| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 29.11.04 19:20. Заголовок: Нужна ли была 2-я тихоокеанская эскадра? - продолжение
Продолжаем разговор... Последние ответы здесь |  |
Цитата
|
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 29.11.04 19:22. Заголовок:
Дублирую последнее сообщение от Mish цитата
Abacus пишет: цитата
Ето взято из донесения Камимура. Тут вообще нет о повороте. Да и время указано другое.
Времена прекрасно совпадают. Первый отворот Того на 8 румбов влево в 2.58 мин, второй разворот на 8 румбов в 3 часа 6 мин.
У Кэмпбела тоже самое с разницей в одну минуту.
When the Suvarov turned to starboard and left the line, the Alexander at first followed her, but then led on an easterly course, until at 14.55 her captain turned suddenly to port and headed northwards followed by the other ships. This manoeuvre caused Togo to turn his division 8 points to port together at 14.57, and a further 8 points together at 15.05, thus coming into line ahead in reverse order, the Nisshin leading on a WNW course, to block the Russian northward movement.
То есть Того отвернул на 8 румбов влево спустя 2 минуты после поворота Александра налево (на прорыв на север). Так что Того никак не мог сыграть решающую роль в раздалбывании Александра на кроссинге. Все что Александр в этот момент нахватал - это было результатом стрельбы Каммимуры.
Abacus пишет: цитата
Нет, ето о дальнейшей ситуации. После отворота с севера, где его обстрелял Того, Александр, описав почти полный координат, вернулся на прежний курс. Там еще был Камимура.
Нет не так. У Каммимуры все ясно записано. Так как русские отвернули вправо - он УВЕЛИЧИЛ ход до 17 узлов с целью ОХВАТА головы русской колонны. И только через 12 минут, когда русские корабли вслед за Александром описали циркуляцию и расстояние начало увеличиваться, Каммимура сделал разворот вдруг влево и пошел на Северо-запад - Только с этого момента он начал вести огонь левым бортом по правому борту русских кораблей.
Abacus пишет: цитата
Описанные же Семеновым обстрелы Александра, ето раньше, при повороте (с 10 каб) и именно в правый борт.
Опять неверно. Еще раз эта цитата: И вотъ—одинъ за другимъ целый рядъ, такъ отчетливо видимыхъ, попадашй по переднему мостику и въ лЪвую 6-дюймовую башню
Это могло произойти только в том случае, если еще не все крейсера, которые делали кроссинг успели проскочить перед носом Александра на правые курсовые углы. Именно поэтому, когда Александр отвернул вправо по малому радиусу Каммимуре пришлось прибавить скорость, чтобы нажать на голову.
Abacus пишет: цитата
То есть, никакого отношения к теме, что Александра выбили при попытке прорваться на «прямом курсе» ето не имеет. И к тому, что выбили его крейсера - тоже.
На самом деле сказать, по какой причине Александр отвернул - точно нельзя. Насколько сильно он был поврежден в этот момент тоже вопрос. Но факт остается фактом - это произошло без участия Того.
По Александру в этот момент и в последующие 12 мин работали крейсера Каммимуры и били его в левый борт.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.12.04 23:54. Заголовок:
А все таки, что не говорите, а одной из главных причин поражения были снаряды. Тут японцы нас обскакали. Фугасные НЕ ни в какое сравнение с нашими облегченными (спасибо Макарову) не шли. Разрушительное действие было гораздо выше. Такие дыры оставляли в небронированном борту, что заделать было невозможно и водичка заливалась при приличной волне. Ставка русских на бронебойные оказалась ошибочной - они в отношении броненосцев были действенны только на коротких дистанциях - 15-20 кбт. А пока на такую дистанцию сблизишься, получишь кучу попаданий не только крупных, но и средних калибров, которые разрушают палубные надстройки, калечат орудия, вызывают сильнейшие пожары и в итоге дезорганизуют противника. Да и их полубронебойные не хуже наших бронебойных были.
ЗПР начал стрельбу по МИкасе с 38 кбт. И какой от этого толк был? 40 снарядов попало, а повреждения минимальные. Самое значительное - от взрыва собственного коммона в орудийном стволе. Зато в наших кораблях - дыры почти во всех. Один Ослябя получил столько серьезных пробоин, что наверное 3 раза мог потонуть. У Суворова почти все пушки были выбиты, так что и безбронной Чихае ответить не мог.
ЗПР конечно помог им. Лох он, лох. Перегрузил корабли, а надо было облегчать по-максимуму, чтобы броневой пояс повыше поднялся и водичка в дырки не попадала. Ослябю подставил, а его надо было наоборот прятать в линию эскадры, как самого уязвимого. А этот приказ «1» - всей эскадре бить по Микасе, которая и так была далековато и быстро скорость набирала. Расстояние определить точно не смогли. Не 32 кбт было, а 38. С перелетом первый залп дали. Стрельбу не организовали. Ну как могли с Николая, к примеру, в нее попасть? Смазали выгодную ситуацию. А себя подставили.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 00:06. Заголовок:
Для invisible:
Да, подобной концентрации мифов давно не встречал. Сейчас набегут старожилы и разнесут вас в пух и прах.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.12.04 22:45. Заголовок:
Для Бирсерг:
Ну так начинайте. Только по-существу. Мифами история РЯВ переполнена. В некоторые верят охотно. Например, миф о великом флотоводце Макарове. Он должно быть много морских сражений выиграл. Безбронными крейсерами, таранами и торпедами с крупных кораблей. Вообще опережал время, как в случае с Ермаком, на котором он намеревался северного полюса достичь. Странно, что некоторые специалисты кораблестроения серьезно противились его идеям всего лишь на том основании, что это вчерашний день техники. Но многое ему удалось. Например, незащищенность плутонгов на крейсерах типа Рюрика.
Броня, оказывается, только мешает. «У этого броненосца башни прикрыты 9-дм броней, но такая броня пробивается даже 6-дм снарядами, так что 12-дм орудия, установки которых так сложны, тяжелы и деликатны, не защищены от всех снарядов в 6 дм и больше. » - это о Победе. «4-дм броня пробивается даже снарядами 75-мм орудия, а 120-мм и 6-дм легко проходят ее насквозь на средних и даже дальних дистанциях. За этой броней по тревоге находятся 120 человек, которых нельзя считать хорошо прикрытыми. » Гений. Широкорад пролетает.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 13:35. Заголовок:
Здравствуйте.
///А все таки, что не говорите, а одной из главных причин поражения были снаряды.
Главной причиной японских побед была намного лучшая стрельба, по боям всей войны джапы стреляли в 3-4 раза точнее русских. И тут что не придумывай: Цусима или Сангарский пролив, Ослябя в 1-й отряд Бородино во 2-й, стреляй по ЭБР или БРКР, маневрируй или иди NO 23 - ЭТОТ ФАКТОР НИЧЕМ НЕПЕРЕБЬЕШ. Вот тут-то японцы нас и обскакали.
///Фугасные НЕ ни в какое сравнение с нашими облегченными (спасибо Макарову) не шли. Разрушительное действие было гораздо выше. Такие дыры оставляли в небронированном борту, что заделать было невозможно и водичка заливалась при приличной волне.
Дыры то они делали и водичка заливалась, только опасны не дыры сами по себе, а проломы именно в бронепоясах и нарушения целостности бронепалуб. Русские ЭБР потеряли остойчивость не из-за заливания выше бронепояса и бронепалуб, а именно из-за нарушений их целостности и затопления так называемого «рафт боди»
///Ставка русских на бронебойные оказалась ошибочной - они в отношении броненосцев были действенны только на коротких дистанциях - 15-20 кбт. А пока на такую дистанцию сблизишься, получишь кучу попаданий не только крупных, но и средних калибров, которые разрушают палубные надстройки, калечат орудия, вызывают сильнейшие пожары и в итоге дезорганизуют противника. Да и их полубронебойные не хуже наших бронебойных были.
Так можно сказать, что ставка японцев на полубронебойные была не верной - посмотрите сколько джапы попали в бронепояс «Орла», пробивай все их снаряды броню русские ЭБР кирдыкнулись бы раньше. А насчет средних калибров, которые разрушают палубные надстройки, калечат орудия, вызывают сильнейшие пожары и в итоге дезорганизуют противника, можно сказать следующее при Ульсане японские БРКР выпустили около 1000 203-мм и 4000 152-мм (попав по 35 раз в Россию и Громобой, 150 в Рюрик) и что на Рюрике только треть артиллерии была выведена из строя попаданиями, а остальные поломались от ведения огня на предельных углах. И Рюрика затопили сами русские, а будь у него исправен руль и этот бы ушел. А тут ЭБР с орудиями в башнях, что СК им сделает а пожары надо тушить, а не придумывать про японский СК.
///ЗПР начал стрельбу по МИкасе с 38 кбт. И какой от этого толк был? 40 снарядов попало, а повреждения минимальные.
Правильно ЗПР и сделал шанс выбить флагмана был, а 40 снарядов так это за весь бой если их всадить за 20 минут, да еще все в нос, то Микаса бы наверняка отгнил.
///Перегрузил корабли, а надо было облегчать по-максимуму, чтобы броневой пояс повыше поднялся и водичка в дырки не попадала.
