Отправлено: 13.11.06 12:32. Заголовок: Альтернативные корабли. Пост-Нахимов.

В деле перекройки "Рюрика" под стандарт "Нахимова" есть 2 альтернативы:
- или всё изначально перерисовываем в "шарпе", но при этом добавляем недокументированную верхнюю палубу 20 мм (в ссответствии с Мельниковым).
- или идём по пути модификации весовой нагрузки реального "Рюрика".

Второй мне ближе.

 Отправлено: 19.12.06 20:04. Заголовок: Re:

Вот и с 4х1-254/45 + 12-152/45 (остальное - как есть - на полметра шире оригиналя, пояс в 9" и т.д. Только броня барбетов и лоб башен не 7, а 8").

 Отправлено: 19.12.06 20:26. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

С таким подходом - и "Рюрик" "белый слон". Т.к. почти вдвое крупнее всех предшественников.

А кошка родственник болонки, потому как размеры близкие

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. раньше начала октября их не смонтировали. А до монтажа стапель-блоков стапельное место может быть занято максимум несколькими листами (в пределах грузоподъёмности крана). Это не ХХ век с крупноблочным стапельным монтажём и кранами на 500-700 тонн. 22 марта 1894г только-только определились с технологией изготовления заготовок бимсов. Т.е. проект "России" всё ещё "плыл" в самой основной части - в части конструкции силового набора корпуса. А по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался.

Если перечитаете внимательно ход дискуссии, то увидите что я считаю правдивой фразу Мельникова, что стапельный период "России" начался в октябре 1893. И без разницы сколько листов установлено- СТАПЕЛЬ ЗАНЯТ.
Поэтому ваша фраза в мой адрес "по Вашим воззрениям - уже вовсю корпус клепался" - просто наглое вранье.

yuu2 пишет:

цитата:

К началу марта 1891 г. в нем было 500 т стали, в июне — 950, ноябре — 1800, феврале 1892 г. — 2100, июле — — 2800, октябре — 3200 т.\\\\\\\\\\\\Т.е. среднемесячный темп прироста массы корпуса "Рюрика" не смотря на перебои с поставками и постоянные перепроектирования варьировался от 100 до 200 т/месяц.

Если считать от начала активных стапельных работ (01.08.1890), то первые 500 т шли с темпом 72 т/месяц). Если же считать с момента начала первых работ на стапеле (сентябрь 1889), то эта величина уменьшится более, чем вдвое.

yuu2 пишет:

цитата:

к моменту официальной закладки, которая состоялась «в высочайшем присутствии» 20 мая 1895 г., в составе корпуса на стапеле было более 1400 т металла\\\\\\\\\\При темпе 200 т/месяц 1400 т в мае равны фактической закладке в октябре-ноябре 1894.

А при темпах 1000 т/месяц можно было и в начале апреля 1895 начать строить. Только ни эта шутка, ни ваша чушь о фактической закладке в октябре-ноябре 1894 не имеют отношения к реалу.
Вы же сами привели данные о том, что у "Рюрика" было "в июне — 950, ноябре — 1800".
Т.е. от начала активных (!) стапельных работ (01.08.1890)" 1800 т набрали за 15,5 месяцев, что составляет 116 т/месяц активных (!) стапельных работ или 72 т/месяц с начала первых работ на стапеле.
И поэтому 1400 т "России" - это миниум год активных стапельных работ или 20 месяцев с НАЧАЛА первых работ на стапеле (аналогично с "рюриком").
Поэтому начало постройки "России" в октябре 1893- совершенно реально.

yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения?

Потому что прочность - вещь необходимая для любого корабля, а выбор вооружения диктуется задачами и тактическими воззрениями.

yuu2 пишет:

цитата:

Уралец уже привёл цитату, что сколь-нибудь значимой потребности в ББО специальной постройки не было.

Их планировали не как пополнение прибрежного флота, а как броненосцы во исполнение программы 1881.

yuu2 пишет:

цитата:

Насчет перевооружения ПВ - вместо Апраксина - я согласен\\\\\\\\\\\Нууу наконеееец-то! :) Всем! всем! всем! :) Клерк таки признался, что делу строительства ББО специальной постройки были более экономичные альтернативы.

