Отправлено: 26.07.03 21:43. Заголовок: Макаров, Рожественский и Цусима...

... речь в принципе не в том выиграли ли бы или проиграли ... меня интересует насколько повлиял человеческий фактор начальника в подготовке эскадры, переходе и в ходе сражения ... возможно ли было в принципе изменить что либо? ...

 Отправлено: 05.12.03 21:02. Заголовок:

Для Alexey: Приблизительно так. Классический кризис высшей власти во всей его красе.

 Отправлено: 05.12.03 21:24. Заголовок:

РЫБА
Александр, спасибо!
До понедельника.
Всем участникам - успешных выборов в Думу!
С уважением, Алексей

 Отправлено: 05.12.03 22:26. Заголовок:

Кажется, пытаясь, что-то придумать, в то время как партия уже безнадежно проиграна. Позиция Старка была плохой, Макарова гораздо хуже, а Витгефта совсем безнадежной. Изначально забыли поставить на доску пару фигур, «плодотворной дебютной идеи не было», в дебюте зевнули еще три фигуры, оставшиеся сбились в угол доски, флажок висит, а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку. Да и начинать пришлось черными. Здесь расчет выровнять положение совсем не в классе игрока, а в ошибках и безграмотности противника. Того достаточно было действовать по учебнику, чтобы в эндшпиле разыграть лишнего ферзя и , кажется, будь на Цесаревиче хоть лорд Нельсон (или Ф.Ф. Ушаков, на выбор) исход был бы един.

 Отправлено: 05.12.03 22:47. Заголовок:

Для Va: Добрый вечер.
››Позиция Старка была плохой
›Ну почему же. Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна.
››Изначально забыли поставить на доску пару фигур
›Простиет , за некоторое ерниченье каких. Что Русским на ДВ нехватает пары авиановцев.
››«плодотворной дебютной идеи не было»
›Была и вполне занятная( см план Наместника от 1902-03 года)
››в дебюте зевнули еще три фигуры
›Первый ход действительно был за противником. Только благодаря позиции СПб. Страшо но не караул. Кстати почему три, я могу на вскидку и 6 насчитать, и 7 если угодно будет, и 8 при некотором натяге...
››а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку
›Поясните пожалуйста вашу мысль.
Словом давайте так, что бы не валять ваньку. Стратегическая позция русских сил на ДВ прекрасно разработа но бездарно реализована в ходе войны... Причины смотри мои последние послания. С уважением Александр

 Отправлено: 06.12.03 01:31. Заголовок:

Для РЫБА:
Я бы еще добавил, что и Старк, и Макаров, и Витгефт изначально играли вслепую, в то время как противник все фигуры видел. Вообще то форма не предполагала дальнейшей конкретизации, но извольте.
›Ну почему же. Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна
И в чем это великолепие заключалось? Естественно рассматриваю только флот. В держании эскадры на внешнем рейде - пожалте, атакуйте, мы выстроились? Или в наличии прохода, просто просящегося быть запертым брандерами и через который без буксира никак. Или в наличии дока, куда ЭБр в случае чего не поставить. Или в наличие мертвых зон перед входом в ПА, откуда эскадру можно обстрелять, а береговым батареям не ответить. Про 7 ЭБр + 1 Брк не равно 6 + 6 и не говорю.
Изначально забыли поставить на доску пару фигур
Флот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников. Хорошую базу можно смело считать за ЭБр, а может быть и за три.
››«плодотворной дебютной идеи не было»
›Была и вполне занятная( см план Наместника от 1902-03 года)
и далее
Стратегическая позция русских сил на ДВ прекрасно разработа но бездарно реализована в ходе войны...
Точно. Царь-батюшка, хороший, да министры плохо докладывали.
Не может быть что-то (все равно что) прекрасно разработано, если не учитывает возможность ее реализации? Если не подобраны кадры и обеспечение. Если учитывается самый оптимистический вариант развития событий.
Кстати почему три, я могу на вскидку и 6 насчитать, и 7 если угодно будет, и 8 при некотором натяге...
я тоже…
а король мечется под страхом шахов с клетки на клетку
Ну под королем можно понимать…Алексеев пойдет? Руководство флотом на расстоянии. Телекомандующий так сказать.
Война то на море была проиграна не Старком-Макаровым-Витгефтом. И не в 1904 году, а раньше.

 Отправлено: 06.12.03 15:49. Заголовок:

Для Va:

Va пишет:

цитата

---

Флот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников. Хорошую базу можно смело считать за ЭБр, а может быть и за три.

---

Полагаю, что также стоит учесть удаленность этих баз от наиболее вероятных мест боевых столкновений.

 Отправлено: 07.12.03 03:03. Заголовок:

› противник все фигуры видел.

С чего Вы взяли? Противник даже не знал, что русских в Талиенване в начь на 27-е нет. И отправил туда миноносцы.

›И в чем это великолепие заключалось? Естественно рассматриваю только флот.

Примерно в том же, в чем заключает-ся великолепие Севастополя. База выдвинута практичеки в середину моря. Откуда можно быстро реагировать и контролировать практически все пути операций против Манчжурии и северного Китая.
********


› Про 7 ЭБр + 1 Брк не равно 6 + 6 и не говорю.

Правильно делаете. Потому что тогда получает-ся против Владивостока 3 русских Бкр против 0 японских:-). Реально же, во первых, 4 русских Бкр, а, во вторых, доминирование на море определяет-ся броненосцами, а не крейсерами.
*******

›Изначально забыли поставить на доску пару фигур
Флот есть система корабли плюс базирование. Сравните количество и размещение баз у противников.

Чтож, давайте сравним. Японцы всю кампанию провели на необорудованой стоянке у о-в Елиотт. Все снабжение привозное. Никаких береговых батарей. Любой ремонт - надо посылать корабли в Японию. Ето 6 дней только на путь туда и обратно. А Яшима вообще не дошел. В отличии от Цесаревича и Ретвизана, которые в своей базе затопли. Разницу чуствуете?
******

›Война то на море была проиграна не Старком-Макаровым-Витгефтом. И не в 1904 году, а раньше.

И ими тоже и в 1904 году также.

 Отправлено: 07.12.03 03:54. Заголовок:

Для Abacus: Добрый вечер. Отвечаю попунктно.
Abacus пишет:

цитата

---

› противник все фигуры видел.
С чего Вы взяли? Противник даже не знал, что русских в Талиенване в начь на 27-е нет. И отправил туда миноносцы.

---

и
Abacus пишет:

цитата

---

Чтож, давайте сравним. Японцы всю кампанию провели на необорудованой стоянке у о-в Елиотт.

---

Не находите противоречия. Того стоял у Эллиота но об этом толком известно не было. В то же время любой выход эскадры из ПА тут же становился известным. 27 еще не было установлено наблюдение, а дальше? Старк контролировал выходы Того, или наоборот? Вот с того и взял.