Так он их вроде перед боем и не перегружал. ЗПР даже на суде за это не били, а с конструктивной перегрузкой что он мог сделать?
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 14:18. Заголовок:
Для invisible:
Доброе время!
›Ну так начинайте. Только по-существу
По существу лучше разбирайтесь сами или читаете архивы форума, а то много желающих спорить, а разбираться значительно меньше
С уважением, Поломошнов Евгений
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.12.04 14:23. Заголовок:
invisible пишет: цитата
так что 12-дм орудия, установки которых так сложны, тяжелы и деликатны, не защищены от всех снарядов в 6 дм и больше. » - это о Победе
Если Макаров считал, что на Победе 12-дм орудия, то действительно гений. Но только не мог он так считать, видимо что то не так в Вашей цитате. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 01:16. Заголовок:
Бирсерг пишет: цитата
Главной причиной японских побед была намного лучшая стрельба, по боям всей войны джапы стреляли в 3-4 раза точнее русских.
Добрый день. Откуда вы эти цифры взяли, не с потолка ли? Я не сомневаюсь, что у японцев лучшая огневая подготовка, чем у русских, но Кэмпбелл пишет, что русские стреляли вполне прилично. Бирсерг пишет: цитата
Дыры то они делали и водичка заливалась, только опасны не дыры сами по себе, а проломы именно в бронепоясах и нарушения целостности бронепалуб. Русские ЭБР потеряли остойчивость не из-за заливания выше бронепояса и бронепалуб, а именно из-за нарушений их целостности и затопления так называемого «рафт боди»
При свежей погоде опасны и дыры в небронированном борту, потому что волна заливает. Но мне что-то непонятно, неужели нарушение целостности бронепояса и бронепалуб - не результат действия японских снарядов? Все туда же. И пожары, которые нужно было тушить водой, содействовали. Вода по палубе гуляла и при внезапном крене содействовала опрокидыванию. На ИА3 броневой пояс вроде цел был, но опрокинулся, воды набрал. Бирсерг пишет: цитата
Так можно сказать, что ставка японцев на полубронебойные была не верной - посмотрите сколько джапы попали в бронепояс «Орла», пробивай все их снаряды броню русские ЭБР кирдыкнулись бы раньше.
А они и не делали ставку на бронебойные. Ставка была на увеличение количества ВВ в снарядах, в том числе и бронебойных. Я как раз и говорил о том, что русские по предложению Макарова перешли в 1892 на облегченные снаряды, которые давали большую точность попадания и бронепробиваемость на небольших дистанциях. Но как результат, содержали меньше ВВ. На средних дистанциях бронепробиваемость падала, то есть на увеличение дистанций боя не рассчитывали. Предложение Трегубовского завода об удлинении снарядов отклонили. В результате бронебойные снаряды оказались действенны на малых дистанциях, а фугасные сильно отличались от японских по количеству ВВ. Их бризантное действие было много слабее японских, согласны? Или нет? Теперь о бронебойных. Японские AP, common уступали нашим в бронепробиваемости, но зато ввиду повышенного количества ВВ оказывали на нее сильное общее ударное воздействие. В результате - смещение и срывы плит, нарушение водопроницаемости. Вы сами говорили о проломах броневого пояса и бронепалубы. На Осляби плиты сыпались, Бородино был пробит по ватерлинии. Эффект не хуже, чем у наших снарядов. На Микасе пробита была 6’ броня - верхний пояс, компактная дыра - не опасно, быстро заделали. На Асаме, как я понимаю, была пробита броня на корме, вероятно 88 мм. Не слышал, чтобы где-то была пробита девятка. Приведенный вами пример Орла не показателен - ему мало досталось. Тем не менее, как пишет Костенко, «Боевая сила броненосца к 6 часам вечера истощилась более чем наполовину. Хотя броня еще не была пробита, но большое количество плит было расшатано и слабо держалось на болтах. При повторных попаданиях эти плиты стали бы отваливаться. ...Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок. .... 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. » Так что, можно считать, что и с броней японские снаряды управлялись не хуже русских. Зато, что касается палубных надстроек и орудий, тут японские снаряды за счет высокого бризантного действия наносили гораздо больше вреда, чем русские. Бирсерг пишет: цитата
Правильно ЗПР и сделал шанс выбить флагмана был, а 40 снарядов так это за весь бой если их всадить за 20 минут, да еще все в нос, то Микаса бы наверняка отгнил.
Серьезного вреда не нанес, поскольку Микаса далеко был и уходил. А вот если бы эту массу снарядов обрушили на Ниссан и Кассугу, которые и ближе были и поясная броня у них 152 - максимум и то на пол корпуса, вот тогда бы эффект был. Тогда бы русские бронебойные сработали. Бирсерг пишет: цитата
Так он их вроде перед боем и не перегружал. ЗПР даже на суде за это не били, а с конструктивной перегрузкой что он мог сделать?
Перегружал. Сулига конкретные значения дает. Таубе пишет, что угля нагрузили так, что броневой пояс под воду ушел. Офицеры думали, что в обход Японии пойдут, раз столько угля взяли. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 01:25. Заголовок:
grosse пишет: цитата
Если Макаров считал, что на Победе 12-дм орудия, то действительно гений. Но только не мог он так считать, видимо что то не так в Вашей цитате.
Вообще то он пишет так: «Оканчивающийся своим вооружением в настоящую минуту броненосец «Победа» похож на другие броненосцы, и наши, и чужие, а потому, говоря далее о броненосце «Победа», я говорю не о нем собственно, но о броненосцах вообще. » http://tsushima.ru/bibl_r...doc_zapiska_makarov_2.htm | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 01:51. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Перегружал. Сулига конкретные значения дает. Таубе пишет, что угля нагрузили так, что броневой пояс под воду ушел. Офицеры думали, что в обход Японии пойдут, раз столько угля взяли.
Перед началом боя на «Бородино», «Суворове» и «ИА3» был полный запас угля - ок. 1150 т (на 3 суток полного хода), что вовсе не является чрезмерным и даёт 370 т перегрузки). Суммарная перегрузка к началу боя вряд ли превышала 1400 т. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 04.12.04 12:50. Заголовок:
Для invisible: ////Добрый день. Откуда вы эти цифры взяли, не с потолка ли? Я не сомневаюсь, что у японцев лучшая огневая подготовка, чем у русских, но Кэмпбелл пишет, что русские стреляли вполне прилично.
Дословно Кэмпбэлл пишет: Стрельба русских кораблей в начальной фазе боя была также хорошей…. Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12»), из которых все, кроме 10 или около того, были 12». Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота. (37 попаданий 12» из более чем 1000 выпущенных, у джапов 50-60 из 446 выпущенных 12») . Это про Цусиму, по остальным сражениям читайте форум и литературу.
////При свежей погоде опасны и дыры в небронированном борту, потому что волна заливает.
Но мне что-то непонятно, неужели нарушение целостности бронепояса и бронепалуб - не результат действия японских снарядов? Все туда же. И пожары, которые нужно было тушить водой, содействовали. Вода по палубе гуляла и при внезапном крене содействовала опрокидыванию. На ИА3 броневой пояс вроде цел был, но опрокинулся, воды набрал.
Я как бы говорил о том что дыр в небронированном борту мало, т.к. тогдашние наиболее современные корабли были сконструированы таким образом, чтобы сохранять непотопляемость при сохранении незатопленными помещений ниже броневой палубы. Поэтому чтобы затопить корабль - должны быть затоплены помещения ниже бронепалубы. Следовательно - либо пробитие пояса и скоса, либо подводные пробоины, либо - повреждение бронепалубы и заливание сверху. И соответственно с этой задачей лучше справятся бронебойные снаряды а не «комоны» (полноценных бронебойных на эту задачу нужно меньше). А вода гулявшая по палубе оставшаяся от тушения пожара ЭБР опркинуть не могла, маловато ее, вон на «Орле» всего 200 т.
////Фугасные сильно отличались от японских по количеству ВВ. Их бризантное действие было много слабее японских, согласны? Или нет?
Ну и чем опасны эти фугасные, Шантунг явно показывает что потопить ЭБР фугасами, довольно сложно.
Вот джапы в Цусиме больше применяли бронебойные, из Кэмпбэла - Согласно информации, полученной в 1906 г., «Микаса» во время боя стрелял фугасными снарядами из правых 12» орудий и бронебойными из левых, однако, когда дистанция падала ниже 25 каб., переходил исключительно на бронебойные снаряды.
Во как. На тех же дистанция на которых были хороши русские бронебойные. Соответственно и результат Цусимы отличается от Шантунга.
////Теперь о бронебойных. Японские AP, common уступали нашим в бронепробиваемости, но зато ввиду повышенного количества ВВ оказывали на нее сильное ударное воздействие. В результате - смещение и срывы плит, нарушение водопроницаемости. Вы сами говорили о проломах броневого пояса и бронепалубы. На Осляби плиты сыпались, Бородино был пробит по ватерлинии. Эффект не хуже, чем у наших снарядов.
Во-во не хуже чем у наших. Будь у них побольше бронебойных с пороховым зарядом (а не шимозным), русские отгнили бы раньше.
////На Микасе пробита была 6’ броня - верхний пояс, компактная дыра - не опасно, быстро заделали.
Из Кэмбэлла –
14.05. Снаряд пробил 6» бортовую броню под казематом №1 в 17» (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды….
