Отправлено: 23.01.04 21:08. Заголовок: «Прапорщик Звонарёв» (Русский офицерский корпус в годы Японской войны)

Всем привет!
Я думаю, что эта тема достойна обсуждения на нашем Форуме.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 23.01.04 21:28. Заголовок:

Всем привет!
Почему я выбрал такое странное название для ветки?
Читая в детстве «Порт-Артур» не придавал особого значения расставленным социальным акцентам в книге (да, тогда бы такое и в голову не могло прийти). Поражало правда обилие предателей и негодяев в офицерских и генеральских чинах. Во всем П-А было только два «классных пацана»: прапорщик Звонарев и поручик Борейко (и тот правда пьяница). Мимоходом несколько теплых слов говорится о нескольких «золотопогонниках» («благополучно» для трудового народа погибших, типа Макарова, Кондратенко, Рашевского, Науменко). Остальные все или негодяи, или трусы. К примеру из всех комендантов форта №2 грязью не облили только поручика Фролова.
Но ведь роль офицеров в любой войне значительна, потому что действиями войск руководят именно именно офицеры, а не классовая сущность солдат. Предлагаю на этой «ветке» обсудить состояние и подготовку офицерского корпуса русской армии в Японскую войну.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 24.01.04 00:49. Заголовок:

Разное состояние и подготовка. Но не по Порт-Артуру выводы делать. Есть источники более качественные.
На милитере лежат воспоминание Игнатьева, Деникина, Вороновича?.

Проблемеа на мовзгляд не столько в слабой подготовке офицерскгого состава, сколько всей армии в целом. А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале.

В этом ракурсе неплохо бы посмотреть Зайночковского «Подготовка России к ПМВ»

 Отправлено: 24.01.04 03:04. Заголовок:

Для Iva: А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале. А к какой войне в 20 веке правильно готовились?
Я так полагаю, Порт-Артур здесь не для выводов, а для иллюстрации (то, что читали все).
Навскидку для успеха необходимы условия по порядку:
Необходимость борьбы за выживание страны/нации,
Уровень подготовки,
Мат. техн. обеспечение.
Только второго достаточно, если в противниках туземцы с рогатками. Отсутствие первого было достаточно для поражения, как там дела в Манчжурии и наша ли она вообще страна особенно и не заметит.
А учиться не до начала военных действий, а после - национальная традиция. Готовимся не к встрече врага, а к встрече начальства.

 Отправлено: 24.01.04 03:19. Заголовок:

В русле темы, думаю. Касательно флота.
Ценз - все же благо или вред. В смысле подготовки офицерского корпуса к войне.

 Отправлено: 24.01.04 03:53. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Я так полагаю, Порт-Артур здесь не для выводов, а для иллюстрации (то, что читали все).

---

Да это заведомо кривое зеркало.

Va пишет:

цитата

---

А учиться не до начала военных действий, а после - национальная традиция. Готовимся не к встрече врага, а к встрече начальства.

---

Это беда присущая всем армиям мирного времени. Вопрос в степени. У нас к сожалению очень большая.

Va пишет:

цитата

---

Ценз - все же благо или вред. В смысле подготовки офицерского корпуса к войне.

---

На мой взгляд благо. Не на суше же хороших морских офицеров готовить. Вопрос опять же не в цензе самом, а чем офицер занимается во время службы. Если командовать «стационаром» - то ценз будет большой, а опыт нулевым.

Va пишет:

цитата

---

Отсутствие первого было достаточно для поражения, как там дела в Манчжурии и наша ли она вообще страна особенно и не заметит.

---

Не согласен. Это осложняло нашу жизнь, но не детерминировало поражения. Более существено, на мой взгляд, слабость власти на ТВД. Я не понимаю, как командующий не может, без согласования с Питером отсранить от командования командира корпуса. В таких условиях и не Куропаткин не справится.
У китайцев - полководца назначали - и вручали меч, как символ, что он может казнить любого. И никаких аппеляций главе государства, даже если ее доставили полководцу- он на нее «плевал».

 Отправлено: 24.01.04 05:16. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Предлагаю на этой «ветке» обсудить состояние и подготовку офицерского корпуса русской армии в Японскую войну.

---

Я бы сказал, что офицерство, конкретнее - младшее-среднее звено (взвод-рота-баталион - поручик-капитан-подполковник),- наименнее слабое место тогдашней русской армии. Выше - от полка, «полки водить», уже слишком сложно. Ниже, стрелять, вшей кормить, - слишком тяжело. Генералы - носители традиций (причем худших). Унтера - традиционно слабейшее место русской армии. Прапощик, он и в Аделаиде прапощик.... Капитаны же и обрзованы, подготовлены прилично и какие-то остатки ентузиазма присутствовали.

 Отправлено: 24.01.04 05:29. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Навскидку для успеха необходимы условия по порядку:

---

Война - противостояние противников. Все оценки в ней относительны. Не необходимо присут-ствие, а должно не уступать противнику (а если и уступать, то копенсироваться другими факторами). Если у противника етого нет, то и нам нет необходимости:-).

