Отправлено: 18.11.03 14:23. Заголовок: Голосование: О главном калибре - возвращаясь к «10-и дюймовым броненосцам»

Возвращаясь к дискуссии о «10-и дюймовых броненосцах». Мысли высказывались разные, но давайте вспомним, что всё относительно... Давайте возомним себя году в 1892... 1895 и поразмыслим о главном калибре броненосцев. Хочу высказать мысль, что вопрос о смене главного калибра броненосцев менее болезненен чем, скажем, смена шестидюймовок, ввиду их, так скажем, «штучности».
Выскажите, плз, Ваши мысли о ГК в 189-х гг.
С ростом веса снаряда сильно увеличивается как действие отдельного снаряда на цель (как бронебойное, так и фугасное) и эффективная дальность стрельбы, так и трудность обращения с орудием, и как следствие, снижается скорострельность. Более того, увелчиваются технологические трудности создания орудия и снижается показатель «вес залпа на единицу веса артсистемы».
Имхо, задача нахождения оптимального камибра не столь тривиальна.

Конструктивно, все орудия картузные, но 9...10 Дм, а то и 11 Дм можно выполнить с гильзовым заряжанием (что было продемонстрировано Немцами. Хотя, Имхо, о нормальном клиновом затворе речь пока не идет. Использование гильз, должно сильно повысить живучесть и, возможно, скорострельность за счет большей простоты операций заряжания и, (возможно) устранения необходимости банения орудия. Но, Имхо, 10 Дм для гильз - предел.

 Отправлено: 19.11.03 03:38. Заголовок:

Во первых в 1890-х пушек калибра 7’’,9’’,11’’ дм в русском флоте не было (последние образца 1877г.), а о 13’’ дм даже не задумывались, хватало и 12’’. В МТК был принят так называемый «равномерный ряд калибров» - 6’’,8’’,10’’,12’’. Суть в том - что не поставь все одинаково плохо: неудачная система легких снарядов со взрывателями (точнее их отсутствием) Бринка, затворы тогоже урода Бринка, которые открывались только секунд 30-40, механизмы вертикального наведения не выдерживающие даже «дохлых» 15 градусов возвышения, мизерный коэффициент фугасности снарядов, слабое ВВ и просто вершина русской артиллерии - «снаряд обыкновенного чугуна». Кстати он без взрывателя. Интересно: суперсовременное орудие образца 1890-1900гг. стреляет ядрами 17-18 века.
Я проголосовал за 12дм. На мой взгляд если отвлечся от всего вышесказанного самое оптимальное для корабля водоизмещением 10-12 тыс. т того времени. Снаряд на 100-120 кг тяжелее, меткость лучше, разрушительное действие (при нормальной фугасности) больше, бронепробиваемость... «Пересветы» были явно не довооружены для эскадренного боя, а для крейсерства слишком велики и дороги. Да и скорость, которой была принесена в жертву и броня, и артиллерия оказалась не на высоте. Для тактики того времени нужны были броненосцы по типу «Ретвизан». Которые будут молотить друг друга в кильватерной колонне, а не тонуть через 40 минут как «Ослябя». В данном случае разрушительное действие 12дм как раз к месту.
Вообщем куда не кинь всюду... Надо было исправлять недостатки артиллерийского вооружения.

 Отправлено: 19.11.03 18:19. Заголовок:

Согласен с Женей, я проголосовал так же, добавлю, что к 12 дюймовым пушкам в конце-концов перешли все страны, за исключением Германии.

 Отправлено: 19.11.03 18:27. Заголовок:

Считаю полезным, чтобы эта ссылка была на виду
Нужни ли 10 дюймовые броненосцы
Дискуссия по страницам:
страница 2
страница 3
страница 4
страница 5
страница 6
страница 7
страница 8
страница 9

 Отправлено: 19.11.03 20:22. Заголовок:

Если немецкие 240мм действительно могут делать по 3-4 выстрела в минуту (в чем я сомневаюсь), то самый оптимальный броненосец для Цусимы - это «Кайзер» или «Виттельсбах».

 Отправлено: 19.11.03 22:24. Заголовок:

Mish
Mish пишет:

цитата

---

Если немецкие 240мм действительно могут делать по 3-4 выстрела в минуту (в чем я сомневаюсь), то самый оптимальный броненосец для Цусимы - это «Кайзер» или «Виттельсбах».

