет. Иосифа Виссарионовича.

 Отправлено: 16.12.04 23:28. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Сами с потолка взяли какие-то отчетные цифры и ставите их команде как цель.

---

Если Ваш «потолок» мешает понять (или спросить), то это не мои проблемы. Если у Вас есть возражения по конкретным цифрам - готов обсудить.

invisible пишет:

цитата

---

Ничего, что снаряды не взрываются

---

Процент неразрыва есть всегда и нет оснований думать, что на 2-й эскадре он был больше, чем на 1-й.

invisible пишет:

цитата

---

Носсибейск - далеко не курорт, а том под 40 и влажность 90%

---

Что Вы хотите сказать - при таких условиях нельзя проводить арт подготовку? Или что? Объясните ....

invisible пишет:

цитата

---

Дублирующей команде за 3 месяца предлагается дотянуться до уровня команды мастеров.

---

А в чём проблема? Это же не шахматы или тяжёлая атлетика. А натренировать стрелка до крепкого среднего уровня за полгода вполне возможно.

invisible пишет:

цитата

---

Одного только нет. Иосифа Виссарионовича.

---

В 1907 г. на Чёрном море вполне обошлись и без него.

 Отправлено: 17.12.04 19:55. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Стрельб было всего 4 , у «Орла» осталось по 10-12 практических снарядов на башню , следовательно и у остальных примерно столько же .

---

Надо сказать, судя по сообщениям англ.атташе, японцы перед Цусимой так же провели немного стрельб. И выпустили сравнимое кол-во снарядов.
Другое дело, для них это были последние тренировки. А у нас - одни из первых.

клерк пишет:

цитата

---

натренировать стрелка до крепкого среднего уровня за полгода вполне возможно.

---

Всегда остается вопрос, насколько результат, достигнутый на учениях, удастся хотя бы частично сохранить и воспроизвести в бою. Видимо, чисто боевая практика незаменима. Характерный пример - немцы в начале 2МВ. В Польше у них еще были проблемы (например, организационные и взаимодействия). Во Франции - гораздо меньше. А французам научиться уже не удалось - не успели.

Но, возвращаясь к нашим баранам: конечно же, чем больше было бы тренировок, тем было бы лучше.

 Отправлено: 18.12.04 22:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если Ваш «потолок» мешает понять (или спросить), то это не мои проблемы. Если у Вас есть возражения по конкретным цифрам - готов обсудить.

---

Речь идет о вашем потолке. Школьнику понятно, что исходя из конкретных данных рассчитывают процент. Но когда произвольно подбирается % для того, чтобы определить реальные данные попаданий это самое натуральное фуфло. Что можно у вас спрашивать? Ваши познания в математике сильно впечатляют.
клерк пишет:

цитата

---

Процент неразрыва есть всегда и нет оснований думать, что на 2-й эскадре он был больше, чем на 1-й.

---

Я рыдаль. Сколько приводилось фактов. В Аврору попало 5 снарядов - один взорвался. Донской свой миноносец утопить не мог. Возьмем хотя бы Брауна: «Russian fuzes did not do well on 10th August when 2 out of the 16 shells hitting Japanese ships failed to explode»; this does not seem such a bad rate to me, although it was worse at Tsushima--8 duds out of 24 12-inch hits.

Это называется нет оснований? Если вы так любите оперировать процентами, не могли бы подсчитать какой % неразрывов был до и после?

 Отправлено: 19.12.04 02:53. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Это называется нет оснований? Если вы так любите оперировать процентами, не могли бы подсчитать какой % неразрывов был до и после?

---

Боюсь, что проценты для вас это слишком сложно (если не ошибаюсь это класс 6-й или около того)
Но можете посчитать и сравнить число пострадавших на одно попадание русского снаряда применительно к Шантунгу и Цусиме.

invisible пишет:

цитата

---

Но когда произвольно подбирается % для того, чтобы определить реальные данные попаданий это самое натуральное фуфло. Что можно у вас спрашивать? Ваши познания в математике сильно впечатляют.

---

Т.е. возразить по существу вопроса вам нечего. Ничего кроме «натурального фуфла» в ваших сообщения не содержится.

 Отправлено: 04.01.05 15:23. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Но можете посчитать и сравнить число пострадавших на одно попадание русского снаряда применительно к Шантунгу и Цусиме.

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге, так сказать, считается наиболее достоверным?

 Отправлено: 06.01.05 01:22. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге, так сказать, считается наиболее достоверным?

---

Юзеф Дискант пишет о 32-41 русских и 86-93 японских попаданиях калибра 152-305 мм.

 Отправлено: 06.01.05 02:16. Заголовок:

Для клерк: в общем, спор о качестве снарядов давний и к единому мнению до сих пор не пришли.

Но вот по точности стрельбы 2-й эскадры хочется привести следующие данные.

Кэмпбелл:

Микаса «5 12» и 14 6» попаданий были получены между 13.50 и 14.05. »

Важно прикинуть, сколько снарядов за это время выпустили русские корабли по Микаса и соответственно, какова была точность огня.

Стреляли по началу видимо 16 305-мм орудий с Бородино (через 10 мин после начала боя кормовая башня Орла уже не могла бить по японскому флагману. Сисой даже если и стрелял, вряд ли добился попаданий).

Какова могла быть скорострельность?

В похожих условиях (по погоде, дистанции) Евстафий, считавшийся прекрасным кораблем в части артиллерийской подготовки, успел за 10 мин боя у Сарыча выпустить 12 305-мм снарядов и добился 1 достоверного попадания.
То есть скорострельность Евстафия была около 1 выстрела в 3 мин.

Если Бородино стреляли с той же скоростью, то за 15 мин каждый мог дать 20 (пусть даже 25) выстрелов из тяжелых орудий. Получим около 100 выстрелов за 15 мин, и 5 попаданий - точность 5 %. Результат неплохой, однако именно в эти 15 минут исход боя уже начал вырисовываться в нелучшую для нас сторону.

По моему, проблемы было три:
1) при неплохой точности тяжелой артиллерии намного худшая точность стрельбы 152-мм орудий.
2) низкая эффективность русских 152-мм снарядов - в отличие от тяжелых орудий, где бронебойные снаряды бяли вполне эффективны против броненосных кораблей, для 152-мм орудий требовался мощный фугас, а его у русских не было (впомним ничтожные потери кресеров Камимуры 1 августа - исключая удачный 203-мм выстрел Рюрика)
3) при неплохой общей точности отсутствие эффективной системы организации огня эскадры (а отрабатывается это на стрельбах, или достаточно просто давать точные указания перед боем - не знаю).

 Отправлено: 06.01.05 03:33. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Стреляли по началу видимо 16 305-мм орудий с Бородино (через 10 мин после начала боя кормовая башня Орла уже не могла бить по японскому флагману. Сисой даже если и стрелял, вряд ли добился попаданий).

---

Вы допускаете методологическую ошибку, т.к учитываете только те пушки, которые могли попадать в «Микаса» вероятнее всего («бородино»). Но по «Микаса» в начале боя стрелял и второй отряд и даже кажется «Апраксин». Поэтому меткость стрельбы учитывается по целом по эскадре.

realswat пишет:

цитата

---

Получим около 100 выстрелов за 15 мин, и 5 попаданий - точность 5 %. Результат неплохой, однако именно в эти 15 минут исход боя уже начал вырисовываться в нелучшую для нас сторону.

---

Если учитывать также «Ослябя», «Сисоя», «Наварина» и «Апраксина» и скорострельность 1/4 выстр. м/мин., то получим не 100, а ок. 160 выстрелов, что даёт 3,2% попаданий и в целом является посредственным результатом. Учитывая, что меткость японской стрельбы для 12» оценивается порядка 10% (ИМХО и поболее), то 3,3% русских выглядит очень плохо.

realswat пишет:

цитата

---

) при неплохой точности тяжелой артиллерии намного худшая точность стрельбы 152-мм орудий.

---

Меткость 152-мм по баллистическим характеристикам будет меньше, чем 10-12» примерно в 2 раза. В реале еще меньше, из-за использования СК для пристрелки. У японцев была та же картина.

realswat пишет:

цитата

---

2) низкая эффективность русских 152-мм снарядов - в отличие от тяжелых орудий, где бронебойные снаряды бяли вполне эффективны против броненосных кораблей, для 152-мм орудий требовался мощный фугас, а его у русских не было

---

Японские 6» фугасы против броненосных кораблей были не более эффективны. Единственное преимущество японских 6» - эта малая площадь бронирования русских кораблей (оконечности и пр.)

realswat пишет:

цитата

---

3) при неплохой общей точности

---

Только не общей точности, а удовлетворительной индивидуальной подготовке русских кораблей.

realswat пишет:

цитата

---

отсутствие эффективной системы организации огня эскадры

---

Вы совершенно правы - полное отсутствие организации эскадренной стрельбы является одной из основных причин поражения русских.

 Отправлено: 06.01.05 03:40. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вы допускаете методологическую ошибку, т.к учитываете только те пушки, которые могли попадать в «Микаса» вероятнее всего («бородино»). Но по «Микаса» в начале боя стрелял и второй отряд и даже кажется «Апраксин».

---

Ну, не знаю...
Неужели «Николай» и 2 оставшихся ББО могли настолько запугать Камимуру, что он ворочал самостоятельно? Японцы утверждают, что концентрация по точке поворота была едва ли не большей чем по «Микасе»...
ИМХО, правильно realswat учитывает...

 Отправлено: 06.01.05 03:57. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Японцы утверждают, что концентрация по точке поворота была едва ли не большей чем по «Микасе»...

---

Не могли бы Вы пояснить свою мысль подробнее - правильно ли я понял, чтол русские стреляли по точке в море?

NMD пишет:

цитата

---

Неужели «Николай» и 2 оставшихся ББО могли настолько запугать Камимуру, что он ворочал самостоятельно?

---

Думаю, что задержка поворота Камимуры вызвана другими причинами, нежели опасением проходить «точку поворота» . А «Николай» и 2 ББО не стреляли по «Микаса» потому что он был далеко или вне углов обстрела кормовых башен.

С уважением, Евгений

 Отправлено: 06.01.05 04:37. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если учитывать также «Ослябя», «Сисоя», «Наварина» и «Апраксина» и скорострельность 1/4 выстр. м/мин., то получим не 100, а ок. 160 выстрелов, что даёт 3,2% попаданий и в целом является посредственным результатом. Учитывая, что меткость японской стрельбы для 12» оценивается порядка 10% (ИМХО и поболее), то 3,3% русских выглядит очень плохо.

---

Даже если они и стреляли по Микаса, то точность их стрельбы была заметно хуже головных кораблей из-за невыгодного тактического положения. То есть это как раз относится к вопросу организации эскадренной стрельбы, а не к вопросу индивидуальной артиллерийской подготовки русских кораблей. По-видимому, последняя была вполне на уровне - едва ли хуже, чем на 1-й эскадре, которую обычно считают лучше подготовленной в артиллерийском отношении. 3-5% попаданий тяжелых орудий - резульата, сделавший бы честь и артурским кораблям.

Так что индивидуальная подготовка артиллеристов едва ли была причиной катастрофического поражения. И повторю вопрос - требуются ли для организации эскадренной стрельбы практические стрельбы (за отсутствие которых критикуют Рожественского) - или достаточно было инструкций по разделению целей?

клерк пишет:

цитата

---

Японские 6» фугасы против броненосных кораблей были не более эффективны. Единственное преимущество японских 6» - эта малая площадь бронирования русских кораблей (оконечности и пр.)

