| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 16.08.04 22:29. Заголовок: Конструктивная ругань в адрес Макарова-теоретика
Всем добрый день.
Некоторое время назад наткнулся на такой текст (на автора пальцем показывать не буду).
«О некомпетентности русских военных во всех звеньях, как причине поражения в русско-японской войне, здесь уже подробно показано. Но осталась еще одна, «последняя легенда» о том, что был такой, «народный гений» Макаров, военно-морская мысль которого, далеко опередившая свое время, могла внести перелом в ход войны. Для иллюстрации полного убожества состояния дел в России и в этой области, привожу наиболее известную его теоретическую работу («Рассуждения по вопросам морской тактики» -- Ursus). Не удивительно, что Макарову пришлось угрожать своей отставкой для издания этого собрания банальностей, анахронизмов, повторяющихся цитат и громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению... Впрочем, пусть сам читатель судит. Без коментариев.»
Прошу всех желающих/умеющих конструктивно высказаться по сабжу. Своё мнение, кстати, уже есть, и будет высказано позже, так что это типа опрос...
PS Специально автору. Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский?
PPS Ему же. Просто я занят тяжким и неблагодарным делом (точнее, фигнёй), а попутно читаю Ваш постинг и пытаюсь понять: бить Вас или не стоит. Так что это -- пристрелка.
PPPS Кстати, поскольку означенный текст не является сообщением из форума, то информирую Вас, что в первом предложении замечено две грамматические ошибки.
PPPPS Кстати, Ваше мнение тоже хотелось бы услышать. С комментариями.
Администрации: прошу извинить, если кого-то обидел, и готов редактировать текст поста, но сабж, по-моему, интересный и нетронутый. Извините, если кинул не в ту тему.
С уважением
Ursus.
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 17.08.04 00:50. Заголовок:
Здравствуйте. Если высказываться именно по работе Макарова, то здесь вывод ИМХО такой -- «Рассуждения» есть работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период, не меньше, но и не больше. Само по себе это не плохо. Плохо то, что нам это подаётся как некий «прорыв, абсолютно гениальное произведение». С другой стороны, Макарова нельзя рассматривать в отрыве от других русских адмиралов. В итоге, почитавши кой-чего, с удивлением обнаруживаем, что ЗПР -- вполне себе «макаровец», Витгефт -- тоже. Т.е., если «Рассуждения» не являются «прорывом» даже в России, стоило ли тогда вообще огород городить? Создаётся впечатление, что Макарова возвеличивали именно чтобы полить дерьмом его современников, что есть профанация. Ведь тактика, откровенно говоря, не есть сильное место Макарова. Он сделал достаточно в других областях (теория непотопляемости, полярные исследования, гидрография), чтобы быть уважаемым и без тактики. Urs пишет: цитата
Специально автору. Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский?
А подобные разборки приватом по мылу не пробовали? Ведь флейм же, чистейшей воды... С Уважением NMD P.S. Кстати, Ваша «мишень» именно так и поступает... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.08.04 16:43. Заголовок:
Для NMD: Доброе время суток.
\\\\«Рассуждения» есть работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период\\\\\
1. Вопрос. Честный. Уровень мировой тактической мысли -- это что? Бросьте параметры издания или ссылку, если не затруднит. Думаю, не мне одному будет интересно.
\\\Плохо то, что нам это подаётся как некий «прорыв, абсолютно гениальное произведение». \\\\
2. Следует различать тактику и политику. Мой вопрос был про тактику.
\\\\В итоге, почитавши кой-чего, с удивлением обнаруживаем, что ЗПР -- вполне себе «макаровец», Витгефт -- тоже. \\\\
3. ИМХО, дискутируемо. «Чего» же нужно почитать по теме, Ваше мнение?..
\\\Т.е., если «Рассуждения» не являются «прорывом» даже в России, стоило ли тогда вообще огород городить?\\\
4. Насколько мне известно, в России было два автора, ПИШУЩИХ на данную тему: Макаров и Кладо. В смысле, пишущих не только приказы и инструкции... Вот поэтому и стоит городить...
\\\Создаётся впечатление, что Макарова возвеличивали именно чтобы полить дерьмом его современников,\\\
5. Не без того.
\\\Ведь тактика, откровенно говоря, не есть сильное место Макарова.\\\\
6. Что требуется еще доказать!.. Кроме того, «Рассуждения» -- значительно шире, чем по вопросам тактики. Недаром в переиздании добавилась фраза »... и ПОДГОТОВКИ ЛИЧНОГО СОСТАВА.»
\\\\А подобные разборки приватом по мылу не пробовали? Ведь флейм же, чистейшей воды... P.S. Кстати, Ваша «мишень» именно так и поступает... \\\\
7. Это было бы разборкой, если бы я имел какое-то отношение к Кокцинскому. А «мишень» я пытаюсь «разговорить» по теме. Впрочем, скоро нужда в вылазках отпадёт...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 20.08.04 23:49. Заголовок:
›Простите, а Вы не скажете любопытному, чем Вам так не нравится Кокцинский?
Как автору, мне даже нравиться, что оппоненты представлены столь дикими взглядами и столь убогой аргументацией. Значит, ничем серьезным возразить нечего.
Ну, конечно, с чисто общегуманитарных позиций, хотелось бы, чтобы ТАКИЕ ЛЮДИ исследованиями не занимались.
*****
›Просто я занят тяжким и неблагодарным делом (точнее, фигнёй), а попутно читаю Ваш постинг
Легче становиться:-)?
*****
›пытаюсь понять: бить Вас или не стоит.
Лично у меня никаких моральных запретов против драк нет. Тут просто Вам надо самому сначала определиться - не коротковаты ли рученки:-). Чтобы потом не было мучительно больно...
*****
›ПППС Кстати, поскольку означенный текст не является сообщением из форума, то информирую Вас, что в первом предложении замечено две грамматические ошибки.
Вот за это спасибо. Я пишу транслитом и перевожу с помощью программ. В частности - Иероглифа. Он показывает, что ошибок нет. Видимо, составители не в ладах с грамматикой тоже. Не подскажете ли, где эти 2 ошибки?
******
› Ваше мнение тоже хотелось бы услышать. С комментариями.
:-) Мое мнение на мое мнение? «Совершенство»:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 00:02. Заголовок:
Urs + Abacus - МОРДУ ЛИЦА ПОПРОШУ БЕРЕЧЬ ... ДЕТИ ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 00:56. Заголовок:
Для NMD:
Добрый день.
›работа вполне на уровне мировой тактической мысли на данный период, не меньше, но и не больше.
Вот мысль Макарова:
«Адмирал может во всякую минуту, подняв условный флаг, выйти несколько из строя и осмотреть свою линию».
Вот Того:
«Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен»
Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик:
«В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое мечто и опять поведет линию»
А вот о главном тактическом маневре:
«207. Охватывание конца неприятельской колонны.
при первоначальном ходе обеих колонн в 10 узлов, если головной даст ход; соответствующий ходу на повороте в 12 узлов, то второму надо иметь ход 11 узлов, третьему — 10, четвертому – 9 1/4, пятому – 8 1/2, шестому 7 ?, седьмому — 7, восьмому – 6 1/2 и девятому — 6 узлов».
Вопросы есть:-)? Я назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения?
Пункты 184, 185, 186 посвящены таранным ударам. Я называю это «анахронизмом».
А вот это я называю банальностями:
«Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»... Можно было еще предложит выкрасить снаряды в голубой цвет. Что не видно было при кувыркании:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 01:00. Заголовок:
Abacus - когда Того и где это написал?...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 04:51. Заголовок:
Для Abacus: Здравствуйте Николай. «Но в главном-то он прав!» Из Боевых Инструкций обоих адмиралов следует вывод -- оба предполагали драться в кильватерной колонне, сосредоточив огонь на концевых судах неприятеля. Походные построения, действия крейсеров и миноносцев тоже в большей степени совпадают. Сомневаюсь что Макаров либо Того высосали свои выкладки из пальца, скорее всего так было принято в то время. Abacus пишет: цитата
Я назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения?
Контр-вопрос. Как тогда обозвать «Тактику Отсу» (L-formation)? Abacus пишет: цитата
А вот это я называю банальностями:
«Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»...
Может и банальность, но выходит адмиралы Пархоменко и Никольский даже этой банальности не знали и через 50 лет.  Вы тут давеча со мной согласились (или я с Вами, не имеет значения), что Варяг был обречён, в том числе и из-за слабой подготовки команды начиная с командира. Вы ярко высветили проф. непригодность Руднева. Как он некачественно следил за судном, не готовил людей, действовал безграмотно (с последним я не совсем согласен, но это не важно). Неужели Вы считаете Руднева исключением в худшую сторону? Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины? Да и в плаваньи находились «морские волки» по 3 месяца в году. Естественно, японцам такие напоминания не требовались. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 05:13. Заголовок:
Urs пишет: цитата
1. Вопрос. Честный. Уровень мировой тактической мысли -- это что?
Приветствую. «Все так делают». Сравните хотя бы «Боевые Инструкции» Макарова и Того. Во многом похоже. Можно также приказ по 2ТОЭ номер 227, но это больше по следующему пункту... Urs пишет: цитата
«Чего» же нужно почитать по теме, Ваше мнение?..
Чем больше тем лучше... Приказы, инструкции, служебные записки. Впечатление можно получить не только из мемуаров или «трудов». Urs пишет: цитата
4. Насколько мне известно, в России было два автора, ПИШУЩИХ на данную тему: Макаров и Кладо. В смысле, пишущих не только приказы и инструкции... Вот поэтому и стоит городить...
