Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...

... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...

 Отправлено: 03.12.03 07:12. Заголовок:

Ну что, будем обмениваться библиографическими списками? Со времен Исторической комиссии ничего существенного не появилось. Источники у всех одни и те же. Шуршать бумажками здесь также, видимо, умеют все. Так полюбопытствуйте самостоятельно - сопоставьте факты. Что вы за люди? Облаивать незнакомца - много ума не надо. Еще меньше его надо, чтобы, разбрызгивая сопли, вертеть корабликами в песочнице. Причем заметьте: никто из вас к своим сообщениям список источников не цепляет, а несете всякую чушь. Вы просто не хотите слышать ничего, что выходит за пределы выдуманной вами игры. О людях рассуждаете, как о персонажах Role Play Game, тасуете их как карты. В опровержение моих выводов, точность которых подтвердит любой добросовестный психолог, не привели ни одного довода, даже не попытались этого сделать, а по привычке решили отплеваться, чтобы не мешал играть. Позорище.

 Отправлено: 03.12.03 07:33. Заголовок:

Для Евгений:
Евгений пишет:

цитата

---

«Ученье Маркса всесильно потому что оно вечно.»

---

Это и есть кредо вашей жизни. Судить о людях по библиографическим и послужным спискам - это ли не «совок»? Нежелание слышать доводы разума - полный «совок». Это у вас надолго, любезный.

 Отправлено: 03.12.03 12:47. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Первый Витгефт (хотя формально и не комфлота), второй Иессен? (хотя формально тоже)

---

В принципе да, хотя я и немного не это имел в виду. Иессену можно записать в актив Токийский залив, по торговому тоннажу вручною так быстро не расчитать. По военным же транспортам у него с Безобразовым 1:2. А вот по минным постановкам:
На минах Витгефта утопли 2 ЭБра
На минах выставленных при Старке погибли 1 Кр2р, 3 Кр3р, 1 Канлодка, 2 истребителя и миноносец. Вот почему я не мог решить -- тут можно считать по разному.

 Отправлено: 03.12.03 13:22. Заголовок:

Для Костромитинов:
Я должен извиниться перед В.И. Лениным, конечно же «Ученье Маркса всесильно потому что оно ВЕРНО», очипятка.
Костромитинов пишет:

цитата

---

Ну что, будем обмениваться библиографическими списками?

---

Ну, зачем утрировать? Видимо, кроме Вас всезнающего, этот пресловутый психологический портрет Того никто и не видел. Вас попросили кинуть единственную ссылку, Вам что -- жалко?
Костромитинов пишет:

цитата

---

Источники у всех одни и те же. Шуршать бумажками здесь также, видимо, умеют все. Так полюбопытствуйте самостоятельно - сопоставьте факты.

---

Во-первых, источники не у всех одни и те же. А вот обосновывать свои высказывания принято. Во-вторых, эдак Вы не отослали человека к источнику а просто вульгарно послали на все буквы. см. дальше
Костромитинов пишет:

цитата

---

Что вы за люди? Облаивать незнакомца - много ума не надо.

---

А Вы что за человек? Пришел, оплевал всех, да ещё и обиделся. Думаете, на ТАКОЕ много ума надо? Ведите себя прилично, никто Вас и трогать не будет.
Костромитинов пишет:

цитата

---

Причем заметьте: никто из вас к своим сообщениям список источников не цепляет, а несете всякую чушь.

---

Здесь вообще сплошная брехня. Большинство как раз на источники ссылаются (и заметьте, списком не обязательно). А чушь это Ваше личное мнение, Непогрешимый Вы наш.
Костромитинов пишет:

цитата

---

В опровержение моих выводов, точность которых подтвердит любой добросовестный психолог, не привели ни одного довода,

---

Можно подумать Вы привели чего кроме таких же «неопровержимых» никак необоснованных заявлений. Так какой психолог чего будет подтверждать, если и портрета того никто в глаза не видел?
Костромитинов пишет:

цитата

---

Это и есть кредо вашей жизни. Судить о людях по библиографическим и послужным спискам - это ли не «совок»? Нежелание слышать доводы разума - полный «совок». Это у вас надолго, любезный.

---

Вообще-то по всякой ерунде (типа Вашего фиг знает откуда взявшегося психологического портрета) о людях судите именно Вы. Что есть послужной список как не показатель поступков человека в той или иной ситуации? Тем более, я предпочитаю судить о людях по их собственным произведениям (у Макарова -- книги и «инструкции», у Рожественского -- соответственно, приказы). Зачем придумывать какие-то портреты, когда люди все в свoих делах и высказываниях. Как и Вы, любезный. Даже не просекли, что я лоханулся с цитатой. Неужели уже и отца-основателя позабыли? А ведь это именно Ваше кредо -- ляпнуть чего-то и за свои слова не отвечать. Такая позиция хороша для митинга ЛДПР, а здесь на такое и обращать внимания никто не будет, включая и меня.

