Отправлено: 14.12.03 05:36. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?

Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.

 Отправлено: 14.12.03 06:55. Заголовок:

paol, с «военной» т.з., безусловно, отправка не имела смысла.
Но нужно учитывать такой момент. Япония была войной вымотана. Дальше играла своё дело психология. Пропусти Х.Того русскую эскадру на Тихий океан, да ещё и проиграй генеральное сражение, буря общественного недовольства, во-первых, и экономическая обветшалость, во-вторых, вынудили бы Японию вступить в мирные переговоры. Не забывайте про Камимуру - после его неудач в противостоянии крейсерскому отряду его дом буквально закидали булыжниками. И это был первый год войны (даже пол-года), и японцы ещё имели экономический потенциал.
Прорвись 2 эскадра во Владивосток - кончилась бы война, возможно, и не так плачевно для нас. Того нужна была победа, мы были согласны на ничью

 Отправлено: 14.12.03 13:35. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев.

---

Шоб я был таким умным всегда, как моя тёща потом. Задним числом мы всегда умны. А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин.

 Отправлено: 14.12.03 14:01. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.

---

Ещё и как могла. И пока стояла на Мадагаскаре, и в Индокитае (особенно в Индокитае). Задержать её там и начать переговоры... Есть мнение, что именно такой взгляд господствовал в Питере... Вся беда в том, что кое-кому не терпелось «с боем овладеть Японским морем». Какой там провыв? Второй Синоп Алексеева, не меньше. Год войны ничему не научил. Понятно, даже рьяные монархисты будут за отречение в 1917м...

 Отправлено: 14.12.03 20:45. Заголовок:

Tsusima пишет:

цитата

---

с «военной» т.з., безусловно, отправка не имела смысла.

---

А что, совсем-совсем? Не верю. По результатам боя 28 инля она могла бы прорваться, основной глюк 28 произошел с передачей командования. В Цусиме такого попыталиь этого избежать (т.е. передача командования следующиму мателоту)... Но не судьба...

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин.

---

Путь бы Царь ему НАСТОЙЧИВО приказал начать операцию по деблокаде... И тогда Куропаткин никуда б не делся...

NMD пишет:

цитата

---

Год войны ничему не научил

---

Хорошо, а чему он должен был научить? Боятся японцев?

 Отправлено: 15.12.03 02:55. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Хорошо, а чему он должен был научить? Боятся японцев?

---

трезво оценивать свои силы.

 Отправлено: 15.12.03 06:59. Заголовок:

Всем Привет
Г-н Тату прочитал мои мысли...
Хотя в принципе здоровое опасение противника (в меру, естественно) никому не мешало. ЗПР как раз такую здравую оценку и высказал в #223(?)
Шансы 2ТОЭ всем были известны, даже прорыв представлялся проблематичным, а всё-таки вон какую задачу поставили. Кстати о гражданском мужестве ЗПРа -- он ведь наплевал на высочайшее повеление, и видно пытался проскочить незамеченным. Не повезло...
ИМХО, единственная роль для 2ТОЭ -- Fleet in Being в Ван Фонге. Если Окамото не врёт (а он скорее всего не врёт), можно было и побороться за более почётный мир, и может его и получить.

 Отправлено: 15.12.03 14:16. Заголовок: Re: Sin

Sin пишет:

цитата

---

Путь бы Царь ему НАСТОЙЧИВО приказал начать операцию по деблокаде... И тогда Куропаткин никуда б не делся...

---

На эту тему я уже писал на другой ветке. Что бы ЭТОТ царь чего-то толковое настойчиво приказал? Кстати, при первой попытке деблокады П-А Алексеев отправлял рекомендации Курапаткину выделить для деблокады 4-5 дивизий, а отправлено было две (корпус Штакельберга), что против 2-й японской армии не катило. А ПМВ куропаткин умудрился забить на прямой приказ начальника Генштаба генерала Алексеева.

 Отправлено: 15.12.03 19:25. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы

---

Ну если Того качественно завалит минами Сангарский пролив, то он нанесёт экономике Японии ущерб, превышающий ущерб от любых действий русских крейсеров. С тогдашними тральщиками они этот пролив после войны полгода тралить будут.

 Отправлено: 15.12.03 19:51. Заголовок: Re: Олег

У paol всё ещё хуже, чем вы думаете. Сангарский пролив в то время считался малопригодным для минных постановок из-за больших глубин и течения в 4 узла. А на Лаперузов пролив пусть просто число мин посчитает и прикинет значимость этого направления. Тем более тогда запрещалось ставить мины в международных водах, к которым относились и эти проливы.

