| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 14.12.03 05:36. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра?
Интересно было бы узнать мнение всех заинтересованных лиц по вопросу: а был ли смысл в посылке на дальний восток 2-й ТОЭ? По моему- не было. После боя 28 июля стало ясно, что 1-я ТОЭ не сможет продержаться в Потр-Артуре до подхода Рожественского. 1-я ТОЭ была обречена на гибель в течение ближайших месяцев. Что смогла бы изменить в этой ситуации эскадра Рожественского? Даже при условии прорыва во Владивосток без потерь мы имели бы в японском море 5 современных броненосцев и 2 броненосных рейдера против 4 броненосцев и 8 броненосных крейсеров (т.е. броненосцев 2 класса) у японцев. Находясь во Владике, наш флот был бы удален от основных коммуникаций японцев в желтом море. Того оставалось бы лишь завалить минами Сангарский и Лаперузов проливы и сосредоточить главные силы у Цусимы. В этой ситуации для достижения главной цели- изоляции японской сухопутной армии на континенте от метрополии необходимо было бы ни много не мало- уничтожение главных сил японского флота. Выполнимо ли было это при указанном выше соотношении сил? Конечно же нет! Фактически, после 28 июля у России оставался лишь шанс на победу в сухопутной войне. 2-я ТОЭ могла быть использована лишь как политическая демонстрация для достижения приемлемых условий мира- не более того.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 198
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:50. Заголовок:
Бирсерг, здравствуйте. Бирсерг пишет: цитата
Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК.
Полагаю - нет. Я стараюсь быть объективным. Также как причина поражения флота заключается не в одном каком-либо «провальном» факторе, а в совокупности многих, также и участие корабельной артиллерии не ограничивается только воздействием ГК на противника. Повторю ранее высказанную мысль: выделить долю участия каждого вида пушек в огневом поражении корабля противника в Цусиме очень трудно. Нет ярких образцов попаданий ГК, после которых корабль сразу терял бы боеспособность или погибал, что дало бы основания однозначно отдать первенство ГК. Для меня совершенно очевидно, что в одиночку ни ГК ни СК фактически не выводили хорошо забронированный броненосец из строя (за отведенное для боя время). Причина - совокупность огромного числа полученных попаданий как ГК, так и СК. С другой стороны, ТТХ орудий выбираются исходя из их назначения. Пушки крупного калибра и скорострелки среднего имеют разные задачи. По тому насколько они выполнили свое предназначение, можно судить об эффекте, полученном от их участия в бою. Японские пушки ГК задачу, ради которой создавались - сокрушать броню и поражать жизненно важные органы корабля, не выполнили. СК сделали то, что на них и возлагается по теории их применения. цитата
Анализ количества этих попаданий 6» снарядов свидетельствует, что русские ЭБР «впитывали» довольно большое количество среднекалиберных снарядов (по моей оценке около 200 попаданий) без большого ущерба для боеспособности,
В бою 28 июля броненосцы также «впитывали» 12дм попадания (бой велся в основном на дальних дистанциях, где ГК более результативен против СК). Даже самые пострадавшие Цесаревич и Пересвет удержались на плаву, не погибли и добрались до порта. Остальные пострадали не сильно. Ремонт полученных повреждений в ПА занял всего 2 недели. Это - иллюстрация действенности в основном японского ГК, которого там было столько же, сколько и при Цусиме. В Цусиме было по другому: уменьшение дистанции боя, а также превалирование крейсеров в линии, позволило СК пушкам «принять самое активное участие». Итогом стало «ускорение» выбивания броненосцев - японцы смогли «уложиться» до темноты. Это уже итог подключения СК. Какие уж тут преувеличения!?. цитата
Победу японскому флоту принесли скорее всего, именно 12» орудия 4 ЭБР Того – сконцентрировавшие последовательно огонь на 4 Бородино и Ослябе:
Ослябя шла пятой, основной ее противник - 2й боевой отряд - крейсера Камимуры. Броненосцы Того опережали и были заняты Суворовым. Продолжение следует
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:52. Заголовок:
Окончание цитата
Фактически сражение при Цусиме решалось в противоборстве четырех Бородино против 4 ЭБР Того, остальные корабли можно вынести так сказать за скобки. Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, и русских старых ЭБР оказалась второстепенной, поэтому и их повреждения оказались невелики.
Необходимы уточнения. Судьба Цусимского боя действительно решалась исходом борьбы в голове русской колонны, где находились наши главные силы 4 Бородино + Ослябя. Но никакого противоборства 4 х 4 не получилось. Если бы! Результат мог оказаться несколько лучше для нас. Поединок пушек ГК 16 х 16 мог быть теоретически выигран русскими башенными установками. Но голова русской колонны подверглась сосредоточенному артиллерийскому удару со стороны чуть ли не всей японской линии, опережавшей ее на 3 корпуса. Причем 2/3 японского строя состояло именно из БрКР. Поэтому их роль в ударе очень существенна - фактически надо признать, что они тоже были неотъемлемой частью японских главных сил. Чего нельзя сказать о наших концевых броненосцах. В этом я с вами согласен - они играли вспомогательную роль (об этом я много написал ранее). цитата
После Цусимы начали строить дредноуты - корабли только с главным калибром и без артиллерии СК, т.к. результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.
Все гораздо сложнее. Новые русские броненосцы показали высокую живучесть. Японцы, обладая общим превосходством в артиллерийской части затратили очень много времени и огромное количество снарядов на решение своей задачи. И при том победили во многом благодаря «помощи» со стороны недостатков и слабостей 2ТОЭ. Вывод по итогам боев РЯВ был не о низкой эффективности СК, в смысле его якобы оказавшейся бесполезности, а о недостаточной эффективности именно ГК броненосцев. Т.е. пушек ГК на корабле слишком мало, учитывая медленную стрельбу они обеспечивают недостоточное число попаданий для быстрого поражения неприятельского корабля, что приводит к затягиванию боя с непредсказуемыми последствиями. (Конечно были выводы и по снарядам, и по дальности стрельбы и пр., но сейчас не об этом). Мерой по улучшению признавалось увеличение числа орудий ГК, их дальности, скорострельности, управления огнем. Т.е. требовалось массировать огонь орудий ГК, компенсировав их «природную» низкую скорострельность большим количеством стволов. (Многое в этом направлении уже продумывалось и до РЯВ, война дала практическое подтверждение). Со СК происходило немного другое. Поскольку он прекрасно показал себя в деле разрушения надстроек, пожаров, уничтожения открытой артиллерии и л/с, связи, сигнализации и управления, но сам по себе все же не мог утопить броненосец, то подумали о дальнейшем росте его эффективности за счет увеличения калибра. Т.е. развитие артиллерии броненосца пошло как бы встречными путями: рост числа стволов ГК и увеличение калибра СК. Очень быстро выявились недостатки сожительства двух близких калибров на одном корабле. В итоге СК слился с ГК - вторая линия развития послецусимского броненосца прекратила существование. А имя родоначальника первой линии - Дредноут - стало нарицательным для всего нового класса кораблей. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 22:55. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
В Желтом море все решил главный калибр, но бОльшая дальность не позволила добиться решительного успеха. В Цусиме дистанция была меньше, японцы лучше подготовлены, русские хуже. Вот и результат. Фактически поражение было не потому, что японцы много и хорошо стреляли, а вследствии совокупности отличной стрельбы японцев и отвратительной русской.
Здравствуйте, Юрий. В Желтом море СК не проявил себя из-за дальности дистанций. В Цусиме он легко «доставал» русские корабли. Попаданий СК больше чем у ГК. Никаких указаний на то, что 6дм снаряды были для нас как «слону дробинка» нет. Поэтому говорить, что это обстоятельство никак не влияло на исход боя нельзя. Что решило исход боя: привлечение СК, или «ножницы» в подготовке артиллеристов, или снарядный вопрос, или неправильная тактика, или еще что-то, тоже не правильно. Причин много, каждая внесла свою лепту. По совокупности многих разнородных причин японцы оказались сильнее. Юрий пишет: цитата
Если у прорывающегося есть превосходство в скорости, боем можно пренебречь.
Это если миноносец прорывается мимо броненосца. Когда движется эскадра, а у нее на пути стоит другая, преимущество в несколько узлов ничего не дают, его не хватает, чтобы, скажем, обогнуть препятствие. Надо заставить уступить себе дорогу. Юрий пишет: цитата
Что значит «навязать свою волю»? Как, например, трактовать ситуацию, в которой противнику НЕ дают навязать свою волю?
О, это очень просто. Вы приняли некий план действий и его осуществляете. Пресекаете попытки противника вам помешать. Если он хочет выполнять свой план, вы ему не позволяете и делаете, что нужно вам. Вот вы запланировали держать японцев у себя на траверзе - это и есть ваша воля.Удержите - победите. Не удержите - воля уже не ваша. Юрий пишет: цитата
в первой фазе(артиллерийская дуэль, вторая - прорыв) выбивание первого отряда японцев не является целью, смогли выбить хорошо, не смогли тоже не смертельно - главное выбить Камимуру и сохранить свой первый отряд.
Все же броненосцы Того - наша главная опасность. Это их ядро, хребет всей линии. Отверни Того, Камимура один не сможет атаковать колонну ЭБРов, только хвост и отставших. Т.е. у нас появляется шанс дойтти. Юрий пишет: цитата
Для головных броненосцев ничего действительно не меняется - окромя того, что они получают возможность постоянно бить по «Микасе».
Вы же запланировали японцам опережение на 3 корпуса, т.е. то что и было в реале. Как тогда могли бить с острых углов, так и сейчас. Юрий пишет: цитата
С «Ослябя» дело несколько сложнее. Во-первых, его качественно подставил Рожественский своим перестроением, а во-вторых, я бы уволил его с должности флагмана, заменив на «Бородино».
Скорее Ослябю «подставил» флаг младшего флагмана. Японцы выбрали его первой целью именно из-за этого. Я думаю надо было объявить эскадре о смерти адмирала и флаг спустить. Ослябю включить в 1 БО, а Небогатова переместить на Сисоя, поручив ему объединенное командование 2 и 3 БО. Или оставить 3 ББО под командой одного из их командиров. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.11.04 23:59. Заголовок:
Для Alexey: Бирсерг, здравствуйте.
Бирсерг пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Я полагаю, что Вы сильно переоцениваете эффективность действия японской артиллерии СК.
-------------------------------------------------- ------------------------------
///Повторю ранее высказанную мысль: выделить долю участия каждого вида пушек в огневом поражении корабля противника в Цусиме очень трудно. Нет ярких образцов попаданий ГК, после которых корабль сразу терял бы боеспособность или погибал, что дало бы основания однозначно отдать первенство ГК.
Т.е. для вас яркий образец попаданий ГК наверное гибель английских ЛКР, так я привел пример попадания 305-мм снаряда в Бородино, вух и взлетел на воздух.
///Для меня совершенно очевидно, что в одиночку ни ГК ни СК фактически не выводили хорошо забронированный броненосец из строя (за отведенное для боя время). Причина - совокупность огромного числа полученных попаданий как ГК, так и СК.