Ну, вроде ошибок на сей раз нет, поправляться не придётся, так что можете не овечать, моя с Вами дискуссия завершена.

 Отправлено: 03.12.03 14:11. Заголовок:

Для Sin:
Добрый день!
Я не «валю все на адмирала», будьте пожалуйста при чтении внимательны. Как раз таки в этом отношении я вступил в полемику с господином Sha-Yulin. А про повреждения «Дианы» сказано на http://abakus.narod.ru/beg/3.html.
Только вообще-то я интересовался мнением своих соратников по вопросу боевого использования флота. Хочу спросить персонально Ваше мнение по этому вопросу.
Как должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта?
Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.12.03 14:22. Заголовок:

Всем привет!
Господа Костромитинов и NMD! Предлагаю прекратить Вам свою пикировку. Зачем перегружать форум, поругаться можно и по «электронке».
Ребята, прекратите. Давайте жить дружно!
С большим уважением к обоим оппонентам,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.12.03 14:28. Заголовок:

Здравствуйте, Нико Лаич
Уже всё.
Взаимно

 Отправлено: 03.12.03 15:25. Заголовок:

Добрый день господа. Ну во-первых повторю ряд некотрых правил. Ругаться можно до посинения не оскорбляя собеседника. Я не призаваю к миру дружбе и жевачке. И не только потому что надоедает... Ну для начала господин Костромитинов привел вполне занятную зарисовку. В принципе почему нет, я допустим не рассматриваю личности с точки зрения психологического типа или портрета (как кому нравится), меня больше всего как раз интересуют их официальные послужные списки, цифры и факты( т.е.» совок» по мнинию глубокоуважаемиго коллеги). Не делаю я психогических портретов по простой причин мало данных, (воспоминаний современников, личных дневников и пр.) , но каждый человек имеет право на собственное мнение и умозаключение. Исходя из каких данных он их сделает. Думаю исходя из тех же что и любой из нас ... Просто кто то имеет одну базовую подготовку, широту охвата источников и пр. Мы не тульями мериться здесь собрались. Поэтому я не поддерживаю и не оспариваю мнение господина Костромитинов, я считаю его наблюдение интересным и имеющим право на существование. С уважением Александр

 Отправлено: 03.12.03 15:53. Заголовок:

Для капитана 1 ранга РЫБА:
Добрый день Александр!
Ваше мнение лично для меня всегда ценно. Можно поинтересоваться Вашим взглядом на деятельность ТОФ после событий 31 марта? Неужели любой бы российский адмирал действовал точно так же пассивно, как и Витгефт? Спрашиваю без »ёрничества» и тайного умысла.
Заранее благодарен.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.12.03 15:57. Заголовок:

Костромитинов
Уважаемый Юрий Геннадьевич, здравствуйте.
С интересом прочитал психологический портрет адмирала Того. Он очень необычен и идет вразрез с общеизвестными характеристиками флотоводца. Но сразу же возник тот же вопрос к Вам: каков источник? Взяты ли эти оценки из каких-либо исследований (одного, может быть компиляция нескольких), или это продукт Вашего личного восприятия личности адмирала на основе изученной литературы о РЯВ? Это важно для дальнейшего разговора. Если мы пропустили какие-либо работы, то было бы очень интересно узнать какие и каких авторов, чтобы естественно попытаться их разыскать и ознакомиться. Если такое мнение о Того сложилось лично у Вас, то придется его отстаивать по пунктам в борьбе с оппонентами.

Дело в том, что адмирал Того командовал Соединенным флотом всю войну, провел несколько сражений, выиграл Цусиму с разгромным счетом. Проявил личную храбрость стоя на открытом мостике в генеральном сражении. Понятно, что стал для японцев национальным героем (в этом ничего удивительного); его действия и тактика, естественно, пристально рассматривались и изучались в других морских державах. Если бы особенности личности, отмеченные Вами: ее неустойчивость, подверженность депрессии, панике, охватывающему парализующему страху имели место, то, смею предположить, они не остались бы незамеченными (кроме скрытных японцев, за Того наблюдали и европейцы). Вообще трудно представить человека с подобными явно не лидерскими качествами во главе оперативно-стратегического объединения морских сил, да еще успешно действующего в войне. В этом надо разбираться: или оценка не верна, или требуются убедительные доказательства. Просто сложившегося мнения здесь недостаточно.

