Отправлено: 25.12.03 13:30. Заголовок: маневрирование в Цусимском сражении

Господа!
Часто одной из причин поражения русской эскадры в Цусимском сражениии называют «охват головы эскадры» и, в следствии этого, «сосредоточение артогня на головном корабле эскадры».
В связи с этим вопрос:
Даже при явном проигрыше в скорости всегда можно маневрировать так, чтобы обеспечить максимальную эффективность своих кораблей. Т.е. если начинается «охват головы» - нужно повторять маневр противника по «внутренней траектории», при этом его преимущество в скорости нивелируется, т.к. противник вынужден описывать дугу большего радиуса. В этом случае получается, что линия кораблей противника всегда находится напротив линии своих кораблей на внешнем радиусе и все свои корабли могут вести огонь по кораблям противника находящимся напротив, а не пытаться «докинуть» снаряды до убежавшей вперед эскадры противника.

Еще вопрос: В момент разворота эскадры Того в начале боя можно ли было повернуть им «под хвост» - на 90 градусов в противоположную их развороту сторону, а потом снова на NO23? Как минимум это бы привело к тому, что японцы были бы с наветренной стороны и против солца, и в добавок им снова пришлось бы маневрировать для разворота и занятия выгодной позиции?

 Отправлено: 01.01.04 22:00. Заголовок: Re: Mish

Mish пишет:

цитата

---

При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя,

---

Слухи об огневом превосходстве японцев (также и превосходстве в бронировании) сильно преувеличены. Наибольшее преймущество у них было в сплаванности и боевом опыте, полученом в боях с 1-й эскадрой. Так что обыграть японцев на маневрировании малореально и ЗПР это должен был понимать (и похоже понимал).
К вашему сведению: первым кораблём, выбитым из строя при Цусиме был не Ослябя, а Асама.

 Отправлено: 01.01.04 22:03. Заголовок:

При той стрельбе, как была, никакой курс не спасет. Стрелять лучше ( точнее) надо.

По вашему - сразу надо было SW - и никаких проблем :-).

 Отправлено: 02.01.04 04:36. Заголовок:

Sha-Youlin
›К вашему сведению: первым кораблём, выбитым из строя при Цусиме был не Ослябя, а Асама.

Угу, только Асама вернулась в строй, а Ослябя и Суворов уже нет.

==============

Iva
›По вашему - сразу надо было SW - и никаких проблем :-)

АлександрIII маневрировал грамотно, и ему удалось вывести русскую колонну из под сосредоточенного удара, так что Бухвостов на деле оказался гораздо более решительным и находил лучшие тактические решения по сравнению с Рожественским.

 Отправлено: 02.01.04 16:56. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Курс NO-23 - самый неправильный вариант. При том огневом превосходстве японцев идти на обмен ударов - как школьнику драться с отборной шпаной. Достаточно посмотреть, как быстро были выбиты Суворов и Ослябя, а вечером, когда снова полезли на убой - потеряли Александра и Бородино. Если бы весь бой шли NO-23 - то потеряли бы половину эскадры еще днем.

---

Т.е. Того был просто глуп и вместо того, что бы за пару часов «раскатать» русскую эскадру на параллельных курсах пользуясь «огневым превосходством», стал зачем-то «отжимать» русских с NO-23 и затянул эту «мышиную возню» до темноты. Ну-ну.

 Отправлено: 03.01.04 04:19. Заголовок:

Привет всем! А мне понравилась фраза про шпану, кулаки есть у всех, а то, что школьник дома в куклы играет, проблема его и его родителей:( Kostyanos совершенно прав, если бы ЗПР чуть следил за ходом событий, части потерь можно было бы избежать, он классически подставился (извиняюсь если до меня эту фразу кто-то сказал).
А вот Клерк пишет, об отжиме и неумелости Того, нет батенька, в таком положении если есть возможность, всегда проверяются варианты, хотя может я не понял сарказма:) С уважением Наумов.