Вот этого я не понял. Макаров и Кладо -- ПОПУЛЯРНЫЕ авторы, пишущие популярные книжки, а Кладо -- в том числе и для т.н. «пипла». По-Вашему, строевые офицеры не могут почерпнуть знаний из официальных документов? Это по меньшей мере наивно. Бутаков думаете ничего не оставил? А я сам не так давно видел статью Витгефта с разбором полётов по Японо-Китайской войне. Да ведь в Морском Сборнике материалу должно быть навалом. Так и везде. Ведь не станете же Вы утверждать, что якобы Махан являлся тогда единственным американцем ПИШУЩИМ на эту тему. Многие писали (в основном в ведомственном журнале, форума не хватит перечислить), просто этот самый пропиаренный. Urs пишет: цитата
6. Что требуется еще доказать!.. Кроме того, «Рассуждения» -- значительно шире, чем по вопросам тактики. Недаром в переиздании добавилась фраза »... и ПОДГОТОВКИ ЛИЧНОГО СОСТАВА.»
Странно, в английской версии эта фраза присутствовала с самого начала.  Да и указывается почему-то, что это и не книга даже, а конспект лекций прочитанных Макаровым в морской Академии зимой 1896-7гг. Кстати, Вы не знаете почему Макаров с ножом у горла требовал от МГШ издания этой книги в 1904г. за казённый кошт, когда она уже была до того издана ДВАЖДЫ частными издательствами и немаленькими тиражами? Неужто на всех офицеров таки не хватило? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 07:41. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин:
Он не писал, а говорил. После Цусимы. А Огасавара записывал:-).
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 08:15. Заголовок:
Для NMD:
Здравствуйте Евгений.
›«Но в главном-то он прав!»
Из Боевых Инструкций обоих адмиралов следует вывод -- оба предполагали драться в кильватерной колонне,
Почему Вы решили, что именно это - «главное»? Если с точки зрения боевых порядков, то более прав Василий Иванович, с сакраментальным вопросом «где должен быть командир?». В частности, японцы предусматривали младших флагманов в конце, что давало возможность сразу управлять при повороте все вдруг, а у Макарова флагман должен был переходить в голову:-). Кроме того, не путайте «рассуждения о тактике» с «Инструкцией для похода и боя». Мы говорим о первой.
******
› сосредоточив огонь на концевых судах неприятеля.
Это обоюдная ошибка. Того нагрелся на этом в Шантунге. Макаров не успел. Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики.
*******
› Походные построения, действия крейсеров и миноносцев тоже в большей степени совпадают. Сомневаюсь что Макаров либо Того высосали свои выкладки из пальца, скорее всего так было принято в то время.
Оба подражатели. Никак не «передовая военно-морская мысль».
******
›Контр-вопрос. Как тогда обозвать «Тактику Отсу» (Л-форматион)?
Там всего 2 тактические единицы. Каждая по управлением адмирала со штабом. Флаг-капитан управляет кораблем. Остальные только повторяют движения головного.
У Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица. Под водительством капитана. Сложный балет из разных скоростей и т.д. В первом постинге я хотел дать ремарку типа «Что, Макаров, думал, что у него командиры кораблей гимназии кончали?». Но застеснялся...
*****
› Неужели Вы считаете Руднева исключением в худшую сторону?
Не то, чтобы исключением, но по уровню, все же похуже, чем Ренценштейн, Граммащиков, Ессен...
*******
›Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины?
Это вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно.
***
›Да и в плаваньи находились «морские волки» по 3 месяца в году. Естественно, японцам такие напоминания не требовались.
А сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?... Да и вообще есть данные о их наплаве? Очень сомневаюсь, что у них хватало угля для длительных походов и запасных стволов для срельб.
С Уважением, Николай.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 09:11. Заголовок:
Для Abacus: Здравствуйте, Николай. Abacus пишет: цитата
Почему Вы решили, что именно это - «главное»?
Это сугубо ИМХО. Хотя вообще-то, пока что видел всего 2 подобные инструкции, но что характерно в обеих (а в японской -- и в под-отделах), построение стоит на первом месте. Отсюда и вывод о первичности построения в тактике. А Вы как считаете? Abacus пишет: цитата
Если с точки зрения боевых порядков, то более прав Василий Иванович, с сакраментальным вопросом «где должен быть командир?». В частности, японцы предусматривали младших флагманов в конце, что давало возможность сразу управлять при повороте все вдруг, а у Макарова флагман должен был переходить в голову:-).
Это от разных школ. Японцы -- английские традиционалисты (линейщики), Макаров и большинство русских адмиралов -- jeune d’ecoleцы (миноноснике). Кстати, в соответствующих инструкциях для крейсеров, у японцев нет второго флагмана и после разворота «все-вдруг» колонну ведёт концевой, а при потере строя -- вообще кто-угодно. У Макарова в «Инструкции» -- то же самое (т.е. перенос тактики лёгких сил на линейные). Может это одна из причин поражения в войне -- концептуальное несоответствие школы москитного флота (в ней воспитывались все флагманы) новопостроенному линейному? Abacus пишет: цитата
Кроме того, не путайте «рассуждения о тактике» с «Инструкцией для похода и боя». Мы говорим о первой.
Нет, я не путаю. Но по-моему, они связаны «теория-практика», поэтому можно делать кое-какие допущения и приближения. Тем более, написаны одним лицом. Второе -- эволюционное развитие первого. Вы не согласны? Abacus пишет: цитата
Это обоюдная ошибка. Того нагрелся на этом в Шантунге. Макаров не успел. Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики.
Так ведь и Макаров на практике в бою ворочал только последовательно. Естественно, по получении боевого опыта сложные «не по зубам» манёвры отмирают. Японцы отказались сперва от «L» а потом и от «Т» тактики. В Жёлтом Море Витгефт действуя «по инструкциям Адм. Макарова» тоже ворочал исключительно последовательно с флагманом в голове. Abacus пишет: цитата
Оба подражатели. Никак не «передовая военно-морская мысль».
Дык я и не говорил о «передовой» мысли. Я говорил «Того -- на среднем уровне, и Макаров -- тоже на среднем уровне». Abacus пишет: цитата
Там всего 2 тактические единицы. Каждая по управлением адмирала со штабом. Флаг-капитан управляет кораблем. Остальные только повторяют движения головного.
Всё-одно, сложнее простого кильватерного мочилова. Уже написАл выше -- японцы отказались от слишком сложных манёвров, русские тоже, у Макарова оба боя -- строгий кильватер с поворотами последовательно. Abacus пишет: цитата
У Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица.
и далее... Согласен, красиво и эффективно В ТЕОРИИ, но громоздко и сложно на практике. Так это всегда так. Как пример -- Марксизм, и его практическое применение («всё взять да поделить», и стрелять, стрелять, стрелять...). Макаров на практике оказался намного консервативнее себя самого в теории. Abacus пишет: цитата
Не то, чтобы исключением, но по уровню, все же похуже, чем
Рейценштейн, Вирен и Успенский -- это именно исключения в лучшую сторону, а Руднев -- именно средний уровень. Вы их всех мешаете в кучу и оцениваете по кривой, а надо группировать отдельно и определять уровень для каждой группы. Abacus пишет: цитата
Это вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно.
Почему же? Именно, чтобы не было проблемы с «Инструкцией...» и нужно чтобы офицеры сперва почитали теорию. А в отсутствии практического опыта, как раз и надо повторять в книжках прописные истины, чтобы от недостатка практики не позабывали. Abacus пишет: цитата
А сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?...
До формирования экипажей -- сомневаюсь чтобы по 3 месяца в году. Я имел в виду именно офицеров и матросов как специалистов своего дела и моряков. При высоком профессионализме экипаж сплавывается быстро. Напоследок, краткое резюме. Я не считаю Макарова выдающимся теоретиком морского дела. В то же время, он был вполне на уровне, другое дело, что при отсутствии недавнего опыта в линейной тактике, попытка выработать таковую привела к уклону в сторону «молодой школы». С другой стороны, слабая общая подготовка старшего комсостава вынуждала перегружать теорию всякими элементарными «банальностями», которые сейчас вызывают вполне прогнозируемый сарказм. Но главное это то, что по возглавлении эскадры Макаров сам видимо пересмотрел значительную часть собственных тактических тезисов, т.к. во всех боевых походах он действовал так же консервативно как и неприятель. П.С. Если уж говорить о самом «аналитическом» теоретике тактики времён РЯВ, то это ИМХО Того-младший. Ловлю табуретки... | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.04 12:27. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Abacus пишет:
цитата
А сколько плавали экипажи Ниссин, Касуга, Ниитака?...
До формирования экипажей -- сомневаюсь чтобы по 3 месяца в году.
Я имел в виду именно офицеров и матросов как специалистов своего дела и моряков. При высоком профессионализме экипаж сплавывается быстро.
- мда... 16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая 1904 года, находясь в составе 3-го боевого отряда адмирала Дева, крейсер выходил к Порт-Арту-ру. На обратном пути ночью, в густом тумане, следуя третьим в строю вслед за ... бронепалубным крейсе-ром «Иосино», он потерял переднего мателота. Капитан 1 ранга Кума при-казал увеличить ход и повернул впра-во. Именно там и находился несчаст-ный «Иосино», который как раз в это время совершал поворот. Вопли коман-ды бронепалубного крейсера не мог-ли помочь избежать столкновения, так же как данный «Касугой» в тот же миг полный ход назад. «Иосино» получил удар тараном в левый борт и быстро затонул с 319 членами команды.» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 12:31. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Он не писал, а говорил. После Цусимы. А Огасавара записывал:-).