Высокие оценки Того адмирала Макарова С.О. базируются на его большей известности, по сравнению с другими командующими. Активная разносторонняя деятельность Макарова снискала ему признание и известность как в России, так и в других странах. Он и теорию развивает (тактику, непотопляемость), много публикуется, и южные моря с Арктикой исследует, и с необычными проектами выступает (флот безбронных судов). К нему привлечено внимание общественности, и когда объявляется о его назначении командующим флотом, следует естественная реакция противника - настороженность, повышение бдительности, мер безопасности. Выскажу крамольное мнение, если бы на должность назначили другого адмирала (Скрыдлова, Чихачева, Рожественского...), реакция была бы такая же: новый руководитель всегда вызывает настороженное отношение, к нему внимательно присматриваются - что от него ждать? как поведет? что будет делать? Может быть в случае Макарова эта настороженность выразилась чуть в большей степени - сказалась репутация «беспокойного» адмирала. Но никаких реальных причин панически бояться Макарова у японцев не было. За плечами Макарова не было десятков выигранных сражений, которые обычно и создают славу непобедимого и непогрешимого полководца (Ушаков, Суворов), которая начинает психологически подавлять волю противника.

По поводу «драных петухов» - других русских адмиралов - ничего не скажу, просто такое высказывание не встречал и не знаю в какой связи оно было произнесено. Может быть это патриотическая агитка, или послевоенное презрение к поверженному противнику..., не знаю. Но, думаю, в начале (да и в ходе) войны такие оценки русского командования не могли появиться по определению: война, кровопролитная и тяжелая, еще не закончена, исход никому не известен, победы достаются японцам весьма дорогой ценой. Если не ошибаюсь, Того после Цусимы посетил в госпитале адм. Рожественского и отдал ему почести как достойному и мужественному противнику, что также говорит об отсутствии пренебрежительного отношения к русским адмиралам.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.12.03 16:49. Заголовок:

Привет Рыба, Алексей
Это хорошо, что вы так спокойно и сбалансировано видите ситуацию (хотя и не уверен, что в данном случае это поможет). Я тут психанул, а надо было действительно спокойнее. Алексей, Вы абсолютно правы, можно только добавить, что японские адмиралы излишне осторожничали не только в РЯВ, но и в ВМВ. На эту тему уже достаточно много написано, в том числе и здесь на соответствующем форуме.

 Отправлено: 03.12.03 17:01. Заголовок:

Для Alexey:
Alexey пишет:

цитата

---

Если не ошибаюсь, Того после Цусимы посетил в госпитале адм. Рожественского и отдал ему почести как достойному и мужественному противнику, что также говорит об отсутствии пренебрежительного отношения к русским адмиралам.

---

Поступил как приличный человек. Вероятно, того требовал еще существовавший тогда кодекс чести офицера. Дипломаты тоже говорят хорошие слова и улыбаются, но это ничего не значит..... Хотя , может быть, я не прав.

 Отправлено: 03.12.03 18:31. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта?
Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции?

---

Выскажу свое мнение:
В общем: флот должен сосредоточиться на решении главной на данный момент задачи.
Поскольку сил для завоевания господства на моря (после первых потерь) у нас не было, то эта главная задача флота отошла на более поздний период (до завершения ремонта или получения подкреплений). Следовательно надо было решать вторую по значимости задачу.

Я думаю в первый период войны, т.е. с момента внезапного нападения (и утраты господства на море) и до высадки у ПА, главной опасностью для русских была десантная операция японцев вблизи ПА и изоляция крепости от главных сил и бызы снабжения. Поэтому, главные усилия флота (во взаимодействии с армией) должны были направляться на отражение этой угрозы. Значит, следовало предпринимать действия всеми имевшимися силами и средствами по: а) недопущению высадки, и б) если она все-таки начнется - уничтожению десантного отряда. Все иные половинчатые меры (что и случилось в действительности) вели к блокаде ПА, гибели флота и падению крепости (только вопрос времени). В этом свете возможные потери флота в ходе борьбы против десантирования не должны были превалировать над опасностью потери базы флота, уничтожения самого флота и проигрыша войны. Тут «или пан, или пропал».

Собственно, деятельность адм. Макарова (которого некоторые ругают за активность и потери) сводилась именно к этим целям: своими активными действиями (поисками миноносцев, выходами эскадры) флот создавал опасность десантному соединению и задерживал и усложнял японцам задачу высадки и снабжения войск. Не сомневаюсь, что в случае появления у берегов Квантуна десантного соединения нас ожидал бы бой двух флотов.
После 31.03 ситуация для нас ухудшилась, стала сказываться крайняя слабость наших сил - в строю остались два броненосца: Полтава и Пересвет. И конечно полная пассивность командования - Алексеева, Витгефта, Ухтомского. Закономерный итог - бесприпятственная высадка японцев и отсечение ПА.