---

Ну так это единственное преимущество было вообще единственной возможностью нанести повреждения броненосным кораблям с помощью 6-дюймовок. И японцы эту возможность не упустили. Огонь же русской средней артиллерии был практически бесполезным. Между тем. привысоте носовых поясов около 1 м на японских кораблях они также могли страдать от пробоин в небронированном борту. Опять же Фудзи с неполным поясом. Наличие эффективных фугасов могло помочь русским, хотя, конечно, едва ли серьзно изменило бы баланс сил. Учитывая общее небольшое количество попаданий снарядов этого калибра в японские корабли. Точность стрельбы русского СК относительно точности стрельбы японского СК была заметно хуже, чем аналогичное соотношение по тяжелой артиллерии.

 Отправлено: 06.01.05 04:47. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

А кстати какое количество попаданий при Шантунге

---

Наверно не совсем то о чём вы спрашивали , но :
»... За время этого перваго столкновения .... В 13 ч. 30 м. наш снаряд попал в мостик «Миказы» , пробил мачту , убил 8 человек и ранил 3 .«Нисин» получил 2 снаряда , ими было убито 3 , 13 ранено . На «Чкумо» было 21 убитых и раненых ... в начале второго боя снаряд , попавший в башню «Миказы» повредил 12 дм. орудие , причём был ранен императорский принц Хироясу; в 18 ч. 38 м. снаряд разорвавшийся у мостика вывел из строя более 20 человек . «Асахи» получил подводную пробойну; серьёзныя повреждения получил «Ниссин» потерявший нескольких офицеров ... Повреждения , нанесённые артиллерийским огнём и потери в личном составе ( у нас 65 убито и 101 ран ; у японцев 70 убитых и 158 ранено*) были у сторон почти одинаковы ...
*) Приводимые в настоящей статье сведения о потерях не претендуют на точность ... »
С уважением , В.

 Отправлено: 06.01.05 10:43. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Не могли бы Вы пояснить свою мысль подробнее - правильно ли я понял, чтол русские стреляли по точке в море?

---

Ну, не совсем по «точке в море». По вполне конкретной точке.
Поворот Того был на 14 румбов, руль, судя по всему, был переложен довольно активно, поэтому радиус был сравнительно небольшой.
Кстати, в бою 27 Января Того тоже отвернул на 12 румбов, и русские эскадра и крепость тоже сконцентрировались на точке поворота.
Тот факт, что в обоих случаях практически никто не попал англичане обьясняли возбуждением и соотв пониженным вниманием комендоров -- шанс то какой подвернулся, быстрее пока его строй сдвоен...
клерк пишет:

цитата

---

Думаю, что задержка поворота Камимуры вызвана другими причинами, нежели опасением проходить «точку поворота»

---

А какими, как Вы считаете?
Сам Камимура написал в рапорте, что как только «Ниссин» начал поворот, сам он отвернул на румб или около того ВПРАВО. На прилагаемой карте (не воспроизведена) точка поворота показана на 1,5 км дальше от русской линии чем у 1го отряда. В 14:15 Камимура закончил поворот, дистанция до «Осляби» по его словам -- 8км, от «Микасы» до «Суворова» -- 6,4км на момент открытия огня.
А вот Джексон говорит совсем другое. По его словам «Адзума» открыл огонь в 14:17 с 4,6км.
Камимура затем приказал поднять сигнал «2 румба влево все вдруг», чтобы зайти в кильватер Того, но заметил поворот последнего вправо и флаги так и не распустили.
Т.е., выходит 2й отряд двигался по дуге большего радиуса чем 1й.
Вопрос, почему? «Ниссин» с «Кассугой» подпортили? Слабо верится...
Англичане до сих пор верят, что русские (кроме 3х головных, обстреливающих «Микасу») стреляли по точке поворота.

 Отправлено: 06.01.05 14:31. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Даже если они и стреляли по Микаса, то точность их стрельбы была заметно хуже головных кораблей из-за невыгодного тактического положения. То есть это как раз относится к вопросу организации эскадренной стрельбы, а не к вопросу индивидуальной артиллерийской подготовки русских кораблей

---

Полностью согласен. Но дело в том, что их плохая стрельбы по «Микаса» ухудшала в целом меткость стрельбы русских. Поэтому для расчёта эскадренной меткости надо брать все корабли, а не только 1-й отряд.

realswat пишет:

цитата

---

По-видимому, последняя была вполне на уровне - едва ли хуже, чем на 1-й эскадре, которую обычно считают лучше подготовленной в артиллерийском отношении. 3-5% попаданий тяжелых орудий - резульата, сделавший бы честь и артурским кораблям.

---

Для условий Цусимы 5% для 10-12» орудий - это посредственный результат. Или, если угодно - «удовлетоворително». Но не как не «хорошо» и тем более не «отлично».

realswat пишет:

цитата

---

Так что индивидуальная подготовка артиллеристов едва ли была причиной катастрофического поражения.

---

Разница в индивидуальной подготовке была одной из причин.

realswat пишет:

цитата

---

Огонь же русской средней артиллерии был практически бесполезным.

---

realswat пишет:

цитата

---

Наличие эффективных фугасов могло помочь русским, хотя, конечно, едва ли серьзно изменило бы баланс сил.

---

Вы сами ответили на свою претензию к русским 6»

realswat пишет:

цитата

---

Точность стрельбы русского СК относительно точности стрельбы японского СК была заметно хуже, чем аналогичное соотношение по тяжелой артиллерии.

---

Не думаю. Скорее наоборот. По моим прикидками что разница в меткости СК русских и японцев (от силы в 2 раза) была даже меньше, чем разница в меткости ГК (в 4 раза).

realswat пишет:

цитата

---

И повторю вопрос - требуются ли для организации эскадренной стрельбы практические стрельбы (за отсутствие которых критикуют Рожественского) - или достаточно было инструкций по разделению целей?

---

Честно говоря - не знаю, но предполагаю, что практически стрельбы были нужны. Другое дело, что ИМХО этот вопрос можно было решить с использованием мелкокалиберных пушек, без расхода 6-12 снарядов.

NMD пишет:

цитата

---

Ну, не совсем по «точке в море». По вполне конкретной точке.

---

Есть ли конкретные данные о том, что русские били не по кораблям, а «по вполне конкретной точке»? Как эту точку определяли, куда целились, какие задавались данные для стрельбы и т.п.?

NMD пишет:

цитата

---

А какими, как Вы считаете?

---

Я читал версию о том, что японцы таким образом якобы страховались от атаки русских (если бы русские захотели резко сблизиться).

NMD пишет:

цитата

---

Англичане до сих пор верят, что русские (кроме 3х головных, обстреливающих «Микасу») стреляли по точке поворота.

---

Кроме английской веры, есть ли ещё какие-нибудь данные на этот счёт? Хотя бы с того же «Сисоя» или «Апраксина»?
Впрочем, даже если и так, то всё равно для учета общей меткости русских надо учитывать все снаряды - как выпущенные по «Микаса», так и якобы по «точке поворота».

С уважением, клерк

 Отправлено: 06.01.05 17:14. Заголовок:

Для клерк:

Итак.

Во-первых, М. А. Богданов «Сисой Великий» (Гангут, 3) «Сисой Великий» открыл огонь одновременно с «Князем Суворовым» и вел его сначала по броненосным крейсерам «Ниссин» и «Касуга», а затем по броненосному крейсеру «Ивате», попав в него 305-мм снарядом и вызвав пожар».

То есть «Сисой» по «Микаса» не стрелял.

Насчет «Наварина» таких данных, к сожалению, нет, но рискну предположить, что он если и стрелял по Микаса, то только из носовой башни. То есть даже при 1/4 выстр/мин мог дать 6-7 выстрелов. При этом он был лишен возможности провести пристрелку 6-дюймовками, как это делали корабли типа Бородино.

Апраксин, срасстрелянными орудиями едва ли стоит принимать в расчет.

Ослябя сразу получил тяжелые повреждения, носовая башня сделала три выстрела - непонятно только, выстрела или залпа. По какой цели - тоже отдельный вопрос. У Новикова есть упомниание, что стрелял ослябя по Идзумо.

Так что все же остаются только четыре Бородино. Еще раз по интенсивности их огня.

Всего артиллерийский огонь русские броненосцы вели окло 3,5 часов. Орел за это время выпустил 185 305-мм снарядов. Примерно 2 часа он стрелял из 4, потом из 3 орудий. Если в первые 15 минут он успел выпустить 20 снарядов, значит за первый час должен был расстрелять порядка 80 снарядов (никаких причин к снижению интенсивности огня в первый час боя не было). То есть в конце боя либо интенсивность огня снизилась из-за вражеского обстрела, либо же в начале боя была не такой высокой. В первом случае мы должны взять несколько меньшую интенсивность для Орла, Бородино и Александра, во втором - для Суворова.
Так или иначе, на самом деле количество выпущенных по Микаса в первые 15 минут боя 305-мм снарядов едва ли могло превысить 80-85. То есть точность огня была порядка 6 процентов.

Ессли бы она сохранилась на протяжении всего боя, а кораблям типа Бородино удалось бы продержаться, как Орлу, то, выпустив порядка 800 снарядов, они могли рассчитывать на 45-50 305-мм попаданий. При правильной организации стрельбы этого могло хватить для серьезных повреждений 2 броненосцев неприятеля. Плюс - еще не менее 400 305-мм снарядов могли дать 3 других броненосца с 305-мм артиллерией - Сисой, Наварин и Николай 1. Как показывает пример последнего, точность их огня могла быть довольно высока, и при 4 % попаданий можно было ожидать еще 15 305-мм попаданий в неприятеля. Плюс порядка 10 попаданий 254-мм снарядов с Ослябя (опять же, если он держится, как Пересвет или Орел). То есть еще 25 попаданий тяжелыми снарядами - доза для вывода из строя пары БрКр.

То есть всего русские, как видно, при 3 часовом бое могли рассчитывать на 70-75 (или хотя бы 60) попаданий. То есть в 2-2,5 раза больше, чем в реале.

Какой же вывод? Вывод все тот же - индивидуальная подготовка русских кораблей делала их более-менее эффективным оружием.

Единственным перимуществом русских было преимущество в тяжелой артиллерии. Как же его следовало реализовать? Попробую встать на точку зрения Рожественского.

1) Он знает о численном преимуществе в тяжелой артиллерии.
2) Он, по видимому, верит в эффективность русских бронебойных снарядов.
3) Он должен понимать, что ББО и Нахимов для эффективного боя не годятся.

Из этого
1) в линию стоит ставить только 8 броненосцев (ББО и Нахимов списать в обоз).
2) учитывая меньшую эффективную дальность стрельбы орудий Наварина, его стоило поставить 3 в строю. 4, возмонжо, стоило ставить Сисой. Помимо того, что это повысит эффективность их огня, они оттянут на себя снаряды, которые в реале достались новейшим кораблям типа Бородино - главной ударной силе русских.
3) Ослябя, вероятно, следовало ставить концевым (у Рожественского есть опыт 28 июля и он должен знать, что ставить в конец линии тихоходные корабли будет ошибкой).
4) ему следовало стараться держаться на возможно большей дистанции от неприятеля, так как эффективность огня средней артиллерии (в которой у японцев, с учетом 203-мм и 152-мм орудий Камимуры подавляющее преимущество) на дистанции свыше 25 кб будет заметно падать.
5) и главное. Рожественскому следовало готовить эскадру к БОЮ, а не к ПРОРЫВУ.

 Отправлено: 06.01.05 19:37. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

ББО и Нахимов списать в обоз).

---

Может послать с демонстрацией к Сангарскому? а с ними весь обоз из транспортов...

 Отправлено: 06.01.05 22:33. Заголовок:

Для realswat:
Я в целом согласен. Единственное, что дальний бой все равно не в пользу русских, поскольку наши фугасы по своему бризантному действию сильно уступают японским. Думаю, что на успех можно было рассчитывать в случае неожиданного для соперника, толкового маневрирования. Как это делали Старк и Витгефт в первой части боя 28 июля.

 Отправлено: 06.01.05 22:34. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Может послать с демонстрацией к Сангарскому? а с ними весь обоз из транспортов...