Насчет огромного кол-ва попаданий - Ослябя, Бородино и Александру 111 по сути хватило 3-4 305-мм снаряда, удачно попавших.
///С другой стороны, ТТХ орудий выбираются исходя из их назначения. Японские пушки ГК задачу, ради которой создавались - сокрушать броню и поражать жизненно важные органы корабля, не выполнили. СК сделали то, что на них и возлагается по теории их применения.
Все эти теории были созданы в начале 1890 гг, когда на СК калибр возлагалась задача поражения небронированых оконечностей, а 305-мм орудия имели низкую скорострельность
Начиная 1895 г ЭБР получали полный бронепояс который не пробивали орудия СК., и поэтому в Цусиме их задачу выплняли орудия ГК проламывая оконечности русских ЭБР, либо делая в небронированных бортах огрмные дыры на Александре 111 -20 кв. м.
///В бою 28 июля броненосцы также «впитывали» 12дм попадания (бой велся в основном на дальних дистанциях, где ГК более результативен против СК). Даже самые пострадавшие Цесаревич и Пересвет удержались на плаву, не погибли и добрались до порта. Остальные пострадали не сильно. Ремонт полученных повреждений в ПА занял всего 2 недели. Это - иллюстрация действенности в основном японского ГК, которого там было столько же, сколько и при Цусиме.
Это иллюстрация концетрации огня, которя в Цусиме была выше, во вторых в Цусиме больше применяли бронебойные 305-мм, которые может не пробивали броню но срывали с мест плиты и нарушали целостность палуб.
///В Цусиме было по другому: уменьшение даистанции боя, а также превалирование крейсеров в линии, позволило СК пушкам «принять самое активное участие». Итогом стало «ускорение» выбивания броненосцев - японцы смогли «уложиться» до темноты. Это уже итог подключения СК. Какие уж тут преувеличения!?.
Преувеличения явные, во первых посмотрите повреждения русских ЭБР от 12» снарядов которые я привел выше и во вторых приведите пример равноценных повреждений от СК
///Ослябя шла пятой, основной ее противник - 2й боевой отряд - крейсера Камимуры. Броненосцы Того опережали и были заняты Суворовым.
Шла пятой , совершенно верно, но огласно схеме из журнала «Шипс оф вэ ворлд», по нему стреляли кроме БРКР еще Сикисима и Фудзи. Цитата из Крестьянинова «Цусимское сражение» -Ослябя в момент начала боя почти остановился. Поэтому по нему некоротое время стреляли японские броненосцы и сосредоточили огонь БРКР. Цитата из Мельникова«ЭБР типа «Пересвет»( Гангут №17) - Особенно фатальным оказалось последовательное или парное , в результатеудачного залпа,попадание двух 305 снарядов практически в одно место ... далее следует описание повреждений
С уважением Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 00:41. Заголовок:
Для Alexey:
/// Причем 2/3 японского строя состояло именно из БрКР. Поэтому их роль в ударе очень существенна - фактически надо признать, что они тоже были неотъемлемой частью японских главных сил.
Это так, но это от бедности На деле же в русские корабли попало около 50-60 12» и 80 8» стоит попадания перемножить на вес снарядов, и роль тех или иных попаданий станет кристально ясной.
///Японцы, обладая общим превосходством в артиллерийской части затратили очень много времени и огромное количество снарядов на решение своей задачи.
Каким это превосходством, стороны обладали равным количестом орудий ( я имею в виду две четверки ЭБР) способным реально наносить фатальные повреждения друг другу, но японцы точнее стреляли и концетрировали огонь. И при том победили во многом благодаря «помощи» со стороны недостатков и слабостей 2ТОЭ.
///Т.е. пушек ГК на корабле слишком мало, учитывая медленную стрельбу они обеспечивают недостоточное число попаданий для быстрого поражения неприятельского корабля, что приводит к затягиванию боя с непредсказуемыми последствиями.
Насчет малого количества, даже небольшое кол-во 12» снарядов способно потопить современный ЭБР, Цусима яркий пример. Перечитайте свои материалы по Цусиме, и обратите внимание на поврежения ЭБР. Обратите внимание на то с кем преимущественно сражался Камимура после 15-00 и какие он нанес повреждения русским. Суворов не потопил. Устарелые русские ЭБР не повредил.
///Со СК происходило немного другое. Поскольку он прекрасно показал себя в деле разрушения надстроек, пожаров, уничтожения открытой артиллерии и л/с, связи, сигнализации и управления, но сам по себе все же не мог утопить броненосец, то подумали о дальнейшем росте его эффективности за счет увеличения калибра. Т.е. развитие артиллерии броненосца пошло как бы встречными путями: рост числа стволов ГК и увеличение калибра СК.
Вы тут несколько путаете - средний калибр это орудия 120-203 мм. При увеличении калибра СК он станет крупнокалиберным. На ЭБР этот калибр вспомогательный, то что вы называете увеличением СК это на самом деле введение промежуточного калибра 234-мм и 254-мм.
///Очень быстро выявились недостатки сожительства двух близких калибров на одном корабле. В итоге СК слился с ГК - вторая линия развития послецусимского броненосца прекратила. Это и не было послецусимским ЭБР, все эти Кинг Эдуарды, Катори и т.д. проектировались и закладывались до Цусимы. А некоротые исключения это неповоротливость отсталых морских ведомств.
существование.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 15:53. Заголовок:
День добрый Alexey. Alexey пишет: цитата
Это если миноносец прорывается мимо броненосца. Когда движется эскадра, а у нее на пути стоит другая, преимущество в несколько узлов ничего не дают, его не хватает, чтобы, скажем, обогнуть препятствие. Надо заставить уступить себе дорогу.
Каким образом одна эскадра может стоять на пути другой? Станет попендикулярно курсу прорывающихся? Или как? Alexey пишет: цитата
Все же броненосцы Того - наша главная опасность. Это их ядро, хребет всей линии. Отверни Того, Камимура один не сможет атаковать колонну ЭБРов, только хвост и отставших. Т.е. у нас появляется шанс дойтти.
Верно, но отогнать Того значительно сложнее - у него полноценные ЭБР. А вот отогнать Камимуру проще - он слабее. После этого соотношение сил изменится. А главное Того будет очень трудно блокировать прорыв русских - у него очень короткая колонна, русские получают возможность постоянно прорывать под кормой, тем самым выходя из-под обстрела. Alexey пишет: цитата
Вы же запланировали японцам опережение на 3 корпуса, т.е. то что и было в реале. Как тогда могли бить с острых углов, так и сейчас.
Во-первых опережение японцами на три корпуса не мешает русским бить по «Микасе» всем бортом, во-вторых «три корпуса», я предложил, как момент начала отжима. Alexey пишет: цитата
Скорее Ослябю «подставил» флаг младшего флагмана.
Угу, те же яйца только в профиль... Alexey пишет: цитата
Ослябю включить в 1 БО,
В Цусиме как таковой разбивки на отряды не было. Простое включение «Осляби» в первый отряд ничего не дает - в эскадре как не было быстроходного отряда так и нет. А вот если «Ослябя» поставить третьим, а «Бородино» пятым и флагманом, то во-первых 1-й отряд перестает уступать японцам в скорости и в принципе может действовать самостоятельно(в бою всяко бывает), во-вторых слабобронированный «Ослябя» выводится из-под удара и его пушки будут вносить свою лепту в бой не полчаса, а гораздо дольше, в третьих, младшим флагманом становится один из лучших ЭБР эскадры, утопить который за полчаса просто не реально. Alexey пишет: цитата
В Желтом море СК не проявил себя из-за дальности дистанций. В Цусиме он легко «доставал» русские корабли. Попаданий СК больше чем у ГК.
В Желтом море решительный бой был гораздо короче и больше дистанции. В первой фазе противники усиленно маневрировали и это не могло не сказаться на точности стрельбы, а во-второй фазе, японцы ДОГОНЯЛИ русских и последовательно обстреливали русские корабли. Вот Вам и результат, хотя даже при том обстреле «Пересвет» вполне мог затонуть, а «Цесаревич» вылетел из строя не хуже «Суворова». В Цусиме же и дальность была меньше, и огонь японцы концетрировали, и русские хуже стреляли, и бой длился дольше. Alexey пишет: цитата
Никаких указаний на то, что 6дм снаряды были для нас как «слону дробинка» нет. Поэтому говорить, что это обстоятельство никак не влияло на исход боя нельзя.
Я и не говорю, что 6» надо выкинуть на помойку. Если помните я писал, что СК это ДОВЕСОК к ГК. Т.е. самостоятельно уничтожить ЭБР СК не может, а вот ГК - может, а если главному калибру будет ПОМОГАТЬ СК, то ЭБР будет разгромлен немного быстрее. Потому, мало разрушать верхнии надстройки - надо дырявить борта и уничтожать артиллерию. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:18. Заголовок:
Юрий пишет: цитата
Каким образом одна эскадра может стоять на пути другой? Станет попендикулярно курсу прорывающихся? Или как?
Юрий, здравствуйте. Можно и так как вы говорите, т.е. пересечь курс, поставить палочку над Т - мечта!.. Можно просто сблизиться и вступить в бой, уничтожая идущие корабли один за другим, как Того, например, сделал. Как говорится, ни обойти ни объехать, надо побеждать. Юрий пишет: цитата
Верно, но отогнать Того значительно сложнее - у него полноценные ЭБР. А вот отогнать Камимуру проще - он слабее. После этого соотношение сил изменится. А главное Того будет очень трудно блокировать прорыв русских - у него очень короткая колонна, русские получают возможность постоянно прорывать под кормой, тем самым выходя из-под обстрела.
Да теоретически все верно - попытаться нанести поражение самой слабой части японской линии. Вижу две проблемы. 1) Японцы должны оставаться под огнем наших 2 и 3 БО, а не пользуясь превосходством в скорости попытаться сманеврировать и сделать нам L-маневр, т.е. ударить по концевым кораблям - они этого не выдержат и даже помешать не смогут. Вправе предполагать, что Того не применил эту тактику, поскольку не увидел в ней необходимость - дела и так шли хорошо по всей линии. 2) Поражение Камимуре должно быть нанесено быстро, пока наши головные броненосцы не потеряли боеспособность и ход, а для этого у нас в хвосте старые и слабые. Окажись живучесть БрКР в линии выше, чем мы ожидаем, т.е., к прмеру, в вашем варианте выбивание три крейсера за час, и бой пойдет по фактическому сценарию. Юрий пишет: цитата
В Цусиме как таковой разбивки на отряды не было. Простое включение «Осляби» в первый отряд ничего не дает - в эскадре как не было быстроходного отряда так и нет. А вот если «Ослябя» поставить третьим, а «Бородино» пятым и флагманом, то во-первых 1-й отряд перестает уступать японцам в скорости и в принципе может действовать самостоятельно(в бою всяко бывает), во-вторых слабобронированный «Ослябя» выводится из-под удара и его пушки будут вносить свою лепту в бой не полчаса, а гораздо дольше, в третьих, младшим флагманом становится один из лучших ЭБР эскадры, утопить который за полчаса просто не реально.