На втором этапе борьбы: от высадки японцев до тесной блокады ПА, усилия флота вынужденно сосредотачивались на поддержке с моря обороняющихся войск. Это вопрос его выживания: чем дольше войска будут бороться на дальних подступах к базе, тем дольше она будет выполнять свою роль как безопасного укрытия для флота. Поэтому все силы и средства флота - на оборону Кинджоу, других промежуточных позиций (Нангалинской, на перевалах, на Волчих горах). Естественно, говорю о поддержке с моря. Разоружение кораблей, раздергивание экипажей - серьезнейшие ошибки и вина русского командования. Во всяком случае, пока флот представлял собой организованную боевую силу и располагал защищенной базой-укрытием, он должен был действовать только как морская сила, а не резерв для усиления сухопутных войск.

Хочу оговориться:одни усилия флота, безусловно, не могли спасти ПА. Только совместные скоординорованные действия армии и флота могли не допустить высадки, или, если она произойдет, сбросить десантный корпус в море, или прорвать встречными ударами блокаду.

Как бы действовали другие упомянутые Вами адмиралы предполагать, понятное дело, непросто. Я плохо знаю деятельность Дубасова. Рожественский, мне кажется, тоже «отличился» бы пассивностью. А вот Чухнин производит очень благоприятное впечатление, хорошо зарекомендовал себя в должности командира Владивостокского порта, Черноморского флота. Я думаю, он действовал бы активно.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.12.03 19:11. Заголовок:

Нико Лаич, добрый день!

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Я не «валю все на адмирала», будьте пожалуйста при чтении внимательны

---

Это к Вам неотносилось. Простите мою невнимательность.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Хочу спросить персонально Ваше мнение по этому вопросу.

---

Я уже это высказал.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Как должен был использоваться ТОФ после трагедии 31 марта?
Должен ли безучастно ТОФ отнестись к высадке в Бицзыво и к бою на Киньчжоуской позиции?

---

Выскажу еще раз. При таких силах русские просто не могли ничего поделать. Хорошо, вышли эскадрой (да какая там эскадра: 2 броненосца и пару крейсеров). тут их Того встречает, с 6 броненосцами и кучей крейсеров. Вот тогда и кранты...
можно было конечно выслать собачек. Вот это действительно зря... Хотя 5-6 миноносцев особого вреда не нанесли. Вот если бы соотношение было как в Желтом море, то тогда да, зря не вышли (пусть даже у Того Яшима и Иошио (вроде так назывался) ).

Alexey пишет:

цитата

---

А вот Чухнин производит очень благоприятное впечатление, хорошо зарекомендовал себя в должности командира Владивостокского порта, Черноморского флота. Я думаю, он действовал бы активно.

---

Что в Вы подразумеваете под словом «Активно»??? Вышел бы на бой?

 Отправлено: 03.12.03 20:32. Заголовок:

Sin пишет:

цитата

---

Что в Вы подразумеваете под словом «Активно»??? Вышел бы на бой?

---

Ну не сидел бы запертым в ПА. Высылал бы миноносцы и Новика с Аскольдом, регулярные демонстрационные выходы из базы в полном составе находящихся в строю кораблей, позже регулярное (как позволит обстановка) огневое воздействие на фланги японского фронта сменяющими друг друга отрядами канлодок, миноносцев под прикрытием крейсеров и может быть даже броненосцев (при отсутствии в близи яп. броненосцев).
В общем задача непрерывно беспокоить противника, держать в напряжении, заставлять его расходовать ресурсы кораблей на блокадные действия, реагируя на каждый наш выход; дождаться выхода броненосцев из ремонта - а там бой. Вот такой сценарий. Конечно - никакой уверенности, что Чухнин, или кто-либо из адмиралов делали бы именно так.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 03.12.03 22:09. Заголовок:

Для Alexey:
Добрый день!
Спасибо за высказанное мнение. Во многом я солидарен с Вами. И вполне допускаю возможность, что если бы ТОФ продолжил какие-либо активные действия, японцы не решились высаживать войска так близко к П-А. И даже если бы все-таки высадка успешно осуществилась, то Киньчжоускую позицию можно было отстоять с помощью флота.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.12.03 22:18. Заголовок:

Для Sin:
Добрый день Андрей!
Если честно из Вашего письма я так и не понял, что нужно было делать ТОФ. Вроде как бы получается, что действия Витгефта были оптимальны и единственно правильны в той ситуации?
Надеюсь на Ваше разъяснение.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 03.12.03 22:22. Заголовок:

Для Нико Лаич: Добрый день. Я к сожалению на пару дней опять выпаду из беседы. В двух словах на Ваш вопрос неответишь.
Я сразу оговорюсь я не знаю как надо было действовать, какие корабли стороить, как вести внутреннюю и внешнюю политику. Мне интересно как это было реально почему так было, и какие ошибки были допущены при известном результате. Единстевенно что я могу сказать без всякой подготовки. В условиях ДВ ТВД флот в начале 20-века приобретает стратегическое значение. Русский флот не выполнил свою стратегическую задачу » владение морем». А вот кто как действовал бы я честно говоря не знаю. Витгефт достаточно талантливый Начальник Штаба, как впрочем и Куропаткин. Но вспомним что сказал Драгомилов о назначении последнего на должность Командующего...С уважением Александр