 Отправлено: 03.01.04 12:25. Заголовок:

Клерк
›Т.е. Того был просто глуп и вместо того, что бы за пару часов «раскатать» русскую эскадру на параллельных курсах пользуясь «огневым превосходством», стал зачем-то «отжимать» русских с NO-23 и затянул эту «мышиную возню» до темноты. Ну-ну.

Того не был глуп. Он был осторожен. Бой на парралельных курсах дает равные шансы при прочих равных. Отжимание дает явное приемущество и сильно уменьшает риск, хотя и затягивает время на лишние перестроения. Поэтому Того начал с отжимания. Вечером же ситуация была такова, что ответный огонь русской эскадры был дезорганизован, Бородино упрямо шел к своей гибели. Того стал действовать по принципу - «нелепо прилагать лишние усилия там, где они не нужны».

 Отправлено: 03.01.04 23:02. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Курс NO-23 - самый неправильный вариант.

---

Mish пишет:

цитата

---

Бой на парралельных курсах дает равные шансы при прочих равных. Отжимание дает явное приемущество и сильно уменьшает риск, хотя и затягивает время на лишние перестроения.

---

Я таки не понял - если Курс NO-23 для русских по -Вашему «самый неправильный вариант», то почему Того предпочел этот варианта избежать?
Казалось бы - если противник выбрал «самый неправильный вариант», то глупо этим не воспользоваться, но Того не таков - он начинает отжимать и затягивать.
Может быть он русским специально поддавался, что бы «интереснее играть было»? :-)
Или сохранение курса NO-23 для русских вовсе не такое плохое решение, как об этом принято говорить?

 Отправлено: 04.01.04 04:59. Заголовок:

Клерк
›Я таки не понял - если Курс NO-23 для русских по -Вашему «самый неправильный вариант», то почему Того предпочел этот варианта избежать?

Того не избегал этого варианта, наоборот, чем меньше маневрировала русская эскадра - тем легче ему было ее расстреливать.
Отжимание (выход вперед и подрез курса) не производилось для того, чтобы сбить с курса русскую эскадру, но чтобы сосредоточить огонь на русском флагмане. Это естественный маневр при превосходстве в скорости. То, что русская эскадра также пыталась этому противостоять тоже естественно.

 Отправлено: 04.01.04 08:04. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

При той стрельбе, как была, никакой курс не спасет. Стрелять лучше ( точнее) надо.

---

Уточним: в первые 15 минут сражения в Микасу попало 5 12-дюймовых снарядов (за это время корабли типа бородино могли выпустить не более 100 таких снарядов- т.е. 5% попаданий)- результат не так уж и плох. Безусловно, подготовка японских артиллеристов была выше, но исход боя решила не она, а тактическое превосходство японцев в применении артиллерии (немалая роль в этом отводится и более умелому маневрированию).

 Отправлено: 04.01.04 11:03. Заголовок:

...: атака была не решительной, а шаблонной , для этого особых талантов не надо.

«Война - ремесло простое».
*********

2: ЗПР продемонстрировал полное непонимание ситуации- действие шло по шаблону: контакт. развертывание, бой в линии, атака головного мателота.
....................


Полностью согласен, ЗПР абсолютно не понимал ситуацию в отличии от Того который проанализировав результаты боя в Желтом море четко уяснил свои слабые и сильные стороны и максимально постарался реализовать свои сильные стороны (большая скорость и мощные фугасные снаряды) а ЗПР сам помог Того нейтрализовать свои сильные стороны (прекрасные бронебойные снаряды и количественный перевес в роненосцах, ограниченный запас снарядов 305 мм у японцев)
Ни в коем случае нельзя было ставить 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» под расстрел первого броненосного отряда Того, в голову колоны, для это у ЗПР было 6 устаревших броненосцев, вот пусть Того с ними и возился бы , тогда бы 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя» получили бы свободу рук и могли бы действовать по своему усмотению, имея эскадренную скорость ну никак не менее 16 узлов

 Отправлено: 04.01.04 11:26. Заголовок:

ЗПР мог хоть почитать на досуге книжки полководцев - ни один нормальный командир будучи в здравом уме и имея у себя отряд состоящий из ополченцев и гвардии не бросит в перый бой свою гвардию , он будет изматывать противника подставляя под удар ополчение которое не жалко потерять а уж потом выждав момент бросит в бой гвардию нанося удар по наиболее слабому месту противника (см. сражение на Куликовском поле:))

 Отправлено: 04.01.04 11:39. Заголовок:

Я думаю если бы Того оказался в полном тупике если бы вместо 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябю» перед собой обнаружил бы
отряд состоящий из старых броненосцев и броненосных крейсеров

Император Николай I
Наварин
Ушаков
Сенявин
Апраксин
Сисой

это против Того

Нахимов
Мономах
Донской
Олег
Аврора
Светлана

это против Камимуры, в количественном отношении силы равны, 12 на 12, конечно эти 2 отряда были бы обречены на гибель , ну и фиг с ними ...... Того был бы вынужден тратить на них драгоценное время и снаряды.
А 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя» находясь в хвосте колонны и выждав удобный момент могли бы нанести удар в наиболее слабое место, например сести на хвост крейсерам Камимуры.
Интересно сколько бы продержался бы концевой крейсер под огнем 5 броненосцев с дистанции 20-30 кабельтовых
Ведь достаточно пары попаданий русских бронебойных снарядов в башню главного калибра и крейсеру уже могло бы и не повезти так как повезло Фудзи.

 Отправлено: 04.01.04 13:25. Заголовок:

Весь расчет Того строился на то что он сможет последовательно сосредотачивая массированный огонь фугасными снарядами выведет из строя один за другим 4 новейших броненосца, а ЗПР ему в этом подыграл.
Если бы в голове русской эскадры шли 6 старых ЭБР то все рассчеты Того пошли бы прахом.
Ну утопил бы он их после 4-5 часового боя, расстреляв при этом 3/4 своего боезапаса, концевые Ниссин и Кассуга получили бы серьезные повреждения от огня Сисоя (305 мм орудия ведь такие же как и у Бородино) и Апраксина (3 254 мм пушки таких же как на Победе, с углом возвышения 35 гр), плюс к этому несколько орудий главного калибра джапы потеряли бы ( что и имело место в реальном бою ) от преждевременных разрывов своих снарядов в стволах. И только после этого им пришлось бы иметь дело с совершенно целехонькими с полным боезапасом 4 ЭБР «Бородино» и «Ослябя», при этом уничтожив старые русские броненосцы (еще не факт что уничтожили бы )
джапы лишились бы своего главного преимущества - скорости. Скорость первого отряда Того вряд ли превышала 17 узлов, скорость
4 ЭБР «Бородино» была не ниже 16 узлов. Все при таких сотношении скоростей все ухищрения Того охватить голову отряда становяться невозможными, да и вообще на такой скорости наши могли просто прорваться во Владик, достаточно было малейшей ошибки в маневрировании Того.

 Отправлено: 04.01.04 16:45. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Того не избегал этого варианта, наоборот, чем меньше маневрировала русская эскадра - тем легче ему было ее расстреливать. Отжимание (выход вперед и подрез курса) не производилось для того, чтобы сбить с курса русскую эскадру, но чтобы сосредоточить огонь на русском флагмане.

---

Вы сами себе противоречите - для эффективного расстрела и сосредоточения огня как раз нужно выдерживать курсовой и дистанцию и совершенно не нужно резать курс. А если Того «отжимал и затягивал» именно в ущерб эффективности огня - значит считал сохранение русского курса NO-23 для себя невыгодным. А если что-то невыгодно моему противнику, значит это выгодно мне.

 Отправлено: 04.01.04 17:55. Заголовок: Re: клерк

Так и задачи у Того были противоречивыми. Не допустить прорыва и по возможности уничтожить. Для первой отжим, для второй сохранение курсового угла.

 Отправлено: 04.01.04 19:29. Заголовок: Re: Брянский

Все может быть и так при небольших условиях:
1. Предполагать, чем может дело закончиться.
2. Дать самосточтельность младшим флагманам и отработать раздельное маневрирование.
И всего делов...
Не уверен, что они продержались 4-5 часов, Ослябе и Суворову потребовалось гораздо меньше.