---

С www.warships1.com , ничего не домысливал.

К чему, собственно, весь вопрос: А кто-нибудь вообще подсчитывал, какой калибр оптимальный???

С одной стороны, вот, 3-4 выстр/мин, с другой - снаряд в 500-600 кг. Думаю, его даже если ... так сказать крайний клинический случай... «обыкновенного чугуна» сваять в виде болванки, попадание будет весьма, по крайней мере, эффектно... так сказать... этакий запорожец груженый в полете... Имхо, есть шанс издали 100-152 мм плиту, не пробив, внести вунутырь корпуса... (эт так... отвлеченно).

Имхо, тут следующее. Допустим, вес артиллерии фиксирован. Также предположим, ГК - 4 орудия (Если есть предложения по обсуждению альтернативных схем расположения ГК- давайте еще ветку). Тогда это -еще и вопрос о распределении весов главный/второй калибр. Имхо, допустим, 13,5 Дм - эт значит всё вбухами в ГК. Если 240 и предположить, что их 4 - значит, сильный 2-й калибр.

Лично мне импонируют 2 вещи:
1) гильзы (точнее, их наличие). Есть такой Тесленко; он много об этом распространялся. -› сваять самую большую пушку с гильзами.
2) если не с гильзами, тогда просто самую большую картузную пушку, какая получится. Имхо, Янки в чем-то были правы со своими 13 Дм...

 Отправлено: 20.11.03 04:47. Заголовок:

Whiney
›С www.warships1.com , ничего не домысливал.

Да, действительно 3-4 выстрела в минуту. С такой скорострельностью никакая Микаса не страшна - за 20 мин мы в нее весь боекомплект засадим :) Так что скорострелки 240мм - мой выбор для Цусимы. Надо только иметь поблизости транспорт с дополнительными снарядами на всякий случай:)

 Отправлено: 20.11.03 13:26. Заголовок:

Для Mish:
Если Вы обратите внимание - техническая скорострельность японских пушек превосходила реално продемонстрированную на порядок... Стрельба из ГК - не упражнение по переправке снарядов из погребов в море.

 Отправлено: 20.11.03 14:12. Заголовок:

Для Женя: За что вы так взъелись на Бринка? «Система лёгких снарядов» авторства Макарова. Взрыватель Бринка был создан для бронебойных снарядов, а ставили его на все, кроме сегментных. Затворы «урода Бринка» были на момент создания вполне на уровне зарубежных аналогов. Более совершенные затворы в это время разрабатывала только фирма «Армстронг». Снаряды «обыкновенного чугуна» были во всех флотах, но, как и у нас, они не были основным боеприпасом. И с чего вы взяли, что пироксилин - слабое ВВ?

 Отправлено: 20.11.03 14:31. Заголовок:

Кстати, а у кого есть фото, описание работы и т.д. пресловутых «Затворов Розенберга», плз... Это к тому, что где-то читал, что русские 12 дм надо было ставить вначале в 0 градусов, открывать затвор, потом в 10 для заряжания, потом опять в 0 - закрывать затвор...

 Отправлено: 20.11.03 14:36. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Затворы «урода Бринка» были на момент создания вполне на уровне зарубежных аналогов

---

Во-во. Добавлю только, что затворы работали медленно из-за отказа МТК от электропривода и требования обеспечить действие замка (вручную) одним человеком. А теперь угадаем с трёх раз, кто был на то время председателем Артиллерийского Отдела МТК.

 Отправлено: 21.11.03 05:00. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

Кстати, а у кого есть фото, описание работы и т.д. пресловутых «Затворов Розенберга», плз... Это к тому, что где-то читал, что русские 12 дм надо было ставить вначале в 0 градусов, открывать затвор, потом в 10 для заряжания, потом опять в 0 - закрывать затвор...

---

Следующей сложной задачей было заряжание. В предыдущих установках открывание затвора производилось на угле возвышения +2°, затем орудие переводилось на угол +10° для заряжания, после чего опять опускалось на угол +2° для закрывания затвора.
Это от сюда http://base13.glasnet.ru/biblio.htm#flot и далее http://base13.glasnet.ru/text/bubap.htm есть так же про артиллерию РЯВ http://base13.glasnet.ru/text/karjv/1.htm.
Там статейка про башни «Андрея Первозванного» и про недостатки предидущих.