 Отправлено: 03.12.03 22:57. Заголовок:

Alexey пишет:

цитата

---

Ну не сидел бы запертым в ПА. Высылал бы миноносцы и Новика с Аскольдом, регулярные демонстрационные выходы из базы в полном составе находящихся в строю кораблей, позже регулярное (как позволит обстановка) огневое воздействие на фланги японского фронта сменяющими друг друга отрядами канлодок, миноносцев под прикрытием крейсеров и может быть даже броненосцев

---

Похоже мы говорим на разные темы. Я про конкретно-возможное действие при десанте японцев. А так полность согласен.
Alexey пишет:

цитата

---

может быть даже броненосцев (при отсутствии в близи яп. броненосцев).

---

А как бы Вы об этом узнали? Разведка - ни к черту. Вон во Владике гадали, где вообще камимура - в Желтом море или где?

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Вроде как бы получается, что действия Витгефта были оптимальны и единственно правильны в той ситуации?

---

Это я про десант. А что вообще можно было сделать? Выслать часть эскадры (2 брон. и крейсера, остальные повреждены). Что было бы? Того бы их встретил (уж на обратном пути точно). Вот мой ответ.

 Отправлено: 03.12.03 23:59. Заголовок:

РЫБА пишет:

цитата

---

как впрочем и Куропаткин. Но вспомним что сказал Драгомилов о назначении последнего на должность Командующего...

---

- в смысле кто при нём будет Скобелевым?...

 Отправлено: 04.12.03 13:33. Заголовок:

Для Sin:
Добрый день Андрей!
Прошу прощения за свое упорство. Так что же делать ТОФ? Все-таки сидеть в «ловушке» и ждать когда печального конца? Для чего тогда флот? Из Вашего довольно-таки расплывчатого ответа я понимаю, что Вы одобряете действия командущего ТЭ-1 (или вернее его бездеятельность). Или я ошибаюсь?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 04.12.03 14:43. Заголовок:

Для Нико Лаич:
Здравствуйте
К В.К. Витгефту можно относиться по всякому, но здесь есть два пункта:
1) Он был всё-таки временным командующим, и являясь дисциплинированным русским адмиралом ни за что не двинул бы и шаланды без разрешения (сомневаюсь, что любой другой русский адмирал поступил бы в данной ситуации иначе).
2) Убедившись, что новый комфлот к эскадре не собирается, Витгефт действовал вполне грамотно и решительно -- выход 28го Июля состоялся через неделю после начала обстрела гавани 120мм. -- по тому времени достаточно оперативно.
Конкретно. Бездеятельность эскадры я не одобряю, но объяснение и оправдание вижу. Тем более, что и фарватер до Циньчжоуского залива за короткий срок протралить было нереально, а уже на Зелёных горах флот довольно активно поддерживал армию (в пределах протраленной полосы).
Наверняка я в чём-то ошибаюсь, давайте замечания, обсудим.

 Отправлено: 04.12.03 15:10. Заголовок:

Sin
Андрей, если Вы ставите вопрос узко и конкретно: что можно было сделать 22-23 апреля 1904 во время высадки японцев у ПА, то ответ отрицательный (я думаю так же как и Вы) - в эти дни ничего уже не сделаешь. Десантный отряд обязательно будет прикрыт главными силами японского флота, у нас всего два броненосца на ходу, силы явно не равны, нас просто не допустят до места высадки и уничтожат - это бесполезное самоубийство. И ни один адмирал, в т.ч. и Макаров, на него не пошел бы. Но этот ответ не оправдывает предшествующей и дальнейшей пассивности флота. Минная война возле базы - это прекрасно, но флот-то строят не только для этого...

Разведка действительно была ни к черту. Но, если допускаем, что броненосный флот мог бы действовать поактивнее, то вместе с этим мы подразумеваем, что и разведка должна будет вестись должным образом (миноносцами и крейсерами, береговое наблюдение, агентурная), т.е. одно действие цепляется за другое, все в комлексе.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 04.12.03 16:09. Заголовок:

NMD
В принципе соглашусь с Вами: отсутствие самостоятельности в командовании самым пагубным образом сказалось на действиях флота. И Витгефт был связан прямыми указаниями Алексеева: не рисковать. Но, представим, что он сразу после гибели Макарова назначается самостоятельным командующим ТОФа. Разве мы можем предположить, что его «словно подменят»? Скорее всего будет то же, что и было: «ну, не флотоводец я!».
Прошло время: эскадра усилилась, Алексеев приказывает итти сражаться с японцами. У Витгефта руки развязаны, вот бы ему проявиться как командующему. Но в море еле выгнали, и 10 июня он отвернул от японцев вопреки приказу, т.е. не выполнил задачу. И корабли достоялись на рейде до того как начали гибнуть под снарядами.
Объяснить его действия конечно можно - причин много, но назвать грамотными и решительными я не могу.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 04.12.03 16:20. Заголовок:

NMD
Маленькое дополнение как иллюстрация сказанного:
Правый фланг нашей обороны на Кинджоу успешно поддержал отряд кораблей (канлодка и 2 миноносца). Но это оказалась разовая акция, хотя ничто не мешало организовать непрерывную огневую поддержку сменяющими друг друга такими же отрядами, плюс привлечь Новика и Аскольда с более крупными орудиями. Японцы, опасаясь мин, не высылали свои крупные корабли к самому берегу, а против крейсеров - наши 2 броненосца. Т.е. побороться можно было, но не было четкого понимания что надо делать и как.
Алексей

 Отправлено: 05.12.03 13:44. Заголовок:

Для Alexey: У Витгефта руки небыли развязаны никогда. Он был даже не командующим эскадрой (Макаров - командующий флотом), а временно исполняющим обязанности и права на самостоятельные действия не имел. И когда ему отдали приказ прорываться во Владивосток избегая боя, он при любом раскладе шёл под трибунал, идо обе части приказа выполнить не возможно.

 Отправлено: 05.12.03 16:31. Заголовок:

Sha-Yulin
Я согласен, что в той ситуации Витгефту не позавидуешь (даже робот портится от противоположных приказов). Но оказался уважаемый В.К. в таком неустойчивом положении не из-за интриг «злых» людей, а из-за своих личностных и профессиональных качеств. Являясь начальником морского штаба Наместника, Витгефт - первая кандидатура на замещение должности командующего флотом (даже из Петербурга везти не надо). Вступай с 1 апреля - командуй! Но он не готов возглавить флот: об этом знают подчиненные, говорит он сам, понимают «наверху». И начинается рокировка на Скрыдлова и «связывание рук». А флот ждет...

По поводу прав на самостоятельные действия. Считаю, что ситуация была немного другой, чем перед войной. Тогда морскими силами командовал адм. Алексеев, а адм. Старк при нем - начальником эскадры. Понятно почему его самостоятельность ограничивалась прямыми указаниями вышестоящего начальника и его мелочной опекой. Но вот сформирован отдельный флот. Должность командующего давала ему все права и самостоятельность (как у командующего армией). Главнокомандующий на ТВД (Алексеев) уже только направлял..., но не командовал непосредственно. Т.е. оперативно-тактическая самостоятельность - в руках командующего флотом. Приставка к должности ВРИД (временно-исполняющий должность) официально никаких уменьшений полномочий не предусматривала, конечно, психологическое воздействие оказывала. В итоге, после отъезда Алексеева из ПА, в отсутствие мелочной опеки, только от самого Витгефта зависело в какой степени он распорядится полномочиями и возьмет на себя ответственность. Теперь мы знаем, что много брать не стал...

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.12.03 16:49. Заголовок:

Для Alexey: Как раз приставка и ограничивала. Во первых в кадровых вопросах, во вторых - возможность принятия самостоятельных решений после получения приказа.

 Отправлено: 05.12.03 17:38. Заголовок:

Всем привет!
Эта приставка (ВРИД) может только служить поводом для бездеятельности. Тому же Рожественскому такая приставка абсолютно не мешала руководить ГМШ. Возможности ограничивает не должность, а человек который её занимает. Если бы поставили ВРИДом фон Эссена, что он точно также самоограничился бы? Кстати, где-то читал, что когда он в 1915-м умирал, то просил на свое место поставить Колчака. Интересно, это правда?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.12.03 18:34. Заголовок:

Для Нико Лаич: Интересно - а чем так хорош Эссен? Что, Балтийский флот под его командованием провёл какую-то успешную операцию? Например, пользуясь превосходством в силах на ТВД, обеспечил блокаду Кёнигсберга во время наступления 1-й и 2-й армий. И вы, по моему, слегка путаете командные и штабные должности.

 Отправлено: 05.12.03 18:45. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Добрый день!
Интересно - а чем так хорош Македонский, Цезарь, Савойский, Наполеон, Нельсон, Мольтке и так до бесконечности? Ваши критерии для оценки? Я не знаю о чем конкретно Вы спрашиваете. Может Вас интересует умение игры на клавесине (извините за грубый пример). И в чем я спутал должности? Поясните. Я с удовольствием Вам отвечу.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 05.12.03 18:50. Заголовок:

Для Нико Лаич:

Мне кажется, что перечислить победы, одержанные компанией «Македонский, Цезарь, Савойский, Наполеон, Нельсон, Мольтке»
несложно. А вот победы, к примеру, одержанные Эссеном или Макаровым - мягко говоря сложнее...