Я думаю замена Бородино на Ослябю в определенной степени ослабляет голову (и по артиллерии и по броне) строя. Если бы существовала надежда, что первой четверке броненосцев могла быть поставлена самостоятельная задача, требовшая увеличения хода, то такая рокировка была бы оправдана. Но, в реале, вы в общем-то верно заметили, эскадра идет как один большой отряд. Более высокая скорость отдельных кораблей совершенно не востребована (это как раз пример важности единообразных ТТХ кораблей, составляющих эскадру). Голова подвергается сосредоточенному удару. В этих условиях лучше подставлять самую сильную свою часть. Четверка Бородино лучше всего подходит для роли своеобразного тарана, призванного проложить дорогу остальным. У них однообразие в артиллерии и высокая живучесть - то что надо. Если Ослябя пойдет пятым и без адмиральского флага, по нему сосредоточенно стрелять вряд ли будут. Огонь скорее всего примет на себя следующий флагманский броненосец. С уважением, Алексей | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:24. Заголовок:
Бирсерг, здравствуйте.
›› Т.е. для вас яркий образец попаданий ГК наверное гибель английских ЛКР
Можно вспомнить Бисмарка и Худа, бой броненосцев ЧФ с Гебеном..., любой случай, где роль снарядов ГК очевидно превалирует или вообще является единственным средством поражения противника. Это имеет свои объяснения – значение разных видов артиллерии меняется во времени. В РЯВ же орудия ГК еще не одиноки «в своей борьбе». Средние пушки достреливают до противника и наносят ему реальный ущерб. Говоря об артиллерии нельзя замыкаться только на одном из видов, пренебрегая вкладом другого.
›› так я привел пример попадания 305-мм снаряда в Бородино, вух и взлетел на воздух.
Как-то один из участников форума сказал очень интересную мысль - мне запомнилось - примерами из РЯВ можно подтвердить практически любую версию. Наверное, это характерно для любой войны: разнообразие и быстрая смена ситуаций дает широкий спектр примеров и случаев, даже самого противоречивого характера. Если вы постараетесь, то сможете набрать страничку разного рода воспоминаний и исследований с примерами поражающего действия снарядов СК, но после этого делать вывод, что победили исключительно благодаря СК и обвинять оппонента, что он «сильно переоценивает» действия снарядов ГК будет не правильно.
›› Насчет огромного кол-ва попаданий - Ослябя, Бородино и Александру 111 по сути хватило 3-4 305-мм снаряда, удачно попавших.
С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило. Зато знаем, что их расстреливали из 4-х калибров в ходе всего боя и утонули они в самом конце сражения.
Обширные повреждения носовой части Осляби, явившиеся причиной ее быстрой гибели, могли быть получены от снарядов любого калибра - в этом примере велик элемент случайности. Крупные снаряды специально не направляются в нос корабля, их нацеливают на участки корпуса с машинно-котельной установкой, погреба, боевые рубки, башни ГК. Вообще как правило точкой прицеливания служит какой-то хорошо видимый предмет - мачта, башня, труба, рубка. Т.е. поражение Осляби в нос - это в определенном смысле недолет. Дело случая - «недолетели» крупные снаряды. В следующий раз недолетят средние. Суть дела от этого не изменится - «легкий» корпус будет разрушен и вода начнет поступать внутрь (вопрос времени заполнения носовых отсеков). Иными словами, снаряд ГК не сделал ничего такого, чего бы не мог сделать снаряд СК или пара.
Среди примеров действия 12 дм было одно попадание 12дм снаряда в амбразуру башни и вывод ее из строя (не запомнил какой корабль Суворов или Бородино - смотрел литературу вчера и бегло). Пример из той же серии - слепой случайности. Ну влетел бы 8 или 6 дм - эффект разрыва в замкнутом пространстве тот же самый - орудие повреждено, л/с на вынос, пожар и возможный взрыв поданного к пушкам боезапаса.
На «удачных» попаданиях строить рассуждения и делать выводы вообще невозможно.
Продолжение...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:27. Заголовок:
Продолжение:
›› Все эти теории были созданы в начале 1890 гг, когда на СК калибр возлагалась задача поражения небронированых оконечностей, а 305-мм орудия имели низкую скорострельность Начиная 1895 г ЭБР получали полный бронепояс который не пробивали орудия СК., и поэтому в Цусиме их задачу выплняли орудия ГК проламывая оконечности русских ЭБР, либо делая в небронированных бортах огрмные дыры на Александре 111 -20 кв. м.
Теория действовала до самой РЯВ. Задачи СК более широкие, поэтому эволюционные изменения в конструктивной защите броненосцев не приводят к отрицанию значения СК. Снаряды ГК «проламывают» то, куда попадают. Специально целиться в нос или корму из 12дм орудия никто не будет, и такой задачи у них никогда не было. Дыры от 12дм действительно больше, чем от 8 и 6 дм - полностью согласен! Но дыр от средних больше по числу. Туше!?.
›› Это иллюстрация концетрации огня, которя в Цусиме была выше,
В ЖМ огонь концентрировался также как и в Цусиме на 2 флагманских кораблях. Состав японского 1 БО тот же (4 ЭБР и 2 БрКР). Если говорить о боллее высокой концентрации огня в Цусиме, то это могло быть достигнуто только за счет 1) привлечения СК кораблей 1 БО в связи с сокращением дистанции боя и 2) подключения орудий БрКР из 2 БО, т.е. тех же 6 и 8 дм пушек.
›› Преувеличения явные
‹‹‹Именно 4 ЭБР концентрированным огнем своего ГК вывели из строя последовательно все 4 русских ЭБР 1-го отряда. Роль же и японских БКР, ... оказалась второстепенной... результаты Цусимы были решены именно 12» ГК броненосцев, а не средней артиллерией.›››
Ну явное преувеличение!
Окончание...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:30. Заголовок:
Окончание...
›› по нему стреляли кроме БРКР еще Сикисима и Фудзи. ...
Поэтому по нему некоротое время стреляли японские броненосцы и сосредоточили огонь БРКР.
Вот ведь как интересно получается: если броненосцы среди прочих там разных крейсеров стреляют по Осляби, то это очень важно и убедительно свидетельствует о главенствующей роли ГК (что у них тоже есть СК мы временно забыли) в его потоплении. А если вдруг к стрельбе броненосцев добавляется огонь крейсеров, то это оказывается ни о чем таком и не говорит - ну постреляли, постреляли и... отплыли с миром.
›› На деле же в русские корабли попало около 50-60 12» и 80 8» стоит попадания перемножить на вес снарядов, и роль тех или иных попаданий станет кристально ясной.
Давайте, для чистоты эксперимента, и 6дм посчитаем... они тоже вроде как СК (а то будет непонятно, о чем спорим). (И множить надо не на вес снарядов, а на заряд ВВ - взрыв разрушает, а снаряд делает аккуратную круглую дырочку.)
›› Каким это превосходством, стороны обладали равным количестом орудий ( я имею в виду две четверки ЭБР) способным реально наносить фатальные повреждения друг другу,
›› даже небольшое кол-во 12» снарядов способно потопить современный ЭБР, Цусима яркий пример.
Тут мы, с вашего разрешения, скажем «стоп», ибо пошли уже по третьему кругу.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.11.04 22:33. Заголовок:
Самое последнее окончание.
P.S. «Дайте последнее слово!!!»
›› Вы тут несколько путаете - средний калибр это орудия 120-203 мм. При увеличении калибра СК он станет крупнокалиберным. На ЭБР этот калибр вспомогательный, то что вы называете увеличением СК это на самом деле введение промежуточного калибра 234-мм и 254-мм.
Борьба за чистоту терминологии – святое дело. Т.е. средняя артиллерия броненосца состоит только из пушек среднего калибра, поэтому и называется средней? Если поставили орудие побольше, скажем 203 мм, то это все еще его средняя артиллерия, или уже нет? А если вместо него втиснули 234 или 254мм (крупного калибра), то это уже точно не эволюция средней артиллерии, а совсем новый промежуточный калибр, введенный гением-конструктором с «чистого листа»? Ну, теперь понятно.
С уважением, Алексей
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 25.11.04 23:27. Заголовок:
Для Alexey:
/// С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило. Зато знаем, что их расстреливали из 4-х калибров в ходе всего боя и утонули они в самом конце сражения.
Кэмпбэл например считает иначе -», можно рассмотреть данные (вынужденно ограниченные в связи с отсутствием спасшихся), относящиеся к гибели «Бородино», «Александра» и «Суворова». Как описывалось в отчете о бое, «Бородино» погиб в результате взрыва погреба, которому предшествовали сильные пожары боеприпасов. Хотя корабль получил множество попаданий, нет необходимости считать, что количество попаданий больших снарядов превышает таковое для «Орла».
Согласно имеющимся данным, на «Александре» наблюдались сильные пожары, однако нигде не упоминается о пожарах боеприпасов. Его носовая оконечность была очень сильно повреждена, а пробоина в носу по левому борту имела, по словам одного очевидца, 20 футов в поперечнике. Прогрессирующее затопление в результате этих повреждений в носовой части, которое в суровых погодных условиях было трудно остановить, в сочетании с затоплением помещений по главной палубе через пробоины выше броневого пояса или поврежденные орудийные полупортики, могли вскоре уменьшить его остойчивость до критически малой величины.
Хотя прямые доказательства этого и отсутствуют, попадания в бортовую броню по ватерлинии снарядов, даже не пробивающих броню, могли приводить к смещению броневых плит, что, в свою очередь, вело к дополнительным затоплениям на скосе нижней броневой палубы. Учитывая это, легко понять как ограниченное число 12» снарядов, попавших в район ватерлинии в носу, могло привести к опрокидыванию «Александра». Поэтому и в случае «Александра» вовсе не требуется предполагать, что число попаданий большими снарядами, полученных им, превышает таковое для «Орла». Два попавших почти рядом 12» фугасных снаряда могут привести к появлению в небронированном борту пробоины, описываемой как «имеющая 20 футов в поперечнике
///Обширные повреждения носовой части Осляби, явившиеся причиной ее быстрой гибели, могли быть получены от снарядов любого калибра - в этом примере велик элемент случайности. ....Иными словами, снаряд ГК не сделал ничего такого, чего бы не мог сделать снаряд СК или пара.
12» снарядов была пара, и дыра от них была с амбарные ворота представте сколько надо 6» снарядов для сравнимого эффекта. Тем более крупнокалиберные снаряды вызывали значительные деформации палуб и структуры корпуса
///Теория действовала до самой РЯВ. Задачи СК более широкие, поэтому эволюционные изменения в конструктивной защите броненосцев не приводят к отрицанию значения СК. Снаряды ГК «проламывают» то, куда попадают. Специально целиться в нос или корму из 12дм орудия никто не будет, и такой задачи у них никогда не было.
А японцы видите ли специально целились- «ведя медленный и точный огонь» Пэкинхем. Цитата из Кэмпбэла. Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на «Бородино» и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях «Осляби» и «Александра». Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий. Файнберг - «Эффективно управляя дистанцией, углом цели и ВИР, японцы могли вести медленный и весьма точный огонь. Не исключено, что именно этим и объясняется относительно большое количество попаданий, пришедшихся в артустановки и весьма уязвимые носовые оконечности русских кораблей.»