---

Далековато тихоходам. Лучше наоборот: транспорты - в Шанхай, а сами - Сангарским проливом.

 Отправлено: 06.01.05 23:12. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть «Сисой» по «Микаса» не стрелял.

---

Учитывая приказ Рожественского «1» и тот факт, что 5 попаданий «Микаса» получил за первые 15 минут, рискну предположить, что в течение этого времени огонь большинства русских кораблей был сосредоточен на «Микаса».
Когда «Микаса» выдвинулся вперёд, огонь стали переносить на другие суда.
Как раз за 15 минут японцы продвинулись на примерно на милю и «Микаса» скорее всего вышел за пределы досягаемости пушек 2-го и 3-го отряда.
Поэтому я очень сомневаюсь, что полэскадры сразу проигнорировали приказ командующего. Скорее всего первые 10-15 минут это приказ старались выполнить все или почти все (кроме «Николая» и 2-х ББО), потом стали переносить огонь на дргуие цели.

realswat пишет:

цитата

---

Так или иначе, на самом деле количество выпущенных по Микаса в первые 15 минут боя 305-мм снарядов едва ли могло превысить 80-85. То есть точность огня была порядка 6 процентов.

---

Есть ли данные о попаданиях в другие японские корабли в первые 15 минут боя?
Если нет, то по Вашей версии получится, что остальные русские корабли первые 15 минут стреляли не в «Микаса», но при этом не добились ни одного попадания?
Очень сомневаюсь.

realswat пишет:

цитата

---

То есть всего русские, как видно, при 3 часовом бое могли рассчитывать на 70-75 (или хотя бы 60) попаданий. То есть в 2-2,5 раза больше, чем в реале.

---

При меткости 5% - да. Но в реале меткость была менее 3%, что и дало 36 попаданий.

realswat пишет:

цитата

---

1) Он знает о численном преимуществе в тяжелой артиллерии.
2) Он, по видимому, верит в эффективность русских бронебойных снарядов.
3) Он должен понимать, что ББО и Нахимов для эффективного боя не годятся.
Из этого 1) в линию стоит ставить только 8 броненосцев (ББО и Нахимов списать в обоз).

---

В п.1. и п.2 нет оснований сомневаться. Идею с невключением в строй ББО и «Нахимова» (п.3) отвергаю сразу, как бессмысленную. «Нахимов» немногим слабее любого японского БРКР (была дискуссия). ББО имют малую живучесть, но мощную артиллерию. Им надо дать благоприятные услояи для стрельбы, минимизировав ответный огонь по ним. Это и было сделано. Здесь претензий к Рожественскому ИМХО быть не может (по крайнем мере - до отворота вправо).

realswat пишет:

цитата

---

2) учитывая меньшую эффективную дальность стрельбы орудий Наварина, его стоило поставить 3 в строю. 4, возмонжо, стоило ставить Сисой. Помимо того, что это повысит эффективность их огня, они оттянут на себя снаряды, которые в реале достались новейшим кораблям типа Бородино - главной ударной силе русских.

---

ИМХО - не принципиально (а вы друзья как не садитесь....., от перемены мест слагаемых .... ). «Наварину» было куда стрелять и без перестановки.

realswat пишет:

цитата

---

3) Ослябя, вероятно, следовало ставить концевым (у Рожественского есть опыт 28 июля и он должен знать, что ставить в конец линии тихоходные корабли будет ошибкой).

---

Было бы неплохо, но это из разряда «знал бы где упасть....»

realswat пишет:

цитата

---

ему следовало стараться держаться на возможно большей дистанции от неприятеля, так как эффективность огня средней артиллерии (в которой у японцев, с учетом 203-мм и 152-мм орудий Камимуры подавляющее преимущество) на дистанции свыше 25 кб будет заметно падать.

---

Дистанцию диктовали японцы, а на меньших дистанциях выше эффективность русских бронебойных.

realswat пишет:

цитата

---

5) и главное. Рожественскому следовало готовить эскадру к БОЮ, а не к ПРОРЫВУ.

---

Полностью согласен. Грамотное распределение огня (не больше 2-х кораблей по одной цели) ИМХО существенно повысило бы эффективность русской стрельбы (хотя бы до тех же 5%).

 Отправлено: 07.01.05 05:47. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому я очень сомневаюсь, что полэскадры сразу проигнорировали приказ командующего. Скорее всего первые 10-15 минут это приказ старались выполнить все или почти все (кроме «Николая» и 2-х ББО), потом стали переносить огонь на дргуие цели.

---

Так я за что купил за то и продаю - русским по белому написано, стрелял по Ниссин и Касуга Сисой, потом перенес огонь на Ивате. А поскольку я оценивал 305-мм орудия, остается Наварин. Который мог сделать несколько залпов. Но не так эффективно, посокольку был далеко, орудия хуже (меньше настильность огня), провести пристрелку 152-мм орудиями не мог

клерк пишет:

цитата

---

Есть ли данные о попаданиях в другие японские корабли в первые 15 минут боя?
Если нет, то по Вашей версии получится, что остальные русские корабли первые 15 минут стреляли не в «Микаса», но при этом не добились ни одного попадания?
Очень сомневаюсь.

---

Ну вот Кэмпбелл

«Адзума» получил попадания 7 больших снарядов, в основном, 12», 4 6» и примерно 4 3» снарядов. В 14.00 осколок 12» снаряда, разорвавшегося очень близко у борта, срезал 2 фута ствола 6» орудия №7, а вскоре после этого 12» снаряд попал в 6» броню каземата этого же орудия , пробил броню и нанес очень сильные повреждения, разрушив станок орудия; при этом было уничтожено расположенное на шельтердеке над казематом 3» орудие.

Как видим, 2 305-мм снаряда в самом начале боя. И кстати - если Сисой стреляет по Ниссину или Ивате, а Николай 1 по Асама, то это мог быть... Наварин!

Интересно было бы попробовать силами форума прикинуть - какие корабли от кого получили попадания.

клерк пишет:

цитата

---

При меткости 5% - да. Но в реале меткость была менее 3%, что и дало 36 попаданий.

---

По ходу боя меткость очевидно должна была падать из-за тяжелого положения головных кораблей. Если бы удавалось эффективней маневрировать. уходя от огня, меткость могла быть на уровне той, что показана в начале.

клерк пишет:

цитата

---

Идею с невключением в строй ББО и «Нахимова» (п.3) отвергаю сразу, как бессмысленную. «Нахимов» немногим слабее любого японского БРКР (была дискуссия). ББО имют малую живучесть, но мощную артиллерию. Им надо дать благоприятные услояи для стрельбы, минимизировав ответный огонь по ним. Это и было сделано. Здесь претензий к Рожественскому ИМХО быть не может (по крайнем мере - до отворота вправо).

---

Идея в том, что линия из 8 кораблей более гибкая, чем из 12. Вопрос по Нахимову интересный - а где та дискуссия? Хотелость бы посмотреть. По ББО - довольно странное утверждение. Ответный огонб по ним действительно минимизирован. Но вот насчет благоприятных условий стрельбы... Было всего 3 попадания 10-дюймовых снарядов в японские корабли. И живучесть - фатальная пробоина Ушаковым получена от 152-мм снаряда, 90 см диаметром (кстати, к вопросу об эффективности 152-мм фугасов против броненосных кораблей).

клерк пишет:

цитата

---

«Наварину» было куда стрелять и без перестановки.

---

А по моему, крайне принципиально - 2-3 попадания в БрКр или те же в довесок к другим по Микаса. Необходимо было сосредоточить все 305-мм орудия на минимальном расстоянии друг от друга и использовать их против главных сил того, а не размазывать огонь по всей линии. При попарном сосредоточении получится как раз по два броненосца (с учетом Ослябя) против каждого японского. Хотя, думаю, можон было и по четыре - если по одной цели стреляют Суворов, Александр, Наварин и Сисой, то поскольку у двух последних нежирно со 152-мм артиллерией, эффект закрытия цели всплесками вряд ли скажется.
То же самое по отряду Николай, Бородино, Орел, Ослябя.

Это во первых. А во вторых, я же говорил, что постановка Наварина и Сисоя ближе к голове облегчала положение Бородино, Орла и Ослябя как раз по Вашему принципу - «Им надо дать благоприятные услояи для стрельбы, минимизировав ответный огонь по ним».

Кстати, интересно, что для японцев крайне тяжелой получилась еще и завершающая часть первого часа боя - в это время (14 40 15 00) попадания 12 дюймовыми снарядами получили Сикисима, Фудзи (то самое - интересно, чей выстрел?), Ниссин, 2 снаряда попали в Асама - то есть в этот момент (с учетом выхода из строя Суворова и тяжелых повреждений Александра) точность огня русских тяжелых орудий опять была довольно высока.

 Отправлено: 07.01.05 05:48. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

а на меньших дистанциях выше эффективность русских бронебойных.

---

а вот это расхожее утверждение мне кажется спорным. Пробить 5-6 дюймовую плиту можно и с 35-40 кб. В то же время рассчитывать на пробитие 229-мм плит едва ли приходилось даже при 25 кб дистанции.

 Отправлено: 07.01.05 05:50. Заголовок:

И еще интересный вопрос. 36 попаданий 305-мм снарядами - это, видимо, из Кэмпбелла. А там не поясняется, входят ли в это число 3 якобы разрушивших стволы Ниссин снаряда.

 Отправлено: 07.01.05 17:17. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Пробить 5-6 дюймовую плиту можно и с 35-40 кб. В то же время рассчитывать на пробитие 229-мм плит едва ли приходилось даже при 25 кб дистанции.

---

Зато на такой дистанции должна неплохо пробиваться 178мм, которые были на всех БРКР и защищали часть ВЛ ЭБРов.

realswat пишет:

цитата

---

И еще интересный вопрос. 36 попаданий 305-мм снарядами - это, видимо, из Кэмпбелла. А там не поясняется, входят ли в это число 3 якобы разрушивших стволы Ниссин снаряда.

---

Я брал из статьи Кофмана в «Навале», Там указано 6 крупных попадний в «Ниссин» и 2 СК, но без разбивки.

realswat пишет:

цитата

---

Но вот насчет благоприятных условий стрельбы... Было всего 3 попадания 10-дюймовых снарядов в японские корабли.

---

Исходя из числа выпущенных снарядов я полагаю это явной ошикбкой. ИМХО в 36 русских попаданиях должны сидеть и 10» и 12», а 9-10 попаданий приходится на 8-9».

Аrealswat пишет:

цитата

---

Как видим, 2 305-мм снаряда в самом начале боя. И кстати - если Сисой стреляет по Ниссину или Ивате, а Николай 1 по Асама, то это мог быть... Наварин!

---

Учитывая достаточно близкое поражающее действие 254 и 305 мм снярдов, это могли быть и ББО и «Николай», который вначале тоже «бил в кучу».
Вообще, если мы хотим прикинуть меткость русского огня, то нам нужны все попадания в японцев в первые 17 минту боя. Тогда мы получим относительно верное значение. А попытка угадать - кто в кого стрелял мне кажется малоперспективой.

realswat пишет:

цитата

---

Вопрос по Нахимову интересный - а где та дискуссия? Хотелость бы посмотреть.

---

Не помню ветки, но она сравнительно недавняя. Поищите на кораблестроении или здесь на 2-й эскадре. Смысл спора - надо ли было его включать в состав эскадры.

realswat пишет:

цитата

---

По ходу боя меткость очевидно должна была падать из-за тяжелого положения головных кораблей. Если бы удавалось эффективней маневрировать. уходя от огня, меткость могла быть на уровне той, что показана в начале.

---

Если мы усиленно маневрируем, то как раз наша меткость будет падать. Для успешного использования ГК предпочитетельнее минимум маневров.

realswat пишет:

цитата

---

Идея в том, что линия из 8 кораблей более гибкая, чем из 12.