цитата

---

Примерно в том же, в чем заключает-ся великолепие Севастополя. База выдвинута практичеки в середину моря. Откуда можно быстро реагировать и контролировать практически все пути операций против Манчжурии и северного Китая.

---

А также ее можно легко блокировать. С суши.
можно быстро реагировать и контролировать не есть реагировать и контролировать. Слово можно мешает. И как реагировали/контролировали? Успехи были?

цитата

---

Правильно делаете. Потому что тогда получает-ся против Владивостока 3 русских Бкр против 0 японских:-). Реально же, во первых, 4 русских Бкр, а, во вторых, доминирование на море определяет-ся броненосцами, а не крейсерами.

---

Ну в таком случае Вы забываете о Ниссин/Касуга. Итого 6+8. Причем те самые 8 гораздо больше приспособлены к эскадренному бою, чем 4. доминирование на море определяет-ся броненосцами Полностью согласен. Был бы еще больше согласен, если бы Баян за броненосец сошел.

цитата

---

Все снабжение привозное. Никаких береговых батарей. Любой ремонт - надо посылать корабли в Японию. Ето 6 дней только на путь туда и обратно. А Яшима вообще не дошел. В отличии от Цесаревича и Ретвизана, которые в своей базе затопли. Разницу чуствуете?

---

Чувствую. В ПА снабжение не привозное. Все свое, местное. Любой ремонт – на Балтику, всего то полгода туда-сюда. Береговые батареи есть, причем задействованы по прямому назначению. И тем не менее и в Восточном и в Западном бассейне периодически падают снаряды. Раз, и Баян выйти 28 июля в море с эскадрой не может. А на Элиоте батареи без надобности (кто чьи фигуры видел?).

А что Цесаревич тоже в своей базе затопили?

 Отправлено: 07.12.03 04:08. Заголовок:

Для клерк: клерк пишет:

цитата

---

Полагаю, что также стоит учесть удаленность этих баз от наиболее вероятных мест боевых столкновений.

---

Тут вопрос, что есть база. Артур база или место базирования?

 Отправлено: 07.12.03 08:34. Заголовок:

Для Va:

›Не находите противоречия.

Какое же здесь может быть противоречие? Совершенно разные темы. Первая о плохой разведке у японцев. Вторая о необорудованности их стоянки.
*******

› Того стоял у Эллиота но об этом толком известно не было. В то же время любой выход эскадры из ПА тут же становился известным. 27 еще не было установлено наблюдение, а дальше? Старк контролировал выходы Того, или наоборот? Вот с того и взял.

Во первых, ето к позиции отношения не имеет. То, что русские не пользовали легкие силы на полную - для разведки и атак комуникаций - так Рыба Вам и говорил, что не воспользовались позицией.
Во вторых, ни Старк ни Того друг друга не контролировали. Того стоял в Чинампо и делал редкие набеги под Артур в попытке блокирования прохода или демонстративной бомбардировки. Практически вслепую. К Елиотт он перебрался накануне высадки в Биндзиво. И то многое у русских пропускал. Поддержку Бобром во время боя у Наншан, выходы на обстрел в боях на подступах к Артуру...
Тема не в том, кто лучше разведовал, а кто имел лучшиек етому возможности. Например, русским миноносцам из Талиенвани (где были и запасы и док и береговые батареи) гораздо легче было контролировать Елиотт, чем японцам из Елиотта - аж Артур.
**************

›А также ее можно легко блокировать. С суши.

И Севастополь легко. И Владивосток не сложнее. Любую крепость на полуострове легко. А в глубине залива - наоборот - легко блокировать с моря:-). Правда, здесь есть нюанс - блокировать с суши можно было только добившись господства на море. А позиция Артура ето для японцев затрудняла. Все пути к Биндзиво проходили мимо Артура.
********

›можно быстро реагировать и контролировать не есть реагировать и контролировать. Слово можно мешает. И как реагировали/контролировали? Успехи были?

А мы как раз о возможностях позиции и спорим. Пожиция позволяла ращитывать на успехи.
*******

›Ну в таком случае Вы забываете о Ниссин/Касуга. Итого 6+8. Причем те самые 8 гораздо больше приспособлены к эскадренному бою, чем 4.

Ни те ни другие к бою с броненосцами не приспособлены вообще. Японские Бкр строились для использования в «летучем отряде» по образцу сражения при Ялу, где успешно действовали против китайских КРЕЙСЕРОВ. А Ниссин/Касуга по своей боебой устойчвости (бронирование, запас водоизмещения) были еще меньше приспособлены, чем остальные японские крейсера. Их юзали из за артиллерии, но боевая ценность на намного больше Баяна, которого тоже нельзя равнять с броненосцами.

›доминирование на море определяет-ся броненосцами Полностью согласен.

Тогда о чем спор? Итого, в начале было соотношение 7:6, а к Шантунгу 6:4 в пользу русских.
*******

›В ПА снабжение не привозное. Все свое, местное.

Нет. Довоенные запасы. Уголь, снаряды, ремонтные материалы... Ввозили еще и после обьявления войны - по чугунки. А к Елиотт чугунки не было:-).
*********

›Любой ремонт – на Балтику, всего то полгода туда-сюда.

Ретвизан, Цесаревич, Паллада, потом Севастополь, Победа, Пересвет - все были отремонтированы на месте. Не говоряуз о мелочи, типа Новика....
*******

›И тем не менее и в Восточном и в Западном бассейне периодически падают снаряды. Раз, и Баян выйти 28 июля в море с эскадрой не может. А на Элиоте батареи без надобности (кто чьи фигуры видел?).

Сколь либо серьезно ето стало с началом тесной осады. Надо было не отдавать море - не допускать высадки.
********

А что Цесаревич тоже в своей базе затопили?

А Вы не знали? 27-го января сел на грунт у Золотой горы. С приливом сняли и ввели в порт. Был бы как Ясима, за 500 миль от базы - потоп бы навсегда.