 Отправлено: 21.11.03 05:44. Заголовок:

Kimsky
›Если Вы обратите внимание - техническая скорострельность японских пушек превосходила реално продемонстрированную на порядок...

Я уже писал раньше, что реально максимальная скорострельность требуется лишь на достаточно коротких интервалах времени.

›Стрельба из ГК - не упражнение по переправке снарядов из погребов в море.

Пристрелявшись, Шарнхорст развил скорострельность до 4 выстрелов в минуту из 210 мм орудий и быстро потопил Гуд Хоуп (примерно 14 000 т водоизмещения) . И это было при очень плохих погодных условиях - сильном волнении и качке. Так что ничего криминального в быстрой стрельбе ГК я не вижу - если эта стрельба на поражение то может решить исход боя за первые пол-часа.

 Отправлено: 21.11.03 15:40. Заголовок:

Для Mish: Эти примерно 14000 тонн утопли не без «помощи» взрывов боезапаса. Скорее всего можно говорить о пробитии достаточно тонкой брони... А насколько это светит в условиях Цуисмы для более легких снарядов 240-мм калибра- как-то сомнительно...
Единственная японская 254-мм (однорудийная устанока - что само по себе дает превосходство в скорсотрельности - выпустила примерно в полтора с небольшим раза больше снардов, чем «средняя» японская 12-дюймовка... и это при том, что кажется на ней огонь форсировали. Вот и думайте.

 Отправлено: 22.11.03 03:29. Заголовок:

Женя

Спасибо большое.
Но, это всё прочитано, собственно, оттуда и подчерпнуто. Дык, а почему оно, собственно, так было??? У кого нибудь, плз, есть чертежы/описания артиллерийской части башен русских броненосцев??

kimsky

Следует ли это понимать, как аргумент в поддержку увеличения калибра?? Скажем, до 13...13,5 Дм???

Почему именно 12 Дм???

1)разве объективно снаряд 340 кг ворочать можем, а 500 кг - не можем???
или, так сказать, (переиначивая высказывание про скорострельность)
разница между 225 и 340 менее фатальна чем между 340 и 500 ???
Имхо, и тот и тот надо ворочать лебедкой с электроприводом...

2)Или есть чисто металлургически/артиллерийские причины 12 Дм, либо иные принципиальные ограничения???

3)Следует ли считать, что для одной и той же системы крупных орудий скорострельность обратно пропорциональна весу снаряда??? Или, тогда, какова нелинейность???

4)Тактичесие предпочтения обсуждаются достаточно активно, а вот что насчет соображений технико/финансовых???

5) Мысль об эволюции : а вот если бы всем любимый «Дредноут» эволюционировал бы не в сторону увеличения числа ГК, а в сторону увеличения калибра 4-х имеющихся??? (Однако, дистанции растут...) ...

 Отправлено: 22.11.03 03:45. Заголовок:

Whiney пишет:

цитата

---

2)Или есть чисто металлургически/артиллерийские причины 12 Дм, либо иные принципиальные ограничения???

---

ограничения были. Так как помимо калибра была еще длина стволов. У англичан за 1890-1905 выросло на 10-15 калибров у 12 дм.

цитата

---

3)Следует ли считать, что для одной и той же системы крупных орудий скорострельность обратно пропорциональна весу снаряда??? Или, тогда, какова нелинейность???

---

нет нельзя, там нелинейность. Плюс очень многое зависит от конструкции башни и заряжающего устройства. Если вы можете заряжать орудие только дулом по носу и под углом 7% к горизонту - то у вас скорострельность не сильно будет зависеть от калибра.

цитата

---

4)Тактичесие предпочтения обсуждаются достаточно активно, а вот что насчет соображений технико/финансовых???

---

Финансовые не знаю, а вот весовые очень сильно различаются. Общий вес орудийной башни рост сремительно.

цитата

---

5) Мысль об эволюции : а вот если бы всем любимый «Дредноут» эволюционировал бы не в сторону увеличения числа ГК, а в сторону увеличения калибра 4-х имеющихся??? (Однако, дистанции растут...) ...