---

Для условий Цусимы не считаю меньшу гибкость существенным недостатком, а пушки они как говорится они и в Африке пушки

realswat пишет:

цитата

---

При попарном сосредоточении получится как раз по два броненосца (с учетом Ослябя) против каждого японского. Хотя, думаю, можон было и по четыре - если по одной цели стреляют Суворов, Александр, Наварин и Сисой,

---

По 4 - это явное излишество - эффект сосредоточнеия начнёт падать. А по 2 могло быть и в реале - первые 7 русских кораблей - это ЭБРы. Мне кажется артиллерийский эффект от перестановки русских существенно не изменится.
Конечно неплохо бы разделить русских на 2 отряда («бородино» + «Наварин» и «Сисой») и остальны во главе «Николаем» и «Ослябей» в конце. Но это имело бы смысл в случае организации огня, а в имевшейся реальности хрен редьки не слаще.

 Отправлено: 08.01.05 04:03. Заголовок:

Возможно, что более результативным была организация нескольких , сначала демонстративных ударов по охранным судам Цус.пролива с последующей целью ( аналогия идеи «Флота Открытого Моря») слабого преследующего отряда и изматывания неприятельских легких сил. Т.е. готовить и проводить бой в условиях , выгодных для РЭ, рассчитывая длительность операции на 2-4 дня, из которых 1-2 дня могут состоять из боевых столкновений (день и ночь, + день). Даже или если мы (Вы) допускаем мысль о инициативах со стороны ЗПР, психология принятия решений позволяет более широко перебирать возможности. Наиболее легкая - изменение строя БР. Следующая идея - в голове колонны держать ББО, которые с приближением Яп. гл. сил и определении их движения могут на циркуляции перейти в хвост или сделав коордонат - стать несколько отдельно, захватив «пространство». Быстро их не убьют, за 15-20 мин. появившихся у ЗПР можно сориентироваться в положении и выбрать маневр и цели. Наиболее решительный шаг - раздельное маневрирование 1БР. отр. + миноносцами «ложные постановки МЗ» для выигрыша времени до темноты: осуществление прорыва или отход.

 Отправлено: 08.01.05 15:54. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Исходя из числа выпущенных снарядов я полагаю это явной ошикбкой.

---

Так в Гангуте же написано - орудия растреляны, давали необъяснимые недолеты, вносящие дезорганизацию в организацию стрельбы. Отсюда малое количество попаданий.

клерк пишет:

цитата

---

Учитывая достаточно близкое поражающее действие 254 и 305 мм снярдов, это могли быть и ББО и «Николай», который вначале тоже «бил в кучу».

---

По 305-мм снарядам - едва ли Николай мог добиться 3 попаданий за первые 20 минут. Кроме того, стрельба в кучу едва ли могла быть точной (Вы же сами критиковали теорию стрельбы по точке поворота. Стрельба же в кучу - из той же оперы). По 254-мм и 305-мм и возможности их спутать:

В отчете Пэкенхэма говорится, что на фоне попаданий 12» снарядов действие 10» снарядов кажется незначительным, а действие 6» – пренебрежительно малым.

Кстати, по поводу средней артиллерии. И отсюда вытекает

клерк пишет:

цитата

---

По 4 - это явное излишество - эффект сосредоточнеия начнёт падать.

---

что следовало стрелять ТОЛЬКО 305-мм орудиями. Сосредотачивая максимальное количество стволов по одной цели в надежде вывести ее из строя достаточно быстро. Я бы предложил Микаса и Ниссин или Идзумо в самом начале боя. Но решение не использовать СК (и уж точно 75-мм орудия - следовало убрать от них людей и задраить порты) - это уже действительно из разряда знал бы где упал...

клерк пишет:

цитата

---

Вообще, если мы хотим прикинуть меткость русского огня, то нам нужны все попадания в японцев в первые 17 минту боя.

---

Кроме 5 попаданий в Микаса и 2 в Адзума ничего больше не нашел. Но нужно еще смотреть время открытия огня. Дистанция от Нахимова до Микаса в начале боя составила 62 кб (по Морской Коллекции). Наварин был значит не в лучшем положении - едва ли он мог стрелять эффективно даже на 5 миль. Крайне сомнительно так же, что и Апраксин мог добросить свои снаряды до Микаса.

 Отправлено: 08.01.05 17:08. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Вообще, если мы хотим прикинуть меткость русского огня, то нам нужны все попадания в японцев в первые 17 минту боя.

---

Итак, если оценивать 305-мм орудия, то за первые 15 минут боя известно 7 попаданий (по Кэмпбеллу) снарядами этого калибра - 5 в Микаса, 2 в Адзума.

За это время русские могли выпустить 120-140 снарядов калибра 305-мм (4 Бородино и Сисой - по 20-25, Наварин - 14-16, Николай 1 - 6-8, поскольку имел только 2 орудия, а огонь открыл через 5 минут после начала боя). То есть точность огня русских кораблей могла составить 5-6 %. Весьма неплохой результат.

Стрельба попавшего под жестокий обстрел Ослябя и вооруженных изношенными орудиями ББО не могла быть точной.

В течение всего первого часа боя, вплоть до 15 00, точность русского огня оставалась неплохой. За это время, помимо 7 упомянутых попаданий, имелись как минимум (!!! обратите внимание - минимум!!!) - 1 попадание в Микаса (14 20), 1 в Ивате, 1 в Сикисима (14 58), 1 в Фудзи (14 40), 3 в Асама (14 08, и 2 в 14 40), 1 в Касугу (14 14) 2 в Ниссин (в 14 40 и чуть позже). То есть всего имеем 10 попаданий (я бы предположил чуть больше) за 45 минут, при этом эффективность огня Суворова к 14 15 уже должна была катастрофически упасть. Чуть позже снизилась интенсивность огня и Александра. Японцы занимали все более выгодное положение, что сказывалось не распределении огня - если в начале боя основные попадания пришлись на Микаса, то теперь они почти равномерно распределились по японской линии. В дальнейшем точность русского огня упала - в первый час боя было достигнуто почти половина попаданий 305-мм снарядами.

 Отправлено: 08.01.05 17:54. Заголовок:

На похожих дистанциях 27 января русские корабли добились 3 305-мм попаданий, выпустив 42 снаряда (7,1 %) и 2 попаданий на 24 254-мм выстрела (8,3 %). С учетом того, что ни одному из русских кораблей не пришлось испытать серьезное огневое воздействие противника (в то время как Суворов и Ослябя сразу попали в тяжелое положение), а тактическое положение русских кораблей не было таким невыгодным, можно сделать вывод о том, что артиллерийская подготовка 1-й и 2-й ТОЭ была примерно на одном уровне.

Японцы 27 января отстрелялись лучше. 5 попаданий на 42 выпущенных 305-мм снаряда (данные от Абакуса). Около 12 %. Однако как показало 28 июля, русские могли как минимум «пободаться» с неприятелем.
При Цусиме у нас, в отличие от 28 июля, было заметное превосходство в эффективной тяжелой артиллерии. Без учета ББО (которые едва ли могли эффективно использовать свою артиллерию) у нас было 30 305-мм и 254-мм стволов против 17 японских. То есть шанс был на успех, и серьезный, даже при ИМЕВШЕМСЯ УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИСТОВ.

 Отправлено: 08.01.05 18:50. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

То есть шанс был на успех, и серьезный, даже при ИМЕВШЕМСЯ УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИСТОВ.

---

Так что помешало, по вашему? не везло, как с Фуджи?

 Отправлено: 09.01.05 00:34. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

По 254-мм и 305-мм и возможности их спутать:
В отчете Пэкенхэма говорится, что на фоне попаданий 12» снарядов действие 10» снарядов кажется незначительным, а действие 6» – пренебрежительно малым.

---

Думаю, что в этом случае Пэкинхэм всё-таки ошибься - скорее всего он засчитал 8-9» русские снаряды за 10».

realswat пишет:

цитата

---

По 305-мм снарядам - едва ли Николай мог добиться 3 попаданий за первые 20 минут.

---

Согласен. Поэтому ИМХО здесь сидят и 10» ББО.

realswat пишет:

цитата

---

Дистанция от Нахимова до Микаса в начале боя составила 62 кб (по Морской Коллекции). Наварин был значит не в лучшем положении - едва ли он мог стрелять эффективно даже на 5 миль. Крайне сомнительно так же, что и Апраксин мог добросить свои снаряды до Микаса.

---

Грибовский пишет, что «Апраксин» пытался стрелять по «Микаса» с 56 каб., что похоже на правду.

realswat пишет:

цитата

---

Так в Гангуте же написано - орудия растреляны, давали необъяснимые недолеты, вносящие дезорганизацию в организацию стрельбы. Отсюда малое количество попаданий.

---

По Грибовскому недолёты стали заметны к концу боя.
Если брать баллистическую меткость, то разница между 12/40 и 10/45 на 30 каб. составляет порядка 5% (для сравнения - разница с 6/45 - 64%). Даже если предположить, что меткость ихношенных 10/45 В ТРИ РАЗА меньше, чем 12/40 (т.е. всего 1,5%), то всё равно это даст порядка 7-8 попаданий, но никак не 3.

realswat пишет:

цитата

---

что следовало стрелять ТОЛЬКО 305-мм орудиями.

---

10» ничем не хуже.

realswat пишет:

цитата

---

За это время русские могли выпустить 120-140 снарядов калибра 305-мм

---

Демаю, что надо добавить 50-60 снарядов 10» (скорострельность 1/3 выстр./мин.). Это даст ок. 3,8% попаданий за первые 15-17 минут боя. Учитывая, что в среднем за бой этот показатель ИМХО не превысил 3% (2,8%), то это вполне корреллируется со снижением меткости в течени боя.

 Отправлено: 09.01.05 00:42. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

На похожих дистанциях 27 января русские корабли добились 3 305-мм попаданий, выпустив 42 снаряда (7,1 %) и 2 попаданий на 24 254-мм выстрела (8,3 %).

---

Т.е. 5 попаданий на 66 снарядов 10-12» калибра (7,5%). Сравните в Вашими расчётами (7 попаданий на 130 снарядов 12», что составляет 5,4%). С учетом 10» показатель 2-й эскадры снижается о 3,9%, что почти вдвое хуже, чем в первом бою 1-й эскадры.

realswat пишет:

цитата

---

То есть шанс был на успех, и серьезный, даже при ИМЕВШЕМСЯ УРОВНЕ ПОДГОТОВКИ АРТИЛЛЕРИСТОВ.

---

Который был в 1,5-2 раза хуже, чем на 1-й эскадре. Сильно сомневаюсь в возможности успеха при таком уровне подготовки.

 Отправлено: 09.01.05 02:44. Заголовок:

Интересная дискуссия.
Несколько уточнений.
realswat пишет:

цитата

---

Евстафий, считавшийся прекрасным кораблем в части артиллерийской подготовки, успел за 10 мин боя у Сарыча выпустить 12 305-мм снарядов и добился 1 достоверного попадания.
То есть скорострельность Евстафия была около 1 выстрела в 3 мин.

---

Это видимо данные Грибовского. Один из немногих случаев, когда он несколько ошибся. 12 305-мм снарядов Евстафий выпустил только из носовой башни, и еще 4 из кормовой, которая хуже видела Гебен. Т.о. реальная скорострельность Евстафия (вернее орудий его носовой башни) было ровно в 2 раза выше указанной Вами.
Отсюда может быть и несколько неточны последующие расчеты.

realswat пишет:

цитата

---

Так в Гангуте же написано - орудия растреляны, давали необъяснимые недолеты, вносящие дезорганизацию в организацию стрельбы. Отсюда малое количество попаданий.