 Отправлено: 07.12.03 23:49. Заголовок:

Для Abacus:
Несчастные японцы. И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели.:-) То ли дело у русских - прекрасно оборудованная база в центре Желтого моря, мимо не проскочишь. А Того на что и способен, так только делал редкие набеги под Артур в попытке блокирования прохода или демонстративной бомбардировки
Чтобы не растекаться вернусь к тому с чего начиналось. Собственно речь шла об изначально худшей позиции 1 ТОЭ.
Наличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется.
Размещение базы. Просто географически просится операция по изоляции Квантунского полуострова от материка. Тут уже флот становится зависим от армии.
Кстати нынешний Люйшунь так и остается ВМБ ВМС Китая, только относится к третьестепенным базам. И не арендован, и вокруг своя территория, и до потенциального противника рукой подать. Почему бы это? Раз такое замечательное место.
Оборудование единственной так называемой базы. В состоянии она была обеспечить жизненный цикл кораблей? Включая ремонт. Да ремонтировали. С использованием кессонов и смекалки. А сколько было неудачных попыток установить кессон и сколько это времени занимало? На тот же Ретвизан кессон установили только через месяц работ. Не случайно не только в ходе войны, но и до ее начала ставился вопрос о перебазировании.
Состав кораблей. Можно сколь угодно долго называть Асаму не приспособленным к эскадренному бою крейсером. Сами японцы называли их броненосцами II класса. Поэтому 7:6 и 6:4 абсолютно искусственное желание выдать желательное за действительное.
И по тексту.
Все пути к Биндзиво проходили мимо Артура.
Остается только отослать к карте. Где Артур, откуда шли, и где Биндзиво. И где все пути мимо.
Ретвизан, Цесаревич, Паллада, потом Севастополь, Победа, Пересвет - все были отремонтированы на месте. Не говоряуз о мелочи, типа Новика....
Точно, не сходя с рейда, прямо на месте. Именно из-за нехватки легких сил Новик и вышел в море 28 июля без ремонта и с проблемами, а потом аукнулось.
А Ниссин/Касуга по своей боебой устойчвости (бронирование, запас водоизмещения) были еще меньше приспособлены, чем остальные японские крейсера
Да кажется воевали и не топли… А вот что вкладывается в понятие «запас водоизмещения», явно что-то нетрадиционное.
А что Цесаревич тоже в своей базе затопили?
А Вы не знали? 27-го января сел на грунт у Золотой горы. С приливом сняли и ввели в порт. Был бы как Ясима, за 500 миль от базы - потоп бы навсегда.
С приливом № какой? Честно признаться всегда полагал, что сел на грунт имеет несколько иной смысл нежели затопили. Что касается «потоп бы навсегода» то написать можно что угодно, пока не будут приложены расчеты посадки и остойчивости.

---

P.S. Если бы у Вас был выбор: место Того или Старка (Макарова, Витгефта – на выбор) по состоянию на январь (март, июль тоже на выбор) 1904. Задача – добиться господства на море. Чье бы выбрали. Только честно.

 Отправлено: 08.12.03 05:12. Заголовок:

Для Abacus: Для Va:
Господа, по-моему вы друг-друга просто недопоняли, хотя и говорите примерно одно и то же. Да, позиция была ничего -- нормальная. Да, начало оказалось не очень. Да, в ходе войны большинство (если не все) преимущества русских не были ими реализованы, да и японцы частенько лопухались. Но в том то и вопрос, что валить всё до кучи надо именно комплексно -- всё и сразу. Попутно отмечу и пару вещей которые пропустил по занятости. Кто (или что) выгнало Витгефта в море? Может быть указ Императора, а может и первая бомбардировка, когда стало ясно что акватория в пределах досягаемости осадных орудий (а до войны чем думали, неужели о такой «ерунде» забыли?). Абакус, а были ли планы использования Талиенваня минными силами? Если да, то почему в первую же неделю весь залив завалили минами (и потеряли «Енисей»)? Валерий, дак вроде и на внешнем рейде стояли с целью НЕМЕДЛЕННОГО выхода в море для упреждающего удара, но это уже слишком зажёванная тема. Пока вроде всё, вернусь через недельку.

 Отправлено: 08.12.03 14:30. Заголовок:

Для Va: Добрый день. По скольку несколько опоздпл к продолжению банкета пойду с конца.
››И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели
›Ну надеюсь Вы очевидное опровергать не станете. В первый день войны ( если точно и в первую ночь) Того просто понятия неимел о расположении Русских. Виду чего он поступил просто и банально разделил минные сил... Все остальное надеюсь не требует опровержения.:-))
››Наличие только двух баз...
› Допустим трех. Не много но и не мало. Одна вполене прилично оборудованная военно морская база( именно базы а не места базирования) на левом фланге группировки и другая на правом. Противник просто вынужден разделить силы... Писали об этом уже на зубах навязло. А вот с базами противника не все так просто. С одной стороны они есть вполне оборудованные и пр. и пр.( кто бы спорил). Вот только далековато они от основного оперативного направления. Вот и пришлось Японцам создавать с 0 временную базу что бы не оказаться в местах базирования.
››Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется...
›Знаете ли выход флота контролируется с тем же успехом откуда угодно. Про возможности Владивостоксой и П-А базя писал( как и про крепость и ту и другую и про население и про пути снабжения...) А вот то что неуспели провести все запланированные работы это точно. Но войны имеют гадкое свойство начинаться внезапно, в идеале конечно пришить последнюю пуговицу и начать войну на так не бывает ни где и ни когда.
››Не случайно не только в ходе войны, но и до ее начала ставился вопрос о перебазировании.
› В ходе войны когда не припомните. А вот до войны, это вы ошибаетесь и путаете несколько планов войны. По последенму правельным признано именно подобное расположение сил на ТВД.
››Состав кораблей. Можно сколь угодно долго называть Асаму не приспособленным к эскадренному бою крейсером
›И вновь что поделаешь если это святая истенная правда. Нравится это кому то или нет. И как там что кто называл значение не имеет, и что не топли тоже не важно( этак я так же могу потребовать привести рассчетную часть почему и при коих условиях сее чудо природы потопнет, а когда взорвется), и снаряды у противника посредственные и вся идея перекрейсеров но недоброненосцев для участия в линии ЭБР оказалась ущербной в корне и пр. и пр.
Очень трудно для себя признать( похоже и через 100 лет) что проиграла Россия весьма посредственному противнику, проиграла глупо, и вина полностью лежит на центральном правительстве...
››Ну под королем можно понимать…Алексеев пойдет? Руководство флотом на расстоянии. Телекомандующий так сказать.
› Вы на самом деле считаете что в 20 веке Главнокомандующий всеми военными и морскими силами на ТВД должен в окопе сидеть и на МН в море болтаться. Где должен быть командир впереди на лихом коне, может ему еще из винтовки и левоЛьвера пострелять... Или это так возражаю потому что не согласен и все тут, ну не нравится мне Наместник ЕИВ на ДВ генерал- адъютант Алексеев.
С уважением Александр

 Отправлено: 08.12.03 20:04. Заголовок:

Для Va: Добрый день.