 Отправлено: 05.12.03 18:54. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день. Не все так просто.
››Являясь начальником морского штаба Наместника, Витгефт - первая кандидатура на замещение должности командующего флотом (даже из Петербурга везти не надо). Вступай с 1 апреля - командуй!
›Нет по Морскому уставу1899 года Командующий флота наделен правами Командующенго армией ( прова последнего прописаны в Положении о полевом Управлении Войск в Военное время) я в свое время приводил выдерки из этого документа. Морского устава 1899 года у меня под рукой нет, хотя я его и внимательно изучал, но не суть. Должность эта вице-адмиральская или адмиральская это первое. Второе контр адмирал Витгеф В.К. не являлся начальником штаба Флота Тихого Океана. Он начальник Временного Морского Штаба Наместника. Это должности разные. Поэтому право Наместника ЕИВ на ДВ как Главнокомандующего в сложившийся ситуации назначить Временно Исправляющенго Должность Начальника Эскадры, право ЕИВ утвердить это или нет. Назначив должность Командующего Флотом Тихого Океана одного из вице-адмиралов а на дложность начальника Первой Эскадры Флота Тихого Океана одного из контр-адмиралов исходя из принципов старшенства.... Так что положение действительно не позавидуешь. Но повторяю свою мысль, высказанную ранее, как правило талантливый командующий плохой штабист и наоборот. С уважением Александр

 Отправлено: 05.12.03 19:13. Заголовок:

Sha-Yulin
Нюансы полномочий ВРИД я обязательно для себя уточню, пороюсь в литературе. Спасибо, что обратили внимание.
А вот ограничение «возможности принятия самостоятельных решений после получения приказа» я не совсем понял. Я исхожу из того, что приказ, отданный непосредственным начальником, уже не подлежит изменению. Самостоятельность же командира проявится при его исполнении, т.е. при выборе наилучшего способа с наименьшими затратами и потерями. Этого и у ВРИДа не отнимается. Сказано идти в море и сражаться с японцами, надо идти, и никто за ВРИД планы и тактику боя разрабатывать не будет. Тут законы не различают: штабной или строевой ВРИД.
Я согласен, что еще не утвержденный в должности начальник боится неудачным решением испортить себе утверждение и не рискует. Но это уже на его совести.

Совсем другое дело, имевшееся положение на ДВ. Алексеев - Главнокомандующий на театре, но отдавать непосредственные приказы по проведению операций не может, т.к. командующий Маньчжурской армией и ТО флотом - самостоятельные начальники. Вот и получилось, что Алексеев «предлагает» подчиненным сделать то-то и то-то. А они его не слушают (Куропаткин под Вафангоу, Макаров, тот же Витгефт). Получив от Алексеева настоятельное «предложение» идти с флотом во Владивосток, Витгефт проявляет самостоятельность и не идет. Только прямой приказ Государя выгнал его из бухты. Получается была у него самостоятельность в решении даже стратегических вопросов?!.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.12.03 19:52. Заголовок:

Для Alexey: И вновь добрый день.
››Алексеев - Главнокомандующий на театре, но отдавать непосредственные приказы по проведению операций не может, т.к. командующий Маньчжурской армией и ТО флотом - самостоятельные начальники
›Это и есть одно из «мягких» мест Положения... . Все точно по закону. А вот куда и к чему это привело известно. А СПб вместо прямого вмешательства( когда стало понятно что тут тупик) и четкого разграничения полномочий(а Император в России мог и должен это сделать он и есть закон Империи) решил пустить все на самотек. Авось сами разбируться и само рассосется. Но не рассосалось. Вот вам и кризис власти в прямом его проявлении. С вуажением Александр

 Отправлено: 05.12.03 19:57. Заголовок:

РЫБА
Александр, Вы абсолютно правы о порядке назначения, все Ваши обзоры у меня имеются. Но говоря о Витгефте, как о первом кандидате, я имел ввиду, что он находился под рукой на ТВД и владел обстановкой. То, что именно он стал он ВРИД - вполне логичное и продиктованное обстановкой решение.
Мы не знаем, как поступил бы ЕИВ, будь на месте Витгефта другой адмирал. Но, смею предположить, что если человек оказался бы на своем месте и это было бы очевидно, то не стали бы усложнять с пересылкой Скрыдлова и Безобразова (на это не было времени), а присвоили вице-адмирала и утвердили. Хотя и в должности ВРИД он мог бы успешно руководить действиями флота. Рожественского контр-адмиралом назначили на ВРИД ГМШ, а уже гораздо позже повысили и утвердили. Мое мнение только в том, что приставка ВРИД не мешает лицу работать, степень его активности зависит только от него самого.
С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.12.03 20:17. Заголовок:

РЫБА
Безусловно, отсутствие единоначальника на театре войны сыграло свою отрицательную роль на ходе боевых действий. Но, возвращаясь к самостоятельности Витгефта, именно это обстоятельство и позволяло ему (и вообще лицу в должности командующего флотом) проявлять самостоятельность. Будь в Маньчжурии полномочный Главнокомандующий, боюсь флот подчинили бы ему, т.е. армии. Не берусь судить, как бы это сказалось на его действиях. Но не жду ничего хорошего.

