| Автор | Сообщение |
|
Отправлено: 27.08.04 20:17. Заголовок: Urs vs Abacus -- ответ на критику
Он пришел с лицом убийцы,
С видом злого кровопийцы... ((с) Т.Шаов)
Всем доброго времени суток.
Здесь разбираю существенные вопросы. Простите, что валю реплики в кучу...
1. Общие.
\\\Теперь об артиллерии. Для начала, совершенно непонятно, почему русские 10» орудия разбиты на 2 класса. Ведь из орудий МА, необходимо отделять только 5 орудий для «Победы». Только они, будучи усиленными, могли использовать полный заряд. Орудия на ББО были идентичны орудиям «Осляби», с той лишь разницей, что на «Ослябе» и «Апраксине» башни позволяли угол возвушения в 35 град., а на «Ушакове» и «Сенявине» -- 15. С учётом же проблем возникавших на «Пересвете» и «Победе» в ПА при стрельбе на больших углах возвышения, данные орудия можно вообще не разделять.\\\
Принято! Не знал, дурак, каюсь... Параметры качки (период в нулевом приближении) попробую прикинуть. Есть что-нибудь по МВ русских\джапов?
\\\8» орудия, ИМХО являются артсистемой среднего калибра,\\\
Пожалуйста, поясните критерий «среднего»...
================================================== ======================
2. Артиллерия.
\\\Насчёт управления огнём у японцев. Видел я эту цитату из Кемпбелла, но он там ничего не говорит о кол-ве 6» орудий в залпе. С другой стороны, известно, что вплоть до ВМВ японская метода требовала от наводчика удерживать орудие на цели. И это при наличии директора с СУО. Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.\\\
СТРЕЛЯТЬ индивидуально и НАВОДИТЬ индивидуально -- разные вещи, нет?.. СУО выдавала параметры цели, по которым выставлялись углы ВН\ГН и изменения, а потом комендоры ИНДИВИДУАЛЬНО целились в корабль «как в тире» (поправка принята предыдущим шагом...). Или все же не так?
\\\Претензии к пушкам были самого глобального характера - нужен был концептуальный переход от относительно легких пушек к относительно тяжелым всех калибров.\\\
Поясните, пожалуйста...
\\\Мое мнение вот - опыты поставленные Иессеном в июле 1905г привели его к претензиям именно к начинке снарядов (хотя Иессен не прав). Трубку Бринка наоборот, после РЯВ никто не снимал с вооружения, претензии к трубкам были иного рода - не было мгновенных трубок (точнее они были, но не в основных боекомплектах).\\\
Мое мнение такое: НЕСТАБИЛЬНОСТЬ работы трубки. Прецизионная обработка при массовом производстве всегда была бедой российской (советской) промышленности. Возможно, она плохо работала на НЕКОТОРЫХ временах замедления. Возможно, НЕКОТОРЫЕ партии были некондиционными.
И, конечно, хотелось бы увидеть текст пресловутого отчета. А то у меня к г-ну Юлину ряд вопросов...
Я понимаю, что это -- ad hoc, однако других объяснений результатам опытов Иессена, с одной стороны, и тому факту, что снаряды все-таки взрывались, с другой, не вижу...
\\\Там вся бяка была в приёмке.\\\
О качестве приемки французских орудий писал не только Мельников :-)). Есть такой Широкорад, хоть его и не любят тоже...
================================================== ==============================
3. Взрывчатка.
\\\Нет, не проще, высушка пироксилина занимала очень много времени и затрат соответственно, кроме того\\\
\\\Потому что это модно! Да, это модно! (реклама) - шутка Кто все накинулись? Французы? Они окончательно перешли на мелинит только году к 1907 заменив им порох. Англичане? Помимо Liddite common shell имелись Pointed-common shell, Nose-fused common shell (снаряжались порохом к 1903г), я уж не говорю о Armour-piercing shell. Немцы использовали влажный пироксилин, потом тротил. Русские - влажный пироксилин и бездымный порох (мелинит был испытан в России, но отвергнут и флотом и ГАУ, после РЯВ его еще раз испытали и опять отвергли, отдав предпочтение слониту и тротилу). Повального увлечения меленитом к РЯВ я не вижу.\\\
\\\Полностью согласен в сравнительной оценке достоинств пироксилина и пикр.к-ты. Пироксилин много нестабильнее по составу из-за той самой воды, без которой он становится сильнее, как ВВ, но одновременно еще более опасным, чем пикр.к-та. Насчет моды: действительно, и мелинит, и лиддит внедрялись с большой опаской. Особенно у англичан. Так что японцы на время РЯВ в отношении снаряжения НЕ ВВ крупнокалиберных снарядов были скорее всего первопроходцами. У англичан на вооружении в это время их не было!\\\
Значит, по пунктам -- технологический цикл (очень грубо, сорри).
Пироксилин ‹= хлопок + нитрующая смесь. Всего 1 шаг.
Пикриновая кислота ‹= фенол + нитрующая смесь. Тоже 1 шаг... Но!
Фенол ‹= гидролиз галогенного соединения, забыл номенклатуру ‹= получение оного соединения из бензола. Это -- еще 2 шага.
К тому же бензол живьем, насколько мне известно, не бегает... Синтез бензола -- еще один шаг. Либо, если даже бегает -- то это ректификация...
Так что мой ИМХО таков: для Англии и Франции -- ничего не понятно (затраты на сушку, но и синтез фенола тоже).
А вот для России дешевле как раз пироксилин (откуда взять исходники).
Причина -- разный уровень промышленности, в том числе химической.
Ну а немцы (самый высокий уровень!) в то время вообще здоровым (во всех смыслах) консерватизмом отличались. Лодочки те же вспомните... Но зато они первыми (вроде?) перешли на тротил. А тротил, кстати, по всем параметрам хуже п.к., зато стабильнее... Впрочем, отвлекся...
\\\Или вот интересное замечание Пэкинхейма о попадании русского снаряда в Микасу в бою 28.07 - «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином»\\\
«Обширность разрушений» -- по сравнению с ЧЕМ? С порохом? С лиддитом? Паркса я уже цитировал...
\\\поэтому характеристики фугасность и бризантность в данном случае более уместны\\\
А сабж про бризантность «забыл» :-)))...
================================================== ====================================
4. Тактика
\\\И что мешает тяжелым силам у ПА проучить тяжелые силы японцев, чтобы их легкие не совались куда не надо?\\\
Считаем: русские -- 5 бр. «хороших», японцы -- 4 бр. «отличных», 2 бр. «хороших», да еще 2 бр.кр. -- посильнее «Баяна»... Вот это и мешало... Хотя пассивность Старка я не оправдываю...
\\\›Один день -- это одно. Постоянно -- это другое. -- Ни один день, а именно вплоть до сдачи крепости\\\
Снова не смог объяснить, ну что ж такое... Я имею в виду: после 10.06 эскадра стояла на рейде 1 (одну) ночь. Нет? А после 27.01 Стоять на внешнем рейде НЕСКОЛЬКО НОЧЕЙ ПОДРЯД? В ожидании минной атаки и готовности к ней? А во что превращается человек после недельного хронического недосыпа, я хорошо знаю -- по результатам текущей полемики ;-((( ...
\\\Короче, стрелять надо было спокойнее (а именно так и поступали японцы, но у них был уже боевой опыт), а ведь именно этого и требовал Рожественский в приказе #229!!!\\\
А вот тут ИМХО виноват САМ Рожественский! Потому что сигнал «бить по головному» был поднят ОДНОВРЕМЕННО (или нет?) с началом пристрелки. Кто постарался -- флаг-капитан? Но Адмирал -- на то и Адмирал, чтоб ОТВЕЧАТЬ ЗА ВСЕ. И за всех.
================================================== ====================================
5. Бронирование.
\\\Правильнее в данном случае использовать комбинированную методу -- толщина брони для японцев, площадь бронирования для русских. Причина очевидна -- разница в применяемых боеприпасах.\\\
Извините, но я считаю методически неверным применять РАЗНЫЕ критерии. У джапов бронебойные ведь тоже были. Поэтому скорее эфективность защиты нужно оценивать по 2-м критериям:
а) представляется что-то вроде графика в полярных координатах для каждого типа\калибра снарядов (зав-ть «курсовой угол -- безопасная дистанция») + как-то отразить объем, защищенный броней.