››Тут вопрос, что есть база. Артур база или место базирования
›«База военно-морская, оборудованный и обороняемый район (зона) побережья и прилегающего участка моря обычно с несколькими пунктами базирования кораблей, с силами и средствами, предназначенными для обороны, обеспечивающий рассредоточенную дислокацию и широкий маневр сил. В зависимости от продолжительности базирования кораблей Б. в.-м. может быть постоянной или временной, тыловой или передовой. Одна из постоянных баз, на которую базируется большая часть основных боевых кораблей и где, как правило, расположен штаб флота, называется главной. Основными элементами постоянной Б. в.-м. являются: причальные сооружения, судоремонтные и энергетические предприятия, ракетные и артиллерийские арсеналы, склады оружия, топлива и других видов снабжения, госпитали, учебные центры, казарменные и жилые городки, подъездные пути и т. п. Безопасность кораблей, базирующихся на Б. в.-м., обеспечивается организацией обороны с моря, с суши и с воздуха, их маскировкой, защитой от оружия массового поражения. В качестве одной из эффективных мер защиты корабельных соединений от поражения ядерным оружием считается рассредоточенное базирование кораблей. В этих целях в районе базы создаются пункты базирования для отдельных крупных кораблей, для групп средних и соединений малых кораблей, а также определяются и в минимально-необходимой степени оборудуются места рассредоточения кораблей.»
Так что ...
С уважением Александр

 Отправлено: 08.12.03 21:14. Заголовок:

Для NMD:
Валерий, дак вроде и на внешнем рейде стояли с целью НЕМЕДЛЕННОГО выхода в море для упреждающего удара, но это уже слишком зажёванная тема.
Точно зажеванная... :-) Да мы ж жуем на этом форуме одну тему с n+1-й позиции.
Немедленный выход из внутреннего бассейна был невозможен. И это еще одна гирька на весы доводов о том, что ПА как база имел массу минусов. Собственно и речь то о том, что оценивая действия командующих (или ВРИД) эскадрой нужно принимать во внимание изначальные позиции сторон. И говорить о том, что Позиция Русских сил на ДВ ТВД просто великолепна как то язык не поворачивается.

 Отправлено: 08.12.03 21:32. Заголовок:

Для РЫБА:
Банкет продолжается.:-) ››И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели
Ну Вы же понимаете, что посмеивание не всегда требует немедленно анализа/ответа.
А вот дальше выскажу свое понимание. Не претендуя на истину, естественно.
› Допустим трех. Не много но и не мало. Одна вполене прилично оборудованная военно морская база( именно базы а не места базирования) на левом фланге группировки и другая на правом. Противник просто вынужден разделить силы... Писали об этом уже на зубах навязло…
Третья это Дальний? ВМБ? Ну тогда можно смело насчитать и 5. Сахалин прибавит и Петропавловск. Прилично оборудованная? Тем, что не голый берег. Ну и на том спасибо, правда в док ЭБр не поставить, а фарватер не углубили.
Противник был вынужден разделить силы... постойте, может быть у меня проблемы с логикой, но это русский флот был вынужден разделить силы. Часть направо, часть налево. И части не соприкасались. А Того посерединке, и при необходимости силы как раз мог перебрасывать.
Далековаты базы японцев от основного оперативного направления? Так Владивосток всяк дальше от Желтого моря и от Корейского пролива, имея в виду оперативные направления – борьба за овладение морем и войсковые перевозки. Так где же логика?
А вот то что неуспели провести все запланированные работы это точно.
Так и я про тоже в том числе.
А вот до войны, это вы ошибаетесь и путаете несколько планов войны.
А Вы почитай те у Щесновича. На сайте есть.
И как там что кто называл значение не имеет, и что не топли тоже не важно( этак я так же могу потребовать привести рассчетную часть почему и при коих условиях сее чудо природы потопнет, а когда взорвется)
Практика есть критерий истины. Практики было сколько угодно, а вот не топли и все.
Очень трудно для себя признать( похоже и через 100 лет) что проиграла Россия весьма посредственному противнику, проиграла глупо, и вина полностью лежит на центральном правительстве...
Это в наших худших традициях. Проиграли и с тем, чтобы хоть как облегчить душу начинаем полоскать противника. Может от этого и легче станет. Может сами вырастем с собственных глазах. Может и не так больно. Проиграли не по очкам, а за явным преимуществом. Проиграли, значит противник был достоин победы. Значит его знания, умения и подготовки было достаточно.
ну не нравится мне Наместник ЕИВ на ДВ генерал- адъютант Алексеев.
Мне тоже.

---

P.S. ››Тут вопрос, что есть база. Артур база или место базирования
›«База военно-морская, оборудованный и обороняемый район (зона)…

Это кусок из БСЭ в порядке ликбеза? :-)
Александр, мне не нужно объяснять что есть база. Так же как и Вам, надеюсь, насколько теоретические определения у нас расходятся с имеемым положением вещей…

 Отправлено: 08.12.03 21:33. Заголовок:

Для Va:Добрый день.
Давайте пойдем проще. Вы не привели новых фактов, я не приведу новых аргументов отличных от тех что я уже приводил ранее. Разговор пошел по n кругу и его действительно пора прекращать. С уважением Александр
PS За исключением одного. Один из таллнтливых военно начальников начала 20 века к сожалению незаслуженно забытых Наместник ЕИВ на ДВ адмирал Алексеев ...

С уважением Александр

 Отправлено: 08.12.03 21:56. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Наличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется.

---

Не просто оторванных, но еще и настолько удаленных, что «не всякая птица долетит до середины». Особенно после боя. Достаточно вспомнить Цусиму: после даже небольших повреждений элементарно не хватало угля.
Вы полностью правы: нужно быть очень смелым человеком, чтобы предпочесть русскую позицию на море в РЯВ. Никакого реального выбора для борьбы за море. Даже время выбрать непросто, пока весь флот выберется, все станет известно. Другое дело, крейсерские (набеговые) действия из Владивостока. Тут шансов нагадить побольше. Но именно нагадить, а не выиграть войну. Если бы флот базировался во Владивостоке, было бы это много безопаснее - для обеих сторон.

о.Эллиот - это именно стоянка. Нужна она была только для довольно тесной блокады. Кстати, никто и никогда не описывал ее оборудование. Впрочем, Скапа-Флоу сначала тоже представляла собой голую пустую бухту. Ничего, англичане терпели - ценой большого напряжения людей и механизмов, как и японцы. А настоящих баз для ремонта и приема снабжения хватало в Японии.
Того несколько рисковал, напрягая свои силы, но победителей не судят... До прихода 2-й эскадры времени привести себя в порядок хватило.
Возвращаясь к шахматам: РЯВ типичная трагедия «одного недостающего хода» у русских. Причем даже не из-за игрока. Просто шахматы такие, если подразумевать под ними географические условия войны.

 Отправлено: 09.12.03 00:16. Заголовок:

Для РЫБА: По кругу или по спирали? Собственно я не собирался что-то доказывать и стоять при этом насмерть, а изложил свое представление в слегка аллегоричной форме. Дальнейшее было любопытным и, скромно надеюсь, полезным.
А какие таланты Наместника ЕИВ на ДВ адмирала Алексеева Вы имеете в виду.

Для Vov: Извечный вопрос, всплывающий периодически, какая из баз ПА или Владивосток лучше, или хуже, если угодно.