Вы ведете себя как деревенский дурачок, которому показали погремушку.
Клерк еще неделю назад (12.12.06 21:38) написал "Там из реальных альтернатив (без учёта тюнинга с перевооружением, который кораблестроительной альтернативе не мешает) - перевооружение "ПВ" вместо постройки "Апраксина" и постройка за счет добавления сэкономленных денег ещё одного "Пересвета" или "Громбоя" вместо богини."
Кстати это касается только "Апраксина".
Постройку "Уашкова" и "Сенявина" я считаю совершенно оправданной.

yuu2 пишет:

цитата:

Остальное бессмысленно т.к. в середине 90-х корабли постройки 60-х не имели бы никакой боевоей ценности даже с перевооружением.\\\\\\\\\\\\\\\До какого года представлял боевую ценность дважды перестроенный "Минин"? А какого при этом он был года закладки? Чем же тогда были "Кремль" и "Лазарев" сотоварищи хуже?

"Минин" - корабль постройки не 60-х, а середины 70-х (по воплощенным в нем идеямм) и то в середине 90-х окончательно потерял ценность, как боевая единица.
А утюги постройки 60-х были хуже именно тем, что даже после перевооружения на 6-8" не представляли реальной боевой ценности с точки зрения противодействия броненосным эскадрам. А глубокая модернизация с заменой КМУ, брони и пушек была слишком дорога - проще было новый построить.

yuu2 пишет:

цитата:

А для того времени (1890) пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных\\\\\\"Остапа несло". В каком году был заложен последний броненосец с размещением ГК в казематах (даже не на палубе)? Все почему-то считали, что башня и барбет - средства повышения защиты. Один клерк был уверен, что палубные установки "Эдгаров" появились из-за их защищённость, а не из-за дефицита водоизмещения.

Вы правда дурачок или притворяетесь? Мы же обсуждаем КР и естественно фраза "пушки в палубных установках имели не худшую защиту, чем в башенных" относится к установкам с ручным заряжанием и наведением, которые стояли на КР.

yuu2 пишет:

цитата:

башен в 1890 не было\\\\\\\\Только вот за 30 лет до - были. На Ваших любимых "таранах" в процессе эволюции появились. Почему же Вы отказываете "Нахимову" в эволюции???

Потому что при тактических воззрениях и бронепробиваемости орудий в 1890 г. она бессмысленна.
А в праве языком чесать я вам не отказываю.

 Отправлено: 19.12.06 21:55. Заголовок: Re:

P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю!
Сделал только чтобы башен пробовать(благо по габбаритов подходят и ничего менять не надо).Для России однако этих башен - сам Господ заказал! Но для Рюрока - нет. Смотрится неск. как "Рождество Христово" Ушакова с торп. апаратов...
Т. что ИМХО - 1 Рюрик с 4х2-203/35 (или с 4х1-229/35). После чего - Россия (с реальном начале постройки, но с 4х1-254 мм), а в дальнейшем - с 3х2-254 мм (2 - с башен ББО, 2 - с пересветовских. После чего - Победы с 3х2-305 (при том в рамках Программы для Дальнего Востока, поэтому не 1-2, а 3 штук).
Им бы и котлов Шульца (в 1900-м примерно)....

 Отправлено: 19.12.06 21:58. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Если перечитаете внимательно ход дискуссии, то увидите что я считаю правдивой фразу Мельникова, что стапельный период "России" начался в октябре 1893. И без разницы сколько листов установлено- СТАПЕЛЬ ЗАНЯТ.

Я согласен! Строить будем вместе с 2 ББО и с одинаковых пушек! Извращение истории - гораздо более приемлимое!

 Отправлено: 19.12.06 22:00. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

"заместителя ББО" с 4*1*10"/45.

Ну, вот его! Только данного проекта можно рассматривать как начальный ескиз России!

 Отправлено: 19.12.06 22:26. Заголовок: Re:

Ув. yuu2.

Ну теперь и Вам, надеюсь, понятно, что известному субъекту - просто хочется самоутверждаться и оказываться в центре дискуссии любой ценой. Отсюда - и стремление эмоционально "задеть"и "завести" собеседника ("дурачок", "чесать языком" и т.д.)
Это - неизлечимо (по крайней мере в Сети, в реале это лечится элементарно).