б) статистическая оценка «относительной эффективности действия боеприпасов», причем по разным критериям (людям и системам).
Хотя выводы наши, как я понял, примерно совпадают...
\\\Кстати, «Иватэ» некорректно сравнивать с «Фудзи», он представитель следующего поколения, как бы не «Асахи».\\\
Я же оговаривал это!.. Но Фудзи больше тыщи на три, так что баш на баш...
================================================== =================================
6. «Ретвизан» и котлы Никлосса.
\\\Urs - вы знаете почему именно заменили котлы на Ретвизане? Для Борис, Х-Мерлин: Пробитие палубы, взрыв снаряда в кочегарке, повреждения части котлов?.. Ретвизан, помнится, много получил.\\\
В найденной статье причины замены котлов не упомянуты. Попадания -- 35 штук, из них 2/3 -- 280-мм, 1 снаряд в котельное отделение. Но это ни о чем еще не говорит, ИМХО.
Думаю, реально причина замены котлов другая. Как раз в это время (с 1902 г. постепенно) японцы переходили на собственные котлы (Миябара, Канпон). А у котлов Никлосса, как заметил NMD -- неважные эксплуатационные характеристики. На что им третий тип котлов? При наличии массы собственных и трофейных Бельвилей...
Последнее.
\\\Японцы уже в 1900г. перешли на систему Никлосса.\\\
Если быть точным, то на 1904 год эти котлы стояли на «Цусима», «Ниитака», «Идзуми» (мод.), «Яйеяма»... и все...
По поводу котлов Никлосса на плослевоенных джапах: Джейн указывает непонятные котлы Кансей (Kansei) на «Катори», «Касима», Миябара -- на всех остальных.
================================================== ===========================
7. «Наварин». Для NMD & Abacus.
\\\›«Асама», получив 12» снаряд в корму выведший рулевой привод, с повреждениями справилась и нагнала свой отряд (маневрирующий на 16-17уз.) до темноты. «Наварин», в подобной ситуации, отстал от своего 12-узлового.
Если это Ваш аргумент, то он не работает. Не было такого у «Наварина». Вот, например, описание из МК: «корабль в дневном бою в Цусимском проливе почти не пострадал. Толстая броня оказалась непробиваемой для японских снарядов, а дополнительная защита из пробковых матрацев, устроенная по инициативе старшего офицера В. Н. Дуркина, хорошо прикрывала от осколков. В итоге за день жаркого боя был убит только один матрос и еще один ранен. И лишь в шестом часу вечера экипаж понес более крупные потери: от неприятельского снаряда, попавшего в боевой марс, рухнули вниз тяжелые ящики с 37-мм снарядами. Они пробили жилую палубу, убили кочегара и ранили более 20 человек. От этого же взрыва тяжело пострадал и командир броненосца, вынужденный передать командование старшему офицеру. Ночью на уцелевшие русские корабли набросились японские миноносцы. На “Наварине” к тому времени были перебиты все прожекторы, и отражать атаки неприятеля ему помогал шедший впереди крейсер “Адмирал Нахимов”. Но вскоре на броненосце лопнула паровая магистраль, и еще три котла вышли из строя. Корабль отстал».\\\
«По показаниям Седова (сигнальщик), «Наварин» получил повреждения в самом начале боя, когда _305мм снаряд попал в левый борт у ватерлинии в районе носового минного аппарата_. Это случилось около 15 ч., сразу после гибели «Осляби». Несколько позже «Наварин», пытаясь прикрыть вышедшего из строя «Суворова», получил Еще 2 попадания крупными снарядами в корму. Смертельно ранило Фитингофа (след, были еще попадания -- Урсус)... Вплоть до наступления темноты броненосцу удавалось поддерживать эскадренный ход, но затем носовые переборки не выдержали давления воды, поступавшей через пробоину в носовой части, и «Наварин», постепенно садясь носом, начал отставать от эскадры...»
Это данные из гангутовской статьи, ЦГАВМФ, фонд 417, 421, 427.
Кроме Седова, спаслись 1 кочегар (вот инфа о котлах!) и 1 комендор.
Так что -- работает. Но ситуация была не подобной, а хуже...
Это к вопросу о сравнении русских Бр и японских БрКр и «превосходства по классам...»
================================================== ===================================
8. Эффективность тонкого пояса японцев в оконечностях.
У Абакуса в статье про Варяг есть фотография Микасы после Цусимского боя.
В фотоархиве есть фотографии России после Ульсана.
Комментарий. Рекомендую сравнить пробоины от японских фугасных 8» и русских бронебойных 12».
Выводы, как обычно, сами...
|  |
Цитата
|
|
Ответов - 36
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 27.08.04 20:37. Заголовок:
Отдельным пунктом -- для AlexUsenko:
Просили отделить зерна от плевел? Хорошо. Вот зерна:
0. Тон.
Впрочем, вопрос о водке и Coven’е снимаю, раз Вам так не нравится...
1. Правила судовождения. Фактическая ошибка.
«Пропустить» не означает «сначала пропустить, потом двигаться», а означает «не создавать помех». Это не только в «правилах судовождения», но и в ПДД записано. «Сначала пропустить, потом двигаться» -- частный случай. Но не наш.
2. «Натягивание» фактов в вопросе о первых выстрелах. Указано.
3. Ошибки -- явные -- в описании порта Чемульпо. Арифметика.
4. «Натягивание» фактов в вопросе о нейтральном статусе Чемульпо.
5. ЕГО СОБСТВЕННОЕ, НИЧЕМ НЕ ПОВРЕЖДЕННОЕ МНЕНИЕ относительно «позднейшей вставки» в вахтенный журнал.
6. «Натягивание» фактов по поводу «раздолбайства» варяжского экипажа.
Проистекает от элементарного незнания того, как работает система боевой корабль в мирное и военное время.
7. «Натягивание» фактов в вопросе о сравнении сил сторон.
а) отказ от использования достаточно простых критериев;
б) упоминание о «Тиеда» как превосходящем «Кореец»;
в) «односторонний» взгляд на факты (вопрос о пушках «Корейца»).
8. Фактическая ошибка -- незнание того, что котлы на «Тиеда» тоже были водотрубные.
Последнее само по себе некритично (все ошибаются), но в свете неоднократного муссирования того, что «Ниитака» был единственным кораблем с водотрубными котлами, имеет явно «политическую» окраску. Впрочем, если Вам угодно -- снимаю.
9. «Натягивание» фактов в вопросе о надежности котлов. Разобрано.
10. Ошибка в методике определения дифферента. Принципиальная.
А если точнее -- полное отсутствие оной методики.
Между прочим, в бою «Варяг получил ряд попаданий (и подводную пробоину) в корму от миделя...
11. «Натягивание» фактов в вопросе об артиллерии.
Что особенно интересно -- с обратным знаком, чем в п.9. Это подтверждает то, что, как Вы правильно заметили, творение Абакуса -- «в некотором роде памфлет»...
12. «Натягивание» фактов в вопросе о СУО. Указано в общих чертах.
13. «Натягивание» фактов в вопросе о сравнении кол-ва стволов артиллерии.
Ну и конечно же,
14. Вопрос о снарядах.
За разбор последнего благодарен Vov’у, чуть дополню позже.
Итого 3 фактических (1, 3, 8) ошибки (это -- не так много, но, еще раз, каждая из них преподнесена как такой факт, мимо которого не пройдешь), 2 методических (10, 14) ошибки (в расчетах) и 8 «примеров тенденциозного и пристрастно», правда, не совсем дилетантского, разглагольствования.
И еще -- СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, ЗАЯВЛЕННОЕ КАК ФАКТ (5).
Этого недостаточно?
Тогда напомню то, что это -- на 1.5 главы статьи из 4 глав. Дальнейшее рассмотрение мной статьи было прекращено именно потому, что «плотность ошибок» в главе «Сравнение» зашкалила за порог восприятия моего мозга. Комментировать КАЖДУЮ фразу сабжа я был уже не в состоянии.
В главе «Бой» плотность ошибок чуть меньше, но «натяжек» становится гораздо больше. Глава «Выводы» -- вообще одна сплошная натяжка.
Этого мало?
По поводу «памфлета».