---

254-мм орудия конечно расстреляны. Но вот насколько...
Ушаков до отправки на ДВ сделал примерно по 100-120 выстрелов на орудие ГК. И это при расчетной живучести ствола - 200 выстрелов. Но при этом надо учесть, что примерно 2/3, а то и 3/4 выстрелов были практическими зарядами. В итоге на знаменитых Небогатовских стрельбах на переходе орудия ББО показали вполне приемлемую меткость и кучность. И к НАЧАЛУ боя эти орудия представляли собой очень грозную силу, которую ни в коем случае не стоит списывать со счетов, а уж тем более отправлять в обоз.
Другое дело, что уже в ходе дневного боя Ушаков выпустил ЕЩЕ по 50 снарядов на орудие (естесственно все боевыми зарядами), и это их доконало. И на следующий день в бою с БРКР он уже имел серьезные проблемы...

 Отправлено: 09.01.05 02:50. Заголовок:

Для realswat:

›Всего артиллерийский огонь русские броненосцы вели окло 3,5 часов. Орел за это время выпустил 185 305-мм снарядов. Примерно 2 часа он стрелял из 4, потом из 3 орудий.

Нет. Только примерно 0.6 часа он стрелял из 4-х. Костенко:«Около 2 час. 30 мин... 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов в десять». Точнее говоря, дальше даже меньше, чем из 3-х:» Зарядник правого орудия носовой 12-дюймовой башни выведен из строя. Осталась подача снарядов к правому орудию вручную талями». Всех етих проблем не было в первые 15 минут боя.
Неповрежденная кормовая башня выстреляла практически все снаряды. То есть, если бы и носовая стреляла так же, то Орел выпустил бы за бой все 240 12» снарядов.
Добавлю, что бой шел, в основном, на носовых курсовых углах и кормовая башня была не столь занята, как носовая (например, в средней 6» башне, которяя могла стрелять на нос осталось только 20 снарядов, а в кормовой - 110). Плюс, в начале боя скорострельность всегда выше (утомляемость обслуги и т.д.).
То есть средний темп за бой (с учетом рашода времени на пристрелки и т.д.) - порядка 300 выстрелов за 3 часа. Или около 20 выстрелов за 12 минут (Орел начал позже)

*********

›никаких причин к снижению интенсивности огня в первый час боя не было

Как видим, были. И существенные.

*****

› То есть в конце боя либо интенсивность огня снизилась из-за вражеского обстрела

Да.

****

› В первом случае мы должны взять несколько меньшую интенсивность для Орла, Бородино и Александра

Недопонял.

****


›Так или иначе, на самом деле количество выпущенных по Микаса в первые 15 минут боя 305-мм снарядов едва ли могло превысить 80-85.

Во первых, за 17 минут (если придерживаться методы Кемпбелла, то начали в 13:48, а данные по попаданиям у него - с 13:50). Во вторых, только 4 Бородино - около 100 выстрелов.

****

› То есть точность огня была порядка 6 процентов.

Ну, допустим. Как ето связано с общей точностью в бою? Начал Того очень рискованно, сам навалившись отрытой силой на русских и на опасно близкой дистанции, что и предопределило высокий процент попаданий на етой стадии боя. Дальше он уже позволил себе отходить на более безопасные положения.

*****

›Ессли бы она сохранилась на протяжении всего боя,

А для етого надо чтобы японцы захотели сохранять столь высокую интенсивность боя. Чтобы пытались русских остановить. Напомню, что 14:05 (конец Вашей 15-минутки), ето как раз сход с курса на Владивосток.
Иными словами, чтобы «она сохранилась», русским надо было сохранять курс прорыва. А не «маневрировать с самого начала».

****

›Кстати, интересно, что для японцев крайне тяжелой получилась еще и завершающая часть первого часа боя

А ето они типа, пытались кроссинг сделать:-).
Попытка русских восстановить курс на север, что заставило японцев еще раз увеличить интенсивность боя.

*****

›В отчете Пэкенхэма говорится, что на фоне попаданий 12» снарядов действие 10» снарядов кажется незначительным, а действие 6» – пренебрежительно малым.

этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море. Здесь учет чисто взрыва на броне. А в Цусиме, на более близких дистанциях, они пробивали броню.

****

›То есть точность огня русских кораблей могла составить 5-6 %. Весьма неплохой результат.

Ето не только не «неплохой», но и совершенно недостаточный результат.

****

›Стрельба попавшего под жестокий обстрел Ослябя и вооруженных изношенными орудиями ББО не могла быть точной.

Еще до попадания под «жестокий» обстрел, до первого попадания в 13:58, Ослябя уже сделала 3 залпа. 12 высрелов.

***

›В течение всего первого часа боя, вплоть до 15 00, точность русского огня оставалась неплохой. За это время, помимо 7 упомянутых попаданий,

Непонятно, почему Вы щитаете разрыв в воде, вблизи Адзума, «попаданием»? И насчет 5 попаданий в Микасу - Кемпбелл, ето все таки не первоисточник.


›То есть всего имеем 10 попаданий (я бы предположил чуть больше) за 45 минут,

В этот период боя дистанция между противниками уменьшалась. Японцы додавливали русских назад, к югу. А вот когда русские от-скочили к югу, то меткость резко упала.
Опять же, если уже 1 час в реале не отличает-ся от Вашего «если бы», то не видно особых изменений, если бы такое продолжалось бы еще 2 часа.

****

› при этом эффективность огня Суворова к 14 15 уже должна была катастрофически упасть. Чуть позже снизилась интенсивность огня и Александра.

Так Вы о «эффективности» или о «интенсивности»? Ето две разные вещи. Если все же о интенсивности, то ничего не падало. Костенко:» Около 3 час. 20 мин... Трубы и мачты на нем стояли. Большая часть башен еще продолжала действовать».

›можно сделать вывод о том, что артиллерийская подготовка 1-й и 2-й ТОЭ была примерно на одном уровне.

Согласен.

****

›как показало 28 июля, русские могли как минимум «пободаться» с неприятелем.

Да, потому что боевой опыт, наряду с подготовкой был на уровне японского. Он рос одновременно с японским. А перед Цусимой, русские, не уступая в подготовке, не нюхали пороха и как бы вернулись к уровню 27 января. А япоцы уже знали как ето - когда в тебя стреляют.

****

›Даже если они и стреляли по Микаса, то точность их стрельбы была заметно хуже головных кораблей из-за невыгодного тактического положения.

Причем здесь ето? Тактическое положение было таково, что и японские корабли начинали стрелять позже, после поворота. А Камимура вообще еще не стрелял. Тем не менее, японцы показали гораздо большую меткость (напомню, что Сикисима сделала свой 11-й залп только 15:55). Русская меткость на етом фоне - явно меньшая. 5-6 попаданий в Микасу - явно недостаточно. Значит, меткость недостаточная и плохая.

****

› 3-5% попаданий тяжелых орудий - резульата, сделавший бы честь и артурским кораблям.

Мы не можем знать, какой результат показали бы артурские корабли в Цусиме. Можно только пощитать, что если в Шантунге русские уступали в меткости в какое-то количество раз, то в Цусиме - больше.

****

›Так что индивидуальная подготовка артиллеристов едва ли была причиной катастрофического поражения. И повторю вопрос - требуются ли для организации эскадренной стрельбы практические стрельбы (за отсутствие которых критикуют Рожественского) - или достаточно было инструкций по разделению целей?

Отвечаю на Ваш вопрос. Ни дополнительные стрельбы ни инструкции не достаточны. Все дело в недостатке психологической устойчивости под огнем. Попав впервые под обстрел, все инструкции и тренировки забываюця. Начинаеся ощущения жидкого огня, струи снарядов и т.д. У командиров ето проявляеця в стремлении удрать из сферы огня, а «ошеломленная и испуганная прислуга, механически заряжая и выпуская снаряды» - поражает лишь рыбу.
В начале боя русские были в сравнительно комфортных условиях. Они первыми начали стрелять, японцы еще не развернулись и т.д... А тот потом...
«Находившийся в боевой рубке лейтенант Кржижановский видел, как неожиданно(!) залпы с японских броненосцев стали следовать один за другим. Было 14:02. «С этого момента начался прямо ад»...
«Около 02:05 адмирал приказал повернуть на 2 румба вправо, чтобы не дать неприятелю пристреляться.»...
«Снаряды противника стали попадать непрерывно»(:-))...
Вот и весь секрет разницы в меткости.

 Отправлено: 09.01.05 06:14. Заголовок:

По поводу орудий ББО и всех других выкладок - я пытался оценить, насколько эффективным оружием были именно 305-мм орудия русских кораблей. Только 26 305-мм орудий вполне могло хватить для серьезного отпора. Поэтому учитывал только их возможный расход.

Все же насчет ББО сильно сомневаюсь в возможности их эффективного использования - даже на 4-5 миль (а ближе к цели они редко оказывались) стрелять эффективно они вряд ли могли. То же касается Нахимова.

клерк пишет:

цитата

---

.е. 5 попаданий на 66 снарядов 10-12» калибра (7,5%). Сравните в Вашими расчётами (7 попаданий на 130 снарядов 12», что составляет 5,4%). С учетом 10» показатель 2-й эскадры снижается о 3,9%, что почти вдвое хуже, чем в первом бою 1-й эскадры.

---

Пересвет и Победа были лучше в качестве артиллерийских платформ. Они не были в столь невыгодном положении, как ББО. Вроде не было проблем с изношенностью орудий. В общем, сравнение не корректное. Соответственно и уровень подготовки сравнивать вряд ли можно.

клерк пишет:

цитата

---

Который был в 1,5-2 раза хуже, чем на 1-й эскадре. Сильно сомневаюсь в возможности успеха при таком уровне подготовки.

---

По 305-мм орудиям точность огня в аналогичных условиях (а перестрелка 27 января едва ли была более жаркой, чем первые 15 минут Цусимского боя) была на 1 ТОЭ 7%. На 2 ТОЭ - 5-6 %. Замечу что конечно выборки маловаты для серьезной оценки. Но 28 июля русские добились не более 3-4 % попаданий из тяжелых орудий (там были больше дистанции, но и погодные условия были заметно проще, и огонь японцев не столь интенсивный).
Так вот. На 2 ТОЭ имелось перед боем 30 эффективных тяжелых орудий (без учета ББО). На 1 ТОЭ перед 28 июля их было 23. То есть если бы точность огня 2 ТОЭ составила 0,75 по сравнению с артурской эскадрой, результат мог был быть достигнут похожий. По моим расчетам нечто похожее и выходит.

Abacus пишет:

цитата

---

Недопонял.

---

В том смысле, что Орел стрелял менее интенсивно в начале боя. стало быть и другие Бородино, находившиеся в похожих условиях, должны были стрелять интенсивней.

В общем, медленно но верно мы подходим к старому спору о роли СК.

Abacus пишет:

цитата

---

Отвечаю на Ваш вопрос. Ни дополнительные стрельбы ни инструкции не достаточны. Все дело в недостатке психологической устойчивости под огнем. Попав впервые под обстрел, все инструкции и тренировки забываюця. Начинаеся ощущения жидкого огня, струи снарядов и т.д.

---

Так 1 ТОЭ и не была в подобной ситуации. Сравните расход 152-мм и 203-мм снарядов 28 июля и при Цусиме. Только по первому отряду. Потом учтите Камимуру... Вспомним фразу Пэкинхема о том, что 28 июля японцы получили превосходство только в конце боя, когда в ДЕЛО ВСТУПИЛИ СРЕДНИЕ ОРУДИЯ. Возможно, что резко усилившийся обстрел как раз и привел к полной потере строя русской эскадры в том бою. И прежде, чем рассуждать о моральной устойчивости экипажей кораблей 2 ТОЭ вспомним, что в более тяжелом положении, после потери флагмана, ни разу не бывшая в бою - эскадра сохраняла строй до самого конца боя.

Превосходство японцев в СК могло сказаться только на небольшой дистанции, когда можно ожидать большого количества попаданий этих снарядов. Да просто большое количество рвущихся о воду снарядов затрудняет ведение точного огня и отрицательно скзывается на моральном состоянии обстреливаемого корабля.