-вот и чудненько... Макаров пишет и говорит до войны, а Того после войны ... есть разница и не маленькая ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 12:53. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
следуя третьим в строю вслед за ... бронепалубным крейсе-ром «Иосино»
Борис, и ты серьёзно с этим вот на мою ремарку о профессионализме наезжаешь?  Ну я конечно понимаю, нет чтоб, как нормальные люди, столкнуться при ясной погоде...  А вообще-то, где есть стандарты по времени сколько надо кораблю, чтоб считаться «сплаванным»? Это кстати не та ли «Кассуга», что 3-м выстрелом попала в «Николая» с 8км?  Согласись, у японцев получение стажа должно в среднем занимать меньше времени, чем у русских. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 13:27. Заголовок:
NMD - ну можно и так сказать ... есть одно русские плавали мало, но джапы не ходили эскадрами из балтики на ДВ, а русские это делали ... так что моряки-навигаторы были русские неплохие ... конечно командир командиру рознь, но по Того мерять всех японцев непрально ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 13:42. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
конечно командир командиру рознь, но по Того мерять всех японцев непрально ...
В том то и дело, что для японцев Того -- середнячок, а для русских Макаров -- Звезда... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 14:20. Заголовок:
NMD пишет: цитата
а для русских Макаров -- Звезда
- это всего навсего пиар ... если бы он выжил и эммигрировал мы бы знали егос другой стороны :( | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 14:38. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин:
Ага. А если б не эмигрировал, и расстреляй его красные -- вообще о нём бы не знали. Кто теперь Бахирева помнит? Или Вирена?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 14:42. Заголовок:
NMD - Витгефт погиб и охаян всеми ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 18:16. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
это всего навсего пиар ... если бы он выжил и эммигрировал мы бы знали егос другой стороны
Не могу полностью согласиться. Ведь Макаров «стал Звездой русского флота» задолго до своей гибели. Даже если его тактические воззрения не дотягивают до «звёздного» уровня, он всё равно для русского флота был Звездой в смысле инициативности и небоязни отвественности, чем выгодно отличался от большинства флагманов и командиров русского флота того времени. Ведь недаром позитивные отклики личного состава эскадры связаны не с тем, что «Макаров - гений тактики», а с тем, что с его приездом «эскадра ожила». И все его такические умопостроения (в т.ч. и опровергнутые жизнью) как раз свидетельствуют не о гениальности или глупости, а о том, что Макарова эти вопросы ИНТЕРЕСОВАЛИ и он не боялся пробивать свои идеи. А расхождение теории с практикой - обычное дело - тот же кроссинг у японцев. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 21.08.04 18:40. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Макарова эти вопросы ИНТЕРЕСОВАЛИ и он не боялся пробивать свои идеи
- так не его одного эти вопросы интересовали, и не он один не боялся пробивать свои идеи, другое дело что до нас донесли только его труды и статьи ... клерк пишет: цитата
смысле инициативности и небоязни отвественности, чем выгодно отличался от большинства флагманов и командиров русского флота того времени
- этого у него не отнять, только инициатива она всякая бывает, у Макарова этой инициативы хоть пруд пруди типа отжига плит на Бородино ... ... хоят я сильнои неспорю ... шо гений то не гений, а шо везёт так везёт(с) ... | |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 21.08.04 23:31. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
так не его одного эти вопросы интересовали, и не он один не боялся пробивать свои идеи, другое дело что до нас донесли только его труды и статьи ...
А кто ещё из действующих на тот момент адмиралов (молодых офицеров в расчёт не берём - другое поколение) прославился теоретическими изысканиями? Что нам известно о научных трудах допустим братьев Тыртовых, Чухнина, Дубасова, Кремера, Скрыдлова, Рожественского, Алексеева, Верховского? Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
этого у него не отнять, только инициатива она всякая бывает, у Макарова этой инициативы хоть пруд пруди ...
Так этим и отличался от подавляющего большинства.....работа мысли тогда вообще не поощрялась...  Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
хоят я сильнои неспорю ... шо гений то не гений, а шо везёт так везёт
На мой взгляд эта фраза больше подходит к Того (хотя и высказана о русском фельдмаршале  ). К этому можно добавить «везёт тому, кто сам везёт». | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.08.04 11:55. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: вот и чудненько... Макаров пишет и говорит до войны, а Того после войны ... есть разница и не маленькая ...
Вы Борис чудовищно НЕ ПРАВЫ !!!!!!! Буде Вам известно, Макаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ, о чем я в ближайшее время и сообщу.
А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!!
То есть РАЗНИЦА есть и действительно НЕ МАЛЕНЬКАЯ, как изволили Вы заметить. И вся эта разница НЕ В ПОЛЬЗУ Макарова.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.08.04 16:19. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Что нам известно о научных трудах
Согласитесь, что из нехватки инфы у нас, абсолютно не вытекает отсутствие самих трудов. У Бориса есть АФИГЕННАЯ статья К.1р. Витгефта, В.К., с разбором уроков Японо-Китайской войны (в основном -- минных сил, но уж таков был профиль у ВКВ). О Верховском косвенно упоминает Мельников в «Рюрике», какие-то новации толкал по машинам и винтам. Да и вообще, товарищи с доступом к архивам. А может поднять «Морской Сборник» за интересующие годы? Может там чего найдётся? Я вон в американском журнале за 1896г. нашёл стенограмму доклада Макарова, неужели в отечественной научной периодике тех лет ничегошеньки? Хорошо. Зададим вопрос шире? г. Урс заявил, что в России в указанное время на тему тактики научно писАли только Макаров и Кладо. Допустим я с этим соглашусь. А вот как обстояло с этим делом на Западе? А в стане противника (т.е., в Японии)? Махан -- стратег, О’Нил в отставке, печально-известный Сэр Трайон -- погиб и предан забвению. Больше никого не знаю, хотя специально не искал, но могу попробовать. У японцев -- вообще полный ноль. И вообще, как определить вклад того или иного флагмана в развитие тактики? Книгами? Но ведь и Макаров и Махан издавались коммерчески а не внутренне. Т.е., оба автора производили популярную литературу (практически «для чайников», а к Кладо это относится даже в большей степени). И что же остаётся? Следить за инструкциями, приказами, циркулярами... А от меня требуют «мухи отдельно, котлеты отдельно...», т.е. отделять «Размышления» от «Инструкции»... Вообще, единственный, кто явно думал о тактике -- Того-младший. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.08.04 16:43. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Вот Того:
«Главный секрет победы в морском бою заключается в том, что флагман всегда должен вести. Не важно, в каком беспорядке находятся другие - если флагман держит курс, их боевой дух будет сохранен»
Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик:
«В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое меcто и опять поведет линию»
Т.е., Макаров до, а Того после войны одинаково предпочитали вести колонну сами без всяких заморочек с разворотами «все-вдруг». Могу ли я сделать вывод, что Макаров -- гений и провидец (ведь Того пришёл к этому только набив шишек в Шантунге и Ульсане)?  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 22.08.04 16:57. Заголовок:
Tulegen пишет: цитата
Макаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ ...
А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!!
Вот, вернулся г. Тулеген, и опять на форуме стало весело... ЕМНИП, баталий под руководством Того было аж две -- Шантунг и Цусима. С Цусимой всё понятно. А вот как с остальными 50%? А Камимура видать дурью маялся? А вспомним-ка Шантунг. Того 3 раза пытался применить кроссинг (Т-тактика), потом почему-то атаковал хвост русской эскадры (L-тактика, или «Отсу»), но дело до конца (разделения под-отрядов) не довёл. И это несмотря на Майскую служебную записку Того-младшего где говорится: «Боюсь, что наша Т-тактика даёт неприятелю возможность оторваться». Четырьмя днями позже, в Ульсане Камимура делает и то и другое, несмотря на наличие таких опытных штабистов как Т. Като (нач. штаба и будущий нач. Мор. Ген. Штаба и Премьер) и Шимамура (до войны возглавлял отдел Штаба Обьединённого Флота по боевой подготовке). Т.е., японцы начали учиться только после двух почти проваленных боёв и полу-года времени. А Макаров просёк реалии сразу по прибытии на ТВД (после месяца войны) и даже ещё лично не побывав в бою. Да мне и доказывать ничего теперь не нужно, за меня мою работу проделал г. Тулеген. Весьма признателен! | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 04:02. Заголовок:
NMD пишет: цитата
У Бориса есть АФИГЕННАЯ статья К.1р. Витгефта, В.К., с разбором уроков Японо-Китайской войны (в основном -- минных сил, но уж таков был профиль у ВКВ). О Верховском косвенно упоминает Мельников в «Рюрике», какие-то новации толкал по машинам и винтам.
Здесь есть разница - делать обзор или толкать идеи. Впрочем соглашусь, что у нас нет информации. NMD пишет: цитата
И вообще, как определить вклад того или иного флагмана в развитие тактики? Книгами? Но ведь и Макаров и Махан издавались коммерчески а не внутренне.
Мне кажется стоит «покопать с той стороны» - был ли курс тактики в аглицких морских училищах того времеи и если был, то по каким книгам его преподавали? С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 11:59. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Что нам известно о научных трудах допустим братьев Тыртовых, Чухнина, Дубасова, Кремера, Скрыдлова, Рожественского, Алексеева, Верховского?
- приехал домой вытащил из завала библиографию по теории корабля - Верховский печатался не меньше Макарова почти в техже номерах морского сборника и практически на подобные темы ... книжка 1957 года и если Верховского помянули то сталобыть не дурак в ентом деле ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 12:07. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Мне кажется стоит «покопать с той стороны» - был ли курс тактики в аглицких морских училищах того времеи и если был, то по каким книгам его преподавали?
Ну что-ж, «покопаем». Требует времени, но в принципе выполнимо. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 14:51. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
баталий под руководством Того было аж две -- Шантунг и Цусима.