\\\Бы уж определитесь, либо «НИКОГДА НЕ ПРЕТЕНДОВАЛА НА АКАДЕМИЧНОСТЬ» (в переводе - обычный флейм ) тогда требовать «УПОРЯДОЧЕННОЙ СИСТЕМЫ ССЫЛОК» несколько странно, либо расматривать дискусcию как научную, тогда «чукча писатель», мягко говоря, неуместно.\\\
Свои претензии я, в отличие от сабжа, не распространяю в сети. Специализированный форум -- Вы правы, не место для ругани. Но если люди не в состоянии отделить критику от ругани -- это их проблемы. А если они не могут понять причины ругани -- то тем более...
У меня много кого есть покритиковать. Но ругаться хочется на одного Абакуса. Догадайтесь, почему...
По поводу системы ссылок. Моя критика не претендует, а статья?
Последнее. Абакус -- заразен. Интернет и «агенство ОБС» делают свое черное дело. И я с этим сталкивался -- подобную аргументацию, со ссылочкой на «сетку», приводил этой весной один знакомый. Из самых что ни есть «ура-патриотических» кругов. Так что пусть радуется...
И посему -- как говорит Абакус, точнее, Оруэлл, «пятиминутка ненависти»:
«Все видимые предметы - только картонные маски. Но в каждом явлении - в живых поступках, в открытых делах - проглядывают сквозь бессмысленную маску неведомые черты какого-то разумного начала. И если ты должен разить, рази через эту маску! Как иначе может узник выбраться на волю, если не прорвавшись сквозь стены своей темницы? Он для меня - это стена, воздвигнутая прямо передо мною. Иной раз мне думается, что по ту сторону ничего нет. Но это неважно. С меня довольно его самого, он шлет мне вызов, в нем вижу я жестокую силу, подкрепленную непостижимой злобой. И вот эту непостижимую злобу я больше всего ненавижу; и будь он всего лишь орудием или самостоятельной силой, я все равно обрушу на него мою ненависть. И я буду преследовать его и за мысом Доброй Надежды, и за мысом Горн, и за норвежским Мальштремом, и за пламенем погибели, и ничто не заставит меня отказаться от погони...» (не совсем (с) Г.Мелвилл).
Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 20:59. Заголовок:
Urs пишет: цитата
Последнее. Абакус -- заразен.
Точнее ангажирован! Я уже писал, что это стиль охаивания всего и вся конца 80-х, просто мы живем уже в других странах, а он все тамже - рушит империю зла, не покладая рук ... Urs пишет: цитата
И еще -- СОБСТВЕННОЕ МНЕНИЕ, ЗАЯВЛЕННОЕ КАК ФАКТ
Добавлю, что частенько мнение достаточно спорное, но нужное  | |
Цитата
|
|
Отправлено: 27.08.04 21:57. Заголовок:
И еще, прошу прощения у админа, но...
Для Abacus: Ваше последнее сообщение, вчера, в полодинадцатого утра, для NMD, прочел...
Я весьма счастлив, что вы сделали попытку разобраться в цифИрьках. Маленький секрет: я ЗНАЛ данные по «Николаю»...
А вот зачем я поставил неверные -- это другой вопрос...
И еще вопрос для Вас: точно ли процитирован Вами Кэмпбелл:
\\\Вот это место: «there were only four Japanese battlesliips as against seven Russian (excluding the Nikolai), and the Japanese had only sixteen 12inch and one 10inch compared with twenty 12inch, six older 12inch and fifteen 10inch guns.»\\\
Советую подумать...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.08.04 03:28. Заголовок:
Для Urs:
›вы сделали попытку разобраться в Цифирьках.
Не обольщайтесь. Разбираться там нечего вообще. В виду отсутствия предмета. Как Вы не выкручивались, моего вывода - превосходства русской артиллерии, не оспорено ничем. Так с чем же спорить? .................
А отвечал Евгению и совсем по другому поводу.
*******
›я ЗНАЛ данные по «Николаю»...
Честное слово?
******
›А вот зачем я поставил неверные -- это другой вопрос...
Это вообще не вопрос.
******
›Советую подумать...
Советую меньше «думать». Вас это явно угнетает.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 28.08.04 16:09. Заголовок:
Приветствую всех. Urs пишет: цитата
Есть что-нибудь по МВ русских\джапов?
Затрудняюсь подсказать в сети... На warships1.com в основном правильно, но вроде как даны значения для более поздних типов снарядов и порохов. Для русских сойдёт Широкорад, по японцам -- посмотрю что удастся нарыть за неделю. Urs пишет: цитата
Пожалуйста, поясните критерий «среднего»...
В англ. терминологии -- неспособность пробить ГП линейного корабля на разумных дистанциях боя. Можно добавить, с меньшей уверенностью, целостность заряда (гильза, а даже если и картуз -- то один, у крупных -- полу, четверть и 1/6). Urs пишет: цитата
СТРЕЛЯТЬ индивидуально и НАВОДИТЬ индивидуально -- разные вещи, нет?.. СУО выдавала параметры цели, по которым выставлялись углы ВН\ГН и изменения, а потом комендоры ИНДИВИДУАЛЬНО целились в корабль «как в тире» (поправка принята предыдущим шагом...). Или все же не так?
ИМХО -- не совсем так. В те времена СУО выдавала приблизительные направление на цель и дистанцию, а дальше уже дело за наводчиком. Это у русских. У японцев и того проще -- у них только дистанция приблизительная а цель «головной» или «ближайший» или «однотрубный», и т.д. Urs пишет: цитата
Есть такой Широкорад, хоть его и не любят тоже...
Когда ударяется в историю или политику... По артиллерии за ним особых ляпов замечено вроде не было. Urs пишет: цитата
Но Фудзи больше тыщи на три, так что баш на баш...
Ладно, только если для комп. игрушки коэффициенты считать. На «Фудзи» броня компаунд(?) и «мягкие оконечности» -- он, в отличие от русских реликтов не выдерживает даже собственного огня. Urs пишет: цитата
Как раз в это время (с 1902 г. постепенно) японцы переходили на собственные котлы (Миябара, Канпон). А у котлов Никлосса, как заметил NMD -- неважные эксплуатационные характеристики.
Я бы сказал даже раньше -- с 1900г. Мийябара с технологич. точки зрения тоже не подарок. Никлосс по сложности изготовления сравним с Бельвиллем, но превосходит его по мощности. Канпон, если я правильно понял -- помесь узкотрубных Ярроу и Нормана, да и появился к ПМВ. Всё-таки странно, чтов качестве временной меры пока освоят собственную систему, японцы выбрали всё-таки Никлосса. Про неважные эксплуатационные характеристики Никлосса -- я такого не говорил. Я говорил, что нигде, кроме как на «Варяге» проблем с ними не было. Ни у японцев, ни у англичан, ни у французов. В США их массово ставили на БрКР, треть которых построил Крамп; здесь они не прижились по причине сравнительно низкой экономичности. К тому же флот переходил на Бабкока, и снабжать крейсера запчастями на дальних станциях было проблематично. Всё-таки представляется правдоподобной версия о слабой технической подготовке экипажа. Воюет не железо а люди. Кстати, «Аскольд» после РЯВ, плавая по 3 месяца в году в 1912г. с трудом давал 19уз. «Варяг» после 10летнего юзания японцами в виде учебки а до того после полугодового лежания под водой дал в 1916г. на испытаниях под 22мя котлами без форсировки 16уз. Над этим стоит задуматься. Urs пишет: цитата
Если быть точным, то на 1904 год эти котлы стояли на «Цусима», «Ниитака», «Идзуми» (мод.), «Яйеяма»... и все...
По поводу котлов Никлосса на плослевоенных джапах: Джейн указывает непонятные котлы Кансей (Kansei) на «Катори», «Касима», Миябара -- на всех остальных.
По «Идзуми» и «Яйеяме» утверждать не берусь, но были ещё ИМХО на «Отове» и ещё одном авизо. На «Касиме» и «Катори» -- однозначно Никлосс. Т.е., на всех кораблях заложенных после 1900г. до начала послевоенных программ. Urs пишет: цитата
У Абакуса в статье про Варяг есть фотография Микасы после Цусимского боя.
В фотоархиве есть фотографии России после Ульсана.
Комментарий. Рекомендую сравнить пробоины от японских фугасных 8» и русских бронебойных 12».