15.55. Снаряд пробил 6» бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды.
О как, да.
////Приведенный вами пример Орла не показателен - ему мало досталось.
Если японские бронебойные снаряды чаще пробивали броню, и этого могло хватить. Как пишет тот же Костенко.
///Серьезного вреда не нанес, поскольку Микаса далеко был и уходил. А вот если бы эту массу снарядов обрушили на Ниссан и Кассугу, которые и ближе были и поясная броня у них 152 - максимум и то на пол корпуса, вот тогда бы эффект был. Тогда бы русские бронебойные сработали.
А при Шантунге в «Микасу» попало столько же снарядов за весь бой сколько при Цусиме за первые полчаса, и оббит он был хорошо, ну а при Цусиме как то не повезло. А так шанс был. И сколько металла выпустили эти Ниссин и Кассуга, столько же сколько и один «Микаса», при более высокой точности и мощи своего ГК. И русские ЭБР получат больше солидных дырок за счет того что «Микаса» не будет обстреливаться, и соответственно отгниют раньше. Вообще то выносить в первую очередь надо более сильного противника….
///Перегружал. Сулига конкретные значения дает. Таубе пишет, что угля нагрузили так, что броневой пояс под воду ушел. Офицеры думали, что в обход Японии пойдут, раз столько угля взяли.
Вступая в бой, броненосцы имели 1200 т угля - это «нормальный» полный запас по спецификации. Не было никакой угольной перегрузки.
Вообще все это перетиралось на форуме. Так что давайте закончим на этом. А то пошлем Вас к Хорнс-Рифу , там вас давно «Фон-дер-Танн» с «Дерфлингером» поджидают. Шутка.
С уважением, Бирсерг.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 04.12.04 22:09. Заголовок:
Для Бирсерг:
/// Дословно Кэмпбэлл пишет: Стрельба русских кораблей в начальной фазе боя была также хорошей…. Всего русские добились 47 попаданий тяжелыми снарядами (от 8 до 12»), из которых все, кроме 10 или около того, были 12». Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота. (37 попаданий 12» из более чем 1000 выпущенных, у джапов 50-60 из 446 выпущенных 12») .
Дословно Кэмпбелл пишет: “. Не следует считать, что эта величина превышала 10% для 12» орудий, а для 8» орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше. Это дает примерно 45 12» попаданий” – не такое уж большое отличие от 37.
А теперь давайте сравним результат.
1. Серьезное нарушение водопроницаемости бортов:
Япония: Асама – 1 серьезное попадание.
Россия: Ослябя – 4 серьезных попадания, ИА3 – 1, Бородино – 1, Наварин – 4, Сисой – 1. Итого – 11.
2. Повреждение орудий, начиная с 6”:
Япония: Ниссин – 3 восьмидюймовых, Адзума – 1 8” и 1 6”, Фуджи – 1 12”.
Итого – 6.
Россия: Ослябя – 2 12”, Суворов – 4 12” и 12 6”, Орел – 3 12” и наверное 6 6”. Уже – 27. Дальше не буду.
3. Крупные пожары:
Япония: 1- по-моему Ивате.
Россия: Ослябя, Орел, Сисой. Суворов, ИА3 и Бородино вообще пылали.
Общее разрушение надпалубных настроек на некоторых кораблях было катастрофическим. Разве это не показатель высочайшей эффективности японских снарядов? Разница ведь огромная.
/// Я как бы говорил о том что дыр в небронированном борту мало, т.к. тогдашние наиболее современные корабли были сконструированы таким образом, чтобы сохранять непотопляемость при сохранении незатопленными помещений ниже броневой палубы. Поэтому чтобы затопить корабль - должны быть затоплены помещения ниже бронепалубы.
А что HE слабой броневой палубы на носу не пробьет? У Осляби там не было броневого пояса, Сикисима стреляла с большой дистанции. Разворотила нос и Ослябя набрался воды так, что бронепалуба под воду ушла. Утоп бы и от этого. Но топить артогнем не обязательно. Суворов потерял всю боевую мощь от артогня и стал легкой добычей для миноносцев.
/// Я как бы говорил о том что дыр в небронированном борту мало, т.к. тогдашние наиболее современные корабли были сконструированы таким образом, чтобы сохранять непотопляемость при сохранении незатопленными помещений ниже броневой палубы. Поэтому чтобы затопить корабль - должны быть затоплены помещения ниже бронепалубы.
Сама по себе – нет, но при крене, особенно учитывая расход угля из нижних ям, 200 т очень даже существенны. Кэмпбелл: “Успех японцев можно в значительной степени отнести на счет их удачи, выразившейся во взрыве погреба на «Бородино» и попаданиях больших снарядов вблизи ватерлинии в небронированный борт в носовых оконечностях «Осляби» и «Александра». Оба этих корабля были настолько уязвимы для подобных попаданий, насколько этого можно было только желать, особенно учитывая состояние моря во время боя и слабую подготовку аварийных партий.”
/// Ну и чем опасны эти фугасные, Шантунг явно показывает что потопить ЭБР фугасами, довольно сложно.
Вы бы еще с ПА сравнили. Разные условия. Кэмпбелл: “Разница в результатах артиллерийского огня японцев в Цусимском бою и в бою в Желтом море часто объясняется, в частности, улучшением конструкции взрывателей, в результате чего их снаряды приобрели некоторую способность взрываться после пробития тонкой обшивки.” К тому же после 10 августа стали применять снаряды с дымным порохом, которые имели больший зажигательный эффект, чем шимоза. Пожары сильно мешают ответной стрельбе.
А вот русские снаряды стали еще хуже. Браун пишет, что по его наблюдению при Шантунге 2 из 16 русских снарядов не взорвались, а при Цусиме – 8 из 24.
/// Во-во не хуже чем у наших. Будь у них побольше бронебойных с пороховым зарядом (а не шимозным), русские отгнили бы раньше.
Были всякие. Но Того ведь не отказался от шимозы, хотя от нее орудия рвались и ЗПР разбил наголову.
///14.05. Снаряд пробил 6» бортовую броню под казематом №1 в 17» (43 см) ниже главной палубы. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и пока пробоину не удалось заткнуть, через нее поступило много воды….
15.55. Снаряд пробил 6» бортовую броню под казематом №7 на уровне главной палубы. Большая пробоина и смещение броневых плит. Снаряд прошел в заполненную угольную яму, и, как и при попадании в 1405, вначале через пробоину поступило много воды.
О как, да.
Да это равносильно пробиванию небронированного борта у русских. У Микасы то весь борт бронирован. Браун характеризует повреждения Микасы как незначительные.
/// А при Шантунге в «Микасу» попало столько же снарядов за весь бой сколько при Цусиме за первые полчаса, и оббит он был хорошо, ну а при Цусиме как то не повезло. А так шанс был. И сколько металла выпустили эти Ниссин и Кассуга, столько же сколько и один «Микаса», при более высокой точности и мощи своего ГК. И русские ЭБР получат больше солидных дырок за счет того что «Микаса» не будет обстреливаться, и соответственно отгниют раньше. Вообще то выносить в первую очередь надо более сильного противника….
Выносить надо, если есть реальная возможность вынести. А если Микаса вне пределов действия русских бронебойных снарядов, а фугасные слабы, то какой смысл? Поэтому при Шантунге 22 попадания чуть не угробили Микасу, а при Цусиме 40 дали незначительный ущерб. А вот для крейсеров 26 12” – весьма опасны. Их и надо было выбивать.
/// Вступая в бой, броненосцы имели 1200 т угля - это «нормальный» полный запас по спецификации. Не было никакой угольной перегрузки.
Ну да, 400 тонн перегруза. 3-х дневный запас. Что от Цусимы до Владика 3 дня хода? Добавить обрастание днища и то, что как пишет Костенко, в Кронштадте тащили в трюмы кучу полезной всячины, плюс шлюпки, наполненные водой и пр.
Сулига пишет: “По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов и сверхкомплектный экипаж из 922 человек (35 офицеров, включая труп контр-адмирала Фелькерзама) вместо штатных 27 офицеров и 743 прочих чинов. С главным поясом под водой этот корабль уже нельзя было считать броненосцем. Также перегруженные корабли типа “Бородино” все-таки имели над водой по всей длине корпуса 102...152-мм верхний пояс с коффердамами (небольшими отсеками, призванными ограничивать повреждения и затопления при взрыве в них снарядов) за ним, и их положение было не в пример лучше. А у “Орла” к вечеру даже вышел из воды главный пояс. ”
Иностранные наблюдатели отмечают большую перегрузку Осляби, а в отношении Орла Кэмпбелл пишет: “При такой осадке 7.5» пояс будет находиться на 12– 18» (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6» верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну.”
/// Вообще все это перетиралось на форуме. Так что давайте закончим на этом.
Как хотите. Убедительных аргументов я не увидел. Худшее действие русских снарядов налицо.
С ув.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.04 12:33. Заголовок:
invisible пишет: цитата
. Это дает примерно 45 12» попаданий” – не такое уж большое отличие от 37.
Т.е. min 10% (а похоже ок. 15%) против 2,8-3,7% - отличие невелико.  invisible пишет: цитата
а для 8» орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше.