///В ЖМ огонь концентрировался также как и в Цусиме на 2 флагманских кораблях. Состав японского 1 БО тот же (4 ЭБР и 2 БрКР). Если говорить о боллее высокой концентрации огня в Цусиме, то это могло быть достигнуто только за счет 1) привлечения СК кораблей 1 БО в связи с сокращением дистанции боя и 2) подключения орудий БрКР из 2 БО, т.е. тех же 6 и 8 дм пушек.
Примеры фатальных повреждений нанесенных орудиями СК с японских БРКр. Я вам привел ряд широкоизвестных фактов о попаданиях 12» снарядов, А вы их все поскипали и в ответ не привели никаких примеров воздействия СК.
Кстати Файнберг в своей статье приводит явно завышеное количество 6» попаданий - 400, столько же попало в более мелкие и хуже бронированые китайские броненосцы при ЯЛу и что с ними стало. А тут 400 ( в реале в 2 раза меньше) на все русские корабли.
///Вот ведь как интересно получается: если броненосцы среди прочих там разных крейсеров стреляют по Осляби, то это очень важно и убедительно свидетельствует о главенствующей роли ГК (что у них тоже есть СК мы временно забыли) в его потоплении. А если вдруг к стрельбе броненосцев добавляется огонь крейсеров, то это оказывается ни о чем таком и не говорит - ну постреляли, постреляли и... отплыли с миром.
А вы источники посмотрите, и какие снарядики там попадали и какие повреждения наносили. Хотя в их число можно внести и снаряды с БРКР, например 254-мм с Кассуги.
///Давайте, для чистоты эксперимента, и 6дм посчитаем... они тоже вроде как СК (а то будет непонятно, о чем спорим). (И множить надо не на вес снарядов, а на заряд ВВ - взрыв разрушает, а снаряд делает аккуратную круглую дырочку.)
Тут главное попадет ли в одно и то же место эдак 10-15 152-мм снарядов или один 305-мм, какая вероятность больше.
///Тут мы, с вашего разрешения, скажем «стоп», ибо пошли уже по третьему кругу.
ОК.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 09:58. Заголовок:
Для Alexey:
Здравствуйте, уважаемый Алексей.
Ну, Вы совсем уж всех забили:-). Поражаюс’ Вашей работоспособности.
›А что у нас есть такого хорошего, чего бы не требовалось менять?
Курс хороший. Правил’ный. Время неплохое. Позже Шантунга – ближе к сумеркам. Но И не так близко чтобы в сумерках оказат’ся вблизи баз японских миноносцев. И все ето мы выдрали сами. Не под действием японцев.
*****
›Японцы сосредоточенно атакуют голову нашего строя почти всей своей линией, а наши концевые броненосцы не могут ей помочь.
А мы атакуем их концевые крейсера И японцы не могут етому помешат’. А боевая устойчивост’ японских крейсеров гораздо ниже, чем. Наших новейших броненосцев. Превым, напомню вышел из строя Асама.
**********
›У русских не было общего превосходства в артиллерии, только по числу орудий крупного калибра.
ch61514; Вообще-то Гейц не богаче нас. Тол’ко денег у него бол’ше…
***
›По средней аритиллерии, делающей основную работу по разрушению верхних частей корпуса, существенное преимущество у японского флота.
Еще одна странная фраза. Кто Вам сказал, что “основную”? И наскол’ко основную? И, наверное, все же не корпуса, а надстроек? И откуда взяли, что важнее всего именно надстройки? И наскол’ко важно? Для повреждения шлюпок, наверное, бол’ше всего подходит пилорама. А для снятия краски – какой нибуд’ абразив или химияch61514;… Но важно лие то для ис-хода боя?
›существенное преимущество у японского флота
И в чем ето выразилос’?
**********
›Чтобы использовать наше превосходство в крупных орудиях требуется создать условия, чтобы эти пушки могли, как минимум, вести действительный огонь хотя бы по ближайшему кораблю противника. Так что дергаться все же придется.
А если такие условия уже ест’? Все равно дергат’ся?
›Голова у японцев уже не болит: они предложили тактическое решение боя, сосредоточили удар по голове строя, по флагманским броненосцам, с последующим переносом на следующие корабли в линии. Теперь «мяч» на нашей стороне, ответ за нами, «головная боль» у нас.
А ето резул’тат того , что русские прияли японское решение. Те решили оцхимат’, а русские упали, оцхалис’. А вот если бы не дергалис’ И продолжали “ничего не делат’”, то интересно бы послушат’ Ваши представления о ис-чезнвении японской головной боли.
›Результат, как говорится, известен.
Гм… А с чего Вы взяли, что резул’тат зависел именно от етого? Если бы русские продолжали двигат’ вперед И там их разгромили, тогда да. Но оих разгромили именно при уклонении.
Вот я перед футболом надеваю майку с номером Фавре. И уже 5 игр подряд Ракерсы выигрывают. Причина ясна?
*******
›Вполне понятное уменьшение силы огня при смещении цели с траверза на острый (носовой для нас и кормовой для японцев) угол, в нашем случае ничего нам не улучшает: сила огня убывает одинаковыми темпами как у японцев, так и у нас.
Разве сила огня зависит тол’ко о т количества орудий? Я думал i калибр играет рол’. У русских убывают мен’шие калибры, чем u японцев, а остаются бол’шие.
***
›Для японцев, как располагающих большим абсолютным числом таких орудий, это выгоднее: срабатывает принцип «пока толстый сохнет, тонкий сдохнет».
Вот именно, пока японцы бuдут такими орудиями “разрушат’ надстройки”, крупные русские снаряды их похоронят бысрее. См. Асама.
*****
›Но у нас, кроме того, выходят из зоны огня целые корабли, начиная с концевого.
Значит i у японцев выходят, начиная с головного.
*****
›понцы же продолжают действовать всей бортовой артиллерией, перенеся огонь носовых казематов на голову нашего строя.
А русские броненосцы переносят огон’ с головного на хвост японского строя. Башнями переносит’ легче i на бол’ший угол. Более гибкий перенос получается.
****
›сдвиг целей на острый носовой угол уграет «злую шутку»: кормовые башни перестают участвовать в бою, т.е. при сохранении начального преимущества в ГК в бою концевых японских с концевыми русскими кораблями, общий эскадренный огонь русской колонны убывает. Это плохо.
А у японцев ноsовые башни перестают участвоват’. Причем, если у русских, ето 10-дм ББО, то у японцев – 12-дм Микаса. Такой размен, ето не просто не плохо, но вообще отлично. Будем моделироват’ – я покажу:-).
****
›Потери у Асамы в % те же, но у нее продолжают действовать 6 орудий (2 башенных 8дм и 4 6дм)
2 6-дм. Откуда 4?
*****
›– живучесть артиллерии выше.
Чем где?
*****
›Но эти выкладки справедливы для единоборства двух кораблей. При действии в составе эскадр ситуация другая: Асама не теряет силу огня, лишь переносит часть его на другие цели, т.е. продолжает помогать своим главным силам.
Мне кажеця, что здес’ именно Ваша ошибка. Забываете всю ескадру – если у японцев в хвосте нет потери, то она просто переместилас’ в голову.
****
›Кормовые башни Ушаковых «отдыхают».
Носовые башни Микас отдыхают не мен’ше.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 10:22. Заголовок:
Для Alexey:
›Во как!!! Оказывается достаточно просто плыть и инициатива в «кармане». Следуя логике – японцы видимо стояли.
Да, сначала стояли, а потом вышли и стали двигаться к Окиносима, поджидая русских. Никаких маневров не предпринимали. Их маневры - ответ на русские действия. Куда русские пойдут, с какой скоростью, когда...
*****
›Инициативой владеет тот, кто нападает и атакует.
Дык, атакуют и наступают - ето «просто идут» вперед.
********
›Ибо именно он выбирает место, время и способ действий.
Это и есть инициатива.
Именно ето и сделали русские. Например, у Рожественского был выбор - проходить узости днем или ночью. Он выбрал днем, пощитав опасность от японских миноносцев более существенной. Как он решил, так оно и произошло.
*******
›Это обороняющийся вынужден подстраиваться, искать способ как отразить нападение, терпеть неудобства своего положения (если таковое имеется), учитывать фактор неожиданности и т.д.
Ето именно то, что и делали японцы. Терпели близкую дистанцию, неблагоприятн направлением ветра и волн, «роковым» поворотом под огнем неприятеля...
*****
›Русские действительно шли, не более того. У японцев полная свобода действий в выборе объекта нападения и тактики. Русские не мешают (если не считать перестроения Рожественского за гениальный тактический маневр). Добровольный отказ от инициативы – первый шаг к поражению.
Непонятный вывод. Если идут к выполнению плана, то какой же здесь отказ? Совецкие танки не гонаялись по степи за венграми с румынами, но просто шли, не более того прямо к намеченной цели, пока не соеденились у Калача и не окружили Сталинград. Германские тоже не гонялись за количеством маневров, а просто перли на Лохвицу... Вы оспариваете, что в приведенных примерах владели инициативой? Цель русских - Владивосток. Вот они и «просто шли» туда.
********
›Но японцы не просто проходят мимо головы русской эскадры. Они наносят поражение ведущему кораблю (головным кораблям) сосредоточеным огнем, который облегчается более выгодной позицией стрельбы.
С чего Вы взяли, что такая позиция выгодна? В свое время мы ето рассматривали. Площадь цели уменьшаеця минимум в 3-4 раза. На нос у русских стреляет даже больше 6-дюймовок, чем на борт. Броня в носу у Суворова очень хороша... Покажите выгоды, пожалуйста.
*********
› В этом цель маневра, названного «кроссинг Т».
В данном случае интересны не цель, а результаты.
*******
› Если бы японская эскадра не имела сил и средств для вывода наших кораблей из строя, этот маневр был бы бесполезным.
Вобщем-то, в Шантунге он и был бесполезным. Аж 2 раза. Даже вредным - посколько после него японцы от-стали. Видите большую разницу с Цусимой?
******
›Потребовалось бы новое тактическое решение и коренное изменение схемы боя.
Они и были предложены. Уменьшение дистанции, отказ от кроссинга в пользу от-жима параллельной колонной...
****
› Маневр японцев приносит вполне конкретные и ощутимые плоды.
С чего Вы решили, что именно маневр, а не, скажем огонь или психологическое преимущество?
*****
› Если один раз маневр дал результат и выбил два флагманских корабля у противника, а последний не реагирует и не принимает мер к защите от его повторения, то, значит, его надо повторять снова и снова. Это очевидный путь к успеху.
:-)Если я один раз одел футбольку с 4-м номером, то....
********
›Это не смена тактики и схемы боя. Заставить японцев менять тактический замысел могло только противодействие русской эскадры своим маневрированием и конечно ответным огневым поражением. Ни того, ни другого не было. К сожалению.
Собственно, если Вы о тактике «кроссинга», то сменить ее заставил еще Шантунг. Японская тактика не давала им особого дополнительного преимущества и не могла сама по себе определить ход боя. Его определили меткость и морально-волевые качества.
*****
›Я что-то не понял, вы же не согласны со «взаимно траверзным расположением», а теперь надеятесь, что «японцы помогут» его добиться!?.