Простите, не понял о чём Вы. На «России» в Ульсане броня пробита не была ни разу. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 03:29. Заголовок:
Для NMD: Спасибо. Почитаю. Отвечу позже.
Еще ворпрос (про «Варяг», сейчас копаюсь с ГЭУ) -- на «Ретвизане» стояли котлы немного другие (это есть у Мельникова) Известно ли, какое у них было рабочее давление?
С уважением, Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 29.08.04 03:43. Заголовок:
Для Abacus: Счастлив Вас видеть...
\\\Не обольщайтесь.\\\
В том, что Вы попытались разобраться? Увы... я-то надеялся...
\\\Как Вы не выкручивались, моего вывода - превосходства русской артиллерии, не оспорено ничем. Так с чем же спорить?\\\
Да я и не выкручиваюсь... Максима применима и ко мне -- разве спорю?! А «вывод» оспорен Евгением aka NMD:
\\\Где-то после 14:20. «The Japanese were now beginning to use their 12-pounders while their large shell were hitting almost incessantly, and as a result the Russians’ fire, which at first had been surprisingly good, began to degenerate. The «Oslyabya» was the first to suffer under the tremendous concentration...» По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
Так что шестидюймовки считать НАДО!
\\\А отвечал Евгению и совсем по другому поводу.\\\
Просто Вы стали перемывать косточки моей скромной персоне, вот я и решил высказаться...
\\\я ЗНАЛ данные по «Николаю»... -- Честное слово?\\\
Честное-пречестное. У Кокцинского, в разборе сдачи...
\\\А вот зачем я поставил неверные -- это другой вопрос... -- Это вообще не вопрос.\\\
Ну нет так нет, не настаиваю... Поскольку ветку вытерли, я не буду показывать, ради чего я это затеял... За одним исключением:
\\\Вот это место: «there were only four Japanese battlesliips as against seven Russian (excluding the Nikolai), and the Japanese had only sixteen 12inch and one 10inch compared with twenty 12inch, six older 12inch and fifteen 10inch guns.»\\\
Ну и где на «seven Russian battlesliips» стояли «fifteen 10inch guns»? И какие «six older 12inch», если «excluding the Nikolai»?
Это что, «прогрессивная» методика оценки? «Отделение мух от котлет» называется... то есть орудий от кораблей... И с джапами то же проделали -- воткнули на «Микаса» касугину десятидюймовку...
Так что думать надо. Хотя -- да, увы, угнетает... «Воюя с итальянцами, можно разучиться воевать вовсе...» ((с) А.Больных)... Вот я и разучился, с Вами воюя... За что и был побит... и пребольно... но -- НЕ ВАМИ!..
Засим жду очередной табуреточки от Вас, любезнейший НЧ...
Ursus.
P.S. Насчет «превосходства по классам» -- нашел в «Истории отечественного кораблестроения», про «Пересвет»:
«В то же время, оценивая корабль, как «облегченный броненосец, который во многом напоминает крейсер», адмирал (Скрыдлов, нач-к ТЭ) признавал этот тип «как мало удовлетворительный» (РГАВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 2242, л. 958) В общей линии баталии он проигрывал даже броненосным крейсерам типа «Асама», которые имеют БОЛЕЕ НАДЕЖНУЮ БРОНЕВУЮ ЗАЩИТУ, представляют цель меньшего размера и обладают превосходством в скорости.»
P.P.S. Еще про «превосходство по классам» и главный средний калибр я Евгению aka NMD напишу... читайте на здоровьице...
P.P.P.S. По поводу «другой лиги» советую послушать некую песенку Высоцкого. Там про это сказано...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 30.08.04 16:25. Заголовок:
Добрый день всем!
Для NMD: Приветствую Вас, Евгений. Весьма осчастливлен тем фактом, что Вы решили продолжить конструктивный диалог ........ beep ............
По порядку:
1. Водка.
Она полезна! Это теперь не вызывает моего сомнения!!! Пиво, конечно, тоже, но водка ИМХО лучше... После нее наутро кристальная ясность в голове, и в эту ясную голову проникают интересные мысли. Непонятно, правда, откуда, ну да ладно... Главное -- они есть!..
Так что неправ был Руднев, категорически неправ... признаю это...
Ладно, по делу...
2. Артиллерия, тактика.
Мне кажется, я нашел способ согласовать положения Кэмпбелла
\\\Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались залпы 6» орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов.\\\
и Ваше
\\\Проштудировал Корбетта. В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО.\\\
\\\По 2му отряду: «Our Attache with the Second Division records that the range passed when the «Adzuma» opened fire was 4800 metres. (Her own report gives at 14:17 4600 metres)». То что дистанция была «передана» и навело меня на мысль о том что «Адзума» пристрелки для себя не вёл а получал данные «снаружи».\\\
\\\Пристреливались они с головного, а т.к. двигались по дуге полученная дистанция была в основном подходящей для мателотов.\\\
Вопрос: различаются ли в этих текстах понятия «пристрелка» и «огонь»?
ИМХО, схема м.б. такой: флагман пристреливается описаным способом, добивается накрытия, передает данные, далее индивидуальная стрельба. При «потере» цели стрельба прекращается, повторение цикла.
Как Вам такое вИдение? В подтверждение:
«Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов «Микасы» от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6» залпам.»
А что пишет Корбетт по поводу пристрелки?..
Между прочим, к нашему
\\\Urs пишет: СТРЕЛЯТЬ индивидуально и НАВОДИТЬ индивидуально -- разные вещи, нет?.. СУО выдавала параметры цели, по которым выставлялись углы ВН\ГН и изменения, а потом комендоры ИНДИВИДУАЛЬНО целились в корабль «как в тире» (поправка принята предыдущим шагом...). Или все же не так?
ИМХО -- не совсем так. В те времена СУО выдавала приблизительные направление на цель и дистанцию, а дальше уже дело за наводчиком. Это у русских. У японцев и того проще -- у них только дистанция приблизительная а цель «головной» или «ближайший» или «однотрубный», и т.д.\\\
есть такое: «На «Микасе» старший артиллерийский офицер наблюдал за падениями снарядов, когда это было возможно, с носового мостика и передавал исправленную дистанцию к орудиям через боевую рубку, а второй артиллерийский офицер находился на фор-марсе. Для передачи расстояний к орудиям использовалось 5 способов: электрический трансмиттер (циферблат-указатель) Барра и Струда, громкоговорящий телефонный аппарат, переговорные трубы, рассыльные с мегафонами и ручные циферблаты расстояний.» Так вот...
Тем паче что вопрос оказывается решен, если различать пристрелку и огонь на поражение -- rapid, как вы говорите...
3. Артиллерия, матчасть.
\\\В англ. терминологии -- неспособность пробить ГП линейного корабля на разумных дистанциях боя.\\\
«Чистая теория...» ((с) И.Ганзелка) Чтобы пробить ГП, надо сначала туда попасть. Сколько таких попаданий отмечено в Цусиме? Посмотрю по «Орлу» у Костенко, других русских найду в «Гангуте», для джапов есть информон у Кэмпбелла... Сами что-нибудь скажете?..
Вроде выходит, «главный калибр» броненосцев нужен для coup de grace... Поэтому он на самом деле так, для красоты, а всю работу скорострелки делают (итальянцы, кстати, именно так «Брина», да и «Гарибальди» затачивали -- у них всего по 2 орудия ГК)...
Ну, конечно, и как пугачи на дальних дистанциях, куда скорострелки не достанут, и где ГК не попадут...
Шутка, однако... «Пушки разные нужны, пушки всякие важны...»
А вообще-то в теме «идеальный корабль для Цусимы» никто не решился нарисовать гипертрофированную «Мадженту»: батарейный броненосец, 15000 тонн, полное бронирование борта, скорострелки в 2 яруса, 152 и 75мм, представляете?.. И самое главное -- реакция Того на этакое чудо-юдо...
\\\Можно добавить, с меньшей уверенностью, целостность заряда (гильза, а даже если и картуз -- то один, у крупных -- полу, четверть и 1/6).\\\
(иронически) Ага, значит немцы при Ютланде топили англичан средней артиллерией? Ведь вроде бы у них гильзы были... Впрочем, по сравнению с орудиями КЭ немецкие 12» и впрямь можно считать «средним калибром»...
Ладно, шуточки в сторону...