Он и был меньше (наверно ок. 4-5%), что добавляет ок. 50-60 попаданий. Итого 110-130 японских попаданий 8-12» против 45 русских.  invisible пишет: цитата
Россия: Ослябя, Орел, Сисой. Суворов, ИА3 и Бородино вообще пылали.
Беллетристика. Тут уже была дискуссия - поищите. invisible пишет: цитата
Общее разрушение надпалубных настроек на некоторых кораблях было катастрофическим
Я плакаль Какое отношение имеет разрушение надстроек к боесопособности? invisible пишет: цитата
Ну да, 400 тонн перегруза. 3-х дневный запас. Что от Цусимы до Владика 3 дня хода?
А вы что-нибудь слышали о запасе для боя и о росте расхода угля при повреждениях? invisible пишет: цитата
Сама по себе – нет, но при крене, особенно учитывая расход угля из нижних ям, 200 т очень даже существенны.
Перепускать надо было в трюм, потом откачивать, как и сделали на «Орле». Причём здесь японские снаряды?  invisible пишет: цитата
Сулига пишет: “По всему выходит, что “Ослябя” перед боем 14 мая имел свыше 2.000 тонн угля, полуторную норму запасов
Ну-да. «бородино» - 1150т, а «Ослябя» - «свыше 2000». Или «Ослябя» на вёслах шёл?  invisible пишет: цитата
Как хотите. Убедительных аргументов я не увидел. Худшее действие русских снарядов налицо.
Не увидели, потому что не захотели увидеть. В реале русские снаряды были лучше японских. Просто надо было уметь метко стрелять и грамотно управлять огнём. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.04 22:22. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Т.е. min 10% (а похоже ок. 15%) против 2,8-3,7% - отличие невелико.
Не ясно, чтоль, что Кэмпбелл приводит максимально возможную цифру. Вы эти попадания считали? Основные разрушения все равно приходятся на 12» снаряды.  клерк пишет: цитата
Он и был меньше (наверно ок. 4-5%), что добавляет ок. 50-60 попаданий.
Итого 110-130 японских попаданий 8-12» против 45 русских.
Ну мне нравятся эти утверждения на основе высосанных из пальца цифр и оценок по мифическим процентам.  Ану-ка реальные доказательства в студию. Покажите мне 110-130 японских попаданий. К тому же мешать в одну кучу 8» и 12» снаряды не очень то корректно. 8» ближе к СК, чем к крупному калибру. Содержание ВВ в японских фугасных 6» - 6 кг, в 8» - 10,2, а в 12» - 36.6. Русский 8» - 2,7 кг. клерк пишет: цитата
Беллетристика. Тут уже была дискуссия - поищите.
Разуйте уши и протрите глаза. Куча свидетелей. Интересно, откуда вы еще информацию получаете, как не от рассказов свидетелей. Или верим в то, что хотим. клерк пишет: цитата
Я плакаль Какое отношение имеет разрушение надстроек к боесопособности?
А я так совсем рыдаль. Наверное при этом не гибли люди, не нарушались коммуникации и ваще кораблю в бою кроме пушек ничего не нада. клерк пишет: цитата
А вы что-нибудь слышали о запасе для боя и о росте расхода угля при повреждениях?
Запас конечно нужен, но когда от этого бронепояс под воду уходит, тут нужны другие расчеты. клерк пишет: цитата
Перепускать надо было в трюм, потом откачивать, как и сделали на «Орле». Причём здесь японские снаряды?
Легко сказать. В том то и дело, что не всегда это можно было сделать. И бывало, что некому. клерк пишет: цитата
Ну-да. «бородино» - 1150т, а «Ослябя» - «свыше 2000». Или «Ослябя» на вёслах шёл?
Странная у вас логика. Если угля избыток, значит на веслах шли? клерк пишет: цитата
Не увидели, потому что не захотели увидеть.
В реале русские снаряды были лучше японских.
Ну чем же? Покажите документально. Не откажите в любезности. Очень хотелось бы хотелось увидеть убедительные материалы. Жду. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.04 23:08. Заголовок:
invisible пишет: цитата
клерк пишет:
цитата
Ну-да. «бородино» - 1150т, а «Ослябя» - «свыше 2000». Или «Ослябя» на вёслах шёл?
Странная у вас логика.
Здравствуйте. Я тут чего-то слегка недопонял. Приведённые цифры являются ПРОЕКТНЫМИ полными запасами для соотв. типов судов. Т.е., если перегрузка и была, то только строительная, эксплуатационная выражалась в дополнительном 6» боезапасе и может ещё кой-каких расходных материалах. А Ослябя, кроме того, ещё и «углепожиратель». Так где тут ЗПР лоханулся? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.04 23:45. Заголовок:
Для NMD: Если мы говорим о проектном полном запасе угля, то он рассчитан на проектную дальность плавания. Для Осляби это 6200 миль. До Владика куда ближе. Вследствие строительной перегрузки при полном запасе угля его главный бронепояс уходил под воду. А небронированный, 5» верхний и тонкая бронепалуба в носовой части легко пробивались японскими снарядами с повышенным содержанием ВВ. Цитирую Сулигу: «Перед боем из-за перегрузки главный пояс ушел под воду, что и предопределило его быструю гибель в 14:45 14.05.1905 под сосредоточенным огнем японских кораблей (в основном, в результате больших пробоин по ватерлинии в носу). » Такой корабль, как Ослябя (сам по себе прекрасная цель), надо было прятать в линию, а не ставить во главе отдельной колонны. И освобождать от хлама, шлюпок и пр., чтобы максимально поднять броневой пояс. Пушки у него хорошие, дальнобойные и комендоры Осляби показывали лучшие результаты на учениях. Мог бы принести большую пользу. А ЗПР его просто подставил в результате неудачного перестроения.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 05.12.04 23:46. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Не ясно, чтоль, что Кэмпбелл приводит максимально возможную цифру. Вы эти попадания считали?
Он приводит не цифру, а свою оценку этой цифры. Это таки две большие разницы. А попадания считали японцы. (только в «Орёл» - 12 попаданий 10- 12»). invisible пишет: цитата
Ну мне нравятся эти утверждения на основе высосанных из пальца цифр и оценок по мифическим процентам.
Т.е. возразить вам нечего и привести свою оценки вы не можете? Что и требовалась доказать. invisible пишет: цитата
Ану-ка реальные доказательства в студию. Покажите мне 110-130 японских попаданий.
Можете спуститься на дно Цусисмского пролива и посчитать сами. Но 19 попаданий 8-12» в «Орёл» (сохранивший мачты, трубы, ход, управляемость и половину артиллерии) ещё никто не отменял. Плюс 4 попадания в 3-й отряд. invisible пишет: цитата
Разуйте уши и протрите глаза. Куча свидетелей. Интересно, откуда вы еще информацию получаете, как не от рассказов свидетелей. Или верим в то, что хотим.
Здесь уже все кроме вас уши давно протёрли.  И рассказы свидетелей изучаем, а не просто берём на веру. ЕЩЕ РАЗ советую - перечитайте предыдущие обсуждения. invisible пишет: цитата
А я так совсем рыдаль. Наверное при этом не гибли люди, не нарушались коммуникации и ваще кораблю в бою кроме пушек ничего не нада.
Нада- не нада. Это не разговор. Покажите броненосный корабль, который потерял (или существенно снизил) боеспособность только от разрушения надстроек. invisible пишет: цитата
Запас конечно нужен, но когда от этого бронепояс под воду уходит, тут нужны другие расчеты.
Может и не от этого. Впрочем с интересом ознакомлюсь с Вашим примером «другого расчёта». invisible пишет: цитата
Легко сказать. В том то и дело, что не всегда это можно было сделать. И бывало, что некому.
Некому перепустить воду в трюм? Вы сами то верите в то, что написали? Или Вы Летучий голландец обсуждаете. invisible пишет: цитата
Странная у вас логика. Если угля избыток, значит на веслах шли?
У меня логика нормальная - полная сверхпроектная загрузка (2400-2500 т )и суточный расход (100 -110т ) и у «Ослябя» и «бородино» примерно одинкова, поэтому и остаток в началу боя должен быть близок (1150-1300 т). А вот чем Вы думаете - это интересно? invisible пишет: цитата
Ну чем же? Покажите документально. Не откажите в любезности.
Есть критерий - людские потери в расчёте на одно попадание. Люди делали расчёты - они есть в Инете. Если не верите - можете сравнить сами. invisible пишет: цитата
» Такой корабль, как Ослябя (сам по себе прекрасная цель), надо было прятать в линию, а не ставить во главе отдельной колонны.
А ещё лучше отправить обратно на Балтику (вместе со всей эскадрой) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 00:38. Заголовок:
клерк пишет: цитата
А попадания считали японцы. (только в «Орёл» - 12 попаданий 10- 12»).
Флудите вы, товарищ «капитан 1 ранга» и только. Орел получил всего то 5 попаданий 12» и 2 попадания 10» снарядами. Конкретно показать ничего не можете, одно лишь перебрасывание мяча на сторону противника. Несерьезно.  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 01:20. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Флудите вы, товарищ «капитан 1 ранга» и только. Орел получил всего то 5 попаданий 12» и 2 попадания 10» снарядами.