При этом аргументацией - не утруждаться. Ведь все проще простого - если, предположим, программой 1882 г. ББО действительно предусматривались - то просто надо дать ссылку на источник - и все.
Заодно - опровергнуть, тем самым, Грибовского-Черникова , которые писали в своей книге об Ушакове о появлении идеи строить ББО.
"Прибрежные броненосцы, не предусмотренные 20-летним планом.." (С.59) возникли в 1891 г. для "растягивания" ассигнованных денег на получение 10 шт. запланированных броненосцев.

Так что не сомневайтесь - будет "топиться" любая альтернатива.
Это - так, к слову. Бог с ними, с ББО.

По крейсерам. Можно только помечтать о написании кем-нибудь серьезного исследования по теории и практике крейсерской войны примерно 1865 - 1914 гг. (т. е от Гражданской войны в США, после которой так все увлеклись крейсерами).
Меня в свое время, например, изрядно удивили мемуары Тирпица, в которых он повествовал о своей борьбе против крейсерской доктрины и ББО в германском флоте.

По последнему проекту ув. Krom Kruah.
ИМХО, это - на текущий момент наиболее правдоподобная и перспективная альтернатива Рюрика (какого 1-го или 2-го? ) Ну, я бы стоял за диагональ, но это - не принципиально.
Ее достоинства - сохранение ромбической схемы постНахимова и башен (т.е. "здоровый" консерватизм).
Есть и новаторство - увеличение калибра ГК.
Мне кажется, навскидку, что это может быть хорошей отправной точкой.

 Отправлено: 19.12.06 23:13. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Вот здесь уж без БРКР по типу Донского (умеренного водоизмещения) обойтись будет сложно - может нарушиться стройность тактической линейки.

Я всегда был за пояявление баянов:), но лучше развивать и построить 7-8 больших детей Нахимова:) Полезны были бы и для устрашения Англии и против Японии....
yuu2 пишет:

цитата:

Т.е. "Нахимов" был эталоном прочности. Почему бы ему не стать эталоном вооружения?

Разруха в головах МТК...

 Отправлено: 19.12.06 23:22. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Вот и с 4х1-254/45 + 12-152/45 (остальное - как есть - на полметра шире оригиналя, пояс в 9" и т.д. Только броня барбетов и лоб башен не 7, а 8").

Хорош бродяга и как был нужен в РЯВ, что при Шатунге, что Ульсане... И обидно, что МОГ быть...

 Отправлено: 20.12.06 07:43. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю!

п.1 А почему? Авторитет/хамоватость клерка в отношении ББО давит?
п.2 В этого я тоже не верю. Диагональ и Бельвили надо!

цитата:

Для России однако этих башен - сам Господ заказал! Но для Рюрока - нет.

Так это не для "Рюрика", а для "заместителя ББО", совместимого по корпусу и КМУ с перывм "Рюриком".

ИМХО башни действительно заужены выше меры.

Мачта-вытяжка так и не появилась. Навесная площадка тоже.

 Отправлено: 20.12.06 07:51. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Строить будем вместе с 2 ББО и с одинаковых пушек!

Зачем??? Ведь вместо 3х ББО можно за те же деньги получить 1 "Рюрик 4*1*10"/45" плюс перевооружение "Петра Великого" на 2*2*10"/45. Стапель есть. "Россией" балтийцы не заняты.

2 клерк: Конструкция стапель-блоков утверждена 10 сентября 1894 г. Если до монтажа стапель-блоков (в октябре - не раньше) стапель и использовался - то только как склад.

 Отправлено: 20.12.06 09:04. Заголовок: Предупреждение Клерку за провокацию флейма

Клерк! Это цитаты только из одного сообщения! Держитесь в рамках - иначе буду карать вплоть...
клерк пишет:

цитата:

ваша чушь

клерк пишет:

цитата:

наглое вранье

клерк пишет:

цитата:

Вы ведете себя как деревенский дурачок, которому показали погремушку.

клерк пишет:

цитата:

Вы правда дурачок или притворяетесь?

Yuu2! Начнете отвечать в том же тоне - различия делать не буду!

 Отправлено: 20.12.06 09:10. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

P.S. Кстати в данном Рюрике с 254 мм не верю!

А, пожалуй, напрасно - по концепции-то он ещё ближе к прототипу "Нахимова", там у англичан 4*1*9,2".
Правда установки там не башенные. Вот только башенные установки черезчур прогрессивные для года начала постройки "Рюрика".
А что, если прикинуть как на первоначальном "Нахимове" - 4*9"/35?