Va пишет:

цитата

---

Необходимость борьбы за выживание страны/нации,

---

В семилетней войне, Итальянском и Швейцарском походах одерживали победы и без етого. Не является необходимым. Японцы тоже не Токио защищали. Была обида на несправедливый Симоносекский договор, но типа «за Дашичао для нас земли нет» - не было етого. Преимущество японцев в дисциплине, старательности и трудолюбии. Но «выживание страны» побудительным мотивом не являлось.

Va пишет:

цитата

---

Уровень подготовки,

---

Офицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили.

Va пишет:

цитата

---

Мат. техн. обеспечение.

---

Тут и спорить нечего. В МТО явно русские превосходили. Адназначна!

 Отправлено: 24.01.04 05:36. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Но не по Порт-Артуру выводы делать.

---

Согласен. Но по другому поводу. В Артуре была глухая оборона, руководить которой гораздо проще. В обороне русские себя как раз неплохо показали. Что Артур, что Ляоян... А вот наступление, активное действие где нужно управлять, гораздо хуже получались. Ша Хо, Сандепу - ето самые позорные моменты. То есть оценивать русскую армию по Артуру - значительно приукрашивать.

 Отправлено: 25.01.04 00:17. Заголовок:

Iva пишет:

цитата

---

Да это заведомо кривое зеркало.

---

Да вроде выводов то и никто на основе этого не делал. А для завязки в самый раз. Нет необходимости объяснять о чем речь. А степень кривизны тогда уже несущественна. Тем более худ. литературы. Тем более написанная известно когда.
Iva пишет:

цитата

---

На мой взгляд благо. Не на суше же хороших морских офицеров готовить. Вопрос опять же не в цензе самом, а чем офицер занимается во время службы. Если командовать «стационаром» - то ценз будет большой, а опыт нулевым.

---

А на мой взгляд вред. Постараюсь объяснить почему. Время строевиков уже прошло, настало время специалистов. Причем специалистов не только минеров, артиллеристов, штурманов и т.д., но и штабистов, тыловиков, преподавателей и даже ученых. Нужно продвижение – пожалуйте на корабль. Необходимый ценз отплавал – уступи место другому. На благо ли такое постоянное перемешивание. Или может быть каждый хорош на своем месте. А для стимулирования плавсостава придумать менее формальные способы.
Iva пишет:

цитата

---

Не согласен. Это осложняло нашу жизнь, но не детерминировало поражения. Более существенно, на мой взгляд, слабость власти на ТВД. Я не понимаю, как командующий не может, без согласования с Питером отсранить от командования командира корпуса.

---

Ну обер-офицерскому составу не очень важно по согласованию с Питером командующий назначил командира корпуса. Гораздо важнее зачем все это - за «дрова» или за «Родину...(и далее по тексту, в значительной степени может быть дополнено идеологической накачкой)».
Abacus пишет:

цитата

---

Офицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили.

---

и Abacus пишет:

цитата

---

Я бы сказал, что офицерство, конкретнее - младшее-среднее звено (взвод-рота-баталион - поручик-капитан-подполковник),- наименнее слабое место тогдашней русской армии. Выше - от полка, «полки водить», уже слишком сложно. Ниже, стрелять, вшей кормить, - слишком тяжело. Генералы - носители традиций (причем худших). Унтера - традиционно слабейшее место русской армии.

---

Не совсем стыкуется. Уровень командира полка формируется из младшего-среднего звена. Это же звено ближе всего, руководит / воспитывает унтеров. Как так получается, что относительно сильное звено не в состоянии подтянуть слабое и при росте опять таки становится слабым.
Abacus пишет:

цитата

---

Офицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили.

---

В каких единицах сравнение?
Abacus пишет:

цитата

---

Тут и спорить нечего. В МТО явно русские превосходили. Адназначна!

---

Особенно, если сравнивать флоты.

 Отправлено: 25.01.04 00:48. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Особенно, если сравнивать флоты.

---

Вряд ли слабость русского флота была бы столь заметной, если бы японцы не выигрывали на суше. К моменту починки «Ретвизана» и «Цесаревича» центр войны уже переместился на сушу, хотя превосходство японского флота было весьма невелико.

 Отправлено: 25.01.04 01:30. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Ну обер-офицерскому составу не очень важно по согласованию с Питером командующий назначил командира корпуса. Гораздо важнее зачем все это - за «дрова» или за «Родину...(и далее по тексту, в значительной степени может быть дополнено идеологической накачкой)».

---

Да получается, что очень важно. Посмотрите, сколько генералов почистили французы в 1914 году. Лимужированные - даже термин появился. Все таки какой у вас высший командный состав многое зависит. И не только для обер-офицерского состава, но и для всей армии.

 Отправлено: 25.01.04 01:45. Заголовок:

Для клерк: Я имел в виду только МТО, то есть тыл флота - снабжение, ремонт и прочее.
Для Iva: Кто бы спорил, рыба как известно с головы... Но строевому поручику ох как далеки заботы командующего.

 Отправлено: 25.01.04 02:13. Заголовок:

Для Va:

›В каких единицах сравнение?