Это данные Пэкинхема, который делал поверхностный осмотр. Японцы, которые ремонтипровали корабль. приводят данные - 12 попаданий 12» (будем считать 10-12») и 7 попаданий 8». invisible пишет: цитата
Конкретно показать ничего не можете, одно лишь перебрасывание мяча на сторону противника.
Несерьезно.
«Конретно показать» можно будет после изобретения машины времени Поэтому люди делают расчёты на основании имеющихся фактов (которых тоже не мало). Вы же никаких расчётов не приводите, а возражать на Ваши голословные утверждения - только время зря тратить.  (- Японские снаряды лучше чем русские. - Чем лучше?  - Чем русские!!!!!  ) | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 02:09. Заголовок:
Для invisible:
Я, с удивлением, смотрю, что тема еще живет:-).
Пройдемся слегка по основам.
Снаряды:
› Фугасные НЕ ни в какое сравнение с нашими облегченными (спасибо Макарову) не шли. Разрушительное действие было гораздо выше. Такие дыры оставляли в небронированном борту, что заделать было невозможно
А в бронированном?
*******
› Ставка русских на бронебойные оказалась ошибочной - они в отношении броненосцев были действенны только на коротких дистанциях - 15-20 кбт.
Тогда откуда пробитие японской брони на бОльших дистанциях? Кроме того, как тогда понимат’ Ваше:” после 10 августа стали применять снаряды с дымным порохом, которые имели больший зажигательный эффект, чем шимоза”. Ставка на фугасност’ оказалас’ ошибочной?
****
›Предложение Трегубовского завода об удлинении снарядов отклонили.
А с чего Вы взяли, что чем длиннее, тем лучше? Снаряды должны быт’ оптимал’ной длинны. А то нестабил’но летают.
****
› Их бризантное действие было много слабее японских, согласны? Или нет?
Конечно согласны. Они и в желтый цвет лучше окрашивают. Тол’ко вот почему Вы фугасы оцениваете по бризантности, а не по фугасности, а бронебойные не по бронебойности, а по фугасности?
› А пока на такую дистанцию сблизишься, получишь кучу попаданий не только крупных, но и средних калибров, которые разрушают палубные надстройки, калечат орудия, вызывают сильнейшие пожары и в итоге дезорганизуют противника.
Далее Вы отмечаете:” Основные разрушения все равно приходятся на 12» снаряды”.
*****
Еффекты:
›и водичка заливалась при приличной волне.
Вообще-то, волна шла с юго-востока. А дырки были с противоположного борта. Вот у японцев, там да, заливало стреляющий борт.
***
› ЗПР начал стрельбу по МИкасе с 38 кбт. И какой от этого толк был? 40 снарядов попало, а повреждения минимальные. › Браун характеризует повреждения Микасы как незначительные.
А почему Вы решили, что ето свидетел’ствует о слабости русских снарядов по отниошению к японским? Просто 40 снарядов для такого броненосца как Микаса – ето очен’ мало. Ето в 1,5 раза мен’ше, чем попало в Орел, про который Вы сами отмечаете, что :”Приведенный вами пример Орла не показателен - ему мало досталось....”. В него попало около 60 снарядов. Не вижу, чем от них досталос’ бол’ше, чем от 40 “плохих” русских.
›Наверное при этом не гибли люди.
Гибли. Потери от попаданий 40 “плохих” русских на Микасе – 113 человек. На Орле, от 60 “хороших” японских – 123.
******
›«При повторных попаданиях эти плиты стали бы отваливаться»... Так что, можно считать, что и с броней японские снаряды управлялись не хуже русских.
Не управлялись, а стали бы отваливаться бы. А может и нет бы... В любом слувчае, надо минимум 2 попадания в одну плити, чтобы отвалилась и еще одно тужа же, чтобы пробить. Не вижу большей еффективности в упор.
*****
› Убедительных аргументов я не увидел. Худшее действие русских снарядов налицо.
Я не тоже не вижу у Вас убедител’ных аргументов.
****
› А пока на такую дистанцию сблизишься, получишь кучу попаданий не только крупных, но и средних калибров,
Пока не сблизился, никакой «кучи» не будет. Меткость очень сильно зависит от дистанции.
*******
› На ИА3 броневой пояс вроде цел был, но опрокинулся, воды набрал.
Проблема Вашей версии в том, что он уже поднял сигнал “терплю бедствие”, То ест’, от внезапного, например, преливания воды на палубе, никак погибнит’ не мог.
******
Перегрузка:
› Лох он, лох. Перегрузил корабли, а надо было облегчать по-максимуму, чтобы броневой пояс повыше поднялся и водичка в дырки не попадала.
›Иностранные наблюдатели отмечают большую перегрузку Осляби,
Кто, например?
*****
›а в отношении Орла Кэмпбелл пишет: “При такой осадке 7.5» пояс будет находиться на 12– 18» (30–46 см) ниже уровня фактической ватерлинии по миделю, а верхняя кромка 6» верхнего пояса – всего в 3.5– 4 футах (1–1.2 м) выше уровня воды при спокойном море. При более бурном состоянии моря, имевшем место во время боя при Цусиме, верхняя кромка верхнего пояса периодически достаточно глубоко уходила под волну.”
Что значит “будет находит’ся”? Его давно уже нет. Вас такой оборот не смутил? А надо бы. Потому, что ето предположение Кемпбелла. На основе осадки Орла в Майдзуру. А не в Цусиме.
*****
›Сулига пишет: “По всему выходит, ...
Один мой новый знакомый, по етому поводы отмечает: “Ну мне нравятся эти утверждения на основе высосанных из пальца цифр и оценок по мифическим процентам”.
› Ану-ка реальные доказательства в студию... Интересно, откуда вы еще информацию получаете, как не от рассказов свидетелей.
Ну, например, из справочников. Вот, например:
Проектное (по которому и определяют высоты бронепояса) водоизмещение Микаса -14358 тонн. Реал’ное нормал’ное 15140 тонн. То ест’ тол’ко строител’ная перегрузка составила 750 тонн. А в бой они (по крайней мере Асахи) вышли с полным запасом угля. Разница между нормал’ным и полным запасами у японцев бол’ше, чем у русских (британцы химичили, чтобы скорост’ поднят’ – делали минимал’но возможный запас).. Полное водоизмещение Микаса - 15979 тонн. То ест’, перегрузка (как ее трагическим голосом щитают для Бородино) в начале боя была 1620 тонн. И Того “перегрузил”. И “главный пояс” не тол’ко “ушел под воду”, но и казематы средней артиллерии заливало водой. Лох он, лох...
****
Меткост’.
›Не ясно, чтоль, что Кэмпбелл приводит максимально возможную цифру.
Нет он щитает, что “не следует щитат’ бол’ше”. Пуст’ себе щитает.
****
›Вы эти попадания считали?
Японцы щитали.
****
›”Это – неплохой результат, особенно если учитывать погодные условия боя и общее поражение русского флота”.
Типа “смотрите, ка, они в таких условиях еще и попадат’ умудрялис’:.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 02:14. Заголовок:
Для invisible:
› Орел получил всего то 5 попаданий 12» и 2 попадания 10» снарядами.
Если по етим данным, то всего 76 (а не 60, как по японским) попаданий. Против 40 у Микасы.
Но дело в том, что коректнее применять данные из одинаковых источников. Если принимаем 40 попаданий по японским источникам, то и в Орла лучше принимать японские. А то, по русским, можно и 300 «пробоин» найти. На етом фоне японские снаряды вовсе негодными будут казаться.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 06.12.04 08:47. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Если мы говорим о проектном полном запасе угля, то он рассчитан на проектную дальность плавания. Для Осляби это 6200 миль. До Владика куда ближе.
Всё это так, но ведь Ослябя -- «углепожиратель», с расходом 130т/сут. на 12уз. А впереди ещё и бой на полных парах. А ведь ещё друг и учитель ЗПРа говаривал «Уголь это жизнь»... В сухом остатке имеем практическое отсутствие эксплуатационной перегрузки. invisible пишет: цитата
Такой корабль, как Ослябя (сам по себе прекрасная цель), надо было прятать в линию, а не ставить во главе отдельной колонны. И освобождать от хлама, шлюпок и пр., чтобы максимально поднять броневой пояс. Пушки у него хорошие, дальнобойные и комендоры Осляби показывали лучшие результаты на учениях. Мог бы принести большую пользу.
Вы будете смеяться, но я сам с год назад высказывал подобные мысли, чуть ли не слово в слово...  А теперь прикиньте: 1. Была ли 2ТОЭ в состоянии вести бой в двух эшелонах? 2. При таких погодных условиях как утром 14го Мая мог ли Ослябя использовать свою артиллерию лучше других? В дымке и дожде? Макс. дистанция -- 40каб.? 3. Я пока не совсем уверен, надо подчиталь литературы, но судя по всему, ЗПР отдал приказ к перестроению вовремя, со всеми подготовительными сигналами. Судя по всему, Бэр эти сигналы игнорировал вплоть до момента опасного сближения Осляби с Орлом. Было достаточно времени и чтобы ход уменьшить загодя, и чтобы постепенно принять правее. Ну не имел К.1р. опыта командования отрядом...и всё тут... В результате 2й отряд сбился в кучу... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 16:17. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Я, с удивлением, смотрю, что тема еще живет:-).