 Отправлено: 20.12.06 09:28. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Хорош бродяга и как был нужен в РЯВ, что при Шатунге, что Ульсане... И обидно, что МОГ быть...

Т.е. как эскадренный крейсер, а не как рейдер?
yuu2 пишет:

цитата:

Зачем??? Ведь вместо 3х ББО можно за те же деньги получить 1 "Рюрик 4*1*10"/45" плюс перевооружение "Петра Великого" на 2*2*10"/45. Стапель есть. "Россией" балтийцы не заняты.

До обидного верно. Могли бы иметь.
2 ББО стоили как одна Полтава. Новый Рюрик стоил бы не больше. А на средства Апраксина действительно можно получить из ПВ напарника Наварину. И даже лучше, с учетом полного пояса и дальнобойных 10".

 Отправлено: 20.12.06 09:40. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Т.е. как эскадренный крейсер, а не как рейдер?

Так и "Рюрики" в реале при Ульсане не функции рейдеров выполняли. Там (в реале) воплощённая в железо рейдерская доктрина 1880х-1890х была привлечена для выполнения несвойственных рейдерам функций. Был бы рейдер башенным - эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.

 Отправлено: 20.12.06 13:05. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Клерк! Это цитаты только из одного сообщения! Держитесь в рамках - иначе буду карать

Главное цитаты по сути.

Уралец пишет:

цитата:

Заодно - опровергнуть, тем самым, Грибовского-Черникова , которые писали в своей книге об Ушакове о появлении идеи строить ББО.

А вы прочитайте их книгу. Первначально появилась идея постройки малого броненосца для Балтики и ДВ из которой и родился проект "Ушакова". А вот постройка именно "броненосцев прибрежной обороны" действительно не предусматрвалась. И только после появления новой классификации "Ушакова" перечислили в ранг ББО.

Уралец пишет:

цитата:

Так что не сомневайтесь - будет "топиться" любая альтернатива.

Не любая, а только та, которая идет не от фактов, а от "балды".

yuu2 пишет:

цитата:

клерк: Конструкция стапель-блоков утверждена 10 сентября 1894 г. Если до монтажа стапель-блоков (в октябре - не раньше) стапель и использовался - то только как склад.

Видимо предки об этом не знали и начали работы на стапеле в октябре 1893.

 Отправлено: 20.12.06 13:40. Заголовок: Re:

Оп-па. Малый (8 кт) превращается одним движением руки в - "береговой обороны".

 Отправлено: 20.12.06 14:32. Заголовок: Re:

Ув. yuu2

Согласен с Вами, нельзя брать среднее помесячное приращение металла.
Это - как средняя температура по больнице.

Не буду спорить по самым точным срокам стапельной постройки России. Кстати, я взял их из упоминаемой Истории судостроения и заранее извинился за возможные ошибки.

Но Ваши данные (а я тоже посмотрел у Мельникова) свидетельствуют о том, что до сентября 1894 г. теоретический чертеж (т.е. размеры и форма стапельных блоков) и конструкция силового набора России не были окончательно утверждены.

Форштевень (одна из важнейших силовых деталей) только утвердили, ИМХО, в октябре 1894 г.
По технологии тогдашнего времени, с крайне слабой механизацией стапелей, требуемые типоразмеры листов обшивки, балок, бимсов и т.д. заказывали лишь после окончательного утверждения чертежей и таким образом, чтобы свести до минимума операции на стапеле.

Этим и объясняются крайне медленные, формальные темпы стапельных работ с весны 1894 г. (да хоть и с осени 1893 г.)
Чего торопиться-то, если с важнейшими корпусными деталями не определились.
Таким темпом "строительство" вообще может продолжаться долгие годы.

Стапель освободился после спуска Рюрика 22 октября 1892 г. Если новый корпус будет закладываться по чуть измененной но конструктивно той же спецификации Рюрика, то реально провести разбивку на плазе в ноябре 1892 - январе 1893 г.

Чистого времени стапельных работ по Рюрику-2 получается (с января 1893 г. по весну 1894 г.) примерно 15 месяцев.
Россию в реале на стапеле строили примерно 12 месяцев (возможно - чуть дольше).

При грамотной организации конструкторских работ и жестком контроле за стапельными работами, мне представляется, что между Рюриком и Россией все-таки возможна постройка еще одного БрКр. Но при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса.