 Отправлено: 04.01.04 20:37. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Не уверен, что они продержались 4-5 часов, Ослябе и Суворову потребовалось гораздо меньше.

---

Это Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов. Впрочем сама идея «стариков в голову» на мой взгляд крайне неудачна. В этом случае новейшие броненосцы в хвосте были бы быстро поставлены в два огня и при этом не имели бы возможности маневра.

Va пишет:

цитата

---

Так и задачи у Того были противоречивыми. Не допустить прорыва и по возможности уничтожить. Для первой отжим, для второй сохранение курсового угла.

---

С этим не поспоришь, но вопрос немного в другом: было ли сохранение курса NO-23 для русских самым неправильным вариантом. Ваше мнение?

 Отправлено: 05.01.04 00:32. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов.

---

5 часов, чтоб сохранить плавучесть, но не боевой потенциал.

Может быть стоит разделить - стртегически курс NO23 верный, а тактически нет. Не всегда прямой путь кратчайший. Приказ Рожественского курс NO23 превратился в некую ловушку, лишавшую инициативы и помогавшей Того.
Мне кажется, что любой маневр, начиная с простейшего координата вправо-влево и до эволюций эскадры в целом (это, конечно, в теории, не приучены-с), сбивающий с пристрелки, заставляющий противника перестраиваться, подлаживаться во благо, так как позволяет потянуть время, проскочить пролив.

 Отправлено: 05.01.04 01:55. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

5 часов, чтоб сохранить плавучесть, но не боевой потенциал.

---

Причем заметьте - он получил повреждения гораздо большие, чем однотипные корабли. Поэтому вполне вероятно, что он мог еще 2-3 часа вести эскадру, сохраняя ее моральный дух, а не бесцельно слоняться по полю боя.

Va пишет:

цитата

---

Может быть стоит разделить - стртегически курс NO23 верный, а тактически нет. Не всегда прямой путь кратчайший.

---

В данном случае единственным тактическим преимуществом русских было превосходство в крупной артиллерии, а для использования этого преимущества предпочтительней минимизация маневров.

Va пишет:

цитата

---

Приказ Рожественского курс NO23 превратился в некую ловушку, лишавшую инициативы и помогавшей Того.

---

Так этот приказ первым нарушил сам Рожественский, а остальные как могли «проявляли инициативу» по уклонению от огня.

Va пишет:

цитата

---

Мне кажется, что любой маневр, начиная с простейшего координата вправо-влево

---

А вот это было бы вполне грамотным решением при сохранении генерального курса. Кажется именно такой маневр и помешал японцам «раскатать» «Николая». При этом было совершенно не обязательно сворачивать с генерального курса.

Va пишет:

цитата

---

заставляющий противника перестраиваться, подлаживаться во благо, так как позволяет потянуть время, проскочить пролив.

---

Время работало против русских, которые были хуже бронированы, а «проскочить пролив» можно было только одним курсом - NO-23. :-)

 Отправлено: 05.01.04 02:55. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Причем заметьте - он получил повреждения гораздо большие, чем однотипные корабли. Поэтому вполне вероятно, что он мог еще 2-3 часа вести эскадру, сохраняя ее моральный дух, а не бесцельно слоняться по полю боя.

---

Большие или меньшие, способен и насколько был способен управляться, сейчас уже не оценить.
клерк пишет:

цитата

---

Так этот приказ первым нарушил сам Рожественский, а остальные как могли «проявляли инициативу» по уклонению от огня.

---

А вот Небогатов строго следовал, вел корабли по ниточке, по направлению, в соответстви с приказом, тем самым облегчил задачу по перехвату. Пошел бы по кривой, кто знает... (как Алмаз)
клерк пишет:

цитата

---

Время работало против русских, которые были хуже бронированы, а «проскочить пролив» можно было только одним курсом - NO-23. :-)

---

Хуже?
Я имел в виду, что приближение сумерек и увеличение расстояния ддо японских баз только во благо.