По недостатку офицеров - в человеках. Всего японская армия военного времени с тыловыми, гарнизонными и иными частями должна была иметь по штату 10725 офицеров. Но Кроме 6822 кадровых, имелось еще только 2224 офицеров запаса.
По действиям - критериальные безразмерные величиы - ход и результаты боев (можете взять и количественно - потери в человеках). Особенно там, где от младших офицеров требоваись самостоятельные действия. Шаблонные атаки укреплений Нанша, Ялу, Артура, Ляояна - достаточно показательны. В любимом Вами флоте - широко отмеченная слабость именно минных офицеров. То есть там, где младшие допущены до командования.
******

›Особенно, если сравнивать флоты.

Я не только флоты сравниваю и не на флотах ето особенно. Но и на флотах. Артиллерия лучше. С современной крупповской броней броненосцев больше. С современными водогрейными котлами тоже лучше. Самые скоростные - у русских (Бyраков, Новик, Аскольд...). Истребителей не меньше. К тому же японские - печально знаменитые «тридцатиузловые». Броненосев тоже не меньше, а потом и больше. С хорошим углем нет проблем (а у японцев были).... Долго можно продолжать.
На сухом пути русская артиллерия не просто лучше, но просто следуючего поколения. Обеспечение - железные дороги, декавильки... Вы в курсе, что у Ноги от плохого питания в августе выбыло около 12 тыс.? Не в осажденной, а в осадной армии! О каком сравнении матобеспечения может идти речь?
********

›с Уважением В.Л.

Взаимно.

 Отправлено: 25.01.04 02:16. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Я имел в виду только МТО, то есть тыл флота - снабжение, ремонт и прочее.

---

Тут по всякому русским в Артуре было лучше, чем японцам на временных стоянках.

 Отправлено: 25.01.04 02:22. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Для Iva: Кто бы спорил, рыба как известно с головы... Но строевому поручику ох как далеки заботы командующего.

---

Когда сунут в неподготовленню атаку или сосед не поддержит - ему за это своей кровью платить.

 Отправлено: 25.01.04 03:13. Заголовок:

Для Abacus: Ну в любимом мною флоте (российском) тоже отмечался некомплект и не только младших офицеров, но и нижних чинов. При том, что на тонну водоизмещения боевых кораблей численность личного состава флота в целом выше, чем в японском флоте. Abacus пишет:

цитата

---

Самые скоростные - у русских (Бyраков, Новик, Аскольд...). Истребителей не меньше. К тому же японские - печально знаменитые «тридцатиузловые». Броненосев тоже не меньше, а потом и больше. С хорошим углем нет проблем (а у японцев были).... Долго можно продолжать.

---

Увы, не так все замечательно. Вот, к примеру, телеграмма Макарова Авелану от 15 марта:
Прошу ваше превосходительство доложить великому князю генерал-адмиралу содержание моих телеграмм Зв № 256 и 282 вместе с ответом Главного артиллерийского управления и доложить мою просьбу довести до сведения его императорского величества, что я и чины, бывшие на совещании, глубоко возмущены отношением Главного артиллерийского управления, не желающего понять те трудные условия, в которых находится флот и крепость, и необходимость снабдить последнюю материальной частью, по крайней мере не уступающей таковой же противника
…. По крайней мере не уступающей…
Или Письмо Макарова Авелану от 26 марта (блокады еще нет, а проблема уже есть) о снабжении углем. А 29 марта следует телеграмма Алексееву «О срочной доставке грузов для флота в Порт-Артур»
Или рапорт Алексееву от 27 февраля … Я сильно рассчитывал на 24 миноносца, имеющихся в Порт-Артуре, и сегодня для эволюции с эскадрой велел выйти в море всем наличным миноносцам, но исправными оказалось лишь только восемь миноносцев…
Замечу миноносцев, которые даже на бумаге 30 узлов не давали.

цитата

---

Долго можно продолжать.

---

Это верно

 Отправлено: 26.01.04 19:13. Заголовок:

Для Iva:
Добрый день!
В свое время обещал ответить на другой «ветке» по жалованью офицеров, но к сожалению не смог этого сделать своевременно. С Вашего позволения помещаю эту небольшую информацию здесь.

В докладах Военного Министра на рубеже ХХ века неоднократно отмечалось, что «…непрерывный и в высшей степени тяжелый труд офицера не вознаграждается сколько-нибудь удовлетворительно не только по сравнению со всеми другими профессиями , но даже по отношению к самым ограниченным потребностям офицерского быта. Тяжесть экономического положения офицеров особенно резко стала сказываться в последние годы вследствие непомерно возросшей дороговизны…»; «Существующие оклады в настоящее время при увеличивающейся дороговизне жизни уже не удовлетворяют даже скромным потребностям военнослужащих. Недостаточное содержание ставит офицеров, а особенно семейных, в бедственное положение, не позволяя им жить соответственно потребностям их общественного положения.»
«…с ростом цен в 80-90-х гг. Х1Х века материальное положение офицеров обострилось. Помимо снижения абсолютного жизненного уровня необходимо учитывать резкое и заметное снижение уровня материального благосостояния офицеров относительно других групп населения. Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.»
«Надо иметь в виду, что обмундирование офицер обязан был приобретатьт за собственный счет (кроме первой в жизни офицерской формы). Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб. и т.д. Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), на ремонт обмундирования, стирку белья и т.п. нужды (13-15 руб.). Кроме того, деньги уходили на покупку книг и газет, посещения спектаклей и концертов, товарищеские обеды по различным поводам, сборы на новогоднюю ёлку, Пасху, полковой праздник и т.п., не считая мелких и непредвиденных расходов. В кавалерии ко всему прочему добавлялись расходы на лошадь, сёдла и т.д.»
Используемая литература:
Волков С.В. «Русский офицерский корпус», М., Воениздат, 1993.
Зайончковский П.А. «Самодержавие и русская армия на рубеже Х1Х и ХХ вв.», М., Воениздат, 1973.