Таки, ТРИ. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 15:19. Заголовок:
Для Sha-Yulin:
27го Февраля? Не включил ввиду потери сабжем морального равновесия, хотя он и пытался обогнуть концевые русские суда. Тогда давайте ещё и попытку прорыва 10 Июня до кучи. Тут Того тоже пытался задействовать Т-тактику. Короче, всё говорит о том, что японцы не начались учиться до Августа...
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 23.08.04 16:33. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
Тогда давайте ещё и попытку прорыва 10 Июня до кучи.
Зачем включать? Ведь боя небыло. А 27 февраля неплохо, хотя и недолго, порубились. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 16:51. Заголовок:
Sha-Yulin пишет: цитата
Зачем включать? Ведь боя небыло.
Боя не было. Зато был кроссинг. Был уже ПОСЛЕ высказанных не самым последним функционером сомнений в его полезности. ИМХО, для иллюстрации японской «кривой обучаемости», включать надо. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 16:58. Заголовок:
Для NMD: NMD пишет: цитата
Боя не было. Зато был кроссинг.
Да не спорю я с вами . Я только заметил, что приписав Того ДВА проведённых боя, вы были не совсем правы. Не надо меня за советскую власть агитировать. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 19:54. Заголовок:
АДМИН для URSа - ДУМАЙТЕ КОГДА ПИШИТЕ ... ВАС ПОМОЕМУ НИКТО НЕ ОСКОРБЛЯЛ И ПОПРОШУ ФОРУМ В БАЛАГАН НЕ ПРЕВРАЩАТЬ ... ХОТИТЕ СПОРИТЬ СПОРЬТЕ ... ХОТИТЕ БАЗАРИТЬ БАЗАРЬТЕ НА БАЗАРЕ ....
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 20:24. Заголовок:
Для NMD: Приветствую.
\\\Приказы, инструкции, служебные записки. Впечатление можно получить не только из мемуаров или «трудов».\\\
Увы мне...
\\\Вот этого я не понял. Макаров и Кладо -- ПОПУЛЯРНЫЕ авторы, пишущие популярные книжки, а Кладо -- в том числе и для т.н. «пипла».\\\
«втом числе» -- не «только». Да и пипл чем Вам не угодил? Этим делом многие занялись... когда жареный петух клюнул.
///По-Вашему, строевые офицеры не могут почерпнуть знаний из официальных документов? Это по меньшей мере наивно.///
Я это говорил? Но приказы, инструкции и т.д. -- они же, вроде, ДСП или «секретно»? Мог ли офицер БФ или ЧФ ознакомиться в, скажем, марте 1904 с макаровской «Инструкцией для похода и боя», или как там ее?
\\\Бутаков думаете ничего не оставил? А я сам не так давно видел статью Витгефта с разбором полётов по Японо-Китайской войне.\\\\
Я тоже видел. И читал. Забыл, каюсь... Про Бутакова тоже.
\\\\Так и везде. Ведь не станете же Вы утверждать, что якобы Махан являлся тогда единственным американцем ПИШУЩИМ на эту тему. Многие писали (в основном в ведомственном журнале, форума не хватит перечислить), просто этот самый пропиаренный. \\\\
«Многих» не поминают всуе сотню лет спустя... Причем ИСТОРИКИ -- тоже. У немногих вы встретите ссылку на ведомственное издание с «новым словом в тактике», зато проМэхэна каждый втирает до посинения...
///Странно, в английской версии эта фраза присутствовала с самого начала. Да и указывается почему-то, что это и не книга даже, а конспект лекций прочитанных Макаровым в морской Академии зимой 1896-7гг.\\\
Действительно, странно. Но еще более странно то, что Макаров свои изыскания в области тактики начал так давно... (шутка!)
\\\Кстати, Вы не знаете почему Макаров с ножом у горла требовал от МГШ издания этой книги в 1904г. за казённый кошт, когда она уже была до того издана ДВАЖДЫ частными издательствами и немаленькими тиражами? Неужто на всех офицеров таки не хватило?\\\
Здесь уже высказывалась мысль, почему. Потому что он добивался принятия своей «доктрины» (кавычки -- чтоб гусей не дразнить) как официальной. Хорошо это или плохо? Я думаю, что все-таки -- хорошо... Аргументировать готов.
Последнее. Вы говорите о том, что Макаров достаточно проявил себя в других областях, чтобы «претендовать» еще и на тактику. Это не совсем так. Скорее, Макаров был достаточно яркой и разносторонней (во всех смыслах, и образовательном -- тоже) личностью, чтобы не проявиться И В ТАКТИКЕ ТАКЖЕ. Природа «гения» (не как характеристики, а как характера), знаете ли...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 20:28. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 20:37. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Но еще более странно то, что Макаров свои изыскания в области тактики начал так давно...
- как прально помянул Абакус СОМ миноносник, поентому для него тактика и грамотный командир на первых местах кругом - для ком-ра минонсца это было обязательно - может поэтому русские и потерпели поражение и вернулись в Артур после Шантунга, что командиры были мягко говоря неспособны и миносцами руководить не тошо броненосцами ... ЗПР был одним из немногих учеников СОМ, кто смог адаптировать знания учителя к линейной тактике боя больших кораблей ... только ему повезло ещё меньше чем учителю ... увы ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 20:48. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: А кто из русских адмиралов не миноносник? Да и из адмиралов ВСЕХ флотов? Немногие...
Навскидку: Макаров, Рожественский, Дубасов (катера в русско-турецкую), Тови, Каннингхэм (в Первую Мировую), Нагумо...
Все адмиралы -- миноносники, потому что у всех первое командование -- миноносец... Ну, почти все...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 21:29. Заголовок:
Вместо удаленного -- для Abacus:
Доброе время суток.
1. Я просил у Вас конструктивной критики Макарова и Кокцинского. Вместо этого вы по первому выдали «мнение на мнение», а второго назвали придурком. Еще раз прошу КОНКРЕТИКИ (по Макарову Вы кое-что сказали, учитываю).
2. Иронизировать я умею не хуже Вас. Но, поскольку Админ «неодобрямс» -- больше не буду. И скажу этим гораздо большее...
3. Грамматическая ошибка -- несогласование рода (1 или 3 штуки). Транслитом писать вредно...
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 21:36. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Добрый день Борис.
››кстати о птичках - нет ли у кого содержания Морского сборника
›Вот чего нет того нет, могу только сказать что в Историчке есть подшивка МорскогоСборника(но с пробелами) за эти годы, я в свое время поленился изучаить, так что доступ особенный не требуется было бы желание. По Военнному сборнику могу сказать что дискуссии велись и достаточно активные, по разным вопросам подготовки сухопутных войск. Дело повидимому в том, что Макаров (как и Кладо) наиболее полно сформулировали свои мысли на данный счет. По издательствам и тиражам, в Российской Империи того времяни часть литературы (вполне узко професиональной) выходили в частных издательствах, пример издательстово Березовского ничего странного в том нет, установить тираж почти невозможно книги как правило не содержат этих данных. Условностий при публикации достаточно много, всего сейчас не вспомню.
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 23.08.04 22:19. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
- приехал домой вытащил из завала библиографию по теории корабля - Верховский печатался не меньше Макарова почти в техже номерах морского сборника и практически на подобные темы ... книжка 1957 года и если Верховского помянули то сталобыть не дурак в ентом деле ...
Скорее всего. Но обратите внимание - по кораблям (технике, механике, баллистике и т.д. и .т.п) - это - да. А вот именно по военным вопросам - кроме Макарова и Кладо в это время (на стыке веков) и обсудить пока некого. Получается, что русские военные моряки были больше моряки, чем военные. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 22:39. Заголовок:
Для Urs: Urs пишет: цитата
Я просил у Вас конструктивной критики Макарова и Кокцинского.
Давайте я попробую. Можно? Если брать на вскидку, то Макаров попался на том, что дважды ходил на виду у противника по одному маршруту при подходе япов к П-А. Они и поставили банку на точке поворота. Так же именно Макаров «пробил» идею перевооружения флота «лёгкими» снарядами, и продолжал придерживатся идеи «безброного боевого судна» в качестве главной силы уже после появления скорострельной артиллерии среднего калибра и высокобризантных ВВ. По Кокцинскому - почитайте, как он обосновывает (оправдывает) «решение» Йессена на обстрел «Нанивы» именно из ЛЕВОЙ носовой 8», и вопрос отпадёт. А ещё у него солнце встаёт на севере (в его книге Владивостокский отряд начал бой в Корейском проливе, имея японцев на насолнечной стороне и солнце слепило глаза русским комендорам). По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским). И у него есть привычка при личном контакте переходить на крик при несовпадении мнения с его собственным и пользоватся доводом «сам дурак» (при споре со мной он кричал, что не хочет слышать мнение человека, который не знает, что такое «поправка лага», при этом для меня до сих пор загадка - с чего он решил, что я этого не знаю). Вообще Кокцинский производит впечатление человека, хорошо знающего отдельные моменты (лучше большинства), но не видящего картины в целом (за деревьями леса не видит). Urs пишет: цитата
а второго назвали beeeeep
Мнение Абакуса не вполне разделяю, хотя иногда тянуло сказать Кокцинскому в глаза именно это. Это только на вскидку, но думаю подробнее этот вопрос разбирать не имеет смысла. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 23.08.04 23:02. Заголовок:
Для Sha-Yulin: Добрый день. Попытаюсь подвести некое резюме. Человек достаточно не простой, с определенными «закидонами», но ничего при желании общаться можно. Тему знает, но отмечается «некоторое»(мягко говоря) пренебрежение мнением других, хотя при желании и ему можно доказать что он не прав(по крайней мере мне это удавалось). Я не всегда и далеко не вовсем согласен с его мнением, допустим объяснение выбора снарядов ст. артиллеристом Варяга несколько так скажем надуманно... А вообще вопрос не в место( как я помню он не участник Р-Я войны), поэтому Борис снеси с утра всю нашу галиматью...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 00:08. Заголовок:
Для Sha-Yulin: Добрый день.