 Отправлено: 05.01.04 04:16. Заголовок:

Клерк
›Вы сами себе противоречите - для эффективного расстрела и сосредоточения огня как раз нужно выдерживать курсовой и дистанцию и совершенно не нужно резать курс.

Я еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры плюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов (ранее обсуждалось в другой теме).

 Отправлено: 05.01.04 09:33. Заголовок:

Клерк
Это Рожественскому хватило 20 мин, а «Суворову» понадобилсь 5 часов. Впрочем сама идея «стариков в голову» на мой взгляд крайне неудачна. В этом случае новейшие броненосцы в хвосте были бы быстро поставлены в два огня и при этом не имели бы возможности маневра.
А кто их собственно смог бы поставить , вначале Того был бы занят стариками.
Да и смысл такого построения что новейшие броненосцы находясь в конце отряда действуют независимо, кто мешает им выйти из строя и использовать свою скорость.
Не будем забывать что Того выбивал ЭБР последовательно, если даже предположить что каждый старик продержиться минут 30 то на всех надо как минимум 3 часа

 Отправлено: 05.01.04 09:47. Заголовок:

К тому же один из старичков (Сисой) имел вполне приличные пушки:)
и находясь в конце отряда старичков (а значит в течении первого часа его почти никто не трогал бы) и имея задачу стрелять только по концевому кораблю Того (а это Ниссин или Кассуга) мог вполне либо вывести из строя или вообще утопить «итальяшку» на дистанции до 40 кабельтовых если я не ошибаюсь их 6» броня пробивалась нашими 12» бронебойными .
А потеряв хотя бы один корабль Того тут же бы увеличил бы дистанцию до 60-70 кабельтовых , но на такой дистанции как показал бой в желтом море очень долго можно обстреливать наши броненосцы, всетаки процент попаданий несмотря на выучку японцев заметно ниже и самое главное выводиться из действия 152 мм орудия японцев

 Отправлено: 05.01.04 13:50. Заголовок: Re: Брянский

Брянский пишет:

цитата

---

А кто их собственно смог бы поставить , вначале Того был бы занят стариками.

---

Вы, право, зря Того за дурака держите. С чего вы взяли, что при изменении русского построения он бы действовал по прежнему?
Брянский пишет:

цитата

---

Не будем забывать что Того выбивал ЭБР последовательно, если даже предположить что каждый старик продержиться минут 30 то на всех надо как минимум 3 часа

---

А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой. Или вы считаете, что моряки не будут понимать, что их целенаправленно поставили на убой? Вы что, в Варкрафт переигрались? В реальных действиях участвуют ЖИВЫЕ люди.
И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи (поставить во главе линии баталии старые слабые корабли)? Наверно, все идиотами были?

 Отправлено: 05.01.04 16:41. Заголовок:

цитата...А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой.....

не понял почему на море это дикая идея, на суше это нормальная тактика обескровливания противника (оборона Москвы и Сталинграда)?
если у вас потери запланированные - значит вы хороший командир
а вот если они не запланированные как у нас под Киевом в 1941 или у Рождественского в 1905,
то такого командира только в распыл и не куда больше
.....И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи......
Ну нечто похожее было при Ютланде когда 5 линейных крейсеров прикрывали отход главных сил флота открытого моря, причем держались против бригады 15» британских линкоров , не считая всех остальных, конечно им очень досталось....

 Отправлено: 05.01.04 16:46. Заголовок:

....Вы, право, зря Того за дурака держите. С чего вы взяли, что при изменении русского построения он бы действовал по прежнему?...
Того конечно не дурак, вот только применить тогда маневр охват головы колонны будет несколько сложновато
Кстати, а как собственно повел бы Того в такой ситуации?

 Отправлено: 05.01.04 16:55. Заголовок:

Sha-Yulin...... И вы не пробовали задуматься, почему ни когда ни один адмирал не использовал вашей идеи (поставить во главе линии баталии старые слабые корабли)? Наверно, все идиотами были?