Писал и пишу - нужно делать резюме дискуссии, иначе тратится время по кругу... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 16:37. Заголовок:
Для ser56: Здравствуйте! Действительно, читаю ветку и сплошное дежа-вю:) Возьмитесь, покажите пример! Например пусть каждый участник дискуссии опишет, кратко, тезисы с которыми вступил в спор и тезисы с которыми он его покинул. Тогда тех кто не отслеживал ветку всегда можно адрессовать к резюме. Разумеется если у кого возникнут новые идеи можно их в рамке ветки озвучивать, но только новые!
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.12.04 23:27. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Это данные Пэкинхема, который делал поверхностный осмотр. Японцы, которые ремонтипровали корабль. приводят данные - 12 попаданий 12» (будем считать 10-12») и 7 попаданий 8».
Ну ясно, для вас японские данные - самые достоверные. А для меня Мейдзи - та же история КПСС. То что они врут безбожно многие отмечают. клерк пишет: цитата
Вы же никаких расчётов не приводите, а возражать на Ваши голословные утверждения - только время зря тратить.
Очки наденьте. Это у вас одни голословные утверждения и расчеты от обратного. Очень интересно. Сначала с потолка берете % попаданий (немаленький), а затем из него выводите количество попаданий. Здорово. Дано: неизвестное х (% попаданий). Требуется определить неизвестное у (число попаданий). Оказывается задача решается запросто. то есть методом подгонки. Итог - РУССКИЕ СНАРЯДЫ ЛУЧШЕ!!! Даже несмотря на то, что каждый третий не взрывался.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 00:49. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
А в бронированном?
И в бронированном тоже. Пробивали броню в ряде случаев или плиты расшатывали, нарушали водопроницаемость. Я приводил примеры. Abacus пишет: цитата
А с чего Вы взяли, что чем длиннее, тем лучше? Снаряды должны быт’ оптимал’ной длинны. А то нестабил’но летают.
Элементарно. Чем больше длина, больше объем и количество ВВ. Abacus пишет: цитата
Конечно согласны. Они и в желтый цвет лучше окрашивают. Тол’ко вот почему Вы фугасы оцениваете по бризантности, а не по фугасности, а бронебойные не по бронебойности, а по фугасности?
Бризантность - это способность ВВ дробить, разрушать соприкасающиеся с ним предметы (металл, горные породы и т.п.). Фугасность - иначе говоря, работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Ясно, что мы имеем дело больше с металлом, чем грунтом. Abacus пишет: цитата
Тогда откуда пробитие японской брони на бОльших дистанциях? Кроме того, как тогда понимат’ Ваше:” после 10 августа стали применять снаряды с дымным порохом, которые имели больший зажигательный эффект, чем шимоза”. Ставка на фугасност’ оказалас’ ошибочной?
Откуда вы взяли, что было пробитие брони на бОльших дистанциях? Ставка была и на фугасность и на зажигаемость. Одно другого не исключает. Эффект совокупный. Abacus пишет: цитата
› А пока на такую дистанцию сблизишься, получишь кучу попаданий не только крупных, но и средних калибров, которые разрушают палубные надстройки, калечат орудия, вызывают сильнейшие пожары и в итоге дезорганизуют противника.
Далее Вы отмечаете:” Основные разрушения все равно приходятся на 12» снаряды”.
Разумеется. Этих нахватались, а другие добавили. Abacus пишет: цитата
Вообще-то, волна шла с юго-востока. А дырки были с противоположного борта. Вот у японцев, там да, заливало стреляющий борт.
У Осляби и ИА3 дыры были в носу. А они шли вперед и врезались в волну. Нос волна больше захлестывает. Abacus пишет: цитата
Проблема Вашей версии в том, что он уже поднял сигнал “терплю бедствие”, То ест’, от внезапного, например, преливания воды на палубе, никак погибнит’ не мог.
А никто этого и не утверждает. Он наглотался воды через пробоину и открытые порты, а переливание только усилило опрокидывающий момент. Abacus пишет: цитата
›Иностранные наблюдатели отмечают большую перегрузку Осляби,
Кто, например?
Brown says that the Russian battleships were so overloaded that the belts were submerged. Abacus пишет: цитата
А почему Вы решили, что ето свидетел’ствует о слабости русских снарядов по отниошению к японским? Просто 40 снарядов для такого броненосца как Микаса – ето очен’ мало. Ето в 1,5 раза мен’ше, чем попало в Орел, про который Вы сами отмечаете, что :”Приведенный вами пример Орла не показателен - ему мало досталось....”. В него попало около 60 снарядов. Не вижу, чем от них досталос’ бол’ше, чем от 40 “плохих” русских.
Понимаете, это очень похоже на историю. Стреляли по роте шрапнелью. 50 чел. осталось в живых. Командир выстраивает всех и говорит: Орлы! Видите, немецкие снаряды наших не берут. Ну счастливчик Орел, повезло. Не так, как другим. Что ж по нему сравнивать? Хотя даже в этом случае, разрушений у него было больше, чем на Микасе, а крупных калибров попало примерно одинаково. У Орла сколько пушек выведено из строя от 6»? ~ 10. А у Микасы? Одна от собственного разрыва. А сколько пожаров было на Орле и Микасе? Abacus пишет: цитата
Что значит “будет находит’ся”? Его давно уже нет. Вас такой оборот не смутил? А надо бы. Потому, что ето предположение Кемпбелла. На основе осадки Орла в Майдзуру. А не в Цусиме.
Не смутил. Специалист подсчитал. Он в этом деле док. Abacus пишет: цитата
Проектное (по которому и определяют высоты бронепояса) водоизмещение Микаса -14358 тонн. Реал’ное нормал’ное 15140 тонн. То ест’ тол’ко строител’ная перегрузка составила 750 тонн. А в бой они (по крайней мере Асахи) вышли с полным запасом угля. Разница между нормал’ным и полным запасами у японцев бол’ше, чем у русских (британцы химичили, чтобы скорост’ поднят’ – делали минимал’но возможный запас).. Полное водоизмещение Микаса - 15979 тонн. То ест’, перегрузка (как ее трагическим голосом щитают для Бородино) в начале боя была 1620 тонн. И Того “перегрузил”. И “главный пояс” не тол’ко “ушел под воду”, но и казематы средней артиллерии заливало водой. Лох он, лох...
Вы путаете грешное с праведным. У них другая система бронирования, поэтому перегрузки не так страшны. Сравните: почти полностью бронированный борт против 6 кг ВВ и небронированный в верхней части борт + 36-48 кг ВВ. Где перегруз будет критическим? Даже бронебойный снаряд в бронированном борту оставит компактную дыру, которую легко заделать. Не то что дыры на Осляби, Суворове и ИА3 в человеческий рост. Abacus пишет: цитата
›Не ясно, чтоль, что Кэмпбелл приводит максимально возможную цифру.
Нет он щитает, что “не следует щитат’ бол’ше”. Пуст’ себе щитает.
****
›Вы эти попадания считали?
Японцы щитали.
Ага, вы тоже чпонцам больше верите. И сколько ж они насчитали дыр на Ослябе и Суворове? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 00:55. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Вы будете смеяться, но я сам с год назад высказывал подобные мысли, чуть ли не слово в слово...
Значит зерно в этом есть... NMD пишет: цитата
А теперь прикиньте:
1. Была ли 2ТОЭ в состоянии вести бой в двух эшелонах?
При такой разбивке, мертвом младшем флагмане и отсутствии соответствующей подготовке, конечно нет. Но предложение Таубе мне кажется разумным. Ослябя включается в первый отряд. Скорость у него приличная, а Бородино возглавляет вторую колонну. В любом случае кильватерная линия из 12 броненосных кораблей - анахронизм. Неуклюжая негибкая и не позволяет эффективно использовать потенциал большинства кораблей. NMD пишет: цитата
2. При таких погодных условиях как утром 14го Мая мог ли Ослябя использовать свою артиллерию лучше других? В дымке и дожде? Макс. дистанция -- 40каб.?
А почему бы и нет? Туман и дождик он для всех. NMD пишет: цитата
3. Я пока не совсем уверен, надо подчиталь литературы, но судя по всему, ЗПР отдал приказ к перестроению вовремя, со всеми подготовительными сигналами. Судя по всему, Бэр эти сигналы игнорировал вплоть до момента опасного сближения Осляби с Орлом. Было достаточно времени и чтобы ход уменьшить загодя, и чтобы постепенно принять правее. Ну не имел К.1р. опыта командования отрядом...и всё тут... В результате 2й отряд сбился в кучу...
Наверное надо было Небогатова поставить... Для осуществления этого маневра первому отряду достаточно было увеличить скорость и зайти впереди второго. Сигнал ЗПР к Бэру отношения не имел, он касался кораблей первого отряда. Разумеется тот не мог вовремя сориентироваться. Но и тормозить - выход не лучший - последующие корабли скучиваются. Первый отряд осуществил маневр с недостаточной скоростью - в этом причина неразберихи. Вина ЗПР безусловная. Вообще в этом отношении я больше доверяю Кокцинскому, чем другим свидетелям. Он делает всесторонний анализ на планшете, рассматривает разные версии и говорит в чем их огрехи. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 01:12. Заголовок:
invisible пишет: цитата
В любом случае кильватерная линия из 12 броненосных кораблей - анахронизм. Неуклюжая негибкая и не позволяет эффективно использовать потенциал большинства кораблей.