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 26.01.04 19:29. Заголовок:

Всем привет!
Abacus пишет:

цитата

---

Офицерский соста у японцев - самое слабое звено. Они просто не успели подготовить. В подготовке русские превосходили.

---

Это утверждение довольно спорно. Мне кажется правильнее было предположить их более или менее равнозначность. А вот мнение Николая насчет унтер-офицеров я поддерживаю. При чем беру во внимание не их профессиональную подготовку. В этом плане они были на своем уровне. Но такие качества, как самостоятельность, инициатива мышления, тактический кругозор, были развиты слабо. Понятное дело, что иначе быть не могло, все-таки в «азиатской» Японии население было более грамотно чем в «европейской» России. И выводов в этом плане не было сделано и к ПМВ.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 26.01.04 20:01. Заголовок:

Всем привет!
Iva пишет:

цитата

---

Разное состояние и подготовка. Но не по Порт-Артуру выводы делать. Есть источники более качественные.
На милитере лежат воспоминание Игнатьева, Деникина, Вороновича?.

---

Степанова я привёл в качестве образца «советских» характеристик роли Офицеров в РЯВ. По «Порт-Артуру» все эти Смирновы, Никитины, Савицкие, Вамензоны и прочие булгаковы помешали Блохину и Зайцу отстоять П-А. А то, что из половины упомянутых в качестве «гадов» офицеры доблестно сражались и проливали кровь, это пустяки - издержки «классового жанра».
Всех перечисленных авторов я читал, но за их упоминание на Форуме спасибо! Может кого-нибудь это сподвигнет их прочесть (говорю об этом серьёзно, без всякой иронии).
Iva пишет:

цитата

---

Проблемеа на мовзгляд не столько в слабой подготовке офицерскгого состава, сколько всей армии в целом. А если армия неправильно готовится к войне, откуда у офицера возметься опыт ( т.е. подготовка). Если довоеные маневры слабо соответсвуют тому, что произошло в реале.

---

Маневры вообще оценивать сложно. Может быть только в 40-х, начале 50-х гг. когда в нашей армии ещё оставалось много фронтовиков, они приближались к какому-то боевому соответствию. В остальные периоды же они больше всего предназначались к «показухе» боевой готовности для своих старших начальников. У того же графа Игнатьева замечательно об этом написано. Есть об этом и в «Записках кавалериста» князя Трубецкого.
На счет опыта (подготовки к войне) офицеров ситуация всегда и везде одинакова. Во всех странах и во все времена офицеры и армия в целом готовятся не к той войне которая будет, а в лучшем случае к той, которая была. Из близких к нашей Теме примеров: англо-бурская война. Потери, которые понесли англичане, как раз и говорят о том, что Великобритания не смотря на свои постоянные «мелкие» войны (последняя в Судане, о ней как раз фильм «Четыре пера» (хорошо, что не «три») не была готова к войне. Более далекий пример - ПМВ, когда в течении нескольких первых месяцев войны были истреблён практически весь кадровый состав армий воюющих государств.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 26.01.04 22:19. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.»
«Надо иметь в виду, что обмундирование офицер обязан был приобретатьт за собственный счет (кроме первой в жизни офицерской формы). Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб. и т.д. Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц), на ремонт обмундирования, стирку белья и т.п. нужды (13-15 руб.).

---

Пропустил. Что-то у меня по памяти цифры совсем другие. Т.е. командир роты уже мог жениться на «зарплату», т.е. она превышала минимум в 1200 руб. К вашей цифре у меня большое желание прибавить 1000руб.

 Отправлено: 26.01.04 22:27. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Есть об этом и в «Записках кавалериста» князя Трубецкого.

---

тоже очень интерсный мемуар. вообще на милитере уже получилась неплохая подборка мемуаров, позволяющих хорошо представлять систему подготовки офицеров в постниколаевской России. к уже перечисленным можно добавить Редигера, Шапошникова, Маркова и даже Куприна ( хотя это не мемуар но на базе :-))

 Отправлено: 26.01.04 22:43. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

На счет опыта (подготовки к войне) офицеров ситуация всегда и везде одинакова. Во всех странах и во все времена офицеры и армия в целом готовятся не к той войне которая будет, а в лучшем случае к той, которая была.

---

Это понятно. Но с другой стороны - части не совершали длительных маршей ( суворовские уроки были забыты). Пренебрежение стрельбой - традиция нашей школы ( наоборот через чур следование традициям суворовской школы).
Плюс, чем больше знакомлюсь с британскими традициями, тем больше поражаюсь - у нас «свирепый» режим, а у них демократия - у них гораздо более жесткое наказание за невыполнение приказов, у нас разлюли малина почти полной бесконтрольности. Очень напоминает французкий флот перед Революцией.