Как хорошо, что Вы появились... На ловца и зверь бежит :))) Ведь это Ваша книжка -- «Потомки последних корсаров», да? У меня есть к Вам несколько вопросов, можно?..
Впрочем, сначала по М. и К.
\\\Если брать на вскидку, то Макаров попался на том, что дважды ходил на виду у противника по одному маршруту при подходе япов к П-А. Они и поставили банку на точке поворота. \\\
Насколько я помню, этот сабж всплывал, и резюмировали его так: «А что ему оставалось?» Или я не прав?
\\\Так же именно Макаров «пробил» идею перевооружения флота «лёгкими» снарядами,\\\
Тому были аргументы. Как и противоположному мнению.
Насколько я помню, была история с испытанием тяжелых снарядов с 20% ВВ. Отказались, как я помню, из-за отсутствия (или дороговизны?) ВЫСОКОКАЧЕСТВЕННОЙ стали для корпуса снаряда, из-за чего снаряд разрушался при выстреле...
\\\и продолжал придерживатся идеи «безброного боевого судна» в качестве главной силы уже после появления скорострельной артиллерии среднего калибра и высокобризантных ВВ.\\\
Идея одиозная, согласен.
Но обратите внимание: Макаров говорил не о том, что 2-3 безбронных судна заменят броненосец, а о том, что ФЛОТ безбронных судов заменит броненосный флот. Что «прошло» по результатам японо-китайской войны...
Видимо, Макаров разрабатывал не только идею такого корабля, но и методику использования такого ФЛОТА...
Теперь про Кокцинского...
\\\А ещё у него солнце встаёт на севере (в его книге Владивостокский отряд начал бой в Корейском проливе, имея японцев на насолнечной стороне и солнце слепило глаза русским комендорам).\\\
в августе в тех широтах оно встает на северо-востоке, нет? Уточню у приятелей-астрономов...
\\\По утверждениям Кокцинского Варяг мог развить скорость от нуля до 23 узлов на 2-хмильном отрезке, хоте это означает, что он мог разбежатся до полного хода меньше, чем за три минуты и по динамике разгона в разы превосходит ЭМ второй мировой при в несколько раз меньшей удельной мощности (доказать невозможность подобного оказалось невозможным по причине игнорирования аргументов Кокцинским).\\\
А что, у него есть что-то по «Варягу»?..
\\\И у него есть привычка при личном контакте переходить на крик при несовпадении мнения с его собственным и пользоватся доводом «сам дурак» (при споре со мной он кричал, что не хочет слышать мнение человека, который не знает, что такое «поправка лага», при этом для меня до сих пор загадка - с чего он решил, что я этого не знаю).\\\
Лично не общался, Бог миловал...
\\\Вообще Кокцинский производит впечатление человека, хорошо знающего отдельные моменты (лучше большинства), но не видящего картины в целом (за деревьями леса не видит).\\\
У меня по его книжке сложилось впечатление обратное: что он как раз старается рассмотреть проблему «в комплексе факторов». Хотя, пожалуй, некоторые его данные сомнительны...
С уважением, Юрий.
P.S. Про Вашу книжку: может, стоит начать отдельную ветку? Или разберемся приватно?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 00:15. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Видимо, Макаров разрабатывал не только идею такого корабля, но и методику использования такого ФЛОТА...
- а что разрабатывать?... до него мистер Армстронг строил свои крейсера и ничего активно юзались ... Макаров привнёс эту идею в Россию и постарался обосновать её применительно к российским потребностям, чем и стал «знаменит», что впрочем не умаляет его достоинств ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 01:46. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
и ему можно доказать что он не прав (по крайней мере мне это удавалось).
 А нельзя узнать подробности? Врочем допускаю, что если какая-нибудь деталь не влияет на уже сделанный вывод, то возможно он и примет поправку. Urs пишет: цитата
У меня по его книжке сложилось впечатление обратное: что он как раз старается рассмотреть проблему «в комплексе факторов». Хотя, пожалуй, некоторые его данные сомнительны...
Вы смешиваете «комплекс факторов» и «проблему в комплексе». Фактов он намешивает преогромное количество (в т.ч. достаточно интересных), но сложить из них целое не может в принципе по причине особенностей личности -полной неспособности к логическому мышлению (то что Николай охаректеризовал одним словом). Пример его рассуждений: 2х2=4. Факт? Факт! Никто не спорит. Далее следует вывод: Деепричастный оборот выделяется кавычками, потому что 2х2=4. А кто не согласен, тот не знает элементарных правил математики. Попробуйте подискутировать.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 01:56. Заголовок:
Urs цитата
в августе в тех широтах оно встает на северо-востоке, нет? Уточню у приятелей-астрономов...
Можете не уточнять, между северным тропиком и полярным кругом солнце всегда находится в южной части неба.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 15:18. Заголовок:
Для клерк: Не надо путать факты и факторы... Соблюдайте, пожалуйста, точность!..
Не люблю, когда меня цитируют с ошибками :-))) ...
Я имел в виду, что в личном общении К. может быть сколь угодно неприятен, но его книжка, та, что вышда в 98-м, достаточно грамотна. С кучей ошибок, грамматических и фактических -- да, НО
1. НЕ банальна!
2. НЕ откровенно лжива!
3. НЕ совсем бездарна (в смысле основных положений)!
Этого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- позитивен и конкретен. В отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»...
А уж как он ИБунича уделал -- мм-м, сказка... Я многому научился...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 15:27. Заголовок:
Urs пишет: цитата
В отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»...
- я надеюсь что это не голословное утверждение - где это написано?... Я думаю, шо ясновельможному пану будэ нэ дужэ важко це засвiдчыты :) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 15:51. Заголовок:
Для Urs: Далее по Макарову. Потерял два эсминца на одной и той же ошибке. Японцы перехватили и Стерегущего и Страшного на возвращении в базу (в её видимости). Можно было обеспечить прикрытие при возвращении крейсерами (например Баян). Однако выводов из гибели Стерегущего сделано не было. Urs пишет: цитата
Про Вашу книжку: может, стоит начать отдельную ветку? Или разберемся приватно?
Как вам угодно. Приватно можно разобрать подробнее. Если не секрет, вы в каком городе? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 16:30. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Нэ дужэ...
«Бой у Чемульпо» пестрит подобными изысками. Не настолько грубо, конечно, но все равно, остается осадочек. Чего стоит один психологический экскурс на тему «мысли Руднева перед поворотом»... Или то, что бой для команды «Варяга» был чем-то вроде субботней деревенской драки...
Впрочем, это мой личный вывод после прочтения работы Абакуса «с некритических позиций»... Так что табуретку ловлю. Убрать фразочку?
Кстати, Борис, я Вам вышлю сегодня разбор «Бой у Чемульпо», полторы главы. Дальше надоело. Буду собираться с душевными силами...
Если цензура в Вашем лице возмутится, Вы скажите, кое-что я согласен причесать...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 16:32. Заголовок:
Для Sha-Yulin: Претензия Макарову принята. Но не как к теоретику! В первопрестольной...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 16:37. Заголовок:
4 ALL:
Всем добрый день.
Почитал... Грустно мне, джентльмены...
Начну, как обычно, с нежно любимого мной за красоту, доброту, светлый ум, изысканное чувство юмора и неизменное уважение к оппонентам товарища Абакуса:
1. \\\\Причем Макаров допускает не только выход головного с курса, но и даже если ведет, то головным, на котором сосредоточен главный огонь неприятеля и, который, очевидно, должен быть самым устойчивым в бою, может, оказывается быть легкий безбронный кораблик: «ж) В случае адмирал пожелает повернуть всю эскадру сразу на 16 Р, то концевой сделается головным, а адмирал, пользуясь своим большим преимуществом в ходе, в короткий срок перейдет на свое новое мечто и опять поведет линию»\\\\
Абакус пропускает три пункта, предшествующих указанному:
«a) Адмиpал может во всякую минуту, подняв условный флаг, выйти несколько из строя (sic! -- Ursus) и осмотреть свою линию.
***
д) Если неприятель направит усиленный огонь на адмиральский корабль, который для артиллерийского боя на большой дистанции почти не представляет никакой силы, то этим ослабится огонь по головному броне-носцу (sic! -- Ursus), что представляeт немало выгод.
е) Если неприятель пpенебрежет адмиральским кораблем и направит весь огонь на головной броненосец и этот последний будет выведен из строя, то зaмешательства не последует, ибо адмирал ocтанется в головe линии.»
И последующее:
«B силу всех перечисленных выше соображений мы лично склонны ду-мать, что в некоторых случаях (sic! -- Ursus) адмирал не сделает промаха, перенеся перед боем свой флаг на маленький подвижной корабль. Если он имеет действи-тельно в бою намерение сделать это, то должен практиковать и в мирное время (sic! -- Ursus).»
Это несколько изменяет смысл высказывания, не так ли?! А товарищу Абакусу напомню, что
»...Немного проку в выдранной цитате!