 Отправлено: 20.12.06 16:22. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Согласен с Вами, нельзя брать среднее помесячное приращение металла

цитата:

Чего торопиться-то, если с важнейшими корпусными деталями не определились. Таким темпом "строительство" вообще может продолжаться долгие годы.

А оно и длилось - до утверждения всех чертежей с темпом 2-4 тонны в неделю. Т.е. поставки на склад, а не на стапель.

цитата:

Если новый корпус будет закладываться по чуть измененной но конструктивно той же спецификации Рюрика, то реально провести разбивку на плазе в ноябре 1892 - январе 1893 г.

Я в сотый раз оговариваю - "заместитель ББО" - по тем же чертежам, что и "Рюрик". Идентично практически всё: корпус, КМУ, планировка отсеков, даже те же стапель-блоки. Отличия - только в погребах и башнях. Т.е. уже на этапе достройки.

А с остальным согласен. (Хоть Вы-то понимаете, что корпус без утверждённых чертежей и подведённых стапель-блоков не делают).

 Отправлено: 20.12.06 18:19. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

п.1 А почему? Авторитет/хамоватость клерка в отношении ББО давит? п.2 В этого я тоже не верю. Диагональ и Бельвили надо!

Comte пишет:

цитата:

А, пожалуй, напрасно - по концепции-то он ещё ближе к прототипу "Нахимова", там у англичан 4*1*9,2".

Гммм. (вне темы - На меня вообще-то давить - непросто). Не вижу дост. разумных аргументов для столь спешного начало строительства систер-шипа Рюрика. Это не ситуация 1900 года... А если и было нек. резона - скорее построили бы точь-в-точь как первого. В основном - потому что во время постройки Рюрика 254 мм не было. С 4х1-229/35 - вполне реалистично. Башен не было, но (допустим) придумали бы. Просто с башен 229 мм преди 1892-м (примерно) - не очень вероятно - исходя из Нахимова (а не соотв. англа) сделали бы с 2х203/35, а после - это скорее будет Россия с башен 1х254 мм.
Кстати посмотрел на башен 2х229/35 на нач. проекте ББО ("Ушаков" в идеи")



Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения (с бронир. трубы подачи). А то поднять это чудо на 8 м над водолинии при этом диаметре барбета - никак...
Башни реальных ББО 2х254/45 - вершина прогреса прямо!

 Отправлено: 20.12.06 18:37. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не вижу дост. разумных аргументов для столь спешного начало строительства систер-шипа Рюрика.

Освоение фондов программы - уже резон. Тут ведь вопрос - будем на эти деньги строить 3 ББО или 1 Рюрик + перевооружение "Петра". Доминировавшая крейсерская доктрина - тоже резон. Тем более, что после закладки "Полтав" срочности в дополнительных броненосцах (особенно - масеньких) не было. Да и перевооружение "Петра" также отсрочит потребность в броненосцах.

цитата:

В основном - потому что во время постройки Рюрика 254 мм не было

Так и на момент заказа ББО 10"/45 была только в чертежах. Тут с "заместителем ББО" полнейшая симметрия. С той разницей, что заказать 8 стволов (под "заместителя" и "Петра") - всё же меньший риск, чем "с листа" заказать сразу 12 стволов. А сменить башни в опробованном проекте - меньший риск, чем проектировать ББО с нуля.

 Отправлено: 20.12.06 19:01. Заголовок: Re:

Есть логики, надо признать...

 Отправлено: 20.12.06 20:17. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Чистого времени стапельных работ по Рюрику-2 получается (с января 1893 г. по весну 1894 г.) примерно 15 месяцев.

Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев (с 01.08.1890 по 22.10.1892).

Уралец пишет:

цитата:

Россию в реале на стапеле строили примерно 12 месяцев (возможно - чуть дольше).

Даже если брать совершенно нереальное время фактического начала работ, предложенное yuu2 (осень 1894), то получится не 12 месяцев, а 18, хотя возможно по вашему это "чуть дольше".
В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896).

Уралец пишет:

цитата:

При грамотной организации конструкторских работ и жестком контроле за стапельными работами, мне представляется, что между Рюриком и Россией все-таки возможна постройка еще одного БрКр. Но при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса.

1. Невозможно. см. выше.
2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь).