---

Технические проблемы. 13.5 появился на дредноутах в 1909? так как не смогли 15 дм. разработать, а хотелось. плюс слабость 6 дм. в бою линкоров. Чем то их надо было заменять.

 Отправлено: 22.11.03 13:43. Заголовок:

Kimsky
›Для Mish: Эти примерно 14000 тонн утопли не без «помощи» взрывов боезапаса. Скорее всего можно говорить о пробитии достаточно тонкой брони...

»....Корректировавший огонь «Шарнхорста» лейтенант Кнооп наблюдал многочисленные попадания в «Гуд Хоуп» и «Монмут».
«... Во многих случаях сразу вслед за попаданием наших фугасных снарядов следовала вспышка огня... Два раза я видел то, что можно было принять за взрыв боеприпасов. После взрывов фугасных снарядов поднимались столбы пламени, отличающиеся от остальных вспышек формой и размерами. Некоторые попадания, вероятно, в палубы, посылали вверх широкие фонтаны искр. Когда снаряд попадал в броню, наблюдалось густое черное облако с четко очерченными краями. Попадания были такими частыми, что невозможно описать их по порядку. «Гуд Хоуп» получил серьезные попадания в носовую часть, верхний мостик, в мачту примерно в 30 футах над палубой, в заднюю часть формарса. Он также получил несколько попаданий в среднюю часть, где возник пожар. Несколько снарядов попали в кормовую батарею, где тоже начался пожар. Сквозь орудийные порты можно было видеть пожары во внутренних помещениях. Два снаряда попали возле кормовой башни... «Монмут» получил попадание в носовую 152-мм башню. Фугасный снаряд сорвал крышу. Последовал ужасный взрыв пороховых зарядов, который сорвал всю башню с полубака. Она просто исчезла...».

Это описание очень похоже на избиение Суворова и Осляби, но разница в том, что если японцы, чтобы добиться такого успеха, концентрировали огонь нескольких кораблей на русских флагманах, то немцы ухитрились учинить такой разгром сражаясь один на один с английскими кораблями которые были с ними в «одной весовой категории».

»...Один из офицеров «Глазго» вспоминал:
«На борту «Гуд Хоупа» и «Монмута» стояли стены огня, с которыми не могли справиться даже высокие волны. Дым из труб подсвечивался снизу тусклым свечением пожаров. Часто корабли освещали яркие вспышки, когда снаряд взрывался на надстройках. К 19.45, когда совсем стемнело, «Гуд Хоуп» и «Монмут» находились в бедственном положении. «Монмут» выкатился из строя вправо. Он ярко пылал и имел небольшой крен. На «Гуд Хоупе» после 45 минут боя действовали лишь отдельные орудия. Его пожары пылали все ярче. В 19.50 произошел ужасный взрыв между четвертой трубой и грот-мачтой. Столб пламени взлетел на 200 футов, осветив массу обломков, которые взлетели еще выше. Крейсер превратился в низкий черный силуэт, освещенный только тусклым заревом. Никто на борту «Глазго» не видел, как он погиб, однако он мог продержаться лишь несколько минут»...»

===============================

›Единственная японская 254-мм (однорудийная устанока - что само по себе дает превосходство в скорсотрельности - выпустила примерно в полтора с небольшим раза больше снардов, чем «средняя» японская 12-дюймовка...

10-дюймовка Кассуги имеет мало общего с 240мм немецкими пушками - она картузного заряжания, а у немцев - гильзового, и скорострельность последних намного выше.
=========================

А насколько это светит в условиях Цуисмы для более легких снарядов 240-мм калибра- как-то сомнительно...

Если Кайзер будет сражаться с Микасой один на один и обе стороны будут стрелять фугасами, то Кайзер просто задавит количеством попаданий и выбьет артиллерию Микасы быстрее тем самым обеспечив себе победу.

 Отправлено: 22.11.03 15:23. Заголовок:

Относительно гильз:
1)Михо, 6Дм Кане (с гильзами) была (теоретически, по крайней мере) гораздо лучше современных английских, за счет гильз. С ней просто было проше обращаться, что в бою главное. При заряжании - просто меньше операций. (Я здесь говорю о принципе заряжания, а не о выкрашивающихся зубцах дуг и легких снарядах. Не докапывайтесь не по сути, плз.)