Внимательно Поэта прочитайте,
И, жизнь прожив, перечитайте вновь...» ((с) А.Городницкий)
2. \\\\А вот о главном тактическом маневре: «207. Охватывание конца неприятельской колонны. (здесь купюра -- Урсус) при первоначальном ходе обеих колонн в 10 узлов, если головной даст ход; соответствующий ходу на повороте в 12 узлов, то второму надо иметь ход 11 узлов, третьему — 10, четвертому – 9 1/4, пятому – 8 1/2, шестому 7 ?, седьмому — 7, восьмому – 6 1/2 и девятому — 6 узлов». Вопросы есть:-)? Я назвал это « громоздко-сложных, динозаврообразных предложений по кораблевождению». Возражения?\\\\
Снова пропущена главная смысловая конструкция:
«Предположим две враждебные эскадры, идущие противоположными курсами (рис. 5). Головной корабль нашей эскадры, увидев концевой не-приятельской колонны на 45° от своего курса, начинает склоняться в сторому eго настoлько, чтобы все время держать концевoго неприятельской кб-лонны на этом курсовом угле (1 -- Урсус). Следующий после головного корабль делает то же по отношению к неприятельскому концевому и посему пойдет не в кильватер головного своей колонны, a по дуге несколько меньшего ра-диуса (2 -- Урсус). Третий от головного пойдет по дуге меньшей, чем второй, и т. д. При исполнении этой эволюции курс каждого судна обозначается кур-совым углом, проходимое же расстояние различно (3 -- Урсус).»
Это БАЗОВЫЕ ПРИНЦИПЫ указанного маневра. А дальше разбирается ЧАСТНЫЙ СЛУЧАЙ, который и цитирует товарищ Абакус.
Давным-давно такую методику назвали «примером тенденциозного, пристрастного и дилетантского разглагольствования!» ((с) Don Kis) Вопросы есть?!
3. \\\\А вот это я называю банальностями: «182. Для корабля, рискуюшего быть атакованным миной, выгоднее, если остальные условия тому не препятствуют, держаться на столь малой глубине или так близко от отмелей, чтобы в случае потопления корабль не погрузился 6ы в воду ниже своей палубы»...\\\\
И продолжение:
«Для минных судов, напротив, выгоднее атако-вать суда, находящиеся на большой глубине, дабы в случае потопления по-теря судна была бы полная. При одинаковых остальных условиях выгоднее вступить в бой поблизоcти от своего порта, чем вдалеке от него (sic! -- Ursus), ибо в слу-чае повреждения легче достичь безопасного рейда, где можно произвести исправления. Выгоднeе вступить в бой неподалеку от своей эскадры, кото-рая может при нужде подать помощь, чем вблизи эскадры противника, ко-торая могла бы поспеть на помощь своему судну.»
А следующий тезис выглядит так:
«183. Выбор рода боя. Увидев противника, надо на основании всего вышесказанного pешить, следует ли вступить в бой тотчас же, или отложить его на некоторое время, или совершенно уклониться от него (sic! -- Ursus). Когда принято решение вступить в бой, то надо составить себе некоторый план его. Дальнейшее будет много зависеть от действия противника, наших и его потерь и пр., но перед боем полезно составить себе ясное представление о предстоящем плане дейcтвий (sic! -- Ursus): выгодно ли драться на дальней дистанции или на близкой, выгодно ли сделать бой минным и таранным или нет и т. д.»
Между прочим, при соблюдении указанных положений 2-я эскадра не пошла бы прямо в Цусимский пролив. А кто давал Рожественскому инструкцию «прорываться с боем»?.. Николаша! Прочитав и осознав эти тезисы, он бы понял, что такую инструкцию давать не следует. Это для NMD, к вопросу о необходимости переиздания и РАСПРОСТРАНЕНИЯ книги...
4. \\\\Напомню, что мы обсуждаем не гениальность Того (чего явно не было), а прожектерство Макарова, предлагавшего, сложные, умозрительные, непроверенные варианты тактики.\\\\
Смотрим тезис 207:
«Ниже сего дается описание этого маневра, который нам удалось несколько раз проверить на практических занятиях мирного времени.»
Констатируем неумение Абакуса ЧИТАТЬ. Согласен, это сложно. Цитировать «методом Ctrl-C/Ctrl-V» и писать всякую... всякие собственные соображения значительно легче...
5. \\\Оба подражатели.\\\
Кому?
6. \\\Что, Макаров, думал, что у него командиры кораблей гимназии кончали?\\\
Во всяком случае, математику знать командир корабля обязан. Как и маневренные характеристики своего корабля, а желательно и соседей. Как и многое другое... Иначе он не командир, а вешалка для мундира...
7. \\\В первом постинге я хотел дать ремарку... Но застеснялся...\\\
Просто потрясён!..
************************************************** **********************************
************************************************** **********************************
Абакусу, пожалуй, хватит. Дальше -- разное по сабжу.
1. \\\У Макарова каждый корабль - отдельная тактическая единица. Под водительством капитана.\\\
Что неплохо -- если капитаны соответствуют (примеры -- Ла-Плата, Гуадалканал, контрпример -- Ютланд). А вот с этим действительно были проблемы :-(((. Книжка должна была помимо прочего готовить нужный тип капитанов...
2. \\\Так разве не нужно было таким рудневым каждый раз вдалбливать «банальные» истины? Это вопрос для «Инструкции...». В теории тактики это неуместно.\\\
Наоборот. Как раз «рудневым» (не буду заострять внимание, здесь дискуссия не по Чемульпо) уже не поможет вдалбливание банальных истин никакими инструкциями :-(((. А теорию тактики читают младшие офицеры и кадеты, которые на мостик поднимутся через 5-10 лет. Так что -- очень уместно!!!
3. \\\Да и вообще есть данные о их наплаве? Очень сомневаюсь, что у них хватало угля для длительных походов и запасных стволов для срельб.\\\
«Вооруженный резерв» -- отечественная выдумка. У англов (японцев -- ?) корабли первой линии были в готовности постоянно. Резерв у них -- участь кораблей 2-й линии (пример: перед 1-й мировой «Инфлексибл», «Дифенс», «Глостер» -- в кампании, а «Гуд Хоуп» -- в резерве)
4. \\\Но по-моему, они связаны «теория-практика», поэтому можно делать кое-какие допущения и приближения. Тем более, написаны одним лицом. Второе -- эволюционное развитие первого.\\\
Не согласен ;-))). Второе -- результат спуска «на грешную землю»...
Или так: первое -- концепция развития флота и комсостава, второе -- применение идей первого в работе с реальными кораблями и людьми...
5. А вот с этим почти соглашусь: \\\Я не считаю Макарова выдающимся теоретиком морского дела. В то же время, он был вполне на уровне, другое дело, что при отсутствии (sic! -- Ursus) недавнего опыта в линейной тактике, попытка выработать таковую (sic! -- Ursus) привела к уклону в сторону «молодой школы». С другой стороны, слабая общая подготовка старшего комсостава (sic! -- Ursus) вынуждала перегружать теорию всякими элементарными «банальностями», которые сейчас вызывают вполне прогнозируемый сарказм. Но главное (sic! -- Ursus) это то, что по возглавлении эскадры Макаров сам видимо пересмотрел (sic! -- Ursus) значительную часть собственных тактических тезисов, т.к. во всех боевых походах он действовал так же консервативно как и неприятель.\\\
Почти -- это то, что выделенные моменты как раз и характеризуют ВЫДАЮЩЕГОСЯ теоретика! Спасибо, Евгений!!!
6. \\\16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая...» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ... \\\
А где тут месяц? По-моему, это 3 месяца...
7. \\\ Это кстати не та ли «Кассуга», что 3-м выстрелом попала в «Николая» с 8км? \\\
Ровно через год!
8.\\\Вы Борис чудовищно НЕ ПРАВЫ !!!!!!! Буде Вам известно, Макаров МНОГО чего говорил и писал ДО ВОЙНЫ, а как оная приключилась так своей же писанины и «теории» НЕ ПРИДЕРЖИВАЛСЯ, о чем я в ближайшее время и сообщу. А Того говорил ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий !!!!!!! То есть РАЗНИЦА есть и действительно НЕ МАЛЕНЬКАЯ, как изволили Вы заметить. И вся эта разница НЕ В ПОЛЬЗУ Макарова.\\\
А вот это чудовищно НЕ СМЕШНО!!!!!!!!!!!!!!!!! К сожалению, Макаров «ПОСЛЕ войны о том, ЧЕМУ сам и следовал ВО ВРЕМЯ морских баталий» возможности говорить и писать был по изестной всем причине лишен... Хотя... если, в соответствии с идеями Nico перебросить туда (год этак в 1907-й) X-Merlin’а, с целью организации клуба «Tsu-Shima» и вызова духа Макарова посредством спиритического сеанса... то могли бы появиться «Новые рассуждения по вопросам морской тактики»... с подзаголовком «Голос с того света»...
Всех прошу не обижаться на сарказм...
С уважением
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 16:38. Заголовок:
Как обещал -- собственное суждение о Макарове-теоретике.
1. Даже в куцем варианте, опубликованным «издателем», можно разглядеть структуру книги. здесь и обзор существующего на флоте отношения к теоретическим работам (1), и обоснование необходимости научного анализа темы (11-12), и постановка задачи -- кстати, с указаниями на точность решения подобных задач (14-21)... Далее следует огромная купюра, что не дает возможности судить об объеме и уровне работы Макарова, но даёт возможность понять отношение к ней нашего «издателя».
Это по форме. Что же касается сущнества, то в положениях Макарова не удалось найти ничего глупого и криминального. Претензии к стилю отнесу на незнание «издателем» литературного языка. Честно говоря, лично мне читать более современные работы по тактике флота, например, Павловича, было гораздо скучнее.
2. О «предложениях по кораблевождению». Если внимательно прочитать большинство из этих предложений, то будет очевидна (для умеющих читать, понятно) их структура:
- условия тактической задачи,
- силы и слабости сторон,
- «традиционное» решение (не обязательно являющееся традиционным или общепринятым, но, тем не менее, возможным вариантом),
- решение, предложенное Макаровым,
- выгоды того и другого.