 Отправлено: 27.01.04 00:55. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Достаточно сказать, что в 1896 г. среднегодовая зарплата рабочих механических и машиностроительных заводов Петербургской губернии составляла 362 руб., равняясь жалованию командира роты (366 руб.) и превосходя жалованье младшего офицера – подпоручика (294 руб.). Учитывая и другие выплаты, подпоручик получал в месяц 39 руб. 75 коп., поручик – 41 руб. 25 коп., штабс-капитан (не командир роты) – 43 руб. 50 коп., тогда как средний заработок мастерового в Петербурге в 1891-1901 гг. составлял от 21 руб. 70 коп. до 60 руб. 90 коп. в месяц.»

---

Уважаемый Нико Лаич, Ваши цифры не очень корректны. Не оспаривая абсолютные цифры (хотя разница в 4 рубля между подпоручиком и штабс- капитаном вызывает очень большие сомнения, особенно учитывая что контр- адмирал получал кажется порядка 400-500 руб./месяц) отмечу следующее.
Вы приводите цифры зарплат квалифицированных рабочих - металлистов столичных военных заводов (450 руб./год) по тогдашним понятиям - элиты рабочего класса (причем очень немногочисленной). Это все-равно что в наше время сравнивать с нефтяниками и газодобытчиками.
В среднем по стране рабочие получали 10-15 руб./месяц при том, что ›80% населения составляли крестьяне, чей доход был еще ниже.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Между тем мундир стоил примерно 45 руб., сюртук – 32, фуражка – 7, сапоги –10, портупея – 2,6, погоны – 2-3 руб.

---

Цитата из В. Семенова.(«Морской сборник № 1-1994)
«Когда вместо летних шинелей были введены накидки, С.О. (Макаров) осмотрел мою, одобрил, но, справившись о цене, свистнул и категорически заявил: «Это мне не по карману! Шикарьте, пока не прогорели! Я в «экономке» за 25 целковых приобрету!».
Как я понимаю - речь шла о шинели. Поэтому мундир за 45 рублей вызывает некоторые сомнения.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Обязательные расходы офицера включали в себя членские взносы в офицерское собрание, на офицерскую библиотеку, в заемный капитал, расходы на питание (не менее 15 руб. в месяц),

---

Если мне не изменяет память офицерам кроме жалования выплачивалсь т.н. «столовые деньги» (сумму посмотрю позже).

Нико Лаич пишет:

цитата

---

с ростом цен в 80-90-х гг. Х1Х века материальное положение офицеров обострилось. Помимо снижения абсолютного жизненного уровня необходимо учитывать резкое и заметное снижение уровня материального благосостояния офицеров относительно других групп населения.

---

Полагаю, что здесь не совсем правильно расставлены акценты.
Скорее речь можно вести о повышении благосостояния отдельных групп населения и приближения их к уровню офицерского жалования.

 Отправлено: 27.01.04 06:39. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Потери, которые понесли англичане, как раз и говорят о том, что Великобритания не смотря на свои постоянные «мелкие» войны (последняя в Судане, о ней как раз фильм «Четыре пера» (хорошо, что не «три») не была готова к войне.

---

Ну, если судить именно по потерям, то как раз была готова совсем неплохо. С чего Вы взяли?

 Отправлено: 27.01.04 14:08. Заголовок:

Для Abacus:
Добрый день!
Да с того и взял, уважаемый Николай, что британцы, как и наши «стратеги» собирались «макак шапками закидать». И поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами. А так все операции буров ограничились тактическими успехом и получением временного преимущества, которое они и не смогли и честно говоря и не собирались использовать.
Реально численность бурских войск никогда не превышала 30 тысячи, но британцы с большим трудом смогли подавить их сопротивление. И в основном благодаря грамотно продуманной стратегии, а не превосходству своих солдат над бурскими ополченцами.
А потери (по крайней мере в начальный период войны, а мы ведь ведём речь о подготовке к войнам) британцы во всех сражениях понесли гораздо большие чем их противники.
С большим уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.01.04 14:18. Заголовок:

Добрый день!
Iva пишет:

цитата

---

Пропустил. Что-то у меня по памяти цифры совсем другие. Т.е. командир роты уже мог жениться на «зарплату», т.е. она превышала минимум в 1200 руб. К вашей цифре у меня большое желание прибавить 1000руб.

---

Офицеры того времени с большой радостью приветствовали бы Ваше решение.
Iva пишет:

цитата

---

тоже очень интерсный мемуар. вообще на милитере уже получилась неплохая подборка мемуаров, позволяющих хорошо представлять систему подготовки офицеров в постниколаевской России. к уже перечисленным можно добавить Редигера, Шапошникова, Маркова и даже Куприна ( хотя это не мемуар но на базе

---

Честно говоря первых трех ещё не прочитал, а к Куприну отношение особое. Чем-то он мне напоминает Юрия Полякова со своими «100 дней до приказа». Талантливый конъюктурщик. С возрастом он конечно стал более сентиментальным.
Iva пишет:

цитата

---

чем больше знакомлюсь с британскими традициями, тем больше поражаюсь - у нас «свирепый» режим, а у них демократия - у них гораздо более жесткое наказание за невыполнение приказов, у нас разлюли малина почти полной бесконтрольности.