2)Немецкие гильзовые орудия 210, 240 и первые из 280 - они вообще по сравнению с прочими современными выглядят, как из другой эпохи. Во всяком случае, по цифрам очень впечатляют, да и опыт их применения в WW1 очень неплох (при том, что они 1890-х годов разработки).

3)С другой стороны: кроме немцев и русских 6 Дм гильзы для среднего калибра не использовал никто. Почему???

4)У французов «крупно-среднекалибкрные» были картузными... Более того, наблюдался перед WW1 откат от гильз к картузам... Между войнами гильзовые пушки 152...203мм - большая редкость. Даже 6Дм послевоенных советских крейсеров были картузные (это-во времена «Дес Мойнов»...)
Почему???

5)Следовательно, есть некие грабли в гильзах, из-за чего их массово не использовали. Какие??? В статье про русские 130мм WW1 проскакивало, что решение с гильзами дороже, чем без них. Но сам факт массового применения русскими (с нашей-то экономикой) 6Дм с гильзами говорит о том, что потянуть такие системы экономически вполне возможно. Вес боекомплекта возрастает на четверть, примерно. Имхо, не много.

С Уважением, Whiney

 Отправлено: 24.11.03 14:24. Заголовок:

Для Whiney:

›Следует ли это понимать, как аргумент в поддержку увеличения калибра?? Скажем, до 13...13,5 Дм???

Возможно

›Почему именно 12 Дм???

Не только 12 дм... были и немного другие калибры.

1)разве объективно снаряд 340 кг ворочать можем, а 500 кг - не можем???
или, так сказать, (переиначивая высказывание про скорострельность)
разница между 225 и 340 менее фатальна чем между 340 и 500 ???

Сложно сказать точно. К примеру, французы перелезли с 340-мм на 305-мм - менее мощные. 340-мм были достаточно нескрострельны - но в основном из-за затвора. По идее, переделка затвора могла дать нужный результат - но предпочли уменьшить калибр

›2)Или есть чисто металлургически/артиллерийские причины 12 Дм, либо иные принципиальные ограничения???

Подозреваю, что установившиеся в середине 90-х годов взгляд на тяжелые пушки как на средство добивания корабля протиивника, покоцанного СК тоже сыграли свою роль.
Весовые ограничения - задирать заметно более тяжелые башни на большую высоту сложнее.
Боеприпасы - рост веса, опять же.
Дистанция стрельбы. На ближних существует ненулевая вероятность, что 305 мм будет достаогчно эффективен
Цена. Есть мнение, что цена пушки пропорциональна кубу калибра. Получаем что цена ГК вырастет на 40 процентов... что уже немало

3)Следует ли считать, что для одной и той же системы крупных орудий скорострельность обратно пропорциональна весу снаряда??? Или, тогда, какова нелинейность???

Нет более запарного вопроса, нежели вопрос о скорострельности... А уж на такой вопрос и вовсе ответ дать на мой взгляд невозможно. Время, занимаемое процедурой собственно заряжания наверное до какой-то степени пропорциональна весу снаряда. А вот насколько пропорциональны ему время закрытия затвора, подъема/опускания стволов, разворота башни (если таковой нужен), банения ствола - не знаю, но вряд ли есть зависимость... :-)

›4)Тактичесие предпочтения обсуждаются достаточно активно, а вот что насчет соображений технико/финансовых???

Cм. выше

5) Мысль об эволюции : а вот если бы всем любимый «Дредноут» эволюционировал бы не в сторону увеличения числа ГК, а в сторону увеличения калибра 4-х имеющихся??? (Однако, дистанции растут...) ...

Пока что незачем. А вот стрелять на большую дистанцию малым числом пушек - нехорошо... не зря же привыкли пристреливаться СК. А тут число всплесков от 12 - или более дюймовых пушек будет невелико...

 Отправлено: 24.11.03 14:40. Заголовок:

Для Mish:

10-дюймовка Кассуги имеет мало общего с 240мм немецкими пушками - она картузного заряжания, а у немцев - гильзового, и скорострельность последних намного выше.