Русский СК не мог быть так эффективен. Во-первых, намного меньше стволов. Даже с учетом старых 59 орудий 229-мм - 120-мм против 110 японских. Во-вторых, русский снаряд 152-мм при попадании в небронированный борт он делал дыру 30 см в диаметре и летел дальше. 152-мм снаряд, попавший в Ушаков, проделал пробоину 90 см в диаметре (площадь в 9 раз больше). Дыра такая даже больше. чем от русского 305-мм снаряда (по площади в 2 с лишним раза).

Отсюда и вывод - небольшая дистанция (существенную часть боя порядка 15-30 кб), сделавшая возможной довольно точную стрельбу орудий в 152-мм и 203-мм, дала преимущество японцам, которого 28 июля у них не было. Между тем, большая точность 305-254-мм орудий не могла им дать такого перевеса, в силу большего количества стволов такого калибра у русских (30 против 17, да еще 11 орудий на ББО, если уж они эффективны). При вдвое большей точности можно рассчитывать на примерно одинаковое количество попаданий. А русский тяжелый снаряд все же был вполне эффективен (вспомним Асаму и Фудзи).

Поэтому я и считаю, что русским надо было постоянно пытаться увеличить дистанцию до 35-45 кб, отклоняясь в сторону от противника. В такой ситуации лучше было иметь линию из 8 кораблей (в идеале, 2 отряда по 4 корабля, маневрирующих раздельно, но в одном генеральном направлении).
Сокращать дистанцию с помощью последовательных поворотов опасно - противник в таком случае оказыввается чуть впереди и может начать резать нос. Если же японцы ворочали бы «вдруг», их кормовые башни на время выходили бы из игры. Бой на близкой дистанции был гораздо менее перспективен для русских.

ser56 пишет:

цитата

---

Так что помешало, по вашему? не везло, как с Фуджи?

---

Ну помимо выше сказанного и не повезло чуть-чуть тоже. Фудзи не взорвался. А первые же попавшие в Ослябя снаряды легли так удачно (по ВЛ в носу). Масштаб этой дыры нетрудно представить - достаточно взглянуть на пробоину в надстройке Дерффлингера, проделанную 305-мм лиддитовым снарядом.

 Отправлено: 09.01.05 06:15. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если брать баллистическую меткость, то разница между 12/40 и 10/45 на 30 каб. составляет порядка 5% (для сравнения - разница с 6/45 - 64%). Даже если предположить, что меткость ихношенных 10/45 В ТРИ РАЗА меньше, чем 12/40 (т.е. всего 1,5%), то всё равно это даст порядка 7-8 попаданий, но никак не 3.

---

Во-первых, очень интересно, как оценивается баллистическая меткость (я действительно не знаю).

А во-вторых, немного критики :)))

Ваш расчет был бы верен, если бы ББО были в такой же позиции, как и броненосцы с 305-мм орудиями. А это не так. Они стреляли на дистанцию в 1, а то и 2 мили большую.

 Отправлено: 09.01.05 15:46. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

можно сделать вывод о том, что артиллерийская подготовка 1-й и 2-й ТОЭ была примерно на одном уровне. \\\\\\\\\Согласен.

---

Сравнение цифр русской меткости в бою 27.01.1904 и первых 17 минут Цусимы этого вывода не подтверждают. Разница минимум в 1,5 раза (ИМХО - в 2 раза).

realswat пишет:

цитата

---

Все же насчет ББО сильно сомневаюсь в возможности их эффективного использования - даже на 4-5 миль (а ближе к цели они редко оказывались) стрелять эффективно они вряд ли могли. То же касается Нахимова.

---

На 4-5 миль эти корабли конечно не могли стрелять эффективно. Но на такой дистанции эффетивность японских 6 и 8» тоже будет минимальна. Поэтому отгонять БРКР они могли.

realswat пишет:

цитата

---

По 305-мм орудиям точность огня в аналогичных условиях (а перестрелка 27 января едва ли была более жаркой, чем первые 15 минут Цусимского боя) была на 1 ТОЭ 7%. На 2 ТОЭ - 5-6 %.

---

Даже по Вашим подсчётам (без учёта 10») пришлось 6 прямых попаданий на 130 выпущенных снарядов, что составляет 4,6%. Разница в 1,5 раза.

realswat пишет:

цитата

---

Пересвет и Победа были лучше в качестве артиллерийских платформ. Они не были в столь невыгодном положении, как ББО. Вроде не было проблем с изношенностью орудий. В общем, сравнение не корректное.

---

Насчёт невыгодного положения не согласен. С остальным сложно спорить. Но я уже предлагал - уменьшите меткость В 4 РАЗА против боя 27 ЯНВАРЯ (с учётом платформ и износа) и получите 2,1% - т.е. min 10 попаданий за весь Цусимский бой из общего числа в 46 русских попаданий калибра 8-12». Учитывая, что пушки ББО составляли 11 из 49 имевшихся 8-12», то их меткость могла находиться на среднем для всеё эскадры уровне.

realswat пишет:

цитата

---

Отсюда и вывод - небольшая дистанция (существенную часть боя порядка 15-30 кб), сделавшая возможной довольно точную стрельбу орудий в 152-мм и 203-мм, дала преимущество японцам, которого 28 июля у них не было.

---

Они смогли реализовать это преимущетсво потому что русские плохо стреляли из своих 10-12» - т.е. не смогли использовать своё преимущество.

realswat пишет:

цитата

---

Во-первых, очень интересно, как оценивается баллистическая меткость (я действительно не знаю).

---

По длине поражаемого пространства. Я посчитал ПП для попадания с траверза по цели высотой 5 м и шириной 18 м на дистанции 30 каб.
Для 12/40 - 81 м, для 10/45- 77 м, для 6/45 - 55 м.

realswat пишет:

цитата

---

Поэтому я и считаю, что русским надо было постоянно пытаться увеличить дистанцию до 35-45 кб, отклоняясь в сторону от противника.

---

Не надо. С учёт разницы в маневрненных хараектиристиках и возможных порвеждений рулевого это быстро бы превратило русский строй в свалку. Кроме того, это исключало нанесение японцам мало-мальски серьёзных повреждений.

realswat пишет:

цитата

---

Ваш расчет был бы верен, если бы ББО были в такой же позиции, как и броненосцы с 305-мм орудиями. А это не так. Они стреляли на дистанцию в 1, а то и 2 мили большую.

---

Вначале да, но только потому, что БРКР не вступили в бой. После того, как японцы легли на параллеьный курс условия стрельбы ББО прибилзились к таковым для «бородино». И для сохраненичя этих условий надо было сохранять постоянный курс, а не отворачитвать вправо.

 Отправлено: 09.01.05 17:38. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

По длине поражаемого пространства. Я посчитал ПП для попадания с траверза по цели высотой 5 м и шириной 18 м на дистанции 30 каб.
Для 12/40 - 81 м, для 10/45- 77 м, для 6/45 - 55 м.

---

Ну вообще-то длину поражаемого пространства надо отнести к оси эллипса рассеивания. Только тогда получим соотношение точности (эллипс у 254-мм орудия будет побольше).

клерк пишет:

цитата

---

Но я уже предлагал - уменьшите меткость В 4 РАЗА против боя 27 ЯНВАРЯ (с учётом платформ и износа) и получите 2,1% - т.е. min 10 попаданий за весь Цусимский бой из общего числа в 46 русских попаданий калибра 8-12». Учитывая, что пушки ББО составляли 11 из 49 имевшихся 8-12», то их меткость могла находиться на среднем для всеё эскадры уровне.

---

1) В принципе, я уже отметил, что 2 и 24 и 3 и 42 - маленькая выборка, анализировать по ней сложно. 28 июля точность огня русских тяжелых орудий составила порядка 3-4%. Уменьшим в 4 раза (что, с учетом плохого состояния погоды, меньших размеров ББО, меньшей высотой орудий над ВЛ, изношенности и т. д. не кажется излишним), получим 0,75-1%. У Грибовского указано 760 229-мм и 254-мм снарядов. При этом на страничке http://www.battleships.spb.ru/Tsusima/zakl.html написано, что Николай выпустил 229-мм снарядов в 2.5 раза больше, чем Касуга - то есть около 250. Что в общем кажется реальным с учетом общей очень высокой интенсивности огня флагмана Небогатова. Тогда получим около 500 254-мм снарядов, выпущенных ББО. 3 попадания - это примерно 0,6 процента. В принципе выборка именно попаданий крайне мала - всего 3. И в целом можно сказать, что находится в пределазх погрешности.
2) По поводу условий стрельбы не согласен. Я пользуюсь схемой их СВЭ. Так там можно видеть, что дистанция до Камимуры всегда несколько больше. Даже по головным кораблям - младший японский флагман действовал осторожно, видимо, с учетом слабости защиты (возможно, и выход из строя Асамы заставил его действовать аккуратней).
3) Предложение сохранять курс меня несколько удивляют. То есть выпредлагаете русской эскадре переть NO23. Японцы делают палочку над Т, проходят вдоль головы, ворочают вдруг на 16 румбов и снова и снова... В бою участвуют 2-3 русских головных корабля, и все силы Того. В таком раскладе Камимуру можно вообще сразу отправлять в Сасебо - и 1 отряда хватит.

 Отправлено: 09.01.05 18:28. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Они смогли реализовать это преимущетсво потому что русские плохо стреляли из своих 10-12» - т.е. не смогли использовать своё преимущество.

---

На точности огня русских сказался шквал японских средних снарядов. На дистанции 35-45 кб такого бы не было. И немногие попадания 305-мм снарядов с каждой стороны сделали бы бой равным и «равномерным» - тем, к чему и надо было стремиться русским.

клерк пишет:

цитата

---

Кроме того, это исключало нанесение японцам мало-мальски серьёзных повреждений.

---

Не согласен. Тяжелый снаряд русских мог пробить и 152-мм пояс, и каземат. Эффект попадания в небронированные части вообще не зависит от дистанции. На меньшей дистанции можно было бы пробивать, скажем, 178-мм плиты - но на броненосцах они составляли небольшую часть общей площади цели, а стрельба по БрКр едва ли имела бы смысл - во-первых, в таком случае броненосцы неприятеля били бы без помех, во-вторых, БрКр выходили бы из под огня и точность огня падала бы.

Abacus пишет:

цитата

---

Непонятно, почему Вы щитаете разрыв в воде, вблизи Адзума, «попаданием»?

---

клерк пишет:

цитата

---

Даже по Вашим подсчётам (без учёта 10») пришлось 6 прямых попаданий на 130 выпущенных снарядов, что составляет 4,6%. Разница в 1,5 раза.

---

Вообще-то, морской бой - это не биатлон. Оценивать нужно не спортивно - сколько снарядов легли точно в цель - а эффективно, сколько снарядов нанесли повреждения. Повреждения нанесли 7 снарядов. Причем этот близкимй разрыв был редким случаем, когда была снижена боеспособность вражеского корабля (отрыв ствола). 7 из 130 - 5,4 %. 7 из 120 - 5,83%. 7 из 140 - 5%. В общем, средняя точность порядка 5,4%.

Теперь можно оценить общие шансы по 305-мм орудиям. Японские броненосцы выпустили 446 305-мм снарядов.
На Фудзи башня повреждена перед 13 залпом (вот вам и суеверия:)) То есть сделано было 24 выстрела - еще 23 снаряда выпустило уцелевшее орудие. Всего 47.
Уцелевшее орудие дало 35 выстрелов.
Носовая башня дала 59 выстрелов - 29,5 на орудие

Не понесший потерь в артиллерии Асахи дал 142 выстрела - 35,5 на орудие.

В общем, интенсивность огня японских кораблей колебалась в районе 32 выстрелов на орудие.

Николай 1 даже без учета выхода из строя одного орудия дал 45 выстрелов на одно орудие.