 Отправлено: 15.12.03 20:06. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ?

---

- стрянно но сам план посылки Балтийского флота нв ДВ всегда имелся в виду на случай начала войны ... более того сам ход войны обязывал послать туда доп. силы ... ежли бы не инцидент в Северном море может не было бы упущено время ...

 Отправлено: 15.12.03 23:12. Заголовок:

Имело смысл перебросить в П-А до войны Александра III и Ослябю, а остальные 3 корабля (без «Славы») направить вдогон во время войны. Если считать 3 ЭБР, 4 КР 2 ТО Эскадрой, то смысл был. Она пришла бы на полгода раньше, когда П-А еще держался. А так набрали железного лома для числа и думали что японцы от одного угольного дыма на пол-горизонта разбегутся.

 Отправлено: 15.12.03 23:29. Заголовок:

Самое разумное - догнать эскадру до Камрани и там поторговаться с японцами.По крайней мере, условия мира точно не были бы хуже, чем то что получилось.

 Отправлено: 16.12.03 00:11. Заголовок:

Олег пишет:

цитата

---

Ну если Того качественно завалит минами Сангарский пролив, то он нанесёт экономике Японии ущерб, превышающий ущерб от любых действий русских крейсеров.

---

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Сангарский пролив в то время считался малопригодным для минных постановок

---

Ну, положим, с минами я погорячился. Однако, обладая преквосходством в силах, японцы имели и другие возможности запереть 2-ю ТОЭ в японском море.
Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А вы в курсе, что планировалась деблокада П-А, но с этой задачей не справился Куропаткин.

---

Я уже говорил, что по моему мнению, после 28 июля у России осталась возможность победить лишь на суше.
Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- стрянно но сам план посылки Балтийского флота нв ДВ всегда имелся в виду на случай начала войны

---

Я говорю не о бессмысленности переброски на ДВ СВОВРЕМЕННЫХ подкреплений, а о необоснованности поссылки 2-ТОЭ тогда, когда стало ясно, что она одна будет противостоять Соединенному флоту Того.

 Отправлено: 16.12.03 00:17. Заголовок:

Извиняюсь за ошибку в слове СВОЕВРЕМЕННЫХ.

 Отправлено: 16.12.03 00:36. Заголовок: Re: paol

А вы не извиняйтесь, paol. Просто воспользуйтесь «правкой». Вам понравится :-))))

С ув. Л.С.

 Отправлено: 16.12.03 01:03. Заголовок:

Спасибо за совет! Учтем-с.

 Отправлено: 19.12.03 01:06. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Я говорю не о бессмысленности переброски на ДВ СВОВРЕМЕННЫХ подкреплений, а о необоснованности поссылки 2-ТОЭ тогда, когда стало ясно, что она одна будет противостоять Соединенному флоту Того.

---

В любом случае 2-й эскадре пришлось бы противостоять Соединенному флоту, прорвись она во Владик или даже если бы успела до падения Артура. Другое дело, что лучше было бы ей успеть пока Того чинился в Сасебо, но тут претензии к тем, кто мариновал эскадру на Мадагаскаре. Наконец, как тут кто-то правильно заметил, усиление ТОФ планировалось еще до начала войны. Для того и строили броненсцы типа «Бородино». Обсуждать можно состав эскадры, имело ли смысл «усиливать» ее «Ушаковыми» и, тем более, плавучим металоломом. Ну а все провалы попыток деблокады Артура, если смотреть на вещи реально, то серьезных попыток-то и не было. Но это уже отдельная статья.

 Отправлено: 19.12.03 16:07. Заголовок:

Все же в вопросе о целесообразности отправки 2ТОЭ мешает известность конечного результата. Если посмотреть состояние на осень 1904 года то отправка эскадры не только целесообразна, но и необходима. В конце концов победа в войне может быть достигнута только решительным использованием всех имеемых средств. 5 ЭБР остаются в ПА, но задача его деблокады не снимается и , кажется, нет обстоятельств решительно препятствующих этому. А в случае подхода 2 ТОЭ к Японскому морю, плюс корабли из ПА, плюс два крейсера из Владивостока - Того оказывается в трудном положении - перехватит артурские корабли, может оказаться с расстрелянным боезапасом перед 2 ТОЭ.
Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.