Ну в 20 веке эскадренных сражений броненосцев и линкоров вообще всего 4 штуки то и было , Шантунг, Цусима, Ютланд ну и с некоторой натяжкой бой в проливе Суригао. Ну и у кого из адмиралов была такая разномастная эскадра как у Рождественского?

 Отправлено: 05.01.04 17:21. Заголовок: Re: Брянский

Ради бога, да отвечайте вы одним сообщением.
Брянский пишет:

цитата

---

Ну нечто похожее было при Ютланде когда 5 линейных крейсеров прикрывали отход главных сил

---

То есть крейсера авангарда были слабыми старыми кораблями?
Брянский пишет:

цитата

---

Ну в 20 веке эскадренных сражений броненосцев и линкоров вообще всего 4 штуки то и было

---

А Доггер-Банка, а первый бой под Артуром? Да и чем вас не устраивают бои 19 века и ранние? Мы ведь говорим о принципах. И учёт возможных потерь, это одно, а решение типа «эти люди пусть умрут для пользы дела», это другое. И солдаты эту разницу чувствуют. Да если бы вы командовали эскадрой, вас бы кто нибудь из офицеров корабля застрелил бы и правильно сделал.

 Отправлено: 05.01.04 18:24. Заголовок:

А идея с запланированными потерями в кораблях мне кажется просто дикой. Или вы считаете, что моряки не будут понимать, что их целенаправленно поставили на убой?.......
А кто собственно сказал что на убой? героически тонуть им было не обязательно
Николай I имея полный пояс по ватерлинии (хоть и узкий) и частичное бронирование казематов мог продержаться и больше 30 мин под огнем, и потери в людях были бы не больше чем на Суворове
Наварин так вообще только в оконечностях был небронирован, а относительная площадь бронирования была больше чем у любого японского броненосца, на нем потери живой силы были бы очень малы (в реале они были вообще мизерные , непомню сколько , но меньше 10 человек убитыми)
Им надо было держаться пока есть исправные орудия, и пока могут держать ход 12-13 узлов а потом по одному выходить из боя либо для исправления повреждений либо для отхода в нейтральный порт
Сисой по системе бронирования не отличался от Полтавы и Севастополя успешно выдержавших бой в желтом море, водонепроницаемые переборки правда были слабенькие
А артилеристы на этих кораблях были более подготовлены чем на новых броненосцах
P.S Есть ли точная информация кто из наших ЭБР так хорошо угостил Фуджи?

 Отправлено: 05.01.04 18:48. Заголовок: Re: Брянский

Брянский пишет:

цитата

---

Николай I имея полный пояс по ватерлинии (хоть и узкий) и частичное бронирование казематов мог продержаться и больше 30 мин под огнем, и потери в людях были бы не больше чем на Суворове
Наварин так вообще только в оконечностях был небронирован, а относительная площадь бронирования была больше чем у любого японского броненосца, на нем потери живой силы были бы очень малы

---

Брянский пишет:

цитата

---

А артилеристы на этих кораблях были более подготовлены чем на новых броненосцах

---

Таки УРА! Вот мы и выяснили, что главной силой и опорой 2-й эскадры были Наварин и Николай1. Тогда чем вы не довольны, ЗПР действовал по вашему плану и поставил в голову колонны наименее ценные корабли (но тоже с полным бронепоясом :-) ), но почему то не сработало? :-)

 Отправлено: 05.01.04 23:09. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Большие или меньшие, способен и насколько был способен управляться, сейчас уже не оценить.

---

Если не действовал руль, то уж держать постоянный курс мог вполне.
А насчет «больших-меньших» повреждений - однотипные корабли погибли, сохранив трубы, мачты и ведя огонь. На «Суворове» к моменту гибели не оставалось ни того, ни другого, ни третьего.

Va пишет:

цитата

---

А вот Небогатов строго следовал, вел корабли по ниточке, по направлению, в соответстви с приказом, тем самым облегчил задачу по перехвату. Пошел бы по кривой, кто знает... (как Алмаз)

---

Вообще-то это не очень корректно- дискуссия идет о курсе в бою, а не о попытке потеряться после боя. Кстати «Алмаз» (в отличие от Небогатова) никто особо и не искал, да и скорость у него была узлов на 5 побольше. Впрочем, даже прорыв небогатовских кораблей во Владик уже ничего не менял.