Орел опять же даже без учета повреждений - 46,3. По кормовой башне, не имевшей повреждений, - и вовсе 58 выстрелов на орудие.

В общем, приняв интенсивность русского огня в 50 выстрелов на 305-мм орудие, мы едва ли ошибемся.

При точности в 2 раза худшей получим соотношение 1120(2*17*32):1500(30*50); 1:1,33 без учета русских ББО, но с учетом Ослябя. При точности в 3 раза худшей соотношение изменится на 1680:1500; 1,12:1 уже в пользу японцев. В принципе, шансы не катастрофические. Соотношение с учетом СК будет просто чудовищным.

Не понесший потерь в СК Николай 1 дал около 110 выстрелов на одно орудие (1000 при 9 стволах). Орел, Ск которого тяжело страдал - около 60-70 выстрелов на орудие. Интенсивность стрельбы японских 152-мм колебалась от 143 для Того до 92 для Камимуры (но у последнего - без учета долгого отсутствия Асама).

Но в общем можно взять 90 выстрелов на орудие для русского 152-мм орудия и 110 выстрелов для японского. Соотношение 46 152-мм стволов на русских кораблях против 80 у японцев. При разнице в точности в 2 раза получим (90*46)4140:17600(2*110*80). 1:4,25

По-моему, вывод о том, что сближение на дистанцию эффективного огня СК для русских ничем хорошим не кончится, напрашивается сам собой.

Плюс качество боеприпасов... Допустим в японский броненосец попало 2 снаряда, один в небронированный борт, другой в 152-мм пояс. Две дыры диаметром по 60-80 см. Те же два снаряда попадают в русский БР. Один не пробивает броню, но другой, рванувший в небронированном борту, даст дыру в несколько метров размером - ущерб намного больше. Так что вырисовывается и еще одно преимущество противника - фугасные снаряды для конкретных условий боя подходили гораздо лучше, чем бронебойные. Надежды на попадание в ЖЧ (погреба, КМО) противника практически не было из-за мощных скосов, подкреплявших пояса. Даже на небольшой дистанции. Исключение - Ниссин и Касуга, 150-мм пояс + 37-мм скос (странно, что их считают защищенными лучше других БРКр, имевших 178-мм пояс и 63-мм скос). Вопрос о том, как повлиял бы на Того быстрый выход из строя двух концевых кораблей (а шансы на их выбитие все же имелись) остается открытым.

В общем, стремится к решительной схватке на короткой дистанции не стоило. Перспектив не было. Перестрелка на средней дистанции давала надежду на то, что попаданий в целом будет немного, и нам повезет.

 Отправлено: 09.01.05 18:35. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Ну вообще-то длину поражаемого пространства надо отнести к оси эллипса рассеивания. Только тогда получим соотношение точности (эллипс у 254-мм орудия будет побольше).

---

В этом нет необходимости. Дело в том, что никто не знает как посчитать эллипс рассеивания - это величина определяется только опытным путём, т.к. слишком много субъективных факторов на него влияют.
Если брать только баллистическое рассеивание (объективный показатель), то его величина будет незначительна - на потерянной ветке Дон Кис приводил данные для полевых 3» - по памяти ок. 20 м на 3,5-4 км. Поэтому говорить о существенном влиянии баллистического рассеивания 10 и 12» на 30 каб. мне кажется не приходится. А субъективные факторы (ошибки дальномерщика, управляющего огнём, наводчика) можно брать примерно одинковыми. Кстати, результаты боя 27.01.1904 это подтверждают.

realswat пишет:

цитата

---

) В принципе, я уже отметил, что 2 и 24 и 3 и 42 - маленькая выборка, анализировать по ней сложно.

---

Не такаю уж маленькая (10% от Шантунга). Наоборот, при большой выборке накапливаются ошибки, которые «смазывают» чистоту эксперимента. В этом отличие лаборатории (где условия всегда одинаковы) от реального боя, когда условия всё время меняются и для детального сравнения не подходят. Поэтому первые 17 минут Цусимы и бой 27 января близки к «лабораторным» условиям, тогда как бой при Шантунге в этом смысле не показателен (слишком много погрешностей из-за маневров, изменения дистанции и пр.).

realswat пишет:

цитата

---

28 июля точность огня русских тяжелых орудий составила порядка 3-4%. Уменьшим в 4 раза (что, с учетом плохого состояния погоды, меньших размеров ББО, меньшей высотой орудий над ВЛ, изношенности и т. д. не кажется излишним), получим 0,75-1%.

---

Совершенно некорректное сравнение с Шангунгом, где действительно всё другое. Если уж сравнивать, то с 12» при Цусиме (там по крайней мере погода одинакова) или с 10/45 в бою 27 января. А Шантунг - ни в какие ворота.

realswat пишет:

цитата

---

Так там можно видеть, что дистанция до Камимуры всегда несколько больше. Даже по головным кораблям - младший японский флагман действовал осторожно, видимо, с учетом слабости защиты (возможно, и выход из строя Асамы заставил его действовать аккуратней).

---

Даже если и так - факт остаётся фактом - 10/45 ББО были достаточно грозным оружием, что бы заставить Камимуру держаться подальше.

realswat пишет:

цитата

---

3) Предложение сохранять курс меня несколько удивляют. То есть выпредлагаете русской эскадре переть NO23. Японцы делают палочку над Т,

---

Японцы при Цусиме НЕ ДЕЛАЛИ кроссинг. И НЕ ПЫТАЛИСЬ.

 Отправлено: 09.01.05 18:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Японцы при Цусиме НЕ ДЕЛАЛИ кроссинг. И НЕ ПЫТАЛИСЬ.

---

Описанный мной маневр они проделали в 14 35 - 15 05, парирова попытку прорыва под хвостом.

 Отправлено: 09.01.05 20:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Вообще-то, морской бой - это не биатлон. Оценивать нужно не спортивно - сколько снарядов легли точно в цель - а эффективно, сколько снарядов нанесли повреждения.

---

Если мы собираемся оценивать объективный показатель (меткость), а не субъективный ущерб, то и критерий для сравнения должен быть таким же объективным (попадание). Близкий разрыв в воде попаданием не является.
Не по теме - но как Вам иллюстрация якобы невзрывающихся русских снарядов?

realswat пишет:

цитата

---

При точности в 2 раза худшей ......В принципе, шансы не катастрофические.

---

ИмХО - по ГК разница в меткости была минимум в 3,5-4 раза. Шансы оцените сами.

realswat пишет:

цитата

---

Не понесший потерь в СК Николай 1 дал около 110 выстрелов на одно орудие (1000 при 9 стволах). Орел, Ск которого тяжело страдал - около 60-70 выстрелов на орудие. Интенсивность стрельбы японских 152-мм колебалась от 143 для Того до 92 для Камимуры (но у последнего - без учета долгого отсутствия Асама).
Но в общем можно взять 90 выстрелов на орудие для русского 152-мм орудия и 110 выстрелов для японского.

---

Стоп-стоп-стоп.
143 снаряда Того и 92 Камимуры здесь рассчитана не для одного орудия корабля, а для одного орудия бортового залпа (5800/40 и 3600/40). Тогда у «Николая» будет 1000/5=200 выстр./ствол.
У «Орла» только 2 левых башни (средняя и кормовая, по носовой даных нет) израсходовали ок. 590 снарядов. Насколько я понял, левая носовая минут 40 провоевала, что при скорострельности 1 выстр./мин. добавит еще ок. 80 снарядов.
Т.е. для «Орла» этот показатель составит минимум 111 выстр./ствол. (не считая правого борта), что не намного меньше всего японского (119 выстр.ствол).

realswat пишет:

цитата

---

Соотношение 46 152-мм стволов на русских кораблях против 80 у японцев. При разнице в точности в 2 раза получим (90*46)4140:17600(2*110*80). 1:4,25

---

Думаю, что для русских (без «Ослябя) можно со спокойной совестью и без натяжки взять 150 выстр./ствол.
41х150=6150 против 9500 японских. Т.е. на практике соотношение интенсивности 1:1,6

realswat пишет:

цитата

---

По-моему, вывод о том, что сближение на дистанцию эффективного огня СК для русских ничем хорошим не кончится, напрашивается сам собой.

---

realswat пишет:

цитата

---

Соотношение с учетом СК будет просто чудовищным.

---

Если конкретно, то русские добились ок. 50 попаданий 6».
Вряд ли японцев добились более 120-140 попаданий 6» снарядами. Т.е. 1:4.25 никак не просматривается - от силы 1:2,6.
С учётом действия 6» снарядов ничего катострофического или чудовищного не вижу.

realswat пишет:

цитата

---

В общем, стремится к решительной схватке на короткой дистанции не стоило. Перспектив не было. Перестрелка на средней дистанции давала надежду на то, что попаданий в целом будет немного, и нам повезет.

---

Не соглашаясь в принципе (на малых дистанциях русские могли реализовать своё единственное преимущество), и в частности отмечу, что дистанцию диктовали японцы.

 Отправлено: 10.01.05 01:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если конкретно, то русские добились ок. 50 попаданий 6».
Вряд ли японцев добились более 120-140 попаданий 6» снарядами. Т.е. 1:4.25 никак не просматривается - от силы 1:2,6.

---

Ну это старый спор. Я полагаю что японцы могли попасть как минимум 200-250 снарядами 152-мм.

клерк пишет:

цитата

---

ИмХО - по ГК разница в меткости была минимум в 3,5-4 раза. Шансы оцените сами.

---

Еще раз оценил схемы - теперь по Мэйдзи. Большую часть времени эффективно использовалась только часть 305-мм орудий - в начале боя это были 4 Бородино, часть боя вообще тащили только Орел и Бородино, то 2-й, то 3-й отряды оказывались в совершенно невыгодном для стрельбы положении. Если даже в такой ситуации, когда часть кораблей находится под сильнейшим обстрелом, а часть в совершенно невыгодной позиции для стрельбы,точность составила 3,5 %, то при бое на 35-45 кб, когда вражеский СК не будет так сильно мешать нашей стрельбе, и все корабли будут в одинаковых условиях, точность может быть 4-5%. Возможно, кому-то покажется странным, но кажется, что даже при некотором увеличении дистанции русские должны были стрелять точнее, потому что больно тяжелой была ситуация в реальном бою. В моем варианте несколько кораблей смогут достаточно спокойно, почти без помех, бить по японцам достаточно продолжительное время, и следует особо следить за тем, чтобы каждый корабль мог эффективно применять оружие.

Точность же японского огня должна быть несколько меньше - поскольку дистанция больше, ответный огонь эффективней, пристрелка 152-мм орудиями не помогает. Если в реале японцы дали 12-13%, то на 35-45 кб могли дать порядка 10%. Соотношение по меткости будет примерно в два раза в пользу японцев. Соответствующий расчет уже привел.

клерк пишет:

цитата

---

С учётом действия 6» снарядов ничего катострофического или чудовищного не вижу.

---

То, что 152-мм снаряд лишил Ушаков 4 уз хода, Вас почему-то не впечатляет.

клерк пишет:

цитата

---

Не по теме - но как Вам иллюстрация якобы невзрывающихся русских снарядов?

---

Тоже обратил внимание. Но и слово «якобы» не понятно - факты того, что русские снаряды не взрывались, не редки.

клерк пишет:

цитата

---

По 4 - это явное излишество - эффект сосредоточнеия начнёт падать

---

Если верить Мэйдзи, в начале боя по Суворову били все 4 ЭБР и Адзума, по Ослябя - 2 Ниссина, Идзумо, Токива и Якумо. По 5 кораблей стреляли по одной цели, и эффект был ужасный. Далее сказано, что с 2 30 по Сувоврову временами стреляли 7-8 кораблей.

 Отправлено: 10.01.05 02:02. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Даже если и так - факт остаётся фактом - 10/45 ББО были достаточно грозным оружием, что бы заставить Камимуру держаться подальше.