Есть ли нужда в комментариях?
В дополнение позволю себе процитировать кусочек из классики фэнтези: «Когда я разговаривал на эту тему с преподавателем тактики, он сказал, что каждуй год предлагает на экзаменах одни и те же вопросы -- и не боится списывания...» ((с) Л.М.Буджолд)
Это несколько утрировано, но в главном верно: наука (в том числе и военная) не стоит на месте. А книга Макарова УЧИТ читателя-профессионала (или готовящегося стать таковым) ИСКАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ. Так что «Рассуждения...» -- работа гораздо более НАУЧНАЯ, чем тот же, при всем моем к нему пиетете, Мэхэн.
3. Наконец, о «проталкивании в печать». Еще Наполеон (???) говорил, что успех сражения определяется не только качеством планирования, но и энергией, с которой принятый план воплощают в жизнь. А этот параметр зависит в числе прочего и от того, как «солдаты знают свой маневр». И от того, насколько их маневры согласуются... «Лучшим прикрытием своих будет дружное нападение на противника...» ((с) сабж (???)).
Поэтому, ИМХО, не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина. В свете ее ВСЕ действия должны стать взаимосвязаны. И в этом отношении издание работы Макарова «под эгидой» ГМШ является важным, хотя и не первым, и не последним, шагом.
Вот так.
Прошу табуреток!
С уважением к обществу
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 17:15. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Кстати, Борис, я Вам вышлю сегодня разбор «Бой у Чемульпо», полторы главы.
- жду и всенепременно выложу ... Urs пишет: цитата
6. \\\16 февраля в Йокосуке сдали корабли, и » 15 мая...» ... хоть и професионалы они, а не сплавались за месяц с небольшим ... \\\
А где тут месяц? По-моему, это 3 месяца...
- а всё просто 2а месяца корабль доволили до ума, и к главным сила присоденилс ятоко в апреле вот и вышло что корабль в эскадре всего один месяц ... Urs пишет: цитата
И в этом отношении издание работы Макарова «под эгидой» ГМШ является важным, хотя и не первым, и не последним, шагом.
- издание работы в 1904 году уже никому було ненужно ... война на дворе, много опровергается этой самой войной - еслибы СОМ на месте увидел подтверждение своим идеям, то это одно, а требовать издание старой статьи не ведя согласуются ли его мысли с действиями флота это как минимум самонадеяно ... Urs пишет: цитата
не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина
- а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... Urs пишет: цитата
Это несколько утрировано, но в главном верно: наука (в том числе и военная) не стоит на месте. А книга Макарова УЧИТ читателя-профессионала (или готовящегося стать таковым) ИСКАТЬ АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ РЕШЕНИЯ.
- я в военных чинах человек небольшой :) Но почемуто кажется мне, что наука в своей основе консервативна, фундаментальна(если токо это не плохое слово) ... К концу 19 века стало ясно только решительный бой главных сил может решить вопрос об обладании морем другое дело что стоял вопрос как это сделать ... так вот СОМ как раз и показал, что АЛЬТЕРНАТИВНОЕ решение всегда есть плод действий неординарного Командира ... те он оставлял право за командиром на свободу действий ... вто время как бой в линии требовал «терпеть бой» те полного и безукоризненного подчинения командиру эскадры ... Рассуждения СОМа хороши для страны где Эскадренный Крейсер главная сила флота и где риск заложен уже в сам проект корабля ... Гений? Ясное дело шо Гений! но шо нэ везе то невезе ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 17:37. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Приветствую...
\\\Urs пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина
-------------------------------------------------- ------------------------------
- а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... \\\
Это что: согласие, возражение или так... ;-)))
\\\Но почемуто кажется мне, что наука в своей основе консервативна, фундаментальна(если токо это не плохое слово)\\\
Наука консервативна именно в своей основе. Базовых принципах. Есть такое плохое слово -- парадигма. Хотя и она тоже меняется. Иногда.
А вот модели, методы, явления -- это как раз вариабельная структура!..
\\\- издание работы в 1904 году уже никому було ненужно ... война на дворе, много опровергается этой самой войной - еслибы СОМ на месте увидел подтверждение своим идеям, то это одно, а требовать издание старой статьи не ведя согласуются ли его мысли с действиями флота это как минимум самонадеяно ...\\\
Как статьи по тактике -- согласен. Как философского рассуждения -- безусловно, нужно. Офицерам 1-й ТОЭ было не до нее -- да, но вот у офицеров будущей 2-й ТОЭ время было...
По остальному мы вроде пришли «к общему знаменателю» ?..
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 17:58. Заголовок:
Urs пишет: цитата
\\\Urs пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
не так важно то, какой доктрины будет придерживаться флот, как то, что это будет ЕДИНАЯ доктрина
-------------------------------------------------- ------------------------------
- а вот именно важно какова сама доктрина ... СОм наверно и хотел издать рассуждения, что бы придать им статус официального документа а не попсовой книжки ... \\\
Это что: согласие, возражение или так... ;-)))
- значит так... СОМ хотел чтобы флот видел в нём не столько писателя сколько военного к которому прислушиваются наверху, более того он хотел управлять флотом так как сам представлял и мог ... в какойто мере это прально, но наверно в угаре не отдавал себе отчёта что людей перечивать уже поздно ... на месте всё оказалось гараздо хуже чем он себе представлял если сам стал водить крейсера ... это не адмиральское дело ... вообщем поднял свой авторитет и боевой дух и без своей книги, этого не отнять, но в мелочах терял ... даже принём эскадра упорно теряет корабли ... более того виновные не несут наказания ... более того будучи миноносником и ратуя за использование кораблей такого класса совершенно не смог организовать службу по охране рейда ... да мало времени ... ну так это война-с ... видно не те книжки писал СОМ ... его назначение было ошибкой ... ему бы при ком-то начштаба быть мог бы более ближе быть к организации службы а так через голову начштаба много не по-управляеш, да и подавляет это иництативу подчинённых - штаб ... мне так видится ... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 20:17. Заголовок:
Для Urs: Urs пишет: цитата
В первопрестольной...
Тогда встретиться - не проблема. Только нужно ещё с РЫБОЙ сговориться (я ему встречу за пивом задолжал, а он собеседник интересный). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 20:30. Заголовок:
Для Sha-Yulin: Добрый день.
››Тогда встретиться - не проблема. Только нужно ещё с РЫБОЙ сговориться
›Сейчас покраснею и засмущаюсь... Ну а если серьезно то особых противоречий не вижу. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 24.08.04 23:01. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Не надо путать факты и факторы... Соблюдайте, пожалуйста, точность!..
Не люблю, когда меня цитируют с ошибками
Для данной дискусии (о Кокцинском) это не имеет значения. Он всегда подгоняет решение (факты, факторы) под уже известный ему ответ. Возможно в рамках известного ответа и способен учесть мелкие поправки (см сообщение РЫБА), но не более того. Urs пишет: цитата
. С кучей ошибок, грамматических и фактических -- да, НО
1. НЕ банальна!
2. НЕ откровенно лжива!
3. НЕ совсем бездарна (в смысле основных положений)!
В переводе на русский язык «не откровенно лжива» значит просто ложь замаскирована. Пусть каждый сам даст название такому явлени. Urs пишет: цитата
Этого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» --
«улучшать» можно до бесконечности. Либо система работает, либо нет. Это не кризис «управления» - это кризис системы. Невозможно улучшить то, что не работает в принципе. P.S. Прочитал Ваши рассуждения. По стилю изложения очень напоминает Тима в первой стадии дискуссии (пока ему не стали возражать). Уважаемые администраторы - если Вы следите за IP адресами - нельзя ли уточнить этот вопрос (а то не хочется зря тратить время). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.04 00:24. Заголовок:
› По стилю изложения очень напоминает Тима в первой стадии дискуссии (пока ему не стали возражать).
У меня такое же впечатление. «Грамматическая» аргментация, полный провал «логики», «слушали-постановили» выводы... В свое время так идентифицировали Тима с Кокцинским.
Помните, как Тим Кокцинского хвалил:-)?
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.04 13:08. Заголовок:
Abacus и Клерк - спите спокойно, у вас ТИМОмания :) ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.04 16:24. Заголовок:
Борис, Х-Мерлин пишет: цитата
Abacus и Клерк - спите спокойно, у вас ТИМОмания :) ...
Да Вы почитатйте внимательно постниги этого Урса, потом сравните с писаниной Тима и «найдите 10 отличий»...... Впрочем пусть Урс сам скажет, что не Тим (Кокцинский). | |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.04 17:27. Заголовок:
Для клерк @ Abakus: Любезнейшие!
Я -- не Тим и не Кокцинский! И даже не знаю их, кроме как по публикациям в сетке (первого) и на бумаге (второго). Хотя, признаю, они были моими идейными вдохновителямии в «борьбе против Абакуса».
Но вообше в последнем наиболее грамотен Don Kis.
Кроме того, я ЗАСВЕЧИВАЛ здесь свое ПОЛНОЕ имя. Может, Вам еще и паспортные данные написать?! Впрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ.
По поводу «грамматической» аргументации.
Во-первых, основной аргументацией была все-таки «ЛОГИЧЕСКАЯ» -- отсылки к САМОПРОТИВОРЕЧИВЫМ конструкциям абакусовых текстов.
Во-вторых, я приводил резоны этому («грамматической» аргументации) в предисловии к разбору «Боя у Чемульпо».
Последнее. Отсутствие претензий по существу воапроса говорит только о том, что Вам, любезные, нечего возразить...