Va пишет:

цитата

---

Хуже?
Я имел в виду, что приближение сумерек и увеличение расстояния ддо японских баз только во благо.

---

«Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино». А для «увеличение расстояния до японских баз» надо было кратчайшим путем идти во Владик.

Mish пишет:

цитата

---

Я еще раз повторяю, что это наиболее безопасный способ выбить головного корабля из вражеской колонны, так как концевые корабли противника со всей их тяжелой артиллерией выключены из игры

---

При сохранении русскими прежнего курса японцы тоже не могли долго сосредотачивать огонь - им нужно было отходить и перестраиваться для повторной атаки «головы».

Mish пишет:

цитата

---

плюс ответный огонь вражеской эскадры очень сильно ослаблен множеством факторов (ранее обсуждалось в другой теме).

---

А нельзя ли вкратце напомнить эти факторы (ну кроме курсовых углов).

Брянский пишет:

цитата

---

Того конечно не дурак, вот только применить тогда маневр охват головы колонны будет несколько сложновато
Кстати, а как собственно повел бы Того в такой ситуации?

---

Поставить в два огня хвост русской колонны из новейших броненосцев - «старики» будут «выключены из игры», а новым некуда будет «дернуться». После чего на следующий день спокойно «раскатать стариков».

 Отправлено: 06.01.04 01:33. Заголовок: Re: клерк

Удел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе, тем более, что Того был не всегда безупречен в этом плане, смотришь какой микрошанс и прибавится. Хотя, конечно, не панацея.
Если не действовал руль, то уж держать постоянный курс мог вполне. Даже на постоянном курсе приходится работать рулем, тем более на широком и относительно коротком броненосце, рыскливость.
«Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино».
А БрК?

 Отправлено: 06.01.04 02:57. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Удел слабого пытаься хоть как то осложнить задачу противнику. Маневрированием в том числе,

---

Назло бабушке отморожу уши... :-)

Va пишет:

цитата

---

Даже на постоянном курсе приходится работать рулем, тем более на широком и относительно коротком броненосце, рыскливость.

---

Насчет рыскливости - «откуда дровишки»? А на постоянном курсе, если руль не действует, то можно подруливать и машинами.

Va пишет:

цитата

---

«Хуже» ествественно касалось всех кроме «бородино». А БрК?

---

Этот вопрос уже обсуждалася на теме «сравнении сил в Цусиме».
Естественно хуже, чем «Бородино», но примерно на одном уровне с русскими «стариками».

 Отправлено: 06.01.04 05:18. Заголовок:

Для выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток, полностью отдавая инициативу противнику. Чем все закончилось в обоих случаях- мы прекрасно помним.

 Отправлено: 06.01.04 11:41. Заголовок:

Полностью согласен с paol маневрирование в Цусимском бою пассивное.Еще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера.Скорость Идзуми была поменьше чем у русских новых броненосцев.Ослябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед.В бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр.От транспортов нужно было избавиться еще до боя.

 Отправлено: 06.01.04 11:42. Заголовок:

Полностью согласен с paol маневрирование в Цусимском бою пассивное.Еще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера.Скорость Идзуми была поменьше чем у русских новых броненосцев.Ослябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед.В бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр.От транспортов нужно было избавиться еще до боя.

 Отправлено: 06.01.04 13:18. Заголовок:

Брянский пишет:

цитата

---

Да и смысл такого построения что новейшие броненосцы находясь в конце отряда действуют независимо, кто мешает им выйти из строя и использовать свою скорость

---

Да, Да, про скорость это Вы хорошо пошутили, скорость в 13 узлов это то что надо! :-)

Кстати Господа, всех с прошедшими и наступаюшими праздниками!!!!!!!!!!!!!