Кстати, "Громобой", чем корпус фактически повторял "Россию" ("при условии - не очень большого изменения спецификации корпуса" ), провел на стапеле почти 23 месяца (с 14.06.1897 по 08.05.1899).

 Отправлено: 20.12.06 20:28. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь).

С бельвилей и до 20 уз. дотянук бы, но ... ск. всего не в этом корпусе. А если так - то это Россия...

 Отправлено: 20.12.06 20:33. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения

После появления скорострелок и бризантных ВВ - такая схема моментально устарела - разрыв снаряда под барбетом выводит из строя всю конструкцию. Кстати ЕМНП французы её использовали только на кораблях закладки начала 80-х. Поэтому и для альтернативного "Рюрика" такая схема не нужна. О чем с самого начала и говорилось.

Krom Kruah пишет:

цитата:

С бельвилей и до 20 уз. дотянук бы, но ... ск. всего не в этом корпусе. А если так - то это Россия...

О чем и речь.

 Отправлено: 20.12.06 21:14. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Главное цитаты по сути.

Следующая попытка открытой дискуссии на темы политики модерирования будет караться р/о на сутки.
Хамите собеседнику - умейте достойно принимать вразумление.

 Отправлено: 20.12.06 21:17. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго...

Это и в самом деле вряд ли.
А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

 Отправлено: 20.12.06 21:25. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Рюрик + перевооружение "Петра".

Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895.

 Отправлено: 20.12.06 21:29. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

серьезного исследования по теории и практике крейсерской войны примерно 1865 - 1914 гг

Идея гуляет, нужны время и стат. данные (в Ленинке есть но дойти сложно).
Comte пишет:

цитата:

как на первоначальном "Нахимове" - 4*9"/35?

4х2-8", затем проект путешествует по недрам кабинетоф и "улучшается" до 4х2 - 10" перспективной в башнеподобной/ далее башенной установке.

 Отправлено: 20.12.06 21:33. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

С ручным вращением? Круто

 Отправлено: 20.12.06 21:34. Заголовок: Re:

Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного. Утолщаем внешнюю часть барбета и лобовое прикрытие м крышей купола - для начала. Далее - нормальная башня.
Проблема заклинивания башен: наиболее уязвимая французская схема? Какое мнение о германских и английских и др.?

 Отправлено: 20.12.06 21:45. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Барбет, небронированный снизу "превращается в эдегантную" установку с бронированным полом и подачей. Расходов немного.

"Доходов" тоже.
Видимо поэтому англы после адмиралов стали строить "нилы" и "соверены", франки после "Маженты" - "Бреннус", а русские (кроме передранного Нахимова) сразу (!) бронировали барбет до бронепалубы.

 Отправлено: 20.12.06 22:03. Заголовок: Re:

Убедили. Строим сразу с башнями.

 Отправлено: 20.12.06 22:07. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Убедили. Строим сразу с башнями.

Krom Kruah пишет:

цитата:

Если с ЭТИХ башен строить крейсеров - туго... Надо как у франков - барбет не до бронепалубы, а только в роль подбаш. отделения (с бронир. трубы подачи). А то поднять это чудо на 8 м над водолинии при этом диаметре барбета - никак...

Так что лучше без башен.
А вот небольшой тюнинг с частичной заменой и перестановкой палубных установок для усиления бортового залпа - это да.

 Отправлено: 20.12.06 22:18. Заголовок: Re:

yuu2 пишет:

цитата:

Был бы рейдер башенным - эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.

Именно - два в одном за теже деньги....
Comte пишет:

цитата:

А спаренный барбет? По типу тех, что на Нахимове, но под 9"/35?

Тяжело - в реальном Нахимове заменили одинарные 229 на 2*203
yuu2 пишет:

цитата:

Освоение фондов программы - уже резон

Именно - а потом МТК улучшит до 254:))

 Отправлено: 20.12.06 22:23. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Освоение фондов программы - уже резон\\\\\\\\\\\ Именно - а потом МТК улучшит до 254:))

Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке.
А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен.

ser56 пишет:

цитата:

эффективность охоты за транспортами не пострадала бы, а эффективность "опорного корабля" рейдерской группы повысилась бы.\\\\\\\\Именно - два в одном за теже деньги....

Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах, т.к. не было системы конвоев. Правила войны против морской торговли похерили значительно позднее - в ПМВ, и то не сразу.