Я не согласен с етим для русских. А для японцев - вполне. Они сами будут стремиться к параллельному бою.
С уважением, Николай.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 10:31. Заголовок:
Для Alexey:
›в жизни средний калибр выполнил основную огневую работу в Цусимском сражении.
??? Кто Вам сказал? Мне японцы в Мейдзи сказали, наoборот, что в начале сражения наветренный борт заливался и стрелят из казематов было затруднительно. А описание с единственного уцелевшего броненосца, который побывал под главным огнем японцев, «Орла» - определяют вот чем: «За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; снаряды меньшего калибра почти не попадали».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 14:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
А описание с единственного уцелевшего броненосца, который побывал под главным огнем японцев, «Орла» - определяют вот чем: «За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов; снаряды меньшего калибра почти не попадали».
Ага, все не попадали средним калибром и не попадали. А потом вдруг оказалось, что снарядов среднего калибра попало от 20 до 40. А всех 12-дм попаданий почему-то оказалось меньше, чем якобы попало за цитируемый отрезок. Цитируя Костенко (и, соответственно, Н-Прибоя), нужно любое число умножать на поправочный коэффициент. Даже примерно понятно какой - не менее 0,5. А скорее, 0,25. Alexey пишет: цитата
Говоря об артиллерии нельзя замыкаться только на одном из видов, пренебрегая вкладом другого.
Alexey пишет: цитата
Если вы постараетесь, то сможете набрать страничку разного рода воспоминаний и исследований с примерами поражающего действия снарядов СК, но после этого делать вывод, что победили исключительно благодаря СК и обвинять оппонента, что он «сильно переоценивает» действия снарядов ГК будет не правильно.
Золотые слова. Бывают, конечно, случаи, когда один из видов в бою главных сил играет незначительную роль - Ютланд, например. Но РЯВ - не тот случай. Alexey пишет: цитата
С Бородино и Александра никто не спасся. Мы не знаем сколько и чего им хватило.
И никогда не узнаем. Именно поэтому решающее значение имеет правильная оценка повреждений уцелевших кораблей, прежде всего - Орла. Abacus пишет: цитата
Мне японцы в Мейдзи сказали, наoборот, что в начале сражения наветренный борт заливался и стрелят из казематов было затруднительно.
Что не помешало выпустить за бой почти 10000 среднекалиберных снарядов. Против менее 500 крупнокалиберных. Т.е., примерно в 20 раз больше. Все же спор в достаточной мере бессмыссленный. Попытка выделить единственный или даже только главный фактор в поражении при Цусиме непродуктивна. «Курочка по зернышку клюет.» Русские не смогли использовать свой козырь - численное преимущество в крупнокалиберных орудиях. Пусть это был козырный король, но все остальные козыри из колоды оказались на руках у другого игрока. Разве что у русских случайно оказалась еще какая-то шестерка, типа, выбора времени прорыва. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 16:01. Заголовок:
Все эти споры о значении СК в Цусиме, это плод типично русских классических оправданий и нежелания искать истинные причины своих поражений:
- В Цусиме у японцев больше орудий СК, вот поэтому они и победили а то что у русских больше крупнокалиберных – это ерунда.
- В 1915 г., у немцев есть тяжелые орудия, снаряды и патроны , а у русских нет поэтому они и оставили Польшу – ерунда, что на складах боеприпасов было достаточно, а винтовки бросали сами.
- В 1941 г., танков и орудий было в изобилии, только у русских устаревшие и легкие, а у немцев сплошь новые и тяжелые.
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 16:03. Заголовок:
День добрый. Alexey пишет: цитата
Можно и так как вы говорите, т.е. пересечь курс, поставить палочку над Т - мечта!.
Издеваетесь? В Желтом море Того пытался поставить палочку над Т, при этом имел превосходство в скорости. И чем ему это помогло? Так как же можно палочкой над Т оставновить эскадру, которая превосходит в скорости? Alexey пишет: цитата
Можно просто сблизиться и вступить в бой, уничтожая идущие корабли один за другим, как Того, например, сделал.
Ага сблизиться, только Того пришлось целый день долбить русскую эскадры. А сколько БЫ у него было БЫ времени, если БЫ в скорости превосходили русские и шли бы прямо? Т.е. я так и не понял, зачем эскадре, которая идет на «скоростной» прорыв, маневрировать с целью охвата головы противника, если ей надо проскочить мимо, минимизируя длительность огневого контакта? И я таки не понял как тихоходный противник может остановить быстроходного? Alexey пишет: цитата
Я думаю замена Бородино на Ослябю в определенной степени ослабляет голову (и по артиллерии и по броне) строя.
По броне никак такая замена никак не ослаблят. Максимальному обстрелу подвергаются головные корабли, а «Ослябя» третий. По артилерии тоже принципиального ослабления нет - «Бородино» вполне способен поддерживать огнем первый отряд, ведь он отстает от «Орла» на два кабельтова. Alexey пишет: цитата
Если бы существовала надежда, что первой четверке броненосцев могла быть поставлена самостоятельная задача, требовшая увеличения хода, то такая рокировка была бы оправдана.
Такая необходимость может возникнут в ходе самого боя! Alexey пишет: цитата
Голова подвергается сосредоточенному удару.
Вот именно, что ГОЛОВА под ударом, а не третий мателот. Alexey пишет: цитата
1) Японцы должны оставаться под огнем наших 2 и 3 БО, а не пользуясь превосходством в скорости попытаться сманеврировать и сделать нам L-маневр, т.е. ударить по концевым кораблям - они этого не выдержат и даже помешать не смогут.
Каким образом? Ну допустим Камимура зайдет под корму русским. Ну а Того где будет? На траверзе русской эскадры(заметьте эскадры, а не «Суворова»)? Очень хороший маневр! Как раз, чтобы русские обработали сосредоточенным огнем ВСЕХ кораблей эскадры первый отряд японцев. При этом с какой скоростью то, японцы двигаться должны? Alexey пишет: цитата
2) Поражение Камимуре должно быть нанесено быстро, пока наши головные броненосцы не потеряли боеспособность и ход,
Практика показала, что это вполне по силам первому отряду. Alexey пишет: цитата
Окажись живучесть БрКР в линии выше, чем мы ожидаем, т.е., к прмеру, в вашем варианте выбивание три крейсера за час, и бой пойдет по фактическому сценарию.
Опять же, практика показала, что японские БрКр выскакивали из-под обстрела достаточно быстро: «Асама» вылетел через полчаса, с помощь «Николая», а «Ивате» отскочил в сторону(если мне не изменеят склероз - увеличил дистанцию до 80 кабельтовых) практически сразу же как «Орел» соизволил обратить на него внимание. Так что, отбить желание у Камимуры приближаться к русской эскадре за два часа вполне можно - я ведь не требую поголовного УТОПЛЕНИЯ японских БрКр, либо доведения их до состояния нестояния. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 17:35. Заголовок:
Vov пишет: цитата
Разве что у русских случайно оказалась еще какая-то шестерка, типа, выбора времени прорыва.
Эта шестерка могла стоить всей колоды  - Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером, либо другим проливом... Бирсерг пишет: цитата
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
Нужно добавить уровень руководства эскадрой... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.11.04 21:03. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Эта шестерка могла стоить всей колоды - Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером, либо другим проливом...
Могла. Как если бы в этот момент у противника не было бы вообще никакого козыря. Но вероятность этого была невелика. Как в картах:-). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 10:34. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
И все ето мы выдрали сами.
Т.е., ЗПР не такой уж и лох?  Abacus пишет: цитата
А мы атакуем их концевые крейсера И японцы не могут етому помешат’.
Примерно то же самое произошло у англичан на манёврах летом 1903г. При этом, в официальном рапорте посредники посчитали такой «размен» оправданным -- потерей единиц из 2й линии, достигается выбитие лучших единиц неприятеля. Не сомневаюсь в наличии у Того «Брассея» за 1903-04гг. Abacus пишет: цитата
Превым, напомню вышел из строя Асама.
Abacus пишет: цитата
пока японцы бuдут такими орудиями “разрушат’ надстройки”, крупные русские снаряды их похоронят бысрее. См. Асама.
Смотрим... Да, Асама получил в начале боя 12» снаряд и отстал. Но потом он более 40 минут находился ОДИН под огнём всего русского хвоста. Результат -- «серьёзных повреждений он не получил, лишь часть надстроек была разрушена 3» снарядами». Так отчего вы думаете, что такая «серебрянная пуля» выпадет всем БрКР? ИМХО это самое 12» попадание и есть исключение, везение, и расчитывать на это нельзя. По поводу же Вашей теории, что якобы держись русские на курсе -- всё было бы ОК, так ведь неизвестно это ещё. А стреляй японцы торпедами (прецеденты ведь в той же самой Цусиме были)? Могли не попасть а могли и попадать (см. случай с Асамой). С другой стороны, как погодные условия (дымка) так и тактические планы японцев препятствовали бою на больших дистанциях. Ведь японцы прекращали огонь КАЖДЫЙ РАЗ когда дистанция становилась более 6000м. А происходило это КАЖДЫЙ РАЗ когда русские отворачивали. Т.е., даже имея такую длинную и тихоходную колонну, русские имели шанс избегать попаданий/повреждений, и этот шанс был -- двигаться по окружности меньшего радиуса, вынуждая японцев регулярно прекращать огонь и приводя их в состояние перманентной пристрелки. | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 27.11.04 11:00. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
Задержись ЗПР и пойди в пролив вечером
Дык ведь японцы именно на это и расчитывали , и соответственно строили крейсерскую завесу. Прорываясь ночью ЗПР осуществил бы «мокрый сон» Като и Акиямы. Вот их сценарий: 1. Днём, на подходе к проливу русские обнаруживаются крейсерами (в т.ч. и вспомогат.), которых там дём соответсвенно держали раза в 3 больше чем ночью. 2. Крейсера следят за русскими и наводят на них миноносцы. 3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов. 4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов. В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед. 5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами. Сопутствующий фактор -- улучшение погоды. Если 14го ещё держалась дымка и волнение, то 15го видимость была уже до горизонта и волнения 0. Идя в дневной прорыв ЗПР успешно миновал ночью 2 патрульные линии японцев и был лишь случайно обнаружен 3ей. Весь план японцев полетел к чертям, Того пришлось импровизировать, крейсера всё время теряли контакт, не могли определить курс и скорость. Более половины светового дня было потрачено впустую. Плюс, Того не успел занять выгодную позицию до начала боя, а русские вступили в бой «неразрыхлёнными» предварительной атакой миноносцев. Так что, это вроде и не шестёрка, а вроде как туз. Хотя, правда, с двумя козырями игру сделать трудно, особливо, если игрок наш выбывает в первом же раунде... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 12:31. Заголовок:
Для Vov:
›Ага, все не попадали средним калибром и не попадали. А потом вдруг оказалось, что снарядов среднего калибра попало от 20 до 40.