---

Совершенно с Вами согласен. К Николаю Романову бы заместителем по кадрам Сталина или Жукова, а по пропаганде Жириновского. Уже б через полгода бы русские солдаты мыли сапоги в Индийском океане.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.01.04 14:35. Заголовок:

Добрый день уважаемый Клерк!
клерк пишет:

цитата

---

Уважаемый Нико Лаич, Ваши цифры не очень корректны. Не оспаривая абсолютные цифры (хотя разница в 4 рубля между подпоручиком и штабс- капитаном вызывает очень большие сомнения, особенно учитывая что контр- адмирал получал кажется порядка 400-500 руб./месяц) отмечу следующее.
Вы приводите цифры зарплат квалифицированных рабочих - металлистов столичных военных заводов (450 руб./год) по тогдашним понятиям - элиты рабочего класса (причем очень немногочисленной). Это все-равно что в наше время сравнивать с нефтяниками и газодобытчиками.
В среднем по стране рабочие получали 10-15 руб./месяц при том, что ›80% населения составляли крестьяне, чей доход был еще ниже.

---

Позвольте уточнить, чем же я по Вашему мнению не корректен?
Разница в жаловании в обер-офицерских чинах действительно не большая. В сравнении с армиями других европейских государств русские младшие офицеры получали меньше всех, к чину полковника положение выравнивалось, а уж русские генералы получали больше чем аналогичные западные.
Если не секрет откуда Ваши данные по «элите» и «средней по стране». Где можно прочитать.
клерк пишет:

цитата

---

Цитата из В. Семенова.(«Морской сборник № 1-1994)
«Когда вместо летних шинелей были введены накидки, С.О. (Макаров) осмотрел мою, одобрил, но, справившись о цене, свистнул и категорически заявил: «Это мне не по карману! Шикарьте, пока не прогорели! Я в «экономке» за 25 целковых приобрету!».
Как я понимаю - речь шла о шинели. Поэтому мундир за 45 рублей вызывает некоторые сомнения.

---

Почему накидка - шинель? В «Моонзунде» Меньшиков ходил в накидке, но она больше напоминала плащ без рукавов. А мундир (в современном варианте китель) даже сейчас дороже по производству чем шинель. Более трудоемкая работа и материал более дорогой.
клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что здесь не совсем правильно расставлены акценты.
Скорее речь можно вести о повышении благосостояния отдельных групп населения и приближения их к уровню офицерского жалования.

---

Выше упомянутый граф Игнатьев очень хорошо описал повышенное благосостояние младших офицеров на примере Самогитского гренадерского полка. Если будет возможность, загляните на Милитеру, в аккурат по времени незадолго до начала РЯВ.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.01.04 16:32. Заголовок:

Для Нико Лаич:

›Добрый день!

Здравствуйте.
***********

›Да с того и взял, уважаемый Николай, что британцы, как и наши «стратеги» собирались «макак шапками закидать».

Можете привести цитату, скажем из Роберт-са, что одним полком возьмет Преторию?

›И поражения, которые понесли в начале войны превратились бы в военную катастрофу, если бы буры действовали со стратегическими замыслами.


Давайте все же придерживаться исторических фактов. Первыми напали буры (уже хотя бы поетому Роберт-с не мог хвастаться что закидает). У британцев были 4 тыс. войск у Данди и 8 тыс. у Ледисбурга. Пока внезапность действовала, имели некоторый успех и даже дошли аж до Ледисбурга. Взять не смогли и на етом их успехи кончились. Надеюсь, Вы не думаете, что даже с падением Ледисбурга рухнула бы вся Империя:-)?

П.С. Я понимаю, что следить за ходом войны довольно сложно. Тогда Британия была обьектом зависти всего мира и новости, предвкушали, смаковали, преувеличивали и придумывали всевозможные напасти для англичан. Тактические заминки представлялись многим чуть ли не как поный разгром. Похожая ситуация сейчас с Америкой. Ну, тут, как и тогда всяких бусенаров лучше не читать.

*******

›Реально численность бурских войск никогда не превышала 30 тысячи, но британцы с большим трудом смогли подавить их сопротивление.

Начали войны британцы, как я уже говорил, с 12,546 человек. Когда Роберт-с таки вошел в Преторию, их было около 50 тыс. Дальнейшие события ето уже погони за неуловимым Джо. Там да, пришлось для контроля территории держать до 250 тыс. регулярных войск. Но ето естественно и ничуть не показывает неподготовленность. Точно так же в любой контрпартизанской войне.
*****

›А потери (по крайней мере в начальный период войны, а мы ведь ведём речь о подготовке к войнам) британцы во всех сражениях понесли гораздо большие чем их противники.

Не знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582.
У буров 21,882. Из них боевые 7,792.
********

›С большим уважением,

Взаимно.