С начала ПМВ весь Балтфлот подчинили 6-й армии (кажется 6-ой), обороняющей Петроград. Это привело к его пассивности и сугубо оборонительным действиям в первый период (минные постановки), хотя, думаю, Sha-Yulin прав, обладая временным превосходством над германским флотом, он мог бы активно содействовать приморскому флангу С-З фронта атаками германского побережья и морских сил в глубине Балтики.

С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.12.03 20:21. Заголовок:

Для Alexey: Добрый день.
››...степень его активности зависит только от него самого.
›Полностью согласен.
››Но, смею предположить...
›Ох честно говоря не знаю. Сначало устроили шоу с Витгефтом Безобразовым, Скрыдловым. Запутали до нельзя, один флаг начальника Отдельного Отряда Крейсеров на Кр 1р «Богатырь» и поход отряда под флагом Начальника Эскадры чего стоит. Далее занятная картина, Командующий Флотом в одном месте а Флот вообще не пойми где. Затем вообще назначили капитана первого ранга Вирена, срочно произвели его в контр-адмиралы( поймите правильно я на оспариваю его личную доблесть право на досрочное производство и Орден Святого Гергия но вот опыта самостоятельного командывания соединением у него не было) и переформировали под это эскадру в отдельный отряд, при этом Вторая эскадра сохраняет свое наименование и контр-адмирала во главе... вот только почему то не имеет Начальника Штаба Эскадры который вроде положн по штату. Словом... С уважением Александр

 Отправлено: 05.12.03 20:28. Заголовок:

РЫБА
Я могу все это оценить только так «Н-да-а, кабак-с!»
Алексей

 Отправлено: 05.12.03 21:01. Заголовок:

Для Alexey: Алексей добрый день. Пока писал Вам ответ пришло продолжение.
››Будь в Маньчжурии полномочный Главнокомандующий, боюсь флот подчинили бы ему
›На ДВ ТВД генерал-адъютант Алексеев имеет в начале права Главнокомндующего Всеми Сухопутными и Морскими Силами. Далее Куропаткин и далее Линевич. Проблема не в том кто командует, есть масса примеров когда адмиралы не плохо справлялись с обязанностью генералов или вариантов когда флот подчинялся генералам( не путать генерал командует флотом...) и весьма успешно действовал. Флот один из инструментов в войне второй инструмент Армия( или в обратной последовательности, суть дела не меняет). Слова Петра Великого к которому я отношусь весьма сдержанно не потеряли актуальность и тогода когда они были сказаны и через 200 лет и через 300.... По своим Правам Главнокомандующий не имеет право приказать он может рекомендовать... А ЕИВ еще усилил это недоразумение позволив Командующим непосредственно обращаться в СПб минуя Главнокомандующего. Когда читаешь все это диву даешься. Алексеев знает ТВД несколько лучше Куропаткина, собственно он готовит войну, весь план войны все развертывание разработаны в Штабе Наместника. У меня вообще складывается впечатление, что предпологая весь бедлам к которому может привести борьба за права Командующих он и настаивает на назначении Старка и Линевича. Лишний инициативы не проявят но вполне опытные начальники и действовать будут в соответствии с разработанной схемой. Война в 20 веке процес коллективный. Сказано тебе не ставить противоминные сети действуй. Перед этим ситуация не раз обсуждалась на всевозможных совещаниях, а сейчас у старшего началника мнение такое и он впреве принять это решение, он отвечает за все в конечном итоге. Сказано деблакировать Порт-Артур такими то силами действуй...а он думает не многова-то ли сил. Сказано прорываться во Владивосток, а он совещание собирает. Кроме того, есть некая грань, общения началника и подчиненных. Высказывания при подчиненных я не флотоводец переход этой границы. Ты можешь быть не уверен в своих действиях но для подчиненных командир бог. Я имею право внутренне сомневаться около больного относительно правильности своих решениий( но принять его мой долг и мой крест), он сестра обязана их выполнить четко и быстро, а родственникам больного на мои сомнения вообще начхать. Попытка же не принимать решения еще хуже, результат известен. С уважением Александр