Ну, не надо абсурдировать. Кое что попало. Но, в начале боя и никакого вреда ето Орлу не нанесло. Была еще ситуация в середине, когда близко подошли и уж тут-то СК артиллерия, казалось, могла бы сказать свое «веское слово». Но, ничего подобного. » Особенно критическим был 10-минутный контргалсовый бой после попытки «Александра» прорваться на север. Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не покинув строя».
Даже если щитать «по содержанию ВВ» то 20 среднекалиберных снарядов, ето не больше 4 12дм. Но ето надстройки разрушать, шлюпки, тенты разрывать и краску палить... Если в броню, то 20, неспособных ее пробить, не стоят и одного способного.
*******
› А всех 12-дм попаданий почему-то оказалось меньше, чем якобы попало за цитируемый отрезок.
Цитируя Костенко (и, соответственно, Н-Прибоя), нужно любое число умножать на поправочный коэффициент. Даже примерно понятно какой - не менее 0,5. А скорее, 0,25.
Да, вам дай волю - и на нуль помножите:-). В данном контесте цитаты не важно, сколько именно попало 12-дм. Я просто не стал выбрасывать етот кусок. Речь же о том, что снаряды меньшего калибра почти не попадали. Ну, умножьте «почти не попание» хоть на 0.5 хоть на 0.25. Важно соотношение попадания снарядов разных калибров именно на етом отрезке. Именно под такими ударами, практически только из крупнокалиберных, потопли и Александр и Бородино. И Орел, пусть и с коефициентами, но получил львиную долю крупных попаданий именно тогда, когда стал главной селью.
****
›Что не помешало выпустить за бой почти 10000 среднекалиберных снарядов. Против менее 500 крупнокалиберных. Т.е., примерно в 20 раз больше.
Опять Вы за старое:-). Тогда - традиционные ответы:
1. Скорострельность среднекалиберных пушек значительно выше. То есть на ствол должно было быть гораздо больше выпущено. Мы же видим, что по стролам соотношение более чем 1:12. То есть на ствол выпущено только в 1.7 раза больше. А если смортреть те же самые корабли, что имели и крупную и среднюю артиллерию, то даже 500 к 6000 - те же самые 12 раз - равная скорострельность... А учитывая, что на борт у Того среляли все крупные и только немного больше половины средних - крупные стреляли даже чаще.
Значит - что-то таки помешало...
2. Было так же выпущено 7500 3-дм. Если число выпущеных служит для Вас аргументом важности применения, то, может поговорим о роли и етих снарядов:-)...
Продолжать:-)?
*****
›Все же спор в достаточной мере бессмыссленный. Попытка выделить единственный или даже только главный фактор в поражении при Цусиме непродуктивна.
Он не то чтобы бессмысленный, но растекаеця на несколько тем, которые даже могут противоречить друг другу. Начали с того, надо ли было поворачивать. Потом добавили о ракурсах стрельбы, потом - о роли разных калибров. Все смешалось...
Я уже говорил, что отнють не пренебрегаю вкладом седнего калибра в результат боя. И поддерживаю мнение Алексея о том, что отворачивать - неверно. Но роль, которую сыграл средний калибр, мне видит-ся другой. Психологическое воздействие. Вместо редких крупных попаданий в Шантунге - больше мелких, но громких:-). Тут, ИМХО, разница ощущений Семенова и нервозность командования. Согласен, что:«Несомненно, это и был тот самый путь, который подготовил их к наступлению «точки поворота» Цусимского боя». Но точка поворота именно в прямом смысле - поворот с курса, а не материальных повреждений.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 13:26. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Я согласен с Абакусом, в том что в Цусиме решающую роль сыграли меткость крупных орудий и морально-волевые качества.
Оставьте «меткость крупных орудий и морально-волевые качества», но уберите 10000 снарядов среднего калибра, и никакого погрома не будет. Сомневаюсь, что хоть один корабль утонет. Суворов и Ослябя отделаются повреждениями аля Цесаревич и Пересвет. Решающую роль в разгроме русской эскадры сыграло именно сочетание немногочисленных, но тяжелых попаданий крупными снарядами и многочисленных попаданий среднекалиберными снарядами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.11.04 15:13. Заголовок:
Для grosse:
///Оставьте «меткость крупных орудий и морально-волевые качества», но уберите 10000 снарядов среднего калибра, и никакого погрома не будет. Сомневаюсь, что хоть один корабль утонет. Суворов и Ослябя отделаются повреждениями аля Цесаревич и Пересвет.
Решающую роль в разгроме русской эскадры сыграло именно сочетание немногочисленных, но тяжелых попаданий крупными снарядами и многочисленных попаданий среднекалиберными снарядами.
Выше в моем постинге описаны повреждения, Осляби и всех остальных русских ЭБР, вы их вообще игнорируете. Ослябе хватило ТРИ 305 мм- снаряда, столько же хватило Алесандру 111. Пэкинхем пишет - «роль попаданий снарядов 6» в повреждениях русских ЭБР не просматривается». В русские корабли попало многочисленные 200 6» и 80» на всю линию, в китайские два ЭБР более 400, и что те утонули? Я согласен в подавлении боевого духа снаряды СК сыграли свою роль, но ЭБР топили «чемоданы». Потопить ЭБР можно либо торпедами, либо нарушая целостность бронепоясов и бронепалуб. Русские же увидели 10000 всплесков ну и запаниковали, Рожественский дал приказ курс 23, а они чего делали...
С уваженим Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 11:09. Заголовок:
Для NMD:
›Т.е., ЗПР не такой уж и лох?
Совсем не лох. И не «марсофлотец». Просто спужался.
*****
›Примерно то же самое произошло у англичан на манёврах летом 1903г. При этом, в официальном рапорте посредники посчитали такой «размен» оправданным -- потерей единиц из 2й линии, достигается выбитие лучших единиц неприятеля.
Ну вот, а Битти упрекали. Видать, ета смелая идея как-то не прижилась. Наверное дело в том, что 2-я линия не разменивается на первую один к одному, а гибнет быстрее.
*******
›Да, Асама получил в начале боя 12» снаряд и отстал.
По «Мейдзи» - «крупный снаряд».
****
› Но потом он более 40 минут находился ОДИН под огнём всего русского хвоста.
По «Мейдзи» - потерял свои отряды в тумане и скитался одиноким. Через какое-то вермя наскочил на русских и «был одно время в опасном оложении». Так что не 40 минут.
*****
› Результат -- «серьёзных повреждений он не получил, лишь часть надстроек была разрушена 3» снарядами».
А другими русские и не попали. Видно уж очень короткий был контакт, что не успели даже привести в действие более крупные. Кстати, конкретно о таком епизоде никто из русских, вроде, не отмечает. Видно, таки действительно незначительный и кратковременный.
********
› Так отчего вы думаете, что такая «серебрянная пуля» выпадет всем БрКР? ИМХО это самое 12» попадание и есть исключение, везение, и расчитывать на это нельзя.
Следующая «серебрянная пуля» и исключение приключилась все с тем же Асама и менее чем через час. Получил пробоину в корме , сел на 1,5м и опять вышел из строя.
Если же говорить о везении, то оно, скорее было у японцев. Например:«снаряд пробил все палубы «Идзумо» вплоть до броневой палубы, вдоль которой он проскользил не взорвавшись. При этом снаряд пробил обшивку котельного отделения, и если бы он взорвался, то мог бы вывести из строя среднюю группу котлов».
На такое ращитывать действительно нельзя.
****
›По поводу же Вашей теории, что якобы держись русские на курсе -- всё было бы ОК, так ведь неизвестно это ещё.
Ето не теория и я не утверждал, что все было бы ОК. Но держаться на курсе прорыва - необходимое условие прорыва. Ето тяжелее и, видимо, опаснее постоянного уклонения. Но без етого никак. Надо терпеть и сражаться.
› А стреляй японцы торпедами (прецеденты ведь в той же самой Цусиме были)? Могли не попасть а могли и попадать (см. случай с Асамой).
С 25 кабельтов? На здоровье.
****
›А происходило это КАЖДЫЙ РАЗ когда русские отворачивали.
Но возобновлялось, когда возвращались.
****
› Т.е., даже имея такую длинную и тихоходную колонну, русские имели шанс избегать попаданий/повреждений,
Да, они могли уйти на юг.
***
› и этот шанс был -- двигаться по окружности меньшего радиуса, вынуждая японцев регулярно прекращать огонь и приводя их в состояние перманентной пристрелки.
И до каких пор? Перманентно по окружности?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 12:41. Заголовок:
Для Abacus: Добрый вечер. Abacus пишет: цитата
Просто спужался.
Не вяжется как-то «спужался» с «Но ведь и мы тоже пристрелялись» и с «Василий Васильевич, успокойтесь» (ладно, оставим эти сентенции на совести В.И.Семёнова). Всё равно, мне лично трудно верится, хотя чем чёрт не шутит... Abacus пишет: цитата
Наверное дело в том, что 2-я линия не разменивается на первую один к одному, а гибнет быстрее.
В случае с англичанами, там были проблемы с распределением огня (кто бы мог подумать?  ), потому-то и 2я линия не была выбита так быстро... Abacus пишет: цитата
По «Мейдзи» - «крупный снаряд».
Хм. По Корбетту, с его Japaneze Confidential History и Second division Report, получается, что в 14:25 Асама получил 12» снаряд, выведший из строя рулевое управление. Крейсер потерял свой отряд в тумане, но оказался под огнём русского хвоста. Асама оставался изолированным таким образом 3/4 часа, но серьёзных повреждений не получил, лишь надстройки были снесены 12-фунтовками неприятеля... (Почти дословно) Abacus пишет: цитата
Кстати, конкретно о таком епизоде никто из русских, вроде, не отмечает.
Ну да, отметишь тут...  «Видите ли, мы 45 минут палили всем отрядом по Асаме, но попасть не попали». В отличие от Руднева, эти попали в плен, и когда писали свои рапорты, всё уже было известно, какие там «потопленный миноносец и повреждённый Асама» (вот ведь достаётся Асаме везде)... Abacus пишет: цитата
Следующая «серебрянная пуля» и исключение приключилась все с тем же Асама и менее чем через час. Получил пробоину в корме , сел на 1,5м и опять вышел из строя.
Странно... У нас, вероятно, кой-какие разночтения. Может это и есть первое попадание? 12» снаряд в корму, рулевая машина вышла из строя... ИМХО, похоже, тем более, что я не могу найти упоминания о втором катастрофическом попадании. Abacus пишет: цитата
Но держаться на курсе прорыва - необходимое условие прорыва.
Прорыва простым напором не получится, это было ясно ещё до боя. Abacus пишет: цитата
Надо терпеть и сражаться.
Александр вон тоже терпел. При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей). Дотерпел до 2000 ярдов и...оказался в одиночестве т.к. Бородино, Орёл и остальные отвернули (причём, в полнейшем беспорядке), после чего и сам Александр отвернул. ИМХО, устрой ЗПР такой трюк в самом начале и бой мог закончиться ещё 14го... Abacus пишет: цитата
С 25 кабельтов?
По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб), по Суворову в 16:08(когда он прорезАл строй русской эскадры) стрелял Микаса с 3000м и Сикисима с 2000м (11(?)каб). Вроде как всё нормально... Abacus пишет: цитата
И до каких пор? Перманентно по окружности?