 Отправлено: 06.01.04 13:25. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Для выяснения, чем же является активное маневрирование- злом или благом- предлагаю сравнить Цусиму и Ютланд. В обоих случаях более слабые флоты (русский и немецкий), включавшие, наряду с современными судами, и устаревшие, потивостояли превосходящим силам, состоявшим из однотипных более быстоходных кораблей. В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз (причем Джеллико дважды выполнял crossing the T немцам). Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал, избегая навязываемого ему столкновения в невыгодной ситуации, а Рожественский думал исключительно о курсе на Владивосток, полностью отдавая инициативу противнику. Чем все закончилось в обоих случаях- мы прекрасно помним.

---

Стоп, как Шеер маневрировал мы все знаем, поворот всем вдруг на 180, причем делал это идеально, прикрываясь торпедными атаками и дымовым заграждением, именно из за этого Джеллико и терял немцев, поэтому и от баз таки не отрезал (поговаривают боялся ночных торпедных атак).

 Отправлено: 06.01.04 14:45. Заголовок:

Для paol: paol пишет:

цитата

---

Основное различие, на мой взгляд, заключалось в том, что Шеер активно маневрировал

---

Вам уже многие ответили, поэтому только дополню. Одним из основных различий было то, что за спиной у Шеера была главная база (Джеллико подошёл с другой стороны), а у ЗПР - три океана.

 Отправлено: 06.01.04 14:59. Заголовок:

Всем Привет
Брянский пишет:

цитата

---

ЗПР сам помог Того нейтрализовать свои сильные стороны (прекрасные бронебойные снаряды и количественный перевес в роненосцах, ограниченный запас снарядов 305 мм у японцев)

---

г. Брянский, можно этот пункт поподробнее, плз.? Не знаю даже что и думать...
Каким именно образом ЗПР нивелировал «снарядное превосходство»?
Какова была видимость во время боя? На какой дистанции японцы прекращали огонь и сколько дюймов брони на этой дистанции пробивали русские 6дм? А 12дм? А если не Круппа а Гарвея? Вы только задайтесь этими вопросами, и пропаганду баталера можно на помойку.
Брянский пишет:

цитата

---

ЗПР мог хоть почитать на досуге книжки полководцев

---

А может лучше флотоводцев? Тактика всё-таки отличается...
paol пишет:

цитата

---

В обоих случаях более сильный флот отрезал своего противника от его баз

---

Уважаемый, Вы что всерьёз полагаете что немецкие базы были в Англии? У русских база была ОДНА -- Владик. При уходе в нейтральные порты эскадра разоружалась -- война проиграна. Прорываться -- единственный выход.
Killer пишет:

цитата

---

Еще до подхода главных сил японцев можно было атаковать их вспомогательные корабли и легкие крейсера.

---

Простите, но не могли бы поподробнее, как именно Вы себе представляете перегруженные «Бородино» гоняющиеся за собачками? А сколько снарядов на них Вы бы потратили? А сколько на японские Главные силы осталось бы?
Заедатьса с собачками -- гиблое дело. Они уйдут, Вы пошлёте крейсера, в ТУМАНЕ они потеряют эскадру, а кто фланги охранять будет? Хорошо если ещё на плаву кто останется...
Killer пишет:

цитата

---

Ослябю и Олега можно было выдвинуть миль на 5-10 вперед.

---

Зачем? Чтобы Того заранее знал курс и скорость -- а ведь он ошибся в обеих величинах, и был вынужден делать пресловутую петлю под огнём.
Killer пишет:

цитата

---

В бою вместо поворотов на 2-4 румба лучше было бы после выхода Суворова передними броненосцами повернуть на обратный курс,а задними пройти под хвостом японской колонны и расстрелять японские БрКр.

---

А японские БрКр маневрировать не будут и просто подставят борта? Скорее всего эскадра собьётся в кучу (если корабли и не посталкиваются друг с другом), и расстреляют именно русских.
Killer пишет:

цитата

---

От транспортов нужно было избавиться еще до боя.

---

Кажется, Вы плохо представляете, КАКИЕ именно транспорта шли с эскадрой. Услать их в нейтральный порт было нельзя (военные транспорты, всё-таки), а везли они стратегические грузы во Владик именно для обеспечения боевой работы эскадры.