Но ведь Того именно так и построил свою эскадру, и что характерно «использовал» потенциал. invisible пишет: цитата
А почему бы и нет? Туман и дождик он для всех.
Вот и я о чём. Для Осляби стало быть -- тоже. Тут уж безразлично, орудие может стрелять на 78каб либо 115 -- кому от этого легче, если противника не видно? Так что, 14го вся дальнобойность Осляби -- чисто умозрительное преимущество. А вот, что его 10» были скорострельнее 12» остальных -- вроде факт. invisible пишет: цитата
Сигнал ЗПР к Бэру отношения не имел, он касался кораблей первого отряда.
Будь у него больше опыта, Бэр принял бы к сведенью. А дальше -- сигнал «меньше ход», и по цепочке, и Небогатову тоже видно было бы. invisible пишет: цитата
Но и тормозить - выход не лучший - последующие корабли скучиваются.
Если все дружно по команде -- то нет. Кстати, как именно звучал сигнал ЗПРа? А то встречал где-то такое: «1му отряду принять в кильватер 2й», или что-то в этом роде? Хотелось бы увидеть дословно и по-русски. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 01:38. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Но ведь Того именно так и построил свою эскадру, и что характерно «использовал» потенциал.
Нет. Камимура делал поворот несколько правее. С определенным смещением во времени. У Кокцинского хорошие схемы. NMD пишет: цитата
Будь у него больше опыта, Бэр принял бы к сведенью. А дальше -- сигнал «меньше ход», и по цепочке, и Небогатову тоже видно было бы.
А почему бы Небогатова на Ослябю не перевести? Для того и адмиралы существуют. NMD пишет: цитата
Кстати, как именно звучал сигнал ЗПРа? А то встречал где-то такое: «1му отряду принять в кильватер 2й», или что-то в этом роде? Хотелось бы увидеть дословно и по-русски.
Сигнал был 1-му отряду повернуть на 4 румба влево. Расхождения в том, что одни говорят: одновременно, другие - последовательно. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 02:33. Заголовок:
Здравствуйте. По лагаю, что 2ТОЭ была нужна. Возможно ее следовло формировать в другом составе и изначально планировать выполнение ею более убедительных стратегических задач, чем промто прорыв во Владивосток. Например % основная боевая эскадра ( 7 новых броненосцев + 3 Пересвета + 3 России + часть новых крейсеров). Возможно предпочтительнее было бы провести подготовку с захватом ряда островков или атоллов в ТО ( см. Мужеников, «Цусимский бой») и вести активную крейсерскую войну, захватывая (НО НЕ ТОПЯ) различных англичан противных. Возможен вариант прорыва из П-А навстречу 2ТОЭ новых кораблей. Наконец - проведение операции прорыва как мнегоуровнесой сетевой операции ( с демонстрациями, дезинформацией, изматыванием и/или уничтожением дозоров и т.д.). Риск имеется - но кто не рискует... А вообще поход 2 ТОЭ и все течение войны на море очень напоминает присутственное место для высших офицеров - пенсию и ордена с почетом выслужили, нади и дожить. По поводу артиллерийской тактики все сказано. С уважением. von Aecshenbach.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 02:48. Заголовок:
Добрый вечер. по ходу «реального» боя - желательно было бы вести его на отходе с возможностью раздельного маневрирования отрядов 1-го ( скорость хода до 15-16 узлов, т.к. стрессовая ситуация) и 2-го с 3-м ( скорость хода около 12-13 узлов) Броненосных отрядов, Ослябя можно быо бы ставить с крейсерами, но вероято - лучше оставить где был. Отворот 2 и 3 БО на N-NW-W позволяет создать угрозу (видимость) для Камимуры ( вынужден отклоняться к W-NW). 1 БО не затягивая дуэль с кораблями Того, совершает большую циркуляцию к O-OZ-Z-ZW-W и на данном этапе может прикрыть хвост (3 БО), У русских появляется возможность ( м.б. неубедительная) совершать L-маневрирование и затягивать сражение, сохраняя дистанцию 30-35 кбт. Далее естественно сложности возрастают. Условие - улучшение качества маневрирования, некоторая инициативность ( где комиссар с маузером?!) и боевой дух. С уважением. von Aecshenbach.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 07.12.04 04:08. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Ну ясно, для вас японские данные - самые достоверные.
Естественно - ведь они знают действие своих снарядов и ремонтировали корабль. Поэтому у них самая подробная информация (в отличие от Пэкинхема, который объехал «Орёл» на катере. invisible пишет: цитата
А для меня Мейдзи - та же история КПСС. То что они врут безбожно многие отмечают.
Тот факт, что кто-то не любит природу, вовсе не свидетельствует о лживости учебника ботаники. Аналогично и с Мэйдзи. Да и какой смысл японцам был в завышении числа попаданий 12»? Если только Вас обмануть хотели. invisible пишет: цитата
Очень интересно. Сначала с потолка берете % попаданий (немаленький), а затем из него выводите количество попаданий. Здорово. Дано: неизвестное х (% попаданий). Требуется определить неизвестное у (число попаданий). Оказывается задача решается запросто. то есть методом подгонки.
Можно подумать что Кэмпбэлл, которого Вы приводите как истину в последней инстанции (и делаете свои голословные выводы), каждое японское попадание меловым крестиком отмечал. invisible пишет: цитата
Итог - РУССКИЕ СНАРЯДЫ ЛУЧШЕ!!! Даже несмотря на то, что каждый третий не взрывался.
А японские взрывались в стволах собственных пушек. И что это доказывает? Так что не надо демагогии. Вам уже приводили пример с людскими потерями, как объективным критерием, но Вы видимо не поняли. invisible пишет: цитата
У Орла сколько пушек выведено из строя от 6»? ~ 10.
Это не оценка и даже не подгонка. Это просто выдумка (мягко говоря) - как по числу пострадавших 6» (посмотрите того же Костенко), так и по тому, что якобы все повреждения русского СК были от японских 6». Теперь Ваша «метода» понятна - там не то что оценкой, но даже имеющимися фактами Вы намеренно пренебрегаете. invisible пишет: цитата
А сколько пожаров было на Орле и Микасе?
Что значит «пожар». Если Вы имеет ввиду возгорание от попадания, то таких данных у меня нет - буду признателен если приведёте. Если под словом «пожар» подразумевается разгоревшееся пламя, то это не имеет отношения к эффективности снарядов, а свидетельтствует только об эффективности борьбы с пожарами. invisible пишет: цитата
В любом случае кильватерная линия из 12 броненосных кораблей - анахронизм. Неуклюжая негибкая и не позволяет эффективно использовать потенциал большинства кораблей.
Опять пустые лозунги.  Что в Вашем понимании означает «эффективно использовать потенциал большинства кораблей»? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 05:18. Заголовок:
NMD пишет: цитата
3. Я пока не совсем уверен, надо подчиталь литературы, но судя по всему, ЗПР отдал приказ к перестроению вовремя, со всеми подготовительными сигналами. Судя по всему, Бэр эти сигналы игнорировал вплоть до момента опасного сближения Осляби с Орлом. Было достаточно времени и чтобы ход уменьшить загодя, и чтобы постепенно принять правее. Ну не имел К.1р. опыта командования отрядом...и всё тут... В результате 2й отряд сбился в кучу...
Если сопоставить с тем, что пишет Костенко, действительно, получается интересная картина: » В 1 час 30 мин. [skip] С «Суворова» сигнал: «Первому броненосному отряду иметь 11 узлов хода, семафор по линии. Иметь 68 оборотов». В 1 час 32 мин. сигнал: «2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му броненосному отряду». [skip] В 1 час 40 мин., когда курс неприятельской колонны определился, «Суворов» повернул на 4 румба влево, а за ним последовательно три остальных броненосца 1-го отряда, чтобы снова перестроиться в одну кильватерную колонну... [skip] » То есть, действительно, получается, что как бы дав сигнал 2-му броненосному отряду вступить в кильватер 1-му отряду и прождав 8 мин, Рожественский действуя по принципу - если гора не идет к Магомету, то Магомет идет к горе сам повернул влево и начал перестраиваться свой отряд во главу колонны. Но тут такой момент. А на что он рассчитывал? Кому на самом деле было проще перестроится? Ему с четырьмя однотипными кораблями, или Беру с двумя отрядами?. И как это все должно было выглядеть? 2-й и 3-й отряд круто поворачивают «вдруг» вправо на 8 румбов, а потом также «вдруг» влево на 8 румбов когда Ослябя окажется за кормой у Орла. Если Рожественский имел такой маневр в виду, то он должен был дать соответствующие четкие указания Бэру. Впрочем весь маневр итак выглядит слишком сложным и рискованным, чтобы затевать его в такой ответственный момент. Потом, зная ЗПР, если бы что-то пошло не так - он бы стал бить бинокли, говорить про Бэра обидные слова, и Семенов и Ко точно бы этот момент запомнили - и все бы потом валили на Бэра. На самом же деле, скорее всего Рожественский был так занят началом боя, неожиданным перестроением японцев, что он просто забыл (забил) на всю свою эскадру. Ему вобщем то было там уже по барабану - успеет Орел обойти Ослябю и ли не успеет - там уже пора было огонь открывать - а все остальное - мелочи жизни. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 07:06. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Если сопоставить с тем, что пишет Костенко
О!!! Самое оно! Спасибо, а то склероз замучал -- забыл где это видел Mish пишет: цитата
Кому на самом деле было проще перестроится? Ему с четырьмя однотипными кораблями, или Беру с двумя отрядами?.