А до потери контакта, что и случалось в реале аж кажись 2 раза. Потом возвращение на генеральный курс. Ночью бы и оторвались. В любую сторону. Хоть во Владик, хоть к югу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.11.04 16:48. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Александр вон тоже терпел. При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей).
Точнее сказать - ровно пять и все - броненосные крейсеры Каммимуры, (без Асамы). Дело в том, что Того в этот момент отвернул на 8 румбов влево и прекратил огонь. Через некоторое время он опять повернул на восемь румбов влево и пошел обратным курсом, но в этот момент русские суда для него были закрыти крейсерами Каммимуры (это 100% подтверждается у Кэмпбелла) - ибо Каммимура продолжал идти старым курсом так как ему «показаось» (по Мейдзи) , что русские собираются отворачивать вправо. Вообще-то Мейдзи написана таким мутным языком, что из нее трудно вытаскивать нужную информацию. По началу я думал, что русские хотели вправо поворачивать за вышедшим из строя Суворовым. Но это никак не вязалось по времени с разворотом Того на 8 румбов влево. Того начал это делать после того, как Александр развернулся на прорыв на север. Следовательно пришлось все-таки признать, что Каммимура обладал высоким даром предвиденья и «показалось» ему очень правильно. Он продолжал идти прежним курсом и сосредоточил огонь на Александре, оказавшимся в очень «выгодной» (по Абакусу) позиции - носом против делающих ему кроссинг пяти броненосных крейсеров. Закончилось это дело тем как это описывает Семенов - он с Суворова этот момен видел хорошо, ибо Суворов описав циркуляцию тоже выкатился на север и маневр Александра был виден как на ладони. По Семенову в этот момент в Александр начались почти беспрерывные попадания в носовую часть, переднюю надстройку и башни и он, не выдержав огня отвернул вправо, а за ним стали отворачивать другие русские корабли - кто последовательно, кто вдруг - вобщем вышло это неважно так как сбились в кучу - впрочем, поскольку никаких сигналов о поворотах Александр не давал, то очень уж сильно винить командиров позади идущих кораблей тоже нельзя - они и сами были, наверное, в большом замешательстве от того что в этот момент творилось. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 04:24. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Точнее сказать - ровно пять и все - броненосные крейсеры Каммимуры, (без Асамы).
Ну да -- изначально, а у Того 6, а потом уже и 7 (Асама присоединилась). Mish пишет: цитата
Вообще-то Мейдзи написана таким мутным языком, что из нее трудно вытаскивать нужную информацию.
Естественно, ведь попытались обьединить рапорта двух отрядов, да ещё и в приемлемой для открытой печати форме. А так, если посмотреть на рапорта, получим: -По рапорту 2го отряда, ведя огонь они сблизились до 3100м, а русские отвернули ВПРАВО. Камимура начал ворочать на обратный курс в 15:10, а в 15:17 контакт с Того был уже утерян. -По рапорту 1го отряда, после первого поворота на 8 румбов влево (14:58), прекратили огонь (Камимура створил). Второй поворот влево проделали после разблокирования директриссы (15:05). В 15:07 открыли огонь левым бортом по всем русским кораблям на дистанциях 3000-5000м. В 15:18 дистанция до головного (Александра?) была уже 2500м. Потом русские отвернули ВЛЕВО. Так что, загадок там хватает. Единственное, что можно предположить, из-за неразберихи на русской эскадре некоторые начали ворочать вправо раньше, чем остальные влево, что и было замечено японцами со своей стороны... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 07:36. Заголовок:
Для NMD:
Добрый вечер.
›Не вяжется как-то «спужался» с «Но ведь и мы тоже пристрелялись» и с «Василий Васильевич, успокойтесь»
Не сразу спужалсля. После Василия Васильевича. Сначала держался и даже вернулся на прежний курс (зачем-то:-)).
****
› Может это и есть первое попадание? 12» снаряд в корму, рулевая машина вышла из строя...
Нет. То, первое, от одного снаряда. А только он вернулся назад - 2 в корму, осел и снова вышел из строя примерно до 5 часов.
*******
›Прорыва простым напором не получится, это было ясно ещё до боя.
Ничто не ясно до боя. Во многом потому, что русским что-то было ясно до боя, они и проиграли.
***
›Александр вон тоже терпел.
Александр тоже не терпел. Честь ему и хвала что не разбежались при выходе флагмана, как в Шантунге, но и он повернул от первого же попавшего залпа.
****
› При прорыве «под хвост», на что Того ответил кроссингом (имея даже не 12 а 6-7 кораблей).
Того не успел ответить кроссингом. Русские к тому времени уже повернули назад и разошлись с ним контркурсами.
******
›Дотерпел до 2000 ярдов и...оказался в одиночестве т.к. Бородино, Орёл и остальные отвернули (причём, в полнейшем беспорядке)
У русских ето совсем не так. Отвернул Александр, а уже за ним - остальные.
*******
›ИМХО, устрой ЗПР такой трюк в самом начале и бой мог закончиться ещё 14го...
Он и устроил.
*******
›По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб)
А какая дальность хода у японских торпед?
****
› Ночью бы и оторвались. В любую сторону. Хоть во Владик, хоть к югу.
:-). Вот тут есть такая цитата:
«3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов.
4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов.
В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед.
5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами».
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 08:01. Заголовок:
Для Mish:
› Он продолжал идти прежним курсом и сосредоточил огонь на Александре, оказавшимся в очень «выгодной» (по Абакусу) позиции - носом против делающих ему кроссинг пяти броненосных крейсеров.
Как же ето Александр все еще носом, когда он первым изменил курс? Сначала он, потом Того, потом Камимура еще заслонял свои броненосцы. Александр давно уже носом на север, а Каминура у него по правому борту. Вот как у Костенко:»«Александр», пользуясь этим, сделал решительную попытку прорваться к северу под хвостом у неприятеля и круто повернул с курса ост прямо на норд влево. За ним последовали «Бородино», «Орел» и остальные корабли колонны. Бой перешел на правый борт». Напомню, что и после етого видимые повреждения Александра были по левому борту. Так что в еффективности огня Камимуры есть большие сомнения. » Трубы и мачты на нем стояли. Большая часть башен еще продолжала действовать. Оправившись от полученного повреждения, «Александр» вступил в кильватерную колонну за «Сисоем», который в это время уже следовал за «Орлом». Головным после 3 часов остался «Бородино», который, судя по наблюдениям с «Орла», еще не имел тяжелых повреждений».
*******
› Закончилось это дело тем как это описывает Семенов - он с Суворова этот момен видел хорошо, ибо Суворов описав циркуляцию тоже выкатился на север и маневр Александра был виден как на ладони. По Семенову в этот момент в Александр начались почти беспрерывные попадания в носовую часть, переднюю надстройку и башни и он, не выдержав огня отвернул вправо,
Не так у Семенова. Совсем не так. Не непрерывные попадания а только один залп. Остальное лирика:«кругомъ него море словно кипело, взметывая гигантск!е водяные столбы... Ближе и ближе... Разстояте не боль-ше 10 кабельтововъ... И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню... — „Александръ» круто ворочаетъ вправо, почти на обратный курсъ и уходитъ».
********
› они и сами были, наверное, в большом замешательстве от того что в этот момент творилось.
Вот именно. На Орле тоже щитали, что японцы сосредоточили свой главный огонь именно на нем и тоже не получил серьезных повреждений. «Гром разрывов, лязг рвущейся стали, огненный вихрь, пронесшийся по кораблю, казалось, предрекли ему конец. Но «Орел» выдержал этот сосредоточенный удар, даже не покинув строя».
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 29.11.04 10:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Как же ето Александр все еще носом, когда он первым изменил курс? Сначала он, потом Того, потом Камимура еще заслонял свои броненосцы.
По Мейдзи - ничего подобного. Из Мейдзи следует совсем другое (!) Итак: «Затем в 2 часа 58 мин 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг на 8 румбов влево 2-й боевой отряд хотел было следовать его примеру, но заметив, что смешавшийся головной отряд неприятеля поворачивает вправо, отказался от своего намерения и, чтобы не дать неприятелю уйти на юг, прибавил ходу и прошел сзади кильватерной колонны 1-го боевого отряда вперед, нажимая на головной корабль неприятеля и стреляя по нему жестоким огнем с расстояния около 3000 метров. На неприятельских судах возникло много пожаров и они были окутаны густым черным дымом.» Что отсюда видно, что Александр оставшись после отворота Того против 5 бр. крейсеров, отвернул вправо. УВИДЕВ это Каммимура УВЕЛИЧИЛ скорость и идя курсом на юго-восток продолжал охватывать русскую колонну, продолжая сосредотачивать огонь на Александре с расстояния 3000 метров, ведя огонь в его ЛЕВЫЙ борт. Это вам заодно и про видимые повреждения левого борта Александра. Тут еще один момент. По Костенко Александр начал маневр, когда японцы уже практически полностью обогнали русскую эскадру. На траверзе Алескандра шел концевой корабль отряда бр. крейсеров (Костенко указывает его как Адзума). Помнится, Вы в свое время бурно протестовали против этого, указывая, что японцы держались как по Мейдзи - 3-м или 4-м кораблем против головного. То есть сейчас вы уже готовы задвинуть любимую Мейдзи, что все-таки согласиться с Костенко, что японцы практически полностью вышли вперед. Так мне это понимать? Abacus пишет: цитата
Не так у Семенова. Совсем не так. Не непрерывные попадания а только один залп.
У Семенова - дословно: И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 12:08. Заголовок:
Для Mish:
›По Мейдзи - ничего подобного. Из Мейдзи следует совсем другое (!) Итак:
«Затем в 2 часа 58 мин 1-й боевой отряд повернул сразу вдруг на 8 румбов влево 2-й боевой отряд хотел было следовать его примеру, но заметив, что смешавшийся головной отряд неприятеля поворачивает вправо, отказался от своего намерения ...»
Ето взято из донесения Камимура. Тут вообще нет о повороте. Да и время указано другое.
Вот из Мейдзи, но по 1-му отряду:
«наши главный силы, выйдя впереди его курса, шли приблизительно на СО, но такъ какъ непрятель внезапно иэменилъ курсъ иа НО, то опасаясь, что онъ можетъ пройти у насъ съ кормы, 1-й боевой отрядъ повернулъ сразу влругъ и въ 3 часа 6 минуть(2:46) пошелъ въ обрат-номъ строю кильватера, нм-Ья головнымъ Ниссин, на Н1^» 67°.
2-й боевой отрядъ хотъ\лъ было следовать этому прим-Ьру, но случайно заметивъ, что непр1ятель какъ будто бы снова поворачиваетъ на Ост, продолжалъ идти прежнимъ курсомъ, увеличивъ ходъ».
Русские же повернули, по их данным около 2:50.
****
›Что отсюда видно, что Александр оставшись после отворота Того против 5 бр. крейсеров, отвернул вправо. УВИДЕВ это Каммимура УВЕЛИЧИЛ скорость и идя курсом на юго-восток продолжал охватывать русскую колонну, продолжая сосредотачивать огонь на Александре с расстояния 3000 метров, ведя огонь в его ЛЕВЫЙ борт. Это вам заодно и про видимые повреждения левого борта Александра.