 Отправлено: 21.12.03 00:06. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

5 ЭБР остаются в ПА, но задача его деблокады не снимается и , кажется, нет обстоятельств решительно препятствующих этому. А в случае подхода 2 ТОЭ к Японскому морю, плюс корабли из ПА, плюс два крейсера из Владивостока - Того оказывается в трудном положении - перехватит артурские корабли, может оказаться с расстрелянным боезапасом перед 2 ТОЭ.

---

Никто и не спорит с тем, что до момента гибели 1 ТОЭ 2 эскадра была необходима. Но после падения П-А ситуация кардинально изменилась, и 2 ТОЭ повлиять на ход войны уже фактически не могла.
Va пишет:

цитата

---

Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.

---

Вообще-то Сахалин оккупировали уже после Цусимы.

 Отправлено: 21.12.03 00:40. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

нтересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ?

---

в посылке Смысл был, еще какой, вот смысла в Приплывании эскадры именно в мае 1905 к берегам Японии было мало, вот здесь бы пару побед на сухопутном фронте и перед лицом 2 эскадры - как-никак 12 броненосных кораблей - численное равенство, Япония могла и пойти на мир - НЕ ОКОНЧАТЕЛЬНЫМ победителем в этой войне, что при наличие мощных ресурсов России и резерва 2 ТОЭ - приводило бы к явно более выгодным условиям мира. Ну да все мы задним умом крепки!

 Отправлено: 21.12.03 01:19. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Вообще-то Сахалин оккупировали уже после Цусимы.

---

Так и я про то.
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Что касается лучших условий для заключения мира - до прорыва или после, то в последнем случае было бы чем по крайней мере противодействовать оккупации Сахалина.

Поражение прогнозировалось, но не разгром.

 Отправлено: 09.01.04 03:31. Заголовок:

а кстати есть и такой вариант - послать в прорыв четыре Бородино, Ослябя, Олег, Аврору, Светлану, Изумруд, Жемчуг и миноносцы. по моему, по опыту 28 июля и 1 августа 1904 г. такой отряд мог прорваться и без потерь в кораблях. И он вместе с Россией Громобоем и Богатырем сыграл бы fleet in being. как минимуму, сохранили бы Сахалин. А все старье надо было отправить домой.

 Отправлено: 09.01.04 14:45. Заголовок:

Для realswat: realswat пишет:

цитата

---

есть и такой вариант - послать в прорыв четыре Бородино, Ослябя, Олег, Аврору, Светлану, Изумруд, Жемчуг и миноносцы.

---

А смысл? После похода за три океана, без очистки котлов и днища, эти броненосцы довали не более 14-16 узлов, что даёт эскадренный ход меньше, чем у японцев. А отказ от старых броненосцев снижает огневую мощь линейной колонны.

 Отправлено: 09.01.04 15:14. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

А смысл? После похода за три океана, без очистки котлов и днища, эти броненосцы довали не более 14-16 узлов, что даёт эскадренный ход меньше, чем у японцев. А отказ от старых броненосцев снижает огневую мощь линейной колонны.

---

Насколько я понял, здесмь все сходятся во мнении что целью русских был прорыв а не победа. Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне. А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод. А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим.

 Отправлено: 09.01.04 15:48. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Насколько я понял, здесмь все сходятся во мнении что целью русских был прорыв а не победа. Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне.

---

«Бородино» на испытаниях смог выжать 16,5 узлов. На Мадагаскаре его ход не превышал 14 узлов. Следовательно в бой он мог идти максимум на 12 узлах, а эту скорость могли держать и остальные броненосцы. Так какой же смылс осла @!#$ ь огневую мощь эскадры?

realswat пишет:

цитата

---

А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод.

---

А вот куда упомянутые броненосцы стреляли в течении боя?

realswat пишет:

цитата

---

А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим.

---

На 15-16 может быть. Но как известно скорость эскадры меряют по самому медленному кораблю - «Бородино» и в этом случае получаем 12 узлов.

 Отправлено: 09.01.04 16:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

Поэтому терять пять узлов скорости ради сомнительных качеств 12 дюймовок Николая, Сисоя и Наварина... при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило, так что при Цусиме 16 могло хватить вполне. А вот что реально добавили три упомянутых старика (я уж молчу про ББО и Нахимова). Конечно, снаряд Николая вывел из игры Асаму - но это только эпизод. А вот если бы 5 лучших русских броненосцев свободно маневрировали на 15-16 уз, результат боя был бы другим.