Без капельки уважения
Лобарев Ю.В. aka Ursus aka Urs aka Дядя Юра.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 25.08.04 19:03. Заголовок:
ТОРЖЕСТВЕННО ПРЕДУПРЕЖДАЮ, ЧТО ПРИ ПРОДОЛЖЕНИИ ПОЛЕМИКИ В ПОДОБНОМ КЛЮЧЕ СООБЩЕНИЯ БУДУТ БОНАЛЬНО УДАЛЯТСЯ С ФОРУМА
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 03:32. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Я -- не Тим и не Кокцинский! И даже не знаю их, кроме как по публикациям в сетке (первого) и на бумаге (второго).
Urs пишет: цитата
А что, у него есть что-то по «Варягу»?..
Очень занимательно - знать Тима «по публикациям в сетке» и не знать, что у него «есть что-то по «Варягу». «Маскировка» на уровне детского сада (что впрочем не удивительно). Urs пишет: цитата
Без капельки уважения
Борис, обратите внимание - Урса никто не трогал и вдруг такая реакция на высказывания по Кокцинскому (переживаить наверно). Urs пишет: цитата
Впрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ.
Тим пишет: цитата
Завершая свое очередное послание, приплюсую к отмеченным у Вас ранее недостаточной логике и слабым знаниям еще и скверную память
Борис, Вы действительно полагаете, что у нас с Николаем «тимомания»?  Urs пишет: цитата
Лобарев Ю.В. aka Ursus aka Urs aka Дядя Юра.
Как в старом анекдоте - вынес с завода детали от швейной машинки, но сколько не собирал, всё равно пулемёт получается.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 18:30. Заголовок:
Для клерк: Кое-что любопытное найдете в новой ветке по Цусиме...
Вдогонку:
\\\Urs пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Этого, ИМХО, достаточно. Во всяком случае, в смысле пресловутых «уроков истории» вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» --
-------------------------------------------------- ------------------------------
«улучшать» можно до бесконечности.
Либо система работает, либо нет. Это не кризис «управления» - это кризис системы.
Невозможно улучшить то, что не работает в принципе.\\\
Вы опять цитикуете «ломтиками». Полный текст таков: «Во всяком случае, _в смысле пресловутых «уроков истории»_ вывод К. -- «нужно улучшать управление на всех уровнях» -- _позитивен и конкретен_. В отличие от вывода Абакуса -- «все русские -- трусы и придурки»...»
Подчеркиваниями выделены ОСНОВНЫЕ СМЫСЛОВЫЕ ВЫСКАЗЫВАНИЯ. Не дергайте цитаты из контекста!
\\\Urs пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Впрочем, Ваше невнимание к этому факту служит подтверждением уже отмеченному мной Вашему неумению ЧИТАТЬ.
-------------------------------------------------- ------------------------------
Тим пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Завершая свое очередное послание, приплюсую к отмеченным у Вас ранее недостаточной логике и слабым знаниям еще и скверную память
-------------------------------------------------- ------------------------------
Борис, Вы действительно полагаете, что у нас с Николаем «тимомания»? \\\
Два умных человека должны прийти к похожим выводам...
\\\Уважаемые администраторы - если Вы следите за IP адресами - нельзя ли уточнить этот вопрос (а то не хочется зря тратить время). \\\
\\\Да Вы почитатйте внимательно постниги этого Урса, потом сравните с писаниной Тима и «найдите 10 отличий»......
Впрочем пусть Урс сам скажет, что не Тим (Кокцинский). \\\
\\\Борис, обратите внимание - Урса никто не трогал и вдруг такая реакция на высказывания по Кокцинскому (переживаить наверно). \\\
Трогать меня у Вас руки коротки. А юмор Ваш не доходит в силу... как бы помягче... его непритязательности!.. Но не люблю, когда наезжают НАСТОЛЬКО безосновательно...
\\\Как в старом анекдоте - вынес с завода детали от швейной машинки, но сколько не собирал, всё равно пулемёт получается.\\\
Только Вы еще не поняли, что пулемет игрушечный... Ну-ну... Бегайте, стреляйте: «ду-ду-ду». Чем бы дитя не тешилось...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 20:39. Заголовок:
Для клерк: Добрый день.
Евгений, я вынужден вмешаться. Это уже перебор. Вы можете пидерживаться или не придерживаться взглядов Вашего собеседника но оскорблять его у Вас нет права... С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 21:27. Заголовок:
Добрый день. РЫБА пишет: цитата
Евгений, я вынужден вмешаться. Это уже перебор. Вы можете пидерживаться или не придерживаться взглядов Вашего собеседника но оскорблять его у Вас нет права... С уважением Александр
Видите Александр, если я не пишу в каждом постинге «с уважением» вовсе не значит, что я не уважаю собеседника. Если же трамвайный хам (или клинический идиот) в ответ на сравнение с его же «кумиром» отвечает «без уважения», то тем самым он задаёт тон разговора....... Поэтому Ваши упрёки не по адресу. Впрочем не волнуйтесь - продолжать беседу с ним я не буду даже не из-за его хамства, а по вполне понятным соображения брезгливости и экономии времени (пригодится для беседы с нормальным собеседником). С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 21:50. Заголовок:
Для клерк: Добрый день Евгений. Ситуация очень простая, мы общаемся не с конкретным человеком а с манитором компьютера, большенство из нас друг друга никогда не видили и вероятнее всего не увидим, особенности интернета, матьих. Мы общаемся ради информации, ради возможности высказать свое мение и услышать мнение противоположенной стороны, в самом деле среди Ваших знакомых найдется хотя бы парочка интересующихся военной историей...:-))). Поэтому я категорический проивник превращения форума в свару. Разговаривать можно как угодно резко но начинать съезжать на личности это перебор. Данный разговор начал выходить за рамки нормального человеческого общения, причем виноваты обе стороны. Ангелов тут нет, я так же не подарок яшмового владыки как и большенство тут прсутствующих(при необходимости могу и в рыло дать, и достаточно глумливый ответ дать...), просто в данном случае стараюсь направит дискуссию в некое конструктивное русло. Проблема не в том кто сколько знает, и кто сколько не знает, с водичкой можно и ребеночка вышвырнуть... Поэтому еще раз напоминаю о правилах взаимной вжливости.
С уважением Александр
PS А цитируете Вы действительно ен всегда корректоно, я про это уже говорил.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 22:21. Заголовок:
РЫБА пишет: цитата
. Мы общаемся ради информации, ради возможности высказать свое мение и услышать мнение противоположенной стороны
Для того, что бы услышать чьё-то мнение - вовсе не обязательно начинать хамить тому, чьё мнение хочется услышить. РЫБА пишет: цитата
PS А цитируете Вы действительно ен всегда корректоно, я про это уже говорил.
Ваши упрёки по этому вопросу не принимаю - цитирую как написано. Если цитируемый в своих постингах приводит взаимоисключающие выводы или делает вид, что «речь шла не об этом» (кстати, за Вами есть такой грешок), то это не проблема цитирования. С уважением, Евгений. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 22:27. Заголовок:
Для клерк: Добрый день Евгений. Мое дело предупредить, что я и сделал, хамили с одинаковой частотой и в одинаковой степени обе стороны. Дальнейшие дейстиия проистекают из правил форума... По PS поскольку не вижу особенного смысла заграмождать ветку личными притензиями то либо по почте либо в курилке. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 26.08.04 23:23. Заголовок:
РЫБА - я завтра сутра снесу пол форума ... достало уже обяснять как в детском саду ...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 15:23. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: Привет.
››я завтра сутра снесу пол форума ... достало уже обяснять как в детском саду ...
›Не орегинально но мысль мне нравится... иногда у меня руки чешутся... С уважем Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 16:49. Заголовок:
Для Борис, Х-Мерлин: OK.
Вы правЫ. Это действительно зашло за рамки, и я тут виноват, как всегда, больше всех...
Есть ряд конструктивных замечаний к критикам, я их постараюсь дать как-нить потом, когда страсти улягутся...
Всего...
Для РЫБА: Еще не расхотелось пересекаться?.. То есть я хотел сказать: против не будете?.. :-(((
Ursus.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 17:02. Заголовок:
Для Urs: Добрый день.
››Еще не расхотелось пересекаться?.. То есть я хотел сказать: против не будете?.. :-(((
›А собственно почему нет, ну конечно если Вы обещаете не кусаться не бодаться и не лягаться...
С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 17:09. Заголовок:
Для РЫБА: А с Вами-то за что?!
С уважением, Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 17:18. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Еще не расхотелось пересекаться?
РЫБА пишет: цитата
А собственно почему нет
Привет, привет!  ????? Я бы тоже тогда здоровье поправил. С уважением, Нико Лаич. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 17:47. Заголовок:
Для Нико Лаич: Привет. Но чуть позже, хорошего не должно быть много. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 18:03. Заголовок:
Для РЫБА:
Привет, привет!
Понял Вас «Пятый»!
С уважением,
Нико Лаич.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 10.12.04 06:39. Заголовок:
Мое мнение. Макаров С.О. хороший адмирал, равного в царском флоте в рассматриваемый период вероятно нет.
Кокцинский. Книги - сконцентрированный цитатник различных официальных документов, исторических исследований и мемуаров. - это хорошо. Плохо - исполняется роль отца науки о управлении, с ощутимым запахом ГлавПУра м.б. ВМФ СССР, причем чистой секретарской природы и с «уря-пэтриотом». И с желанием на положительной идее «Воспитания молодежи» подрубить капустки и войти в историю. Сколько стоят книги кокцинского -? Цены известны. И нечего на покойного Бунича нападать, графомана скандального, но что-то делавшего.
| |
Цитата
|
|
Ответов - 82
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