Нет, ето о дальнейшей ситуации. После отворота с севера, где его обстрелял Того, Александр, описав почти полный координат, вернулся на прежний курс. Там еще был Камимура. Вот ето место у Костенко:
» Видя, что неприятель скоро преградит нам путь на север к Владивостоку, «Александр» положил руль лево на борт и повернул круто вправо почти на ост-зюйд-ост. Мы разошлись с неприятелем контр-курсами в расстоянии не более 27 кабельтовых, снова ведя бой левым бортом.». Описанные же Семеновым обстрелы Александра, ето раньше, при повороте (с 10 каб) и именно в правый борт. То есть, никакого отношения к теме, что Александра выбили при попытке прорваться на «прямом курсе» ето не имеет. И к тому, что выбили его крейсера - тоже.
*******
›Тут еще один момент. По Костенко Александр начал маневр, когда японцы уже практически полностью обогнали русскую эскадру. На траверзе Алескандра шел концевой корабль отряда бр. крейсеров (Костенко указывает его как Адзума). Помнится, Вы в свое время бурно протестовали против этого, указывая, что японцы держались как по Мейдзи - 3-м или 4-м кораблем против головного. То есть сейчас вы уже готовы задвинуть любимую Мейдзи, что все-таки согласиться с Костенко, что японцы практически полностью вышли вперед.
Так мне это понимать?
Во первых, «бурно протестовал» - не надо приписывать. Просто указал.
И Костенко ето не противоречит:
» К 2 час. 05 мин. неприятельская колонна настолько опередила нашу, что четвертый корабль японской колонны «Асахи» был на траверзе «Суворова», а флагманский корабль «Миказа» вышел из угла обстрела кормовых башен «Орла». В то же время дистанция до него в 55 кабельтовых была слишком велика для наших 75миллиметровых орудий. Поэтому из боевой рубки последовало приказание: «четвертой группе, а также 75-миллиметровым орудиям стрелять по ближайшему судну». Им оказался 8-й корабль в колонне неприятеля броненосный крейсер «Идзумо»
Дальше же, при выходе из строя Осляби и Суборова или временно, при поворотах, японцы могли чуть смещаться. Или увлечься, по версии Семенова: «японцы, возбужденные первымъ успехомъ, стремясь снова осуществить свою идею—атаки всеми силами головного корабля—такъ увлеклись ею и такъ проскочили впередъ, что „Александру» открылась дорога на Н0 позади ихъ».
Наконец, японцы могли двигаться не одной колонной, а Камимура уступом и уже начал проходить «позади начавшего поворот» Того...
Ни одна из етих причин не противоречит утверждению Мейдази, что ИДЕЯ была СТАРАТьСЯ держться параллельно 4-м кораблем против головного русского.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 13:43. Заголовок:
NMD пишет: цитата
1. Днём, на подходе к проливу русские обнаруживаются крейсерами (в т.ч. и вспомогат.), которых там дём соответсвенно держали раза в 3 больше чем ночью.
2. Крейсера следят за русскими и наводят на них миноносцы.
3. С наступлением темноты миноносцы атакуют русских. В проливе у них больше шансов найти русскую эскадру. Можно расчитывать на потопление/повреждение нескольких судов.
4. На рассвете русские перехватываются на выходе из пролива главными силами. Русская эскадра к этому моменту ослаблена минными атаками и бессонной ночью, скована в манёвре и израсходовала часть боеприпасов.
В это время миноносцы пополняют запасы угля и торпед.
5. С наступлением темноты ослабленная ночными атаками и дневным боем русская эскадра добивается миноносцами.
1)Вы забавно сами себе противоречите - утром наши прошли 2 линии из трех, а вечером разве могло быть хуже? Да вроде Того собирался уходить к другим проливам... 2-3) тогда радаров не было и 2-3 поворотами эскадра могла оторваться... 4) пока найдут, пока догонят - время... 5) это и было в реале, только узости пройдены - есть свобода маневра... Abacus пишет: цитата
Но роль, которую сыграл средний калибр, мне видит-ся другой. Психологическое
воздействие.
Согласен, но нелься отрицать и создание средним и даже 3дм пожаров и помеху в борьбе с ними, другими словами общее уменьшение боеспособности... Abacus пишет: цитата
Да, они могли уйти на юг.
насколько целесообразен этот вариант - отойти и пойти другим проливом? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 14:02. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
1)Вы забавно сами себе противоречите - утром наши прошли 2 линии из трех, а вечером разве могло быть хуже?
Да ночью прошли наши 2 линии, ночью. Потому как ЗПР решил форсировать пролив днём. Если бы он хотел форсировать пролив ночью (чего и ждали японцы), ему бы пришлось проходить эти линии ДНЁМ. Всё просто: если в пролив вошли под утро, то подходы к нему миновали ночью... ser56 пишет: цитата
2-3) тогда радаров не было и 2-3 поворотами эскадра могла оторваться...
4) пока найдут, пока догонят - время...
5) это и было в реале, только узости пройдены - есть свобода маневра...
Эти вопросы не ко мне, а к г.г.Като и Акияма...  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 14:26. Заголовок:
Для Abacus: Здравствуйте. Abacus пишет: цитата
и даже вернулся на прежний курс (зачем-то:-)).
Это из первой телеграммы? Поворот вправо на 4 румба, потом влево на 2? Дык чего ж Вы хотите от раненного в голову человека. Вот поправился чуток, «подумал» и вот имеем уже только вправо на 2 румба во второй телеграмме... Abacus пишет: цитата
Нет.
«Будем искать»... Abacus пишет: цитата
но и он повернул от первого же попавшего залпа.
По-видимому, Вы здесь правы. Только, скажем так, не «от первого попавшего залпа», а «после первых серьёзных повреждений». Abacus пишет: цитата
Того не успел ответить кроссингом.
Судя по рапортам Первого Отряда, английского при нём наблюдателя и командира Микаса, они успели пострелять по русским когда последние ещё сближались... В таком случае, Александр отвернул не только и не столько от попаданий, сколько от перекрытого курса, причём правильно отвернул вправо... Abacus пишет: цитата
У русских ето совсем не так. Отвернул Александр, а уже за ним - остальные.
Ну, ясный пень... С Александра то никто не спасся... Ответить некому. «Это не мы побежали кучей, это нас повели так...» Abacus пишет: цитата
Он и устроил.
Нет, он отвернул. Слишком поздно («Но ведь и мы пристрелялись»), и недостаточно резко... Abacus пишет: цитата
А какая дальность хода у японских торпед?
А чёрт их знает. Вероятно, чуть меньше. Но мне важен сам факт стрельбы. А зачем им давать лишний шанс? Им и так всё время везёт... Abacus пишет: цитата
:-). Вот тут есть такая цитата:
А я ещё одну цитату знаю: «Гладко было на бумаге...» Японский план в отношении ночного боя в реале провалился полностью. Хотя, справедливости ради, ЗПР был известный любитель посветить прожекторами. Но если суда практически не повреждены... Кто знает? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 16:12. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Японский план в отношении ночного боя в реале провалился полностью. Хотя, справедливости ради, ЗПР был известный любитель посветить прожекторами. Но если суда практически не повреждены...
Можно ли считать, что ночные атаки японцев провалились? 3 корабля получили попадания торпед. Этого, в принципе, достаточно для того, чтобы утром иметь дело с ослабленным противником. Что было бы, если бы наши корабли не были повреждены? На этот вопрос четкого ответа нет и быть не может. Единственное соображение: при ночной атаке того времени миноносец и его цели, как правило, действуют один на один. Или же надо активно использовать прожекторы. Тогда есть шансы отбить атаку сосредоточенным огнем. Были ли подготовлены к этому наши орудийные расчеты? В общем, кто знает...:-). Ясно одно, наутро лучше русским в арт. бою не могло быть лучше, чем это было в реальной Цусиме. Все остальные факторы имеют место. И к ним могли прибавиться повреждения от торпед (как известно, достаточно фатальные). Abacus пишет: цитата
По Александру стреляла Чихайя с 3000м (17(?)каб)
А какая дальность хода у японских торпед?
Заведомо меньше. Максимум 10 каб. Стрельба торпедами у японцев с Бр и того же Тихайя вызывает вопрос: зачем? Либо дистанция была меньше, либо КАЗАЛОСЬ сильно меньше, чем указываается в своих же отчетах. Либо же просто недержание. Типа стрельбы из автоматов по линкорам в ночных (а иногда и в дневных) боях во 2МВ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.11.04 17:01. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Ето взято из донесения Камимура. Тут вообще нет о повороте. Да и время указано другое.
Времена прекрасно совпадают. Первый отворот Того на 8 румбов влево в 2.58 мин, второй разворот на 8 румбов в 3 часа 6 мин. У Кэмпбела тоже самое с разницей в одну минуту. When the Suvarov turned to starboard and left the line, the Alexander at first followed her, but then led on an easterly course, until at 14.55 her captain turned suddenly to port and headed northwards followed by the other ships. This manoeuvre caused Togo to turn his division 8 points to port together at 14.57, and a further 8 points together at 15.05, thus coming into line ahead in reverse order, the Nisshin leading on a WNW course, to block the Russian northward movement. То есть Того отвернул на 8 румбов влево спустя 2 минуты после поворота Александра налево (на прорыв на север). Так что Того никак не мог сыграть решающую роль в раздалбывании Александра на кроссинге. Все что Александр в этот момент нахватал - это было результатом стрельбы Каммимуры. Abacus пишет: цитата
Нет, ето о дальнейшей ситуации. После отворота с севера, где его обстрелял Того, Александр, описав почти полный координат, вернулся на прежний курс. Там еще был Камимура.
Нет не так. У Каммимуры все ясно записано. Так как русские отвернули вправо - он УВЕЛИЧИЛ ход до 17 узлов с целью ОХВАТА головы русской колонны. И только через 12 минут, когда русские корабли вслед за Александром описали циркуляцию и расстояние начало увеличиваться, Каммимура сделал разворот вдруг влево и пошел на Северо-запад - Только с этого момента он начал вести огонь левым бортом по правому борту русских кораблей. Abacus пишет: цитата
Описанные же Семеновым обстрелы Александра, ето раньше, при повороте (с 10 каб) и именно в правый борт.
Опять неверно. Еще раз эта цитата: И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню Это могло произойти только в том случае, если еще не все крейсера, которые делали кроссинг успели проскочить перед носом Александра на правые курсовые углы. Именно поэтому, когда Александр отвернул вправо по малому радиусу Каммимуре пришлось прибавить скорость, чтобы нажать на голову. Abacus пишет: цитата
То есть, никакого отношения к теме, что Александра выбили при попытке прорваться на «прямом курсе» ето не имеет. И к тому, что выбили его крейсера - тоже.
На самом деле сказать, по какой причине Александр отвернул - точно нельзя. Насколько сильно он был поврежден в этот момент тоже вопрос. Но факт остается фактом - это произошло без участия Того. По Александру в этот момент и в последующие 12 мин работали крейсера Каммимуры и били его в левый борт. | |
Цитата
|
|
Ответов - 198
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