---

Ну началось!! Во первых 12» на Сисое современные, на Наварине хоть и стрые, но для тех дистанций боя приемлемые, (Вот Николай это да) Во вторых скорость того же Бородино в реальности узлов 13 -14 (это уже обсуждалось на одной из веток)
И наконец 5 линейных кораблей против 12 все же маловато

 Отправлено: 10.01.04 02:31. Заголовок:

ГУГА пишет:

цитата

---

И наконец 5 линейных кораблей против 12 все же маловато

---

я ж их не вполе один на один предлагаю ставить
ГУГА пишет:

цитата

---

Во первых 12» на Сисое современные, на Наварине хоть и стрые, но для тех дистанций боя приемлемые,

---

при низкой скорострельности, русских приборах управления огнем, подготовке артиллеристов и сложных условиях (быстрая смена дистанций и углов, плохая погода) да. Конечно, они приемлемые. И вообще, без учета скорострельности если взвешивать залп, как ту мне предлагают, Наварин ненамного уступает Микасе, а Нахимов круче любого Асамы!!!
В предложенном мной составе эскадра должна была прорываться, уходить от решительного столкновения. Цусимский пролив - не моонзунд, и до темноты русские вполне могли продержаться. А при правильном управлении японские минные атаки вряд ли дали бы эффект - в реале атакованы были только отбившиеся или освещенные корабли.

 Отправлено: 10.01.04 13:57. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

И вообще, без учета скорострельности если взвешивать залп, как ту мне предлагают, Наварин ненамного уступает Микасе,

---

«Наварин» уступает «Микасе» во всем, как ни сравнивай, так что уступает он сильно, а вот притив «Асамы» он может неплохо постоять, как собственно и все остальные старые корабли.

realswat пишет:

цитата

---

В предложенном мной составе эскадра должна была прорываться, уходить от решительного столкновения.

---

На 12-ти узлах это маловероятно. Витгефту, например, и на 14 не удалось оторваться.

realswat пишет:

цитата

---

А при правильном управлении японские минные атаки вряд ли дали бы эффект - в реале атакованы были только отбившиеся или освещенные корабли.

---

Т.е. торпедированы будут все корабли 2 ТОЭ, так как освещение не влючали только корабли 3 ТОЭ.

 Отправлено: 11.01.04 02:36. Заголовок:

realswat пишет:

цитата

---

такой отряд мог прорваться и без потерь в кораблях. И он вместе с Россией Громобоем и Богатырем сыграл бы fleet in being.

---

Вообще то, играть в fleet in being пришлось бы только вместе с Россией- 2 других корабля ремонтировались до конца войны.
realswat пишет:

цитата

---

при Шантунге. в желтом море, русским 14 узлов почти хватило

---

Бой при Шантунге происходил при почти равных силах. При соотношении же 5:12 успех, по-моему, даже более проблематичен, чем в реальности. Единственный шанс в данной ситуации- попытаться проскочить незамеченным (что предполагает попытку прорыва ночью, при погашенных огнях-2 ТОЭ к этому была не подготовлена). А если речь идет о попытке прорыва без боя, не логичнее ли идти Сангарским или Лаперузовым проливами (а старичков оставить для демонстративных действий где-нибудь у китайского побережья (обстрелять, например, Формозу для «отвода глаз»).
Юрий пишет:

цитата

---

«Бородино» на испытаниях смог выжать 16,5 узлов. На Мадагаскаре его ход не превышал 14 узлов.

---

В литературе встречал информацию о том, что уже в походе машинисты Бородино привели машины в полный порядок.

 Отправлено: 02.02.04 17:51. Заголовок:

Доброго здравия!
Считаю, что не нужна была отправка ТЭ-2 к берегам Японии. Лучше бы гипотетически пугала японцев в Балтийском море. И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.
Моё почтение.
Д.Б.

 Отправлено: 26.02.04 20:28. Заголовок:

Просто Бонд

цитата

---

Считаю, что не нужна была отправка ТЭ-2 к берегам Японии. Лучше бы гипотетически пугала японцев в Балтийском море. И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.

---

Я считаю что отправлять 2ТОЭ всё-таки надо было ,только в драку не лезть,а реально пугать возле берегов Японии (с Балтики не очень страшно)

цитата

---

И тогда бы не было Цусимской трагедии и фактора повлиявшего на подписание Портсмутского мира.