 Отправлено: 27.01.04 17:07. Заголовок:

Для Abacus:
Добрый день Николай!
С Вами интересно дискутировать. Однозначно, Вы правы: первыми боевые действия начали буры.
В остальном я не очень с Вами согласен. Подробнее отвечу завтра. Голословным быть не хочу, а цифры находятся дома.
С уважением,
Нико Лаич.

P.S. Кстати с удовольствием читал Луи Анри Буссенара в детские годы.
P.S.S. Между прочим на Милитере есть: Буссенар Луи ¦ Boussenard Louis
«Герои Малахова кургана» Издание: Буссенар Л. Герои Малахова кургана. — М.: Оргтехиздат
Книга на сайте: militera.lib.ru/prose/for...ign/boussenard/index.html
Из аннотации: «Русские Буссенара — хорошие враги. Они показаны с большим уважением. Во время написания романа Россия стремительно сближалась с Францией, живо помнящей кошмар 1870 года. Публиковавшийся в газете, от номера к номеру, роман Буссенара, как говорится, маловысокохудожественнен, но интересен как документ — французские обыватели узнавали о России не от малопонятного им Кюстина (тем паче, что Россия была уже не николаевская, а александровская), а из простецкой авантюрной прозы Буссенара, а Буссенар подавал нас как союзников. В то же время современная Буссенару русская проза о Крымской войне (например, роман Филиппова «Осаждённый Севастополь») рисовала французов храбрецами, удальцами — но не исконными врагами русскаго народа, а как бы и друзьями, просто-напросто совращёнными хитроумными англичанами.»

 Отправлено: 27.01.04 19:48. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Не знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582.
У буров 21,882. Из них боевые 7,792.

---

Это какие потери? Если с умершими в лагерях то больше должно быть - раза в два. И это без негров - их вообще никто не считал.

 Отправлено: 27.01.04 19:55. Заголовок:

Всем привет!
Кстати на Милитере новая книга: Каменев Анатолий Иванович «История подготовки офицерских кадров в России» http://militera.lib.ru/sc...ience/kamenev2/index.html. И в девятой главе тоже есть немного о денежном довольствии офицеров (сс. 204-205).
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 27.01.04 20:04. Заголовок:

Ну вот таблица там более соответствует моей памяти :-). И это, по моемому, до Куропаткинского повышения.

 Отправлено: 28.01.04 02:34. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Позвольте уточнить, чем же я по Вашему мнению не корректен?

---

В том что Вы приводите цифры минимального офицерского жалованья (с вычетами, но без доплат) и сраниваете с самыми высокоплачиваемыми рабочими империии (тем более, что 60 руб./месяц получали вообще единицы - как правило мастера или бригадиры, у которых было в подчинении несколько десятков человек).

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Если не секрет откуда Ваши данные по «элите» и «средней по стране». Где можно прочитать.

---

http://www.rus-sky.org/hi...library/1913/1913_11.html

табл.5

http://www.rus-sky.org/hi...ibrary/1913/1913_123.html

табл. 1 в

Там правда в основном 1913 год, но по рабочим есть и за 1901.
Если увидете расхождения с моими предыдущими цифрами - извините - данные приводил по памяти и частично из Мельникова (КР «Рюрик») и Грибовского (ББО «Ушаков»).

Нико Лаич пишет:

цитата

---

А мундир (в современном варианте китель) даже сейчас дороже по производству чем шинель. Более трудоемкая работа и материал более дорогой.

---

Не буду спорить, но при сравнении цены нынешнего пиджака и пальто меня все равно «терзают смутные сомнения» в Вашей правоте.

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Выше упомянутый граф Игнатьев очень хорошо описал повышенное благосостояние младших офицеров на примере Самогитского гренадерского полка. Если будет возможность

---

Вообще то в моем постинге речь шла о повышении уровня благососотояния других слоев общества до уровня офицеров.
Кроме того «кому суп жидкий, а кому и жемчуг мелкий» - то что было убого для графа, для крестьянского или мещанского сына могло быть пределом мечтаний.
Впрочем у меня где-то лежит «50 лет в строю» - скажите какая глава - найду и посмотрю подробнее.

 Отправлено: 28.01.04 06:39. Заголовок:

Глава про начало его службы - поездка в Москву на открытие памятника Александру Второму.

 Отправлено: 28.01.04 11:05. Заголовок:

Для Iva:

›Это какие потери?

Ето потери вооруженных сил. British Forces vs. South African Field Force
***********


› Если с умершими в лагерях то больше должно быть - раза в два.

:-) «У Вас мозги промыты пропагандой». Prisoners who died in Captivity: 102 (5 officers, 97 men).
************


› И это без негров - их вообще никто не считал.

Ну, не давите из меня слезу... Про то, как «негров линчуют» и злобные империалисты/коммунисты не спят/не едят, а все выцеливают томагавками/точками мирных детей - может и впечатлительно где нибудь на единительном митинге зеленых с сексменшинствами, но я туда не хожу:-).

 Отправлено: 28.01.04 11:19. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Кстати с удовольствием читал Луи Анри Буссенара в детские годы.

---

Мне всегда больше нравился Конан Дойл:-).