\\\Попутно искал упоминания о замене стволов ГК, но не обнаружил пока, кроме упоминания намечавшейся замене орудий кормовой башни «Асахи» во время декабрьского ремонта. По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия (это к вопросу об изношенности стволов и кувыркании снарядов).\\\
По этому поводу -- вопрос. Как указанная инфа согласуется с предположением о 10% попаданий тяжелыми снарядами. И как последнее согласуется с тем
\\\что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
Потому что из третьего пункта можно сделать предположение о гораздо меньшем проценте попаданий снарядов ГК -- что, в свою очередь, согласуется с первым пунктом.
А это, в свою очередь, опять-таки говорит о РЕШАЮЩЕЙ (а-агромадными такими буквами) роли скорострелок...
Или я где-то лопухнулся?..
Еще один вопрос. Вы говорите, что японцы
\\\использовали их для подавления огня русской колонны\\\
Ведь так можно делать, если противник применяет противоартиллерийское маневрирование, идет «на всплески» и шарахается от каждого накрытия, сбивая собственную наводку. Как согласовать с тем, что русские его не применяли? Или японцы этого не знали? И что говорит на сей счет опыт артурцев?
4. Котлы Никлосса.
\\\Про неважные эксплуатационные характеристики Никлосса -- я такого не говорил.\\\
Простите, Евгений, но
\\\На неэкономичность были нарекания, как и на отвратный tech. support, но на ненадёжность -- не видел.\\\
Я имел в виду это: «отвратный tech. support»...
\\\Всё-таки странно, чтов качестве временной меры пока освоят собственную систему, японцы выбрали всё-таки Никлосса.\\\
Вы сами отметили моральное устаревание Бельвилей. Насколько я понимаю, к ПМВ в России прижились Ярроу.
И вообще -- Вы совершенно правы. Я считал количество кораблей с такими котлами (всего 6, против 11 с Бельвилями), а надо было смотреть число лет, когда они ставились -- 5-6, против 2-3 лет для Бельвилей...
Впрочем, все-таки странно... Ярроу, Торникрофт -- почему не они?
\\\Всё-таки представляется правдоподобной версия о слабой технической подготовке экипажа. Воюет не железо а люди. Кстати, «Аскольд» после РЯВ, плавая по 3 месяца в году в 1912г. с трудом давал 19уз. «Варяг» после 10летнего юзания японцами в виде учебки а до того после полугодового лежания под водой дал в 1916г. на испытаниях под 22мя котлами без форсировки 16уз. Над этим стоит задуматься.\\\
Угу... Точно! А самое главное, над чем стоит задуматься -- это то, что к начау ПМВ в русской армии на 1.5 млн человек рядового состава (примерно) было 1.5 тыс. грамотных (данные Широкорада). На флоте ИМХО получше, но все же... Не здесь ли зарыта собака, а?
Попытаюсь прокачать вопрос в разборе скорости «Варяга»...
Так что огнетрубные котлы все же лучше (шутка)...
\\\По «Идзуми» и «Яйеяме» утверждать не берусь, но были ещё ИМХО на «Отове» и ещё одном авизо. На «Касиме» и «Катори» -- однозначно Никлосс. Т.е., на всех кораблях заложенных после 1900г. до начала послевоенных программ.\\\
На «Отова» стояли 10 Канпон, На «Татуца» -- 4 Канпон, на «Чихайя» -- 4 Нормана, на «Мияко» -- огнетрубные, 8 штук. Данные Сулиги. Джейн говорит: на «Отова» -- Миябара, на «Татуца» -- Миябара, и, Вы будете смеяться, на «Сойя» -- Миябара (с пометкой 07 -- замена?). Н-да-а, а может, джапы заменили котлы «Варяга» обратно на Никлоссы при продаже? Из вредности, так сказать...
Так что, кто путает Канпоны с Миябарами -- Сулига или Джейн -- я даже не представляю. Первый указывает источниками Конвея, Jentschura и того же Джейна...
И еще по котлам: что такое Kansei?..
5. Защита.
\\\Urs пишет: Но Фудзи больше тыщи на три, так что баш на баш...
Ладно, только если для комп. игрушки коэффициенты считать.\\\
Ну так я ж с самого начала заявлял эти «расчеты» как попытку формализации оценки сил сторон!..
\\\Простите, не понял о чём Вы. На «России» в Ульсане броня пробита не была ни разу.\\\
Простите, не пояснил подробнее. Конечно, не была!.. Все пробоины -- над поясом...
Это к уже набившей оскомину оценке «по классам кораблей». В отличие от кораблей 2-го и 3-го отряда (кроме «Николая») ВСЕ японские корабли (кроме «Фудзи») имели ПОЛНЫЙ ПОЯС. В оконечностях он был толщиной от 75мм («Касуга») до 102мм («Микаса»).
Сравнение указаных фоток дает возможность слелать вывод, что при нанесении полуподводных пробоин в оконечностях японские 8» фугасы гораздо опаснее для русских стариков, чем русские 12» бронебойные -- для крейсеров Камимуры. Примеры -- выход из строя «Сисоя» после попадания 2 12» и 3 8» снарядов в носовую часть (там еще пожар был, правда...), описанная выше ситуация с «Наварином», «Ушаков». Контрпример -- «Асама», но там был поврежден привод руля... Вот Вам и средний калибр!..
Вроде пока все...
================================================== ================
И, наконец, последнее. По поводу позиций. Немного запоздало, но...
\\\Если в критике наличествуют заметные ляпы и расхождения, то и валидные аспекты перестают замечаться.\\\
Теми, кто желает замечать -- замечаются. Вы и Vov тому пример! У меня самого привычка -- читать даже самые одиозные или... в общем, «некондиционные» работы, например, Переслегина и НЧ -- авось что полезное выйдет?..
\\\По необходимости, стандарты выше для критика, нежели для критикуемого.\\\
Согласен. И AlexUsenko тоже меня бил... и правильно! Просто «Варяг» был уже написан, когда была отправлена «Цусима», а я не люблю править... В следующей работе -- по скорости «Варяга» -- исправлюь...
\\\Перво-наперво, ИМХО Абакус действительно жмёт на мазоль чтоб болело и заставляло думать. В виде личного примера, я ведь до сравнительно недавнего времени придерживался самого отпетого официоза в отношении «Варяга». А ведь прочитал «Аскольда» на Вундерваффе ещё года 2 назад. А Мельникова и того раньше... а сопоставлять факты и делать выводы начал именно после прочтения «разбора» Николая. Мой «прогресс» прослеживается на форуме...\\\
Это для Вас так. Потому что Вы умеете ДУМАТЬ! Не все такие. А разбираться захотят единицы! Вот поэтому я и борюсь с Абакусом! У меня уже был случай -- во втором посте ветки описан, в конце...
И потому -- я думаю, «жмет» он для другого -- иначе по-другому жал бы... Впрочем, не буду. А то опять ругаться стану...
С неизменным уважением
Юрий.
P.S. По поводу последнего -- буду ИСКРЕННЕ РАД получить ДОКАЗАТЕЛЬСТВО собственной НЕПРАВОТЫ. Тогда и извинюсь перед всем форумом. И перед НЧ -- в первую очередь. И в виде наказания без возражений приму годовой бан от Мерлина...
P.P.S. Но, к сожалению, пока среди сторонников НЧ наблюдаются очень одиозные личности. За исключением, пожалуй, grosse, для которого, во многом, я и пишу следующий разбор. Впрочем, м.б., я ошибся -- кроме него, «засвечивался» только г-н клерк...
P.P.P.S. Утверждение НЧ в предисловии к «Бою у Чемульпо» доказательством не считается...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 01.09.04 21:34. Заголовок:
Для NMD: И еще... Поскольку пишу на русском, то под МВ понимаю Метацентрическую Высоту...
Респект.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 04:21. Заголовок:
Для Urs: Приветствую. Долго не мог добраться до сети на продолжительное время. Так что, всю неделю чукча был читателем... Стало быть, продолжаем. Urs пишет: цитата
1. Водка.
Это не ко мне. Я на эту тему вообще не высказывался. Если угодно моё личное мнение, алкоголь несовместим с боевыми операциями, как минимум до...после можно и пропустить (однако, современное американское воспитание сказывается)   Urs пишет: цитата
Мне кажется, я нашел способ согласовать
Бам правильно кажется.  Я и Кемпбелл читали одни и те же источники. Urs пишет: цитата
различаются ли в этих текстах понятия «пристрелка» и «огонь»?