---

С чем в данном случае полностью согласен
С уважением
никель

 Отправлено: 21.08.04 07:03. Заголовок:

Для никель: paol
«У победы всегда много отцов, а поражение всегда сирота».
2-я эскадра шла на прорыв в Владивосток с реальными шансами на успех, не примени японцы «новый» (хорошо отработаный ими в период после боя 28 июля) тактический приём - залповую эскадренную стрельбу по управляющему кораблю всей тяжелой и средней артиллерией. Весь мировой, накопленый к этому времени опыт, не указывал на возможность быстрой гибели современного эскадренного броненосца в результате сравнительно непродолжительного артеллерийского боя. Тактика боя эскадренных соеденений шла от линейной тактики парусных флотов где боесолкновения проходили при малой дальности артелерийского залпа и ограниченности манёвра (из-за ветра), бой же чаще всего шел в прямом противодействии противоположному кораблю в вражеской линии. За предидущий период РЯ войны не один броненосец не погиб от воздействия артеллейрийского огня. В японо-китайскую войну китайские броненосцы сумели, после поражения основных сил флота, прийти в базу. Японцы сделали выводы и из итогов боя 28 июля и разработали механизм концентрированого арт. воздействия с централизованной пристрелкой и множественно обкатали его на учениях, к чему явно были не готовы командиры 2-й эскадры, импровизировавшие после потери управления, по ходу боя. Политики, предлагая прорыв, тоже не предпологали самой возможности такого развития событий.
Это урок о пользе инноваций, к сожелению доставшийся русским, и при генеральном сражении. Это была предпосылка рождения «Дредноута». Мы своим поражением предопределили развитие кораблестоения на 20-30 лет.
Русская эскадра по количесвенным показателям мало уступала Японской, по отдельным показателям даже превосходила её. Рождественский в начале боя тоже дал приказ «бить по головному», но не имея слаженного механизма залповой эскадренной стрельбы и пристрелки, и оказавшись в невыгодной тактической ситуации из-за низкой скорости эскадренного хода, не сумел это реализовать. По итогам боя 28 июля прорыву помешала потеря управлени, чего пытались избежать в этом бою определённым механизмом передачи лидерства следующему метерлоту и заранее определённым курсм - NO 23. Флагман японцев - «Микаса» при этом получил значительные повреждения (16 попаданий тяжелых и средних калибров ), при благоприятном распределении которых - вполне достаточных для гибели (выхода из строя) корабля. Каков мог быть итог боя после гибели флагмана и возможной потери управления хорошо показывает гибель (выход из строя) русских флагманов в этой войне.
Кроме этого были вероятности: 1. Проскочить не замеченными 2. Японцы не примут боя 3. Бой закончится без решительных результатов и др. Хотя история и не имеет сослагательного наклонения, но понимание психологии и контекста представлений людей принимавших решения должно помочь.
После же удачьного прорыва - нахождение мощной групировки флота (после объеденения с Владивостокским отрядом), в родной базе Владивостока ( возможности снабжения, учений, ремонта) и не изолированой (как Порт-Артур), находящейся на одном ТВД (в отличии от баз в Французском Индокитае) с основными коммуникациями противника, создавали возможности для благоприятного, а учитывая истощение Японии к 1905г., то и победного мира. Японцы это отлично понимали и приложили 14 мая все усилия для того чтобы недопустить такого положения.

 Отправлено: 07.10.04 03:37. Заголовок:

Алекс пишет:

цитата

---

2-я эскадра шла на прорыв в Владивосток с реальными шансами на успех, не примени японцы «новый» (хорошо отработаный ими в период после боя 28 июля) тактический приём

---

Кажется, в этом все же есть некое упрощение. Тут попал в руки письмо младшего флаг-офицера штаба ЗПР Е. Свенторжецкого. Письмо человека достаточно информированного, частное, не предназначено для общественности, а потому без обязательных победных речей. Отправлено с Носи-Бе, 21 января 1905 года.
Вот такие интересные моменты:
Что же делать, — вы, может, спросите меня? Да, что же делать? Постыдно сознаться, но говорю беспристрастно, надо окончить морские операции. Надо сознаться, что флот, т. е. его личный состав, оказался не на высоте, что современные корабли без личного состава, подготовленного к бою, — не что иное как неприятельский приз
Неприятельский приз, каково, сразу вспоминается Небогатов…
Или
Успех второй эскадры совершенно не обеспечен. Не надо мечтать о победах, вы о них не услышите. Вы услышите только жалобы и стоны тех страдальцев, которые сознательно, не веря в успех, пошли умирать.