ИМХО, тут не «кому легче», а «кому нужнее». Японцы показались по носу, стал быть русской голове нельзя проводить опасных телодвижений -- см. реал. Т.е., ЗПР как будто сначала правильно оценил ситуацию, но потом сам не выдержал... Mish пишет: цитата
2-й и 3-й отряд круто поворачивают «вдруг» вправо на 8 румбов, а потом также «вдруг» влево на 8 румбов когда Ослябя окажется за кормой у Орла. Если Рожественский имел такой маневр в виду, то он должен был дать соответствующие четкие указания Бэру.
Не обязательно «все вдруг на 8 румбов». Есть ведь ещё «последовательно», и на 4 румба а то и вовсе на 2. Скорее всего, ЗПР решил по дефолту, что перестроение будет последовательно, т.к. по другому просто не умели... Но тут Вы правы -- инструкции именно такой человек как ЗПР был ОБЯЗАН дать, вот тут и вся непонятка... Mish пишет: цитата
Впрочем весь маневр итак выглядит слишком сложным и рискованным, чтобы затевать его в такой ответственный момент.
А «Петелька Того» так та выглядит вообще самоубийственно... Но тот на нёё решился. Тут уж «не до жиру». А допустим, Бэр понял ЗПРа прально и начал склоняться последовательно румба на 2-4 вправо. Даже если японцы и решаются на «петлю», они попадают не только под огонь всей русской эскадры, но к тому же оказываются почти по траверзу у практически всех русских судов. А это всёж лучше чем реал наш... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 14:29. Заголовок:
клерк пишет: цитата
Да и какой смысл японцам был в завышении
клерк пишет: цитата
А японские взрывались в стволах собственных пушек. И что это доказывает?
А японцы упорно писали о попаданиях наших снарядов в стволы их пушек, наверное на противника проще списать , по этой же причине могли завышать % своих попаданий - типа мы здорово стреляли | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 22:54. Заголовок:
NMD пишет: цитата
А «Петелька Того» так та выглядит вообще самоубийственно... Но тот на нёё решился. Тут уж «не до жиру».
Это так. Но маневр Того можно определить как рискованный, а маневр ЗПР как неудачный. Зачем он был нужен вообще? Ведь ощутимых выгод в боевом плане не давал. По моему Кокцинский ответил вполне резонно. ЗПР хотел перехитрить Того. Он выстроил эскадру в две линии и позволил японским разведчикам увидеть это, даже запретил их преследовать. Он также запретил Уралу мешать переговорам японцев и вроде бы дал команду прослушивать их переговоры. То есть, он хотел уловить момент, когда Того подойдет близко и будет осуществлять маневр в расчете на то, что противник идет двумя колоннами, а сам быстренько перестроиться в кильватерную линию. Но поскольку ЗПР разведки не делал, внезапное появление эскадры Того из тумана застало его самого в расплох. Он опаздал и не сумел правильно организовать маневр. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 07.12.04 23:10. Заголовок:
ser56 пишет: цитата
А японцы упорно писали о попаданиях наших снарядов в стволы их пушек, наверное на противника проще списать
Совершенно согласен - Свои недостатки лучше конечно лучше списать на противника. ser56 пишет: цитата
по этой же причине могли завышать % своих попаданий - типа мы здорово стреляли
По какой «этой же»? Объясните - какой смысл японцам завышать свою меткость? Если только Вас и Инвинсибла запутать..... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.12.04 05:59. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Не обязательно «все вдруг на 8 румбов». Есть ведь ещё «последовательно»,
Мне только так представляется возможным быстро выполнить перестроение. При этом естественно, что все корабли должны четко выполнить маневр а не сбиться в кучу. При повороте последовательно возникнет змея на долгое время. В результате кораблям 2-го и 3-го отряда придется открывать огонь и пристреливаться одновременно меняя курс - это не есть гуд. Вобщем, как справедливо отметил invisible - толку как-то мало. А вот у Рожественского была возможность успеть перестроить свои 4 корабля обратно вовремя - но он сделал это вяло. Видимо сказалось общее напряжение и отсутствие боевого опыта - он слишком сосредоточился на японцах и забыл про все остальное. Бэра же винить не стоит. Он вел свою колонну ровным курсом со скоростью 9 узлов. Рожественскому было проще всего пристроиться вперед именно в этом случае. Какого ж было устраивать маневры, при которых 2-м и 3-му отряду пришлось отчаянно тормозить в самый ответственный момент? Чья тут вина? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.12.04 10:57. Заголовок:
invisible пишет: цитата
Но маневр Того можно определить как рискованный, а маневр ЗПР как неудачный.
Только по результатам боя. Сами по себе, оба -- одинаково рискованные. invisible пишет: цитата
По моему Кокцинский ответил вполне резонно.
С этим я знаком. «Несогласный я...», но это уже к делу не относится... invisible пишет: цитата
ЗПР хотел перехитрить Того.
ИМХО, никого он перехитрить не пытался, а реагировал на манёвры японцев. Отряд Дэва скрылся в дымке, как показалось русским склоняясь вправо. Предположив бой по 2му варианту, ЗПР начал перестраиваться соответственно -- 1й и 2й отрядо вправо на 8 румбов. В этот момент Дэва появился из мглы всё ещё слева, потому-то ЗПР и отменил манёвр. Тут уж, «всё смешалось в доме...». А тут и Того подоспел... invisible пишет: цитата
Но поскольку ЗПР разведки не делал, внезапное появление эскадры Того из тумана застало его самого в расплох.
А ему и не нужно было. «Микаса» «светился» на весь эфир. ЗПР вероятно представлял, что Того находится впереди справа. Т.е., даже после «запоротого» и отменённого манёвра, 2ТОЭ всё-равно оказалась в неплохом положении -- 1й отряд выдвинут вперёд и вправо, «Ослябя» во второй линии...  Другое дело, что тут уж Того бросился исправлять свои ошибки и своих подчинённых, благо преимущество в ходе позволяло. О том, насколько неожиданна для японцев была ТАКАЯ завязка боя свидетельствует распределение целей в первые 10 минут...  invisible пишет: цитата
Он опаздал и не сумел правильно организовать маневр.
Ну, манёвр он начал вовремя, кто ж виноват, что Бэр 8 минут не мог начать поворот. Хотя, как начальник эскадры, ЗПР ответственен ЗА ВСЁ. Но он вроде даже на суде ни от чего не отказывался. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 08.12.04 11:18. Заголовок:
Mish пишет: цитата
Мне только так представляется возможным быстро выполнить перестроение.
Мне тоже, но вот ЗПР пол-дня накануне маневрировал эскадрой, и вероятно представлял её маневренные возможности лучше нас обоих. Mish пишет: цитата
повороте последовательно возникнет змея на долгое время.
Не суть важно. Змея-то в хвосте, а противник спереди. Пусть уж лучше так, чем рисковать свалкой в голове строя. Mish пишет: цитата
В результате кораблям 2-го и 3-го отряда придется открывать огонь и пристреливаться одновременно меняя курс - это не есть гуд.
Зато хоть противник будет у них в секторах обстрела, в отличии от реала... Mish пишет: цитата
А вот у Рожественского была возможность успеть перестроить свои 4 корабля обратно вовремя - но он сделал это вяло.
У «Бородино» парадный ход -- 12 уз. Mish пишет: цитата
Видимо сказалось общее напряжение и отсутствие боевого опыта
Наверно, не без этого... Mish пишет: цитата
Бэра же винить не стоит. Он вел свою колонну ровным курсом со скоростью 9 узлов.
Не знаю, кого он вёл, вероятно одного «Ослябю». Он имел время, а главное право и обязанность, уменьшить ход колонны во время перестроения, для чего процедура существовала (шары и «семафор по линии -- меньше ход», ну или банальные свистки). Он этого не сделал. Человек погив в бою, мыть ему кости не хочу, но ИМХО ошибка очевидна (причём вполне обьяснимая -- недостаток опыта). Mish пишет: цитата
Рожественскому было проще всего пристроиться вперед именно в этом случае.
Пример из жизни. Вы ведёте автомобиль по автостраде, почти на полной скорости. Хотите перестроиться в соседний ряд. Но, в том ряду идёт другой автомобиль с примерно той же скоростью. Допустим, есть 2 варианта: он от Вас впереди либо сзади. Какой вариант предпочтительнее и безопаснее? Мне спокойнее, когда он впереди меня -- мне не нужно газовать на пределе, к тому же меньше риск столкнуться. Mish пишет: цитата
Какого ж было устраивать маневры, при которых 2-м и 3-му отряду пришлось отчаянно тормозить в самый ответственный момент?
Если бы Бэр выполнил приказание, тормозить не пришлось бы никому. Mish пишет: цитата
Чья тут вина?
Ну Вы даёте!!! Системы, конечно же... | |
Цитата
|
|
Ответов - 52
, стр:
1
2
All
[только новые]
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