 Отправлено: 09.12.03 00:41. Заголовок:

Для Va: Добрый день. Да нет к сожалению по кругу.
››Собственно я не собирался что-то доказывать и стоять при этом насмерть
›Дело в том , что мне Ваша позиция вполне понятна. лет приблизительно 5 назад я и сам придерживался подобного мнения. А вот дальше я просто выяснил где проходили дороги...и началось. Взял я и начал выписывать динамику наростания сил на ТВД( русских), гдето года два назад наложил все это счастья на политические события( всякие разные дипломотические ноты и что там с войсками происходит). Потом попытался описать ТВД со всеми этими крепостями -базами, населением и кормом углем по возможности снарядами. Потом посолил этот ТВД войсками. Или если угодно по другому сначало я сделал шахматную доску, а потом расставил на ней фигуры. И вот когда я все это сделал то мнение мое очень резко изменилось. ...
Просто на Ваши вопросы я отвечаю не первый раз и на разных ветках, иногда очень подробно иногда так просто на уровне чистого трепа. если Вы покапаетесь в архивах форума то возможно найдете ветки которые я начинал, там все ответы и зачем русским нужна Маньчжурия и зачем она нужна японцам и про П-А и про Владивосток и пр. что то я снес. но думаю что то осталось. Поэтому не думал Вас обидеть, предпологаю, что вы сами прекрасно знаете что есть база и как с ней в домашних условиях бороться :-)) С уважением Александр

 Отправлено: 09.12.03 02:37. Заголовок:

Для РЫБА:

цитата

---

Просто на Ваши вопросы я отвечаю не первый раз и на разных ветках, иногда очень подробно иногда так просто на уровне чистого трепа

---

А разве я задавал Вам вопросы? (кроме наличия талантов у Наместника, на который как ответа и не получил).
Да и тема была не в зачем русским нужна Маньчжурия и зачем она нужна японцам и про П-А и про Владивосток , а в положении командующего 1ТОЭ и адм. Того.

 Отправлено: 09.12.03 13:01. Заголовок:

Для Va: Добрый день. Можно и по другому сформулировать мысль не вопросы, а утверждения. Что касаемо до Наместнике ЕИВ на ДВ, то отвечать на этот вопрос односложно невозможно, а продолжать дискуссию честно говоря нет желания( просто мне кажется что это путь в никуда см. мои предыдущие послания).
Что до положения «командующего 1ТОЭ и адм. Того» ну, а если точнее начальника Первой Эскадры Флота Тихого Океана и командующего Объедененным Флотом. То оно( это самое положение) на первом этапе войны (по моему скромному мнению) прямо зависит от выбора позиции, а позиция эта не на Луне на в очень даже конкретном месте, так что тема Маньчжурии имеет небольшое отношение к нашему разговору, в том контексте как он проходил. Мне так кажется все войны происходят на конкретном учаске местности а не в пустоте. А вот особенности личностий начальников эскадры и Командующего Объедененным флотом мы вроде бы не рассматривали ( я как раз к этому разговору не готов). С уважением Александр

 Отправлено: 09.12.03 15:31. Заголовок:

va пишет:

цитата

---

Извечный вопрос, всплывающий периодически, какая из баз ПА или Владивосток лучше, или хуже, если угодно.

---

И ответ извечный: обе хуже. ПА отсечен (или быстро отсекается при действиях на суше) от метрополии, хорошо контролируется противником при базировании не только на Эллиоте, но и в Корее и даже в Японии. Владивосток замерзает и из него очень сложно контролировать Желтое море. Разве только при очень большом превосходстве в силах. Но, на мой взгляд, он относительно пригоден для набеговых операций.
Оба порта удобны для стоянки, но не для базирования больших эскадр (недостатки их хорошо известны, не буду повторяться).
В общем, для успешных (не набеговых) действий на море в 1904 требовалось либо значительно бОльшее превосходство в силах, либо принципиально другая стратегия. Например, попытка высадки на Хоккайдо при базировании на Владивосток. Вопрос: насколько значительно мог изменить стратегию даже самый талантливый командующий эскдрой или даже морскими силами на ДВ? По-моему, почти совсем не мог.
Трагедия России в РЯВ - в отсутствии четкой стратегии и планирования действий, в особенности на море. В течение всей войны. Напротив, у японцев имелся строгий и тщательно разработанный план и войны, и конкретных операций. А Того, как к нему ни относиться, как к гению, или как к середнячку, выполнял эти планы очень последовательно.
В общем, как в футболе: обычно «порядок бьет класс». Конечно, если еще и класса нет, то исход запрограммирован.
Русские командующие эскадрами пытались добросовестно выполнить директивы. Но если посмотреть на сами установки, то нетрудно понять, что неуспех почти запрограммирован. Ни у 1-й, ни у 2-й эскадр не было позитивной операционной задачи. Обе потерпели поражение, выполняя нелепейшую саму по себе задачу - «прорваться во Владивосток».
Отсюда и столь большой разнобой во мнениях на форуме. Одни оценивают людей, другие - корабли, а причина, прежде всего, в отсутствии «плодотворной дебютной идеи».

vov

 Отправлено: 09.12.03 16:41. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. И чегой то у вас за что не схватишся того и нет.
››ПА отсечен (или быстро отсекается при действиях на суше) от метрополии, хорошо контролируется противником при базировании не только на Эллиоте, но и в Корее и даже в Японии
›Ага вот только противнику для того что бы отсеч тот самый П-А от метрополии нужно как минимум высадить на континенте армию...
А высаживаться противник будет только на западном побережьк Кореи, а вот как раз из П-А это саме западное побережье очень хорошо контролируется. Можно еще основные части высадить на юге, но там даленковато ножками топать придется( а ж.д в Кореи на тот момент только одна Чемульпо-Сеул). Может Японци и рады бы высадить войска на Южном побережье Маньчжурии да вот беда не могут они сделать сего зимой. Далее после высадки в Кореи пойдут они только прямо на север вдоль того самого западного побережья, а вот когда они перейдут границу Кореи( где по плану их должны встретить и встетили) у них только два пути в район Ляоляна( где их встретят на т.н. полевой позиции которая от крепости отличается только тем что нет бетонных сооружений) и на П-А в этом случае у них в тылу остается вся русская армия..., а атаковать им придется не голое место и не полевую позицию, а вполне приличную крепость которая создавалась еще китайцами потом мадернизировалась... Есть еще один вариант. Допустим противник высаживается на восточном побережье Кореи там направление прямое в Приморье ... и вновь крепость и группировка русских войск.
››Трагедия России в РЯВ - в отсутствии четкой стратегии и планирования действий, в особенности на море.
›Трагедия заключается в том, что центральному правительству надо было решить только одно, на уровне Да или Нет. России нужен ДВ , Россия готова за ДВ драться с противником за свои интересы. Да или нет, без всяких может быть... Вот принятия решения то и небыло, с момента захвата Маньчжурии все действия ни два ни полтора. Если начать смотреть на этоне предвзято то поймете где зверек лежит, возможно даже фамилию этого человека назавете... План то как раз был( да прочитайте Вы наконец то что написано в первом томе работ ВИ комиссий), но тут другая беда отдав противнику первый ход( хотя по плану как раз наоборот должо было быть) всякий из Командующих решил, что он знает как надо. Макаров между прочим гораздо в меньшей степени, он то действовал вполне логично. А Куропаткин решил что он знает все лучше всех... Но упаси меня Боги винить во всем Командующего армией...
С уважением Александр