---

Заставить Камимуру держаться подальше... от самих ББО. Но не мешали Камимуре поддерживать огнем Того в бою с головными кораблями. в конце боя Камимура достаточно безболезненно провел бой с концевыми русскими кораблями (хотя Идзумо в этот момент получил попадание в котельное отделение).

А сколько, интересно, могли снарядов выпустить Наварин и Сисой?

 Отправлено: 10.01.05 04:25. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Описанный мной маневр они проделали в 14 35 - 15 05, парирова попытку прорыва под хвостом.

---

Не согласен. Не всё, что «на бумаге» выглядело кроссингом, таковым являлось.
Классичский кроссинг - маневр, который ЦЕЛЬЮ которого является сосредоточение максимума огня на головных судах неприятеля и минимизации ответного огоня.
Целью же вышеуказанного японского манёвра было не сосредоточение огня (которое вполне удавалсь и на параллельных курсах), а перекрытие русским курса во Владивосток (т.е. не собственная инициатива, а ответ на действия русских). Поэтому можно сказать, что при Цусиме японцы кроссинг не делали и не пытались.

realswat пишет:

цитата

---

Ну это старый спор. Я полагаю что японцы могли попасть как минимум 200-250 снарядами 152-мм.

---

Раскладку не представите?

realswat пишет:

цитата

---

Еще раз оценил схемы - теперь по Мэйдзи. Большую часть времени эффективно использовалась только часть 305-мм орудий - в начале боя это были 4 Бородино, часть боя вообще тащили только Орел и Бородино, то 2-й, то 3-й отряды оказывались в совершенно невыгодном для стрельбы положении.

---

Не буду спорить - возможно и так. Важно только то, что такое положение являлось следствием действий русских, а не японцев.

realswat пишет:

цитата

---

То, что 152-мм снаряд лишил Ушаков 4 уз хода, Вас почему-то не впечатляет.

---

Против ББО - это существенный аргумент. Против остальных - нет.

realswat пишет:

цитата

---

Если верить Мэйдзи, в начале боя по Суворову били все 4 ЭБР и Адзума, по Ослябя - 2 Ниссина, Идзумо, Токива и Якумо.

---

По меньшей мере странно. Вроде свои повреждения в носу «Ослябя» получил от «Сикисима». Да и пробитие верхнего пояса (или срыв плиты) сложно отнести за счёт 8». Если только 10» «Кассуга», но ИМХО вряд ли.

realswat пишет:

цитата

---

Заставить Камимуру держаться подальше... от самих ББО. Но не мешали Камимуре поддерживать огнем Того в бою с головными кораблями.

---

Общая фраза. Если Камимура мог эффективно стрелять по русским головным, то условия стрельбы японских головных были не лучше, чем для ББО по Камимуре. Тут уже обсуждался вариант «на четыре корпуса впереди на параллельных курсах».

realswat пишет:

цитата

---

Если в реале японцы дали 12-13%, то на 35-45 кб могли дать порядка 10%. Соотношение по меткости будет примерно в два раза в пользу японцев. Соответствующий расчет уже привел.

---

Я не согласен с Вашей версией возможноой русской меткости. Если даже на относительно параллельных курсах не добились и 3%, то уж при постоянных отворотах/доворотах будет много хуже. Кроме того (повторюсь) дистанцию диктуют японцы.

realswat пишет:

цитата

---

А сколько, интересно, могли снарядов выпустить Наварин и Сисой?

---

ИМХО «Наварин» не меньше «Орла» (160-180). «Сисой» думаю поменьше из-за выхода из строя носовой башни и долгого исправления повреждений вне строя (100-130).

 Отправлено: 10.01.05 07:00. Заголовок:

Для realswat:

›Вспомним фразу Пэкинхема о том, что 28 июля японцы получили превосходство только в конце боя, когда в ДЕЛО ВСТУПИЛИ СРЕДНИЕ ОРУДИЯ.
Возможно, что резко усилившийся обстрел как раз и привел к полной потере строя русской эскадры в том бою.

Но, в отличии от Пекинхейма, мы-то как раз знаем, от чего Цесаревич вышел из строя и русские сломались. И ето - не «средние» орудия.

****

› И прежде, чем рассуждать о моральной устойчивости экипажей кораблей 2 ТОЭ вспомним, что в более тяжелом положении, после потери флагмана, ни разу не бывшая в бою - эскадра сохраняла строй до самого конца боя.

Не моральная, а психологическая. Если о моральной, то артурцы потеряли флагмана в конце, когда моральные силы уже истощены. А 2 ТОЕ - в начале. Еще оставались силы собраться. No ето офф-топик.

****

›Превосходство японцев в СК могло сказаться только на небольшой дистанции, когда можно ожидать большого количества попаданий этих снарядов. Да просто большое количество рвущихся о воду снарядов затрудняет ведение точного огня и отрицательно скзывается на моральном состоянии обстреливаемого корабля.

Никто и не спорит о важном влиянии СК на ход боя именно через воздействие на психологию противника.

****

› русский снаряд 152-мм при попадании в небронированный борт он делал дыру 30 см в диаметре и летел дальше.

Нет. Он делал дыру и взрывался внутри.

****

›152-мм снаряд, попавший в Ушаков, проделал пробоину 90 см в диаметре (площадь в 9 раз больше).

А попавший в Орел разбился о броnю.

***

›Отсюда и вывод - небольшая дистанция (существенную часть боя порядка 15-30 кб), сделавшая возможной довольно точную стрельбу орудий в 152-мм и 203-мм, дала преимущество японцам,

Смотря в чем. В бронепробиваемости она дала преимущество русским. Уже начали и 6»-ки пробивать крыши казематов... И в меткости, поскольку русские, с более настильной траекторией. Меньше зависят от погрешностей прицела. Ведь мандражировали не только комендоры, но и дальномерщики.

****

›Поэтому я и считаю, что русским надо было постоянно пытаться увеличить дистанцию до 35-45 кб, отклоняясь в сторону от противника.

Ну, допустим, они отклонились на 16 румбов, понесли меньшие, чем в реале потери, и пошли на юг. Японцы остались у Окиносима. Потом русские еще раз пытаюця, и снова отходят... Прорываться то надо было русским. Они вынуждены были двигаться НА японцев. Если же брать Ваши рассуждения, то идеал - вообще не вступать в бой. Еще меньше повреждений.

****

› Бой на близкой дистанции был гораздо менее перспективен для русских.

Вы все время забываете о бронебойности. На близких дистациях японцы «раздеты».

 Отправлено: 10.01.05 07:20. Заголовок:

Для realswat:

› Оценивать нужно не спортивно - сколько снарядов легли точно в цель - а эффективно, сколько снарядов нанесли повреждения. Повреждения нанесли 7 снарядов.

О, тогда русских снарядов, нанесших повреждения, в первые 17 минут, согласно тому же Кемпбеллу, только 3.
А в бою 27 января тоже надо существенно пересмотреть количество попаданий. Посколько 2 в Микаса - ето «На ней снарядом срезало клотик грот-мачты и сбило боевой флаг. Вновь поднятый боевой флаг был снова пробит снарядом». В Адзума: «Один снаряд пронизал боевой флаг, поднятый на грот-мачте». Кстати, они совсем не обязательно 12». В Фудзи, например, попал 3»-й:-).

 Отправлено: 10.01.05 15:53. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Раскладку не представите?

---

Да было уже... «О роли СК в Цусиме.»

Да вот простая прикидка - в первые 15 минут Микаса получил 14 152-мм снарядов. Дать эжти попадния могли 24 русских орудия. к 14 20 - 14 30, к моменту выхода из строля Ослябя и переносу огня на Александра, оба они побывали под огнем - Суворов 21 - 26 - 33 152-мм орудий. Ослябя так же был под огнем тоже не менее чем 30 орудий. Промежуток времени особо жестокого огня СК для Ослябя был не менее получаса. Огонь Ск японцев был не менее интенсивным (я конечно, глупо ошибся в своем расчете, прошу пардона :) ) и едва ли менее точным :))). То есть Ослябя мог получить не менее 30 попаданий 152-мм снарядами. 25 попаданий мог схлопотать за то же время Суворов (по нему били несколько меньше орудий). Еще 20-25 попаданий мог получить к концу первого часа Александр, побывавший под обстрелом и Того, и Камимуры. Сувовров, подходивший очень близко и к первому и второму отрядам, всего мог получить не менее 70-80 попаданий СК. Орел и Бородино к концу боя по 30-35 (согласен с Кэмпбеллом). Александр, по которому дважды били крейсера Камимуры, под 50. Еще по 10 152-мм попаданий пришлось на Сисой, Наварин, Нахимов. Несколько в Небогатовские корабли.

Итого:

Ослябя 30
Суворов 70
Александр - 45
Бородино 35
Орел 35
Сисой, Наварин, Нахимов по 10 (всего 30).
Небогатовский отряд 5.

Ровно 250 (и не думал при прикидке, что ровно получится). При этом вроде ничего фантастического не предполагал?

 Отправлено: 10.01.05 15:56. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Уже начали и 6»-ки пробивать крыши казематов...

---

Вообще-то при уменьшении дистанции крыши пробиваются хуже.

Abacus пишет:

цитата

---

и пошли на юг. Японцы остались у Окиносима.

---

Вы уверены, что японцы остались?

Abacus пишет:

цитата

---

Вы все время забываете о бронебойности. На близких дистациях японцы «раздеты».

---

Уже много писал по этому поводу. Ничего не забываю.

Abacus пишет:

цитата

---

О, тогда русских снарядов, нанесших повреждения, в первые 17 минут, согласно тому же Кемпбеллу, только 3.

---

Я думаю, Вы прекрасно поняли, что я имел в виду. Иной близкий разрыв опасне прямого попадания, и не учитывать их глупо. Если, конечно, не биатлоном заниматься.

 Отправлено: 10.01.05 16:59. Заголовок:

Для von Aecshenbach: Ваш план черзвычайно сложный - многодненые операции и англичане с немцпми в ПМВ толком проводить не умели.

Я бы предложил более простой вариант, который Рожественский мог бы выработать, проанализировав 28 июля. Бой на отходе дает большие преимущества отступающему, который даже уступая в скорости, долго будет находиться впереди противника - при разнице в скорости в три узла (русские - 12 уз, Того - 15) и длине линии из 8 броненосцев около 18 кб (расстояние между мателотами 2 кб) до выхода головного неприятеля на траверз нашего головного корабля пройдет порядка 45-50 минут от начала боя. Все это время вся наша эскадра может эффективно бить по головным кораблям противника. котрый, в свою очередь, будет поочередно менять цели (как и было 28 июля). При меньшей точности огня отступающего его огонь будет более концентрированным, и нанесет головным кораблям противника большие повреждения (опять же 28 июля). За эти 50 минут даже при той точности, что была в реале, Микаса мог получить 11-12 305-мм снарядов и Того мог бы на время отступить. Нам в этот момент следовало разворачиваться и идти на север.

Ведь при большей концентрации даже реальные 36 попаданий, прийдись они на 2-3 головных корабля протвиника (и половина - на Микаса) аукнулись бы Того крайне тяжело.

Поскольку маневренная выучка невелика, Рожественский на Суворове должен возглавлять колонну. А сам строй следовало иметь следующий

Суворов
Ослябя
Сисой
Наварин
Николай 1 (под флагом Небогатова)
Александр III
Бородино
Орел.

Совместно с главными силами все бронепалубные крейсера. Нахимов, Донской, Мономах, ББО и транспорты должны были держаться к югу на расстоянии в 3-4 мили от главных сил, следую их генеральному направлению.

В таком раскладе к вечеру Микаса мог быть выведен из игры. И русские смогли бы прорваться через пролив. При скороти 12-13 уз ночью в сопровождении крейсеров были все шансы прорваться через минную завесу без серьезных потерь.