Нет. Везде «fire». Даже на следующий день, во время пристрелки «Кассуги» по «Николаю». Разделяются виды стрельбы (как правильно заметил rater -- deliberate, ordinary, rapid). Другое дело, что на основании описаний предидущих боёв я делаю вывод о пристрелке «Микасой». Тем более, на момент открытия огня, для «Микасы» и «Идзумо», дистанция указывается как «была», а для «Асахи» и «Адзумы» -- «передана». Вот и всё. Остальное -- мои собственные измышления. Urs пишет: цитата
Тем паче что вопрос оказывается решен
Согласен. Urs пишет: цитата
Чтобы пробить ГП, надо сначала туда попасть. ... Сами что-нибудь скажете?..
Имелась ввиду чисто физическая способность пробития. Попасть трудновато, «эт точно». Urs пишет: цитата
Как указанная инфа согласуется с предположением о 10% попаданий тяжелыми снарядами.
Понятия не имею. Вероятно, потому, что дистанции были малы, и японцы стреляли только наверняка... Urs пишет: цитата
\\\использовали их для подавления огня русской колонны\\\
Ведь так можно делать, если противник применяет противоартиллерийское маневрирование, идет «на всплески» и шарахается от каждого накрытия, сбивая собственную наводку. Как согласовать с тем, что русские его не применяли? Или японцы этого не знали? И что говорит на сей счет опыт артурцев?
ИМХО, японцы огонь башенных орудий не концентрировали на головном, и это у англичан называлось «suppressive or protective fire». Urs пишет: цитата
\\\На неэкономичность были нарекания, как и на отвратный tech. support, но на ненадёжность -- не видел.\\\
Я имел в виду это: «отвратный tech. support»...
Скорее всего, я тогда неправильно выразился. Я имел ввиду именно плохую обеспеченность дальних баз запчастями именно к этим котлам. Urs пишет: цитата
И еще по котлам: что такое Kansei?..
Первый раз слышу. Urs пишет: цитата
Вот Вам и средний калибр!..
Вот-вот. Справедливости ради, он тогда везде считался основным... Urs пишет: цитата
И еще... Поскольку пишу на русском, то под МВ понимаю Метацентрическую Высоту...
Да, я так и понял... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 08:05. Заголовок:
Для Urs:
›был побит... и пребольно... но -- НЕ ВАМИ!..
Да Вас еще и не били. Никто. Довольно снисходительно пока обходятся. Признаться я не из за снисходительности, а несколько, так сказать... пренебрег, вобщем. Но посколько, меня тут по мылу слезно просили «ответить юноше», то все же проведу небольшую... э... «разъяснительную работу»:
››\\\Вот это место: «there were only four Japanese battlesliips as against seven Russian (excluding the Nikolai), and the Japanese had only sixteen 12inch and one 10inch compared with twenty 12inch, six older 12inch and fifteen 10inch guns.»\\\
Ну и где на «seven Russian battlesliips» стояли «fifteen 10inch guns»? И какие «six older 12inch», если «excluding the Nikolai»?
Вы или английский не знаете, или под дурачка прикидываетесь или действительно... Там специально перед цитатой специально разъяснение стояло. Повторяю еще раз, медленно и печально, для осово увлекающихся грамматикой - об чем говорилось в предложении:
Силы противников в первую очередь оцениваются по двум критериям. Первый - по классам кораблей. Было (всего) только 4 японских броненосца, против 7 русских, не считая Николая. И (and) второй критерий оценки флотов - по тяжелым орудиям. Японцы умели (всего, на всех кораблях, а не только на этих броненоcцах - Japanese had) только 16 - 12-дм и 1 - 10-дм.
******
›Это что, «прогрессивная» методика оценки?
Вы считаете, что методика обязательно должна быть «прогрессивной»? Вас кто-то обманул. Методика должна быть всего лишь правильной. А «прогресс»... Вот методу Кемпбелла «не прогрессивной» до Вас никто не называл. «Прогресс» в назывании налицо... И не только «прогресс», но и «новое видение» - раньше Вы того же Кембелла чуть ли не через каждую букву цитировали, теперь «вдруг прозрели»...
›Насчет «превосходства по классам» -- нашел в «Истории отечественного кораблестроения», про «Пересвет»:
«В то же время, оценивая корабль, как «облегченный броненосец, который во многом напоминает крейсер», адмирал (Скрыдлов, нач-к ТЭ) признавал этот тип «как мало удовлетворительный» (РГАВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 2242, л. 958)
Весьма странная «логика» использовать это как аргумент превосходства японцев в «классах». Откуда здесь видно, что Скрыдлов от Асама писал бы кипятком? Да ему, по дошедшим оценкам, вообще ни один корабль не нравился:-). Он даже на Варяг брюзжал. Пересвет, может и «облегченный броненосец», но Асама - вообще никакой. Даже итальянцев, которых японцы использовали как некие «ерзац-броненосцы», Пересвет кроет, как бык овцу. У Пересвета 23,5% брони, против 17,3% . Вдвое сильнее залп из главного калибра...
****
›В общей линии баталии он проигрывал даже броненосным крейсерам типа «Асама», которые имеют БОЛЕЕ НАДЕЖНУЮ БРОНЕВУЮ ЗАЩИТУ, представляют цель меньшего размера и обладают превосходством в скорости.
Это какой же дурак такую глупость написал? Фамилие интересует. Про броню я уже отметил, но особенно умiлило про размер и скорость... У миноноcца это еще «лучше»... Какая нафиг асамская скорость «в общей линии баталии»? Про размер, я плакал. Почитайте Мейдзи то место, где 6-дм действовали с затруднением. Из за меньшего размера от воды до портов... И вообще, тогда даже не Пересвет, Ушаков куда сильнее японских крейсеров. 19,8% брони, залп как у Пересвета, а уж размер....
******
›П.П.С. Еще про «превосходство по классам» и главный средний калибр я Евгению ака НМД напишу... читайте на здоровьице...
Да Вы все обещаете...
*******
\\\Где-то после 14:20. «The Japanese were now beginning to use their 12-pounders while their large shell were hitting almost incessantly, and as a result the Russians’ fire, which at first had been surprisingly good, began to degenerate. The «Oslyabya» was the first to suffer under the tremendous concentration...» По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
Я и говорю, что Вы ерунду видите, а не то, о чем написано. Это 3-дм то, «играли главную роль»? Окститесь... Здесь совсем о другом. О том, что под частым огнем русские артиллеристы «увяли». Это не о силе артиллерии (3-дюймовки броненосцу, что слону дробина) и даже не о обученности. Это о обстрелянности. О боевом опыте. Даже самый умелый комендор, впервые попав под огонь, «дегенерирует». В то время, как, может, не такой искустный, но уже привычный, показывает свой «аутмост». Тут не важно, какой величины снаряд на тебя летит. И даже не количество выстрелов (3-дюймовых японцы выпустили даже меньше, чем 6-дм). Важно ощущение обстрела и попаданий. Тогда и ничтожный по результатам обстрел покажется «градом ударов». В этом отношении, да, средняя и даже мелкая артиллерия сыграла существенную роль. Но «не материальную». Не «превосходство в артиллерии». А превосходство в морально-волевых качествах и обстрелянности. Даже уже побывавший на войне, но не сталкивавшийся раньше с боем на близкой дистанции, Семенов, стал нести ерунду про «новые типы снарядов и ВВ»: «Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим... За 6 месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему пригляделся, - и шимоза, и мелинит были, до известной степени старыми знакомыми,- но здесь было что-то совсем другое совершенно новое!... По-видимому, японцам удалось реализовать ту идею, которую пробовали осуществить американцы постройкой своего «Везувия»... А уж впервые под огнем комендоры, не удивительно, что «дегенерировали».
А уж «по аналогии с Ульсаном»... Надо обладать, скажем так, - довольно искаженным видением, чтобы из факта, что главный калибр стреляет по одной цели, а секондари - по другой, делать вывод, что главное, а что нет. Концентрировали на ближайшей цели, именно потому, что она ближайшая. 6-дм не так хороши на дальний дистанциях. Их и использовали, только тогда, когда была возможность. Чтобы добро не пропадало...