 Отправлено: 28.01.04 14:06. Заголовок:

Вот нашёл на милитере в воспоминаниях Вороновича:
Успех, выпавший на долю нашего отряда, возбудил зависть соседей. Войсковой старшина Шишкин, также предпринявший 26-го июля разведку на своем участке, но не достигший никаких результатов, решил воспользоваться нашими трофеями. Не успел наш конвой довести пленных до станции Шуанмяуза, находившейся на участке Шишкина, как на него «напали» солдаты Шишкинского отряда и, отбив пленных, сами повели их в штаб авангарда 8-го корпуса.

Зашибись!

 Отправлено: 28.01.04 16:19. Заголовок:

Всем привет!
Abacus пишет:

цитата

---

Можете привести цитату, скажем из Роберт-са, что одним полком возьмет Преторию?

---

Нет, подобного он и не мог сказать. Первоначально британские войска возглавил сэр Редверс Буллер. А про «макак» я сказал образно, поэтому и взял выражение в кавычки.
Abacus пишет:

цитата

---

Первыми напали буры

---

Совершено согласен. Но другого выхода ВБ не оставляла, поставив перед собой цель захватить земли бурских республик. Каждый раз руководство буров соглашалось с условиями англичан, но тем согласия как раз и не требовалось, поэтому ставили условия ещё жестче и невыполнимее. Разработка планов войны с бурами велась с 1897 г.
Abacus пишет:

цитата

---

У британцев были 4 тыс. войск у Данди и 8 тыс. у Ледисбурга.

---

У Ледисмита к 29 октябрю 1899 г. у англичан: более 12 тысяч человек и 48 орудий, у буров: около 8 тысяч человек.
Abacus пишет:

цитата

---

Начали войны британцы, как я уже говорил, с 12,546 человек.

---

В мае 1897 г. англичане запланировали использовать в боевых действиях против буров около 49 тысяч человек. К октябрю 1899 г. в Южной Африке находилось 24 тысячи регулярных войск. Генерал Буллер принял командование при условии увеличения контингента до 75 тысяч. К концу военных действий в Южной Африке численность регулярных войск ВБ превысила 250 тысяч человек. Кроме этого там находились иррегулярные войска: 60 батальонов пехоты и другие подразделения.
Abacus пишет:

цитата

---

Не знаю, что Вы имеете в виду под начальным периодом, но британские потери погибшими за всю войну составили 20,721. Из них боевые 7,582.
У буров 21,882. Из них боевые 7,792.

---

Итоги войны я не оспариваю. Под начальным периодом войны я имею в виду ход боевых действий с октября 1899 г. по февраль 1900 г.
В качестве комментария своих слов приведу несколько цифр:
· сражение у Данди и Гленко – октябрь 1899 г., потери англичан: убитые и раненые – более 200 человек, попало в плен и пропало без вести – 220;
· сражение у Эландслааге – октябрь 1899 г., потери англичан: убитые – 69, раненые – 249, потери буров: убитые – 30, раненые – 55;
· сражение у Никольсон-Нэка – 30 октября 1899 г., потери англичан: убитые – 55, раненые – 205, попало в плен и пропало без вести – 954 (по другим данным 1068);
· сражение у Бельмонта – 23 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 53, раненые – 267, потери буров: убитые – 14, раненые – 70;
· сражение на Энслинских высотах – 25 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 17, раненые – 169, пропало без вести - 9;
· сражение на Моддер-Ривере – 28 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 72, раненые – 396, потери буров: убитые – 23;
· сражение у Маггересфонтейна – 10-11 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 205, раненые – 690, попало в плен и пропало без вести – 76, потери буров: убитые и раненые – около 100;
· сражение у Стромберга – 10 ноября 1899 г., потери англичан: убитые – 23, раненые – 58, потери буров: убитые – 8, раненые – 26;
· сражение у Колензо – 15 декабря 1899 г., в сражении участвовало: англичан: более 16,5 тысяч и 44 орудия, буров: около 10 тысяч; потери англичан: только убитых – 143 и пленных – около 700, всего потеряли 71 офицера и 1055 солдат, на поле боя было брошено 10 орудий.
К сожалению, не везде могу привести данные по потерям со стороны буров. На этот счёт например английский словарь «Битвы мировой истории» Томаса Харботла стыдливо отмечает: «буры примерно потеряли столько же». Но сравнивая имеющие данные и учитывая, что буры в основном везде оборонялись, умело используя ошибки и упущения англичан, можно смело предполагать подобное соотношение потерь на протяжении всего начального периода войны.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 28.01.04 18:51. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

:-) «У Вас мозги промыты пропагандой». Prisoners who died in Captivity: 102 (5 officers, 97 men).
************

---

Мирных граждан не считаем? Концлагеря - это британское изобретение, примененное в ЮА. Была передачка по канадскому Хистори про королевскую конную полицию (Канада) в АБВ. там и про лагеря было - ЕМПНИ порядка 40000 погибших белых, а черных никто не считал.

 Отправлено: 28.01.04 18:53. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Честно говоря первых трех ещё не прочитал, а к Куприну отношение особое. Чем-то он мне напоминает Юрия Полякова со своими «100 дней до приказа». Талантливый конъюктурщик. С возрастом он конечно стал более сентиментальным.

---

Не путайте Поединок с Кадетами и Юнкерами. Вторые неплохие вещи.