 Отправлено: 20.12.06 22:33. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Чего там "именно" - проблема была не в освоении фондов, а их нехватке.

На ББО хватило
клерк пишет:

цитата:

Да не было тогда никакой необходимости в рейдерских группах

И чего реальный рюрик построили и чего в России проектировали создать рейдерские группы из кораблей разных типов

 Отправлено: 21.12.06 07:56. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Одна беда - необходимость перевооружать Петра выяснилась несколько позже - судя по Арбузовской монографии задание МТК на разработку проекта было получено в 1895.

Так и мы можем заложить "заместителя ББО" с 4*1*10"/45 в 1892, а начать перевооружение "Петра" в 1894 - как этап отработки 2*10"/45 башен для "России".

Так что никакого прогрессорства.

 Отправлено: 21.12.06 08:17. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

В реале же скорее всего было так же около 2-х лет (с весны 1894 по 30.04.1896)

Ура! Подвижки! Уже не 1893! Ещё чуть-чуть и будет не весна, а октябрь-ноябрь. :)

цитата:

Для справки. РЕАЛЬНОЕ стапельное время "Рюрика" составляло 26,5 месяцев

Календарное стапельное время реального "Рюрика". Со всеми перепроектированиями, задержками поставок и пр. На "бородинцах" при отлаженном проекте и устойчивых поставках в пиковое время темп строительства превышал 300 т в месяц. Поэтому "заместитель ББО" будет на стапеле не дольше тех же 18 месяцев (спасибо что подсчитали, жаль что не поверили) что и "Россия". А при среднем темпе 200 т/мес. - ещё и меньше.

цитата:

2. Нецелесообразно, т.к. закладка осенью 1892 корабля по проекту фактически лета 1888 г. - это просто вредительство (недостаток скорости тюнингом пушек не исправишь, а скорее усугубишь).

Во-первых 1888 для реального "Рюрика" - это аванпроект (современными терминами). Строительный несколько раз "подрабатывался" в отношении корпуса. В отношении артиллерии - вообще неоднократные переработки. В том числе тот самый "тюнинг пушек" с переходом на Канэ.
Во-вторых - это какой ещё применительно к 1892 году "недостаток скорости"? "Достаточную" скорость при проектировании "России" приняли 19 узлов - всего на 0.2 больше, чем реальный "Рюрик" на испытаниях.

Просто не надо делать из "заместителя ББО" полноценный эскадренный крейсер образца 1905.

 Отправлено: 21.12.06 08:30. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

А тут еще предлагается пустить дополнительные сотни тысяч рублей создание башен

Что дешевле - создать башни, или создать проект ББО? С башнями же. Причём разных типов.

 Отправлено: 21.12.06 08:53. Заголовок: Re:

Все больше и больше гложут сомнения по поводу веса вооружения что РюрикаНах, что России. Возьмем для сравнения Рюрик и сминусуем общее.
- по 12ть 6"
- по 4е 8" (с 4мя казематами и двумя башнями соответственно).
Остается на реальном 4е 6" + 6ть 4.7". Вместо них каким то образом умудрились добавить еще 4е 8" в двух башнях, ценой перегруза. Плюс большая нагрузка на оконечности.

По России - Считаем за вычетом общих пушек:
минус по 12ть 6" с равной защитой.
в итоге на реальной Р - 4е 8" в каземате плюс 4е 6"
против
4х башен 1*10" или 4е 2*8"
Есть подозрение что второй остаток потяжелее причем раза в 2-2.5
ПМК на России извольте оставить на месте - были свои резоны.
В противном случае равняем с Россией с 22мя 6"

Кстати, были варианты замены на реальном Рюрике шести 120мм на четыре 6". Если добавить переустановку погонного и ретирадного в ДП (как позже на Г и Р) то можно сравнить:
Рюрик с 4мя 8" и 20тью 6". На борт 2 и 11ть соответственно. Минусуем. Остается:
Реальный - 5ть 6"/45
Против - 4х 8"/35
Не факт что второй остаток получше (с разницей в пушках). И без добавочного перегруза!
Казематные 8" послабее по дальнобойности, но поточнее - так, господа казематники

Аналогично можно сравнить реальный доработанный вариант России с предлагаемой башенной. Опять же с учетом добавочного перегруза.