 Отправлено: 10.10.04 19:54. Заголовок:

Призрачный шанс был у Рожественского прорваться, если бы он сумел через Питер передать приказ крейсеру «Россия» в предпологаемые сроки выйти в море и наводить шорох у близлежашчих проливов.
Камимура вынужден бы послать 2 амамоподобных, а Того может и передвинул бы туда главные силы ожидая прорыва.
Рождественского встретили бы поближе к Владику, а если встреча состоялась бы поближе к вечеру...

 Отправлено: 10.10.04 22:19. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Камимура вынужден бы послать 2 амамоподобных, а Того может и передвинул бы туда главные силы ожидая прорыва.

---

И все и-за одного крейсера?

 Отправлено: 11.10.04 04:16. Заголовок:

mailman пишет:

цитата

---

Призрачный шанс был у Рожественского прорваться, если бы он сумел через Питер передать приказ крейсеру «Россия» в предпологаемые сроки выйти в море и наводить шорох у близлежашчих проливов.

---

Навести шороху можно было бы и без России- вспоминается идея, проскакивавшая у Новикова- использовать вспомогательные крейсера не для рейдерства, а для демонстрации где- нибудь у берегов Японии. Другой вопрос- как бы среагировал Того- идиотом он отнють не был и на примитивные приманки мог и не клюнуть... Что же касается возможности присоединения России к эскадре- сомневаюсь, что это серъезно повлияло бы на исход (учитывая эскадренные качества рюрикоподобных).
Алекс пишет:

цитата

---

нахождение мощной групировки флота (после объеденения с Владивостокским отрядом), в родной базе Владивостока ( возможности снабжения, учений, ремонта) и не изолированой (как Порт-Артур), находящейся на одном ТВД (в отличии от баз в Французском Индокитае) с основными коммуникациями противника, создавали возможности для благоприятного, а учитывая истощение Японии к 1905г., то и победного мира

---

В любом случае, речь шла бы о войне «на истощение сил»- для уничтожения обхъединенного флота в открытом бою сил у 2 ТОЭ не было, вести эффективную крейсерскую войну против японских коммуникаций в тихом океане и желтом море было весьма проблематично- а для затягивания войны такая мощная группировка флота и не нужна.

 Отправлено: 11.10.04 23:35. Заголовок:

Для paol:
Думаю, вы правы в том, что задачей 2ТОЭ на ТВД могла быть только овладевание морем и отрезание сухопутных сил противника от метрополии. Но выполнение этой задачи было трудновыполнимой, даже если можно было присовокупить к эскадре черноморские броненосцы, хотя бы потому, что флот Того был опытен, закален в боях и имел кучу портов для базирования. Даже если бы ЗПР прорвался во Владик, что с того? Потеряли бы на минах часть кораблей и сидели бы в блокаде как в ПА.
Если бы не отправили 2ТОЭ - не было бы Цусимы и возможно бы продолжили войну до победного конца.

 Отправлено: 19.10.04 02:43. Заголовок:

alex пишет:

цитата

---

Если бы не отправили 2ТОЭ - не было бы Цусимы и возможно бы продолжили войну до победного конца

---

Полностью с Вами согласен. Поражение в РЯВ было, в общем то, разгромом прежде всего моральным- и окончательно точку в этом поставила именно Цусима. Не будь нее- можно было бы , затянув войну, попытаться сыграть на тяжелом экономическом положении Японии- «триумфальной» победы Россия, конечно, не добилась бы, но условия мира были бы, возможно, более выгодными.

 Отправлено: 31.10.04 01:59. Заголовок:

paol пишет:

цитата

---

Поражение в РЯВ было, в общем то, разгромом прежде всего моральным- и окончательно точку в этом поставила именно Цусима.

---

Все так, но. Было бы очень странно - строить корабли по программе усиления именно Дальнего Востока, идет война и не отправить их. Тем более, что дорога через три океана была много раз пройдена, а опыт ПА эскадры о чем то очень страшном в итоге не предупреждал и прорыв представлялся трудным, но не нереальным.
И это еще большой вопрос, какова была бы точка в моральном отношении, если иметь на Балтике эскадру, готовящуюся для перехода на ДВ и не отправить ее ввиду полной безнадежности предприятия.

 Отправлено: 31.10.04 02:15. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

какова была бы точка в моральном отношении

---

Февраль 17го (если не Октябрь) в Феврале 05го?