******
›Так что шестидюймовки считать НАДО!
Так ведь в цитате - о трехдюймовках:-).
******
› Водка.
Она полезна! Это теперь не вызывает моего сомнения!!! Пиво, конечно, тоже, но водка ИМХО лучше...
Кстати о птичках. Тут в связи с олимпиадой много интересных фактов сообщают. Первым допингом была как раз водка. в 1928 шведы на ней попались. И знаете кто? Стрелки:-).
Ну, комендоры не комендоры, но «помощнiкам кочегаров» допинг бы явно не помешал. А водка - единственный тогда, доступный допинг.
Да даже и не в допинге дело. Когда организм привый ежедневно к двум получаркам, то если не дать - действует угнетающе. Привыкание... Ну это так, к слову. Моя тема не о том, что надо было дать, как дополнительную меру, а о том, что «забыли» дать. Один из штришков «подготовки к бою».
******
›А самое главное, над чем стоит задуматься -- это то, что к начау ПМВ в русской армии на 1.5 млн человек рядового состава (примерно) было 1.5 тыс. грамотных (данные Широкорада). На флоте ИМХО получше, но все же... Не здесь ли зарыта собака, а?
Ну тут, по крайней мере, не надо фамилие дурака спрашивать. Если эта тема интересует, то просто посмотрите данные, выложенные здесь Александром ака РЫБА. Может, желания искать зарытых собак и поубавиться.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 02.09.04 08:08. Заголовок:
NMD пишет: цитата
Справедливости ради, он тогда везде считался основным...
Нет. Тогда уже считали что «только снаряды самых больших орудий могут...». Концепция Дредноута уже была готова. Про скорострельные, это в конец 19-го века. Начало 20-го - большие орудия. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 13:10. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Нет. Тогда уже считали что «только снаряды самых больших орудий могут...». Концепция Дредноута уже была готова. Про скорострельные, это в конец 19-го века. Начало 20-го - большие орудия.
Здравствуйте, Николай. Я сейчас не готов дискутировать по этому вопросу. Тем более, что опять, как всегда, коряво выразился сам. Скажем так: идея носилась в воздухе, Куниберти чего-то там вынашивал, но по-настоящему работали над вопросом англичане с американцами. Хотя здесь тоже можно даже тот же отчёт Пэкингхема о Шантунге -- то ли откровение, то ли тонкий прессинг на «сомневающихся», военных и гражданских. Вы cогласны? | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 15:01. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
это то, что к начау ПМВ в русской армии на 1.5 млн человек рядового состава (примерно) было 1.5 тыс. грамотных (данные Широкорада).
Ещё один Тулеген нашёлся. Может это данные про набег славян на Римскую империю до нашей эры? Вы наверно описались. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 16:53. Заголовок:
Для Abacus: Добрый день.
››А самое главное, над чем стоит задуматься -- это то, что к начау ПМВ в русской армии на 1.5 млн человек рядового состава (примерно) было 1.5 тыс. грамотных (данные Широкорада). На флоте ИМХО получше, но все же... Не здесь ли зарыта собака, а?
›Я сейчас просто взвою. Ну написал один .... так зачем повторять всю эту благоглупость. А Широкораду явно пора сканер сменить он у него глючит. Вообще это фраза из серии так и рождаются легенды о (далее перечень на 100 листах) С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 17:20. Заголовок:
Для РЫБА: Приветствую. Вы, наверное, мне хотели ответить?
Ну простите, сморозил глупость. Но ведь не стал легенду рождать...
Где ткнуть мышью?
Респект. Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 17:49. Заголовок:
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 17:55. Заголовок:
Для NMD: Приветствую.
\\\Так что, всю неделю чукча был читателем\\\
Ну это уж точно не про Вас. Тем более что «он» опять стал писателем.
\\\Если угодно моё личное мнение, алкоголь несовместим с боевыми операциями, как минимум до...после можно и пропустить (однако, современное американское воспитание сказывается)\\\
Не только... А мое замечание -- это так, личное наблюдение... К боевым операциям отношения не имеет.
\\\Имелась ввиду чисто физическая способность пробития.\\\
Цусима показала, что пробития и не требуется :-(((
\\\Понятия не имею. Вероятно, потому, что дистанции были малы, и японцы стреляли только наверняка...\\\
\\\ИМХО, японцы огонь башенных орудий не концентрировали на головном, и это у англичан называлось «suppressive or protective fire».\\\
Дистанции были малы только до ближайших -- головных. нет?.. Посмотрю цифры, что есть... Но пока вырисовывается картина, что по крайней мере часть снарядов японцы выпустили не «наверняка»...
\\\Скорее всего, я тогда неправильно выразился. Я имел ввиду именно плохую обеспеченность дальних баз запчастями именно к этим котлам.\\\
«Счастье не в деньгах, а в их количестве» (с) У Мельникова проходит информация, что Варягу после перехода чуть не всю начинку котлов пришлось менять -- что-то вроде 5 или 7 тыс. пресловутых трубок...
Вроде пока все... Если вдруг окажется время (что сомнительно, отпуск скончался), пороюсь в литературе, разберусь с цифИрьками...
Как обычно, всего хорошего.
Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 17:59. Заголовок:
Для РЫБА: Добрый день, Александр.
»... есть нюанс.» Я задумывался... И писал о РЯДОВЫХ! Офицеры, унтер-офицеры -- это другое дело... Кстати, любимый Мельников и нелюбимый Куприн тоже кое-что пишут об обучении грамоте.
За ссылку спасибо, ткну. Респект. Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 18:17. Заголовок:
Для Urs: Добрый день. Ох-хо хо. Я так же писал о нижних чинах к оторым как известно и унтер-офицеры относятся. Прсото прикинте по процентному составу, соотношение офицеров нижних чинов в последних рядовых и унтер-офицеров. А потом прикинте процент уверен Вам понравится... Повторяю в стране под названием Росийская Империя в начале ХХ века это относится к категории бреда. С уважением Александр
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 18:35. Заголовок:
Для РЫБА: Еще раз приветствую.
Пишу это не в оправдание приведенных данных, а в оправдание своих рассуждений.
1. Численность армии примерно 1.5 млн.
2. Офицеров около 1-2 %.
3. Унтеров -- процентов 5-6 (???)
Всего получается тыс. 90-120...
4. На флоте, я специально говорил, их могло быть больше.
5. Уметь читать/писать -- это еще не все.
А вообще упрек в глупости принимаю, заслужил...
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 02.09.04 18:51. Заголовок:
Urs пишет: цитата
2. Офицеров около 1-2 %.
Я бы сказал процентов 7, по памяти их было тысяч 90, точнее нужно у Волкова посмотреть. Urs пишет: цитата
3. Унтеров -- процентов 5-6
Их должно быть больше, чем офицеров. Кроме того, вы забываете, что часть призывников были грамотными (от 30 до 80%, в зависимости от местности), а не грамотных обучали в армии. Urs пишет: цитата
5. Уметь читать/писать -- это еще не все.
А что ещё нужно? Стрелять и образованные и не образованные умели примерно одинаково. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 19:14. Заголовок:
Для Abacus:
\\\Признаться я не из за снисходительности, а несколько, так сказать... пренебрег, вобщем.\\\
Обычная практика ;-)))...
\\\Но посколько, меня тут по мылу слезно просили «ответить юноше», то все же проведу небольшую... э... «разъяснительную работу»\\\
И кто же это, если не секрет?..
\\\Повторяю еще раз, медленно и печально для осово увлекающихся грамматикой - об чем говорилось в предложении\\\
Быстро и весело говорю для увлекающихся педагогикой: повторять лучше не медленно и печально, а ГРОМКО и ВНЯТНО. Повторили, спасибо.
\\\Силы противников в первую очередь оцениваются по двум критериям.\\\
На каком основании «в первую»? Впрочем, вопрос Кэмпбеллу, не Вам.
\\\Первый - по классам кораблей. Было (всего) только 4 японских броненосца, против 7 русских, не считая Николая. И (and) второй критерий оценки флотов - по тяжелым орудиям. Японцы умели (всего, на всех кораблях, а не только на этих броненоcцах - Japanese had) только 16 - 12-дм и 1 - 10-дм. \\\
Относительно оценки по классам я уже высказался. Относительно орудий -- они не плавают отдельно. Считайте по чему угодно, хоть по массе экипажа или запасам пресной воды, но ВСЮ боевую линию... Поэтому либо один, либо другой критерий.