 Отправлено: 09.12.03 20:06. Заголовок:

Для РЫБА:

С Вашими доводами полностью согласен. При АКТИВНЫХ действиях на ДВ знак меняется на обратный. И незаблокированный с суши П-А становится реальной базой. И флот тогда мог бы понадобится.
Но в фактически сложившейся реальности пришлось обороняться. Как раз тут-то действительно, стало ни два, ни полтора. Вроде, и высадку нельзя допустить, и флот надо бы сохранить, и Артур подкрепить.
Если конкретно о борьбе на море, то большой разницы в образе действий Макарова и Витгефта не вижу. Один побольше высовывался и получал пару синяков, второй больше экономил силы. Но ни тот, ни другой не имел четкой цели и перспективы. Разве что неизбывное: перебраться во Владивосток.
Куропаткин хотел выиграть войну без риска, за счет больших ресурсов. Ну, и не успел.
В общем, действительно все сводится к принятию решения на самом верху. И жестком его исполнении. Либо давить, либо «отойти на заранее подготовленные позиции».
С уважением,
vov

 Отправлено: 09.12.03 20:20. Заголовок:

Для Vov: Добрый день. Я вполне соглашусь с Вами. Именно при АКТИВНЫХ действиях, желании воевать и выиграть войну, понятие цели. Как оказалсь эта цель не просто сохранить отдаленную колонию но сохранить страну. Повторяю то с чего начал, причина поражения в Русско Японской войне - кризис высших эшелонов государственной власти. С уважением Александр.

 Отправлено: 09.12.03 21:59. Заголовок:

Для РЫБА: Происходит, сознательно или нет, смещение понятий. Я о возможности в имеемых условиях решить задачи, стоящие перед эскадрой, а в ответ Манчжурия и конкретный участок местности. Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были. Да и особенности личностий начальников эскадры и Командующего Объедененным флотом мы вроде бы не рассматривали Вы приплели зря, об этом речи тем более не было.
А имел я виду только наличие, баланс сил и имеемую инфраструктуру. То есть средства для достижения преобладания на море. Подчеркну на море. Ибо исход войны решался именно там и состояние сухопутного ТВД при условии господства на море совершенно вторично.
А положение командующего (хорошо начальника) эскадры зависело не от выбора позиции, а от имеемых и весьма ограниченных ресурсов. И если к примеру пробоину в борту ЭБР можно было заделать при помощи кессона, то будь пробоина в килевой части (или навскидку деформация ГВ при попадании торпеды) - все, сливай воду, пушки на берег, экипаж в пехоту. Можно, конечно, на буксире оттащить в Нагасаки на ремонт, только боюсь обратно они нам ничего не отдадут. :-) Вот про то и говорил, но увы вразумительного опровержения не получил. Если не считать, конечно, отсыл где проходили дороги... , динамику наростания сил на ТВД( русских) , дипломотические ноты и что там с войсками происходит , описать ТВД со всеми этими крепостями -базами к существу вопроса касающегося весьма слабо.

а продолжать дискуссию честно говоря нет желания( просто мне кажется что это путь в никуда см. мои предыдущие послания).

А я и не настаиваю.

 Отправлено: 09.12.03 22:44. Заголовок:

Для Va: Добрый вечер. Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга.
››Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были.
›Дело в том что я не отрываю армию от флота, это два инструмента войны. Как ЭБР не было под Ляляном так и 5 ВС стрелкового полка не было в Желтом море. Но вот сязь одного и другого у меня сомнений не вызывает.
››То есть средства для достижения преобладания на море. Подчеркну на море. Ибо исход войны решался именно там и состояние сухопутного ТВД при условии господства на море совершенно вторично.
›Вы одновременно и правы и нет. Да оптимальный способ достижение конечной цели ( победы ) в войне на ДВ ТВД для Российской Империи ( подчеркиваю только для Росийской но не для Японской) достичь господство на море. Инструмент известен флот линейных кораблей. После этого война прекратиться момонтально... В этом и есть уникальность той стратегической ситуации. Но при невозможности закончить войну одним ударом происходит смещение в сторону полевых частей, если невозможно достич попеды и тогда,война на измор( затягивание войны до момента когда одна из экономик не выдержит)
››Можно, конечно, на буксире оттащить в Нагасаки на ремонт, только боюсь обратно они нам ничего не отдадут. :-) Вот про то и говорил, но увы вразумительного опровержения не получил
›Теперь по этому моменту. Зачем можно и поближе. Из всякой разной литературы известно что во Владивостоке есть док способный принимать корабли всех рангов( я и размеры его приводил). И меня всегда интересовал момент почему подобного нет в П-А( да всякие мелочи типа количество рабочих порта и пр). Возможност вроде была. Есть док надо только расширить вход и готово. Но помом вместе с дорогами выяснилась одна забавная деталь. Приблизительно следующее расширить вход в док это значит поставить все это сооружение на ремонт, сделать это можно только в двух случаях
1. Воевать Россия не собирается, нам ни что не угрожает, ремонтировать корабли можно в том же Нагосаки Владивостоке, да хоть в Бресте.
2. Есть нечто альтернативное. Но в П-А этого нет только проекты это я знал точно.
Но док нужен, т.е. явная глупость получается. Главная база выбрана П-А но ремонтировать суда нет возможности... словом дураки они все. Длилось это ровно до того момента пока вместе с дорожной сетью не попалась мне карта и описание городишки под очень странным названием, Дальний что ли... Так вот в том городе док способный принимать корабли всех рангов был. надеюсь сомнений у Вас не вызывает что этот город Русский и при необходимости корабли смогут проходить там ремонт.... В П-А док для крейсеров и много чего, включая отделение Невского завода( надеюсь рассеял Ваше недоумение).
››к существу вопроса касающегося весьма слабо.
› Конечно войны происходят в пустоте их так и надо рассматривать корабли отдельно, полевые части отдельно, дипломатическую подготовку вообще не надо знать, кату под кровать засунуть и стрелять в глаз из рогатки...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.12.03 01:21. Заголовок:

Для РЫБА: Добрый вечер еще раз.
Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга.
Это не непонимание, это разные подходы.
Добрый вечер. Возможно мы просто не вполне понимаем друг друга.
››Вроде как ЭБр на сопках Манчжурии замечены не были.
›Дело в том что я не отрываю армию от флота, это два инструмента войны. Как ЭБР не было под Ляляном так и 5 ВС стрелкового полка не было в Желтом море. Но вот сязь одного и другого у меня сомнений не вызывает.
и
››к существу вопроса касающегося весьма слабо.
› Конечно войны происходят в пустоте их так и надо рассматривать корабли отдельно, полевые части отдельно, дипломатическую подготовку вообще не надо знать, кату под кровать засунуть и стрелять в глаз из рогатки...
В заголовке ветки стоит «Макаров, Рожественский и другие - ч.3», а не «Макаров, Рожественский, Ламсдорф, Куропаткин, царь-батюшка, Микадо и далее и далее» :-) Конечно, системный подход никто не отменял, но в данном случае рассматривается одна из граней, задачи, стоящие перед эскадрой и возможность их выполнения. И не думаю, что выходя в море адмирал будет ломать голову о дислокации 5 ВС стрелкового полка… а вот где бы починиться в случае чего вопрос для него более чем актуальный. Вот поэтому я и стремился ограничиться определенными вопросами, оставив остальное за скобками.
…В П-А док для крейсеров и много чего, включая отделение Невского завода( надеюсь рассеял Ваше недоумение).
Надо же. Вы просто открываете мне глаза :-)

Мне кажется, что для эскадры, особенно в условиях боевых действий это сооружение гораздо важнее особенностей развертывания сил на сухопутном ТВД. А то, что оно, это сооружение, расположено в городишке под очень странным названием, Дальний что ли..., причем с Русским названием, отмечу практически незащищенным торговым портом, так это еще одна глупость несусветная в ряду других. Надеюсь по этому вопросу у Вас особого мнения не будет.
А что касается отделения Невского завода (звучит однако), то его возможностей едва хватало для сборки в Артуре миноносцев типа Сокол. Знаете лучше меня…

 Отправлено: 10.12.03 12:52. Заголовок:

Для Va: Добрый день. Стоп давайте ка приостановимся и отыгаем чуть назад.
Для начала Вы сами предложили несколько более системный подход чем оговорен в названии ветки ( шахматы ), поэтому Ваше удивление мне не вполне понятно.
››И не думаю, что выходя в море адмирал будет ломать голову о дислокации 5 ВС стрелкового полка
›Конечно каждый должен отвечать за свой участок работы, для того что бы поломать над этим голову есть Временнный Штаб Наместника ЕИВ на ДВ.
Теперь далее, Дальний не так уж и беззащитен как кажется, для начала его еще захватить надо, а для этого нада высадиться на материке, кроме того там были сооружены береговые батареи и минные заграждения и пр и пр (я не открываю Вам глаза просто не передергивайте).
Базирование основных сил флота в П-А не глупость( а где Вы предлогаете базироваться в Севастополе, Николаеве или СПб). Основной из принципов стратегии это концентрация сил на наиболее важном опертивном участке( и вновь не открываю Вам глаза просто факт констатирую). Корейский залив и является этим наиболее важным направлением, там во время войны будут состредоточены все морские перевозки. Порт-Артур как нельзя лучше подходит.
А вот по последенму мы с Вами не расходимся, не только сооружение дока, но и все сооружение комерческого морского порта была глупостью несосветной. Последовательность действий не то чтоне соблюдена но просто лошадь посадили на телегу и поганять начали( противоречий тут с пердыдущеми словами нет). Но с другой стороны задача военноначальника пользоваться с максимальной эфективностью тем что тебе у тебя есть, а не мечтать о вмешательстве инопланетян и пр.
››Знаете лучше меня...
›Скажем так ( и говорил не раз) ни хуже и ни лучше. В каких то аспектах Вы знаете больше меня, что то я знаю лучше, но мы тут не кепками меремся...
С уважением Александр

 Отправлено: 10.12.03 20:02. Заголовок:

Всем привет!
Действия руководства РИ перед войной упрощенно можно охарактеризовать сталинской формулировкой: «Головокружение от успехов». И в дипломатии, и в военном планировании сильно недооценивали «азиатов». И в этом кстати немаловажную роль сыграл и адм. Алексеев. Он собирался «бить врага на чужой территории», а готовность ТЭ оставляля желать лучшего. Причем в угоду ему создавалось положение «на Шипке все спокойно» (кстати кто-то из наших уже приводил эти слова Радецкого, характеризуя состояние флота). Была сплошная показуха, а действительные проблемы «прятались под сукно», а офицеры, поднимающие их «затирались». И создалась и культивировалась эта система, как раз таки при Алексееве.
Интересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам???????
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.12.03 21:53. Заголовок:

Для Нико Лаич: Добрый вечер.
››Действия руководства РИ перед войной упрощенно можно охарактеризовать сталинской формулировкой: «Головокружение от успехов».
›Я бы по другому сказал, страна заболела странным раздвоением личности, с утра мы белые и пушистые а к вечеру большие и страшные. Вот только известно, что одно из основных правил боя заключается в том что достал оружее - бей.
››И в этом кстати немаловажную роль сыграл и адм. Алексеев. Он собирался «бить врага на чужой территории», а готовность ТЭ оставляля желать лучшего. ...
›А вот тут я категорически не согласен. Хотя мне и известно откуда ветер дует. Если вы внимательно посмтрите телеграммы Наместника ЕИВ на ДВ в СПб, то обнаружите одну забавную деталь он всячески принижает готовность собственных сил. Ага нехватает там сил, готовность низкая... Последний год прошел в достаточно интенсивной боевой подготовке На ДВ уже группировка = Японской Армии мирного времени, и войска прибывают, объявлена мобилизация, флот перешел на режим военного времяни. Просто не предвзято прочитайте что происходит в 1903-04 году на ДВ Это все между прочим благодаря Наместнику, но он требует еще и немедленно и побольше. Если к началу войны Русские и Японские силы находились в состоянии неустойчивого равновесия то не начнись война так и тогда равновесие сместилось бы в сторону русских, без всякой надежды Японии переломить ситуацию. Алексеев к тому же оказался на удивление порядочным руководителем( не говорю человеком это совсем разные вещи), после войны он не стал поливать грязью не только Высшее руководство но что самое главное подчиненных. Он просто ушелел...
››Интересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам
›Думаю что мир бы изменился в какую сторону правда не знаю... Но не позволили и в той стране не могли позволить
С уважением Александр

 Отправлено: 10.12.03 22:58. Заголовок:

Для РЫБА: Так шахматы были предложены в качестве иллюстрации возможностей на некотором поле деятельности применительно к Старку, Макарову и Витгефту. В том смысле, что оценивая их деятельность или бездеятельность, нужно давать поправку на некоторые граничные условия.
Одним из которых являлась ограниченность средств базирования, их неготовность в полной мере соответствовать поставленным перед флотом задачам.
Что же касается «открывания глаз», то это не более чем реакция на некоторые элементы менторства. Впрочем, уверен, что показалось. :-)

Для Нико Лаич: Нико Лаич пишет:

цитата

---

Интересно чем бы закончился поход ТЭ к берегам Японии, если бы Алексееву разрешили нанести преветивный удар по японским базам???????