›Возьмите 234-мм английскую пушку... те же 3-4 выстрела в минуту самые

›Если Кайзер будет сражаться с Микасой один на один и обе стороны будут стрелять фугасами, то Кайзер просто задавит количеством попаданий и выбьет артиллерию Микасы быстрее тем самым обеспечив себе победу.

Теория дело хорошее. Вот французы так же думали относительно своих броненосных крейсеров - мол, ливень снарядов 194-165 мм и так далее... а потестировали - и передумали. Против Маджестика это бы наверное покатило. А вот против Микасы - вряд ли... Кроме того - не забывайте, что немецкая 240-мм - по весу снаряда и его энергии уступает английской 234-мм, по скорострельности ее не превосходя...

 Отправлено: 24.11.03 14:46. Заголовок:

Для Whiney:

›3)С другой стороны: кроме немцев и русских 6 Дм гильзы для среднего калибра не использовал никто. Почему???

Французы на 165-мм. По крайней мере в Конвэе указывается в истории с Сюффренем, что мол - не будь заряды СК в гильзах - могло бы рвануть.

 Отправлено: 24.11.03 18:34. Заголовок:

Для Whiney: Граблями гильз были ЦЕНА, вес и проблема - куда девать стреляные гильзы в башне главного калибра. Все проблемы были решаемые, из-за чего роаспростронение гильзового заряжания постепенно росло. Непреодолёнными граблями оказался только вес.

 Отправлено: 24.11.03 20:00. Заголовок:

Sha-Yulin
Полностью согласен.
Удивляет позиция англичан по вопросу гильзового заряжания. Они ведь даже 4Дм на дредноутах картузными делали. Понимаю - консерваторы, но не настолько же... При том, что даже при 6Дм, не говоря о меньших калибрах, выигрыш в скорострельности вполне ощутим, не говоря о прочих бонусах. Очень удивляет замена русской 120 мм патронной пушки, которую считаю очень удачной, на картузную. То же о советских 6 Дм, правда, может, они произросли из 6/50... но всё равно, после «Авроровской» Кане как-то труднообъяснимо появление картузных пушек. Имхо, доведенная до ума 6Дм Кане времен WW1 была неплоха... Правда, также удивляют веса современных крупных унитаров - 70 кг -130 мм при весе снаряда 30 с небольшим... При том, что была американская 127/25 с очень легким унитаром (Кстати, что они 38 клб не под этот патрон делали???) и удивительно неплохой для столь короткого ствола баллистикой.

kimsky
Говоря о скорострельности, я только теоретизирую. Типа ... Ну вот допустим... есть у нас некая система орудия... теперь давайте изобретем для нее оптимальный калибр... пытаюсь разделить конструкцию с её достоинствами и недостатками, и выбор оптимального калибра. Скажем, можно говорить о том, что унитарные пушки 76...127 мм будут в принципе одинаковы. С плавным изменением калибра и веса снаряда будут плавно меняться скорострельность, дальнобойность и проч. Резких скачков не будет. Отличаться будут линейные размеры, площади - как их квадраты и веса - как кубы. Можно строить кривую «Скорострельность абстрактной патронной пушки в зависимости от калибра»...

Для средних калибров могут быть применены разные решения, А вот выше некого предела все пушки будут по одной схеме - картузная с затвором со ступенчатостью в меру технических способностей. При этом, для орудий одной системы, зависимость «Калибр/скорострельность» будет вполне гладкой - технические решения в принципе одни и те же. Тот же затвор розенберга он что на 10, что на 12 Дм со своими граблями. Имхо, при переходе от 12 к 13 Дм балистика здорово улучшается.

Технически, Имхо, в России после «Сисоя» вполне могли следущую партию делать 13 Дм.

 Отправлено: 24.11.03 20:55. Заголовок:

Для Whiney: Где вы нашли разницу в скорострельности между картузным и гильзовым заряжанием? Может вы путаете с патронным, что является частным случаем гильзового? Шестидюймовка Канэ в нашем флоте обычно использовалась с раздельным заряжанием, хотя были и патронные варианты.

 Отправлено: 09.12.04 18:34. Заголовок:

У Дукельского по эволюции башенных систем и при скорострельность кое- что есть. У Костенко (созревшего), у Виноградова, у Vov.