---

Вопрос интересный, может быть достойный отдельной ветки. Совершенно не уверен, что дело закончилось бы бета версией Цусимы.

 Отправлено: 11.12.03 10:01. Заголовок:

Для Va:

›Несчастные японцы. И плохая разведка у них, и стоянка не оборудована, и броненосцев меньше, и чугунку к Эллиоту не провели.:-)

Не надо их жалеть. У них другие козыри - адмиралы, канониры, дальномерщики... Которые перевесили русские. Но ето не значит, что у русских их не было.
********

›Наличие только двух баз. Причем баз оторванных одна от другой. С началом боевых действий связь между ними была полностью прекращена. Выход эскадры из единственной базы неудобен и контролируется.

Еще раз: чтобы контролировать русскую базу, японцы отказались от базирования на свои. Боевые действия шли именно у Артура. И именно потому, что «обминуть» его никак. Итого, на театре у русских одна база, а у японцев - 0. Вот и щитайте, у кого лучше с базированием.
*******************

›Размещение базы. Просто географически просится операция по изоляции Квантунского полуострова от материка. Тут уже флот становится зависим от армии.

Чтобы изолировать, японцам СНАЧАЛА надо захватить контроль на море вблизи неизолированной базы. То есть флот зависит от себя. Армия - дополнительная страховка для деблокады если флот облажается. И у русских была обеспеченная по численности, снабжению, путям наступления армия на подготовленном театре. Просто облажались не только флот но и армия. Отнють не из за позиции.
************

›Сами японцы называли их броненосцами ИИ класса.

Кто? Где? Когда? С чего?
*********

›Остается только отослать к карте.

Да пожалуйста. Вот Вам карта.



› Где Артур, откуда шли, и где Биндзиво. И где все пути мимо.

Шли из Удзина. Синенькие - японские пути, красненькие - направления русских перехватов. Чем короче стрелочка от базы, тем выгоднее базирование. Прекрасно видно, что япоские комуникации в пределах досягаемости даже русских истребителей.
*************************

›Если бы у Вас был выбор: место Того или Старка (Макарова, Витгефта – на выбор) по состоянию на январь (март, июль тоже на выбор) 1904. Задача – добиться господства на море. Чье бы выбрали. Только честно.

Не понял, что Вы имеете в виду под «местом». Если - командовать чьим флотом, то вражеским я бы не согласился:-). А если «место», ето база, позиция, то - тем более, безусловно, русским.

 Отправлено: 11.12.03 13:07. Заголовок: Макаров и другие - часть 4

Всем привет!
Предлагаю продолжить эту тему.
Насколько значима роль Личности в Истории? Смог бы ТОФ выполнить возлагаемые на него задачи при ином руководстве? Или бесславная кончина русского флота была предопределена злым Роком?
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.12.03 20:03. Заголовок:

Для Va: Добрый день.
››В том смысле, что оценивая их деятельность или бездеятельность, нужно давать поправку на некоторые граничные условия
›Согласен. Тогда не понимаю вот это. «Я о возможности в имеемых условиях решить задачи, стоящие перед эскадрой, а в ответ Манчжурия и конкретный участок местности». Я и делаю поправку( а вернее поправки) на те самые граничные условия.
››Что же касается «открывания глаз», то это не более чем реакция на некоторые элементы менторства
›Боги с Вами, я ни когда не пытаюсь учить кого бы то нибыло, зачем. Просто стиль у меня такой. Готов заранее извиниться если обдел. Но менять свой стиль не буду.
С уважением Александр

 Отправлено: 11.12.03 21:43. Заголовок:

Всем привет!
Позволю себе с Вашего разрешения привести отрывок из «Расплаты» Семенова (спасибо за возможность прочитать первую часть трилогии Николаю Чорновиллу и Алексею Позднякову). Описанное происходит во время первой перекидной бомбардировки П-А.
„Взирая на беспечную веселость сих героев, из угрозы смерти создавших себе невинную забаву, можно ли было не воскликнуть в сердечном умилении: такова сила любви к родине!” — так сказал бы Карамзин, а я записал в свой дневник: „какова сила человеческого самолюбия (или тщеславия?) во время взвинченного подходящим словом или поступком! Не будь здесь Макарова, и эти же люди, прикрываясь свыше данным лозунгом „беречь и не рисковать”, были бы способны прятаться за траверзами, построенными из мешков с углем. А теперь они бравировали друг перед другом, ревниво оглядывались на соседей — не подметит ли кто-нибудь хоть мимолетной тени беспокойства на их лице, дружески подсмеивались над молодыми матросами, кланявшимися перед шуршащими в воздухе осколками. И этим „низкопоклонникам” было стыдно. Они оправдывались тем, что „невзначай”, „не подумал”, „само вышло”...
Беспредельна сила могучей воли, умеющей подчинить себе волю других! Да, но только в том случае, когда эта единая воля сама всецело отдалась служению идее, объ-единяющей массы, покорные ей „не токмо за страх, но за совесть...”
Можно привести еще ряд выдержек, более конкретно описывающих подъем боевого духа русских моряков за время непродолжительного командования Макарова. А ведь моральный фактор сыграл большую роль в этой несчастливой для нас войне. В техническом отношении мы практически ни чем не уступали Японии, а в чем-то и превосходили.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 11.12.03 22:11. Заголовок:

Для Нико Лаич: Именно по этому Тихоокеанский флот под командованием Макарова достиг впечатляющих боевых успехов.
У меня сложилось впечатление, что Макаров бал талантливым популистом и, лично, отнюдь не трусливым человеком. Но погиб он не в силу необоримого рока, а в силу собственной ошибки, что не с лучшей стороны характеризует его в качестве флотоводца. Кстати, Терренций Варрон и Фламиний тоже прекрасно умели подымать моральный дух и технически римляне карфагенянам не особо уступали. Наверно всё же лучше судить о таланте военачальника по успешно проведённым им операциям и компаниям.
А на счёт первого вопроса - личность играет огромную роль в истории, но лишь когда она востребована. По моему никакая личность не могла помочь стране находящейся под управлением Николая 2-го или Людовика 16-го.

 Отправлено: 11.12.03 23:48. Заголовок:

Для Sha-Yulin:
Добрый день!
Откуда такая осведомленность насчет Варрона и Фламиния? Из художественной литературы?
Насчет Н2 и L16 - бесцветные личности, занимающие при них должности ответственных министров, не были способны на это. А Неккер и Столыпин были удалены от власти.
С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 12.12.03 00:26. Заголовок:

Для Нико Лаич: А чем Варрон плох? Он выбрал оптимальную тактику, единственную, которая давала ему шансы на победу. Единственная его ошибка - что он дал это сражение. У него было просто меньше приведенных сил, т.е. его превосходство в пехоте не компенсировало его недостачу в кавалерии.