А тогда по первому получится (с натяжечкой) 1.5 кратное превосходство русских и вопрос -- а где остальные, а по 2-му озникнет вопрос, почему нет 8». А здесь Ваше объяснение считается сомнительным, и не только мной.
\\\Вы считаете, что методика обязательно должна быть «прогрессивной»? Вас кто-то обманул. Методика должна быть всего лишь правильной. А «прогресс»... Вот методу Кемпбелла «не прогрессивной» до Вас никто не называл. «Прогресс» в назывании налицо... И не только «прогресс», но и «новое видение» - раньше Вы того же Кембелла чуть ли не через каждую букву цитировали, теперь «вдруг прозрели»... \\\
Да нет, это Вы о прогрессе первый заговорили. Я Вас, можно сказать, процитировал. Хотя мог бы избрать источник получше... А на Кэмпбелла в моем изложении Вы первый заче-то «наехали». Ну я и подумал, вдруг он Вам не нравится?..
\\\Насчет «превосходства по классам» -- нашел в «Истории отечественного кораблестроения», про «Пересвет»:
«В то же время, оценивая корабль, как «облегченный броненосец, который во многом напоминает крейсер», адмирал (Скрыдлов, нач-к ТЭ) признавал этот тип «как мало удовлетворительный» (РГАВМФ, ф. 417, оп. 1, д. 2242, л. 958)
Весьма странная «логика» использовать это как аргумент превосходства японцев в «классах». Откуда здесь видно, что Скрыдлов от Асама писал бы кипятком? Да ему, по дошедшим оценкам, вообще ни один корабль не нравился:-). Он даже на Варяг брюзжал. Пересвет, может и «облегченный броненосец», но Асама - вообще никакой. Даже итальянцев, которых японцы использовали как некие «ерзац-броненосцы», Пересвет кроет, как бык овцу. У Пересвета 23,5% брони, против 17,3% . Вдвое сильнее залп из главного калибра... \\\
Ну во-первых, это не «аргумент превосходства японцев в «классах»», а контраргумент к «превосходству русских в «классах»». А во-вторых, рекомендую взять какой-нибудь справочник (можете Конвея, если Вам Сулига не нравится) и сравнить а) даты закладки, б) схемы защиты. Подчеркиваю, СХЕМЫ, а не МАКСИМАЛЬНУЮ ТОЛЩИНЫ БРОНИ.
\\\В общей линии баталии он проигрывал даже броненосным крейсерам типа «Асама», которые имеют БОЛЕЕ НАДЕЖНУЮ БРОНЕВУЮ ЗАЩИТУ, представляют цель меньшего размера и обладают превосходством в скорости.
Это какой же дурак такую глупость написал? Фамилие интересует. Про броню я уже отметил, но особенно умiлило про размер и скорость... У миноноcца это еще «лучше»... Какая нафиг асамская скорость «в общей линии баталии»? Про размер, я плакал. Почитайте Мейдзи то место, где 6-дм действовали с затруднением. Из за меньшего размера от воды до портов... И вообще, тогда даже не Пересвет, Ушаков куда сильнее японских крейсеров. 19,8% брони, залп как у Пересвета, а уж размер....\\\
Какой дурак -- посмотрю список редколлегии. А по поводу остального...
\\\Еще про «превосходство по классам» и главный средний калибр я Евгению ака НМД напишу... читайте на здоровьице...
Да Вы все обещаете... \\\
Да Вы ничего не видите...
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
*******
\\\Где-то после 14:20. «The Japanese were now beginning to use their 12-pounders while their large shell were hitting almost incessantly, and as a result the Russians’ fire, which at first had been surprisingly good, began to degenerate. The «Oslyabya» was the first to suffer under the tremendous concentration...» По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
Я и говорю, что Вы ерунду видите, а не то, о чем написано. Это 3-дм то, «играли главную роль»? Окститесь... Здесь совсем о другом. О том, что под частым огнем русские артиллеристы «увяли». Это не о силе артиллерии (3-дюймовки броненосцу, что слону дробина) и даже не о обученности. Это о обстрелянности. О боевом опыте. Даже самый умелый комендор, впервые попав под огонь, «дегенерирует». В то время, как, может, не такой искустный, но уже привычный, показывает свой «аутмост». Тут не важно, какой величины снаряд на тебя летит. И даже не количество выстрелов (3-дюймовых японцы выпустили даже меньше, чем 6-дм). Важно ощущение обстрела и попаданий. Тогда и ничтожный по результатам обстрел покажется «градом ударов». В этом отношении, да, средняя и даже мелкая артиллерия сыграла существенную роль. Но «не материальную». Не «превосходство в артиллерии». А превосходство в морально-волевых качествах и обстрелянности. Даже уже побывавший на войне, но не сталкивавшийся раньше с боем на близкой дистанции, Семенов, стал нести ерунду про «новые типы снарядов и ВВ»: «Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим... За 6 месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему пригляделся, - и шимоза, и мелинит были, до известной степени старыми знакомыми,- но здесь было что-то совсем другое совершенно новое!... По-видимому, японцам удалось реализовать ту идею, которую пробовали осуществить американцы постройкой своего «Везувия»... А уж впервые под огнем комендоры, не удивительно, что «дегенерировали».
А уж «по аналогии с Ульсаном»... Надо обладать, скажем так, - довольно искаженным видением, чтобы из факта, что главный калибр стреляет по одной цели, а секондари - по другой, делать вывод, что главное, а что нет. Концентрировали на ближайшей цели, именно потому, что она ближайшая. 6-дм не так хороши на дальний дистанциях. Их и использовали, только тогда, когда была возможность. Чтобы добро не пропадало...
******
›Так что шестидюймовки считать НАДО!
Так ведь в цитате - о трехдюймовках:-).
******
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ \\\\\\\\\\\\\\
ГРОМКО И ВНЯТНО:
\\\the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
Вопросы есть?
Про то, что комендоры под огнем «стухли» -- а Вы встаньте к орудию, где каждые несколько минут приходится менять расчет, и попробуйте не «стухнуть». Человеку все равно, попадет в него осколок «чемодана» или кусок трехдюймовой болванки. А еще лучше -- посмотрите раскладку по потерям орудийных расчетов, в «Чемульпо» приводили... Но только для обоих сторон!..
А по поводу Ульсана -- надо обладать весьма искаженным вИдением, чтобы из факта, что Рюрик, обстреливавшийся 6», затонул, а остальные, обстреливавшиеся 8», ушли, сделать вывод о большей эффективности последних...
Пока достаточно.
И еще, Николай. Не поддавайтесь на провокации. «Не хоца» -- не отвечайте...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 19:17. Заголовок:
Для Олег: Приветствую.
\\\Urs пишет: 5. Уметь читать/писать -- это еще не все.
А что ещё нужно? Стрелять и образованные и не образованные умели примерно одинаково. \\\
Это было к вопросу об обслуживании котлов Никлосса. Смотрите весь диалог и читайте между строк. За цифры спасибо.
С уважением.
Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 19:41. Заголовок:
Для Urs: А тогда причём здесь образовательный уровень кочегаров, тут нужно обвинять конкретных офицеров. Видимо тут наложение нескольких факторов-переусложнённые котлы и не очень компетентные специалисты. А вот какой из них превалировал можно спорить до одурения.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 02.09.04 20:40. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Даже итальянцев, которых японцы использовали как некие «ерзац-броненосцы», Пересвет кроет, как бык овцу. У Пересвета 23,5% брони, против 17,3% . Вдвое сильнее залп из главного калибра...
Конечно, по весу залпа, да и вообще, Пересвет будет получше Ниссина, но насчет % брони? Что за странные цифры? У «итальянцев» небронированных мест было мало. Urs пишет: цитата
И вообще, тогда даже не Пересвет, Ушаков куда сильнее японских крейсеров. 19,8% брони, залп как у Пересвета, а уж размер....
Опять же, с броней здесь непонятно в сравнении с «итальянцами». Хотя общие положения не опровергаю: Пересвет будет заметно лучше, а ББО, наверное, похуже. Они больно хлипкие, хотя и с мощной (против БКр) артиллерией. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 07:03. Заголовок:
› Что за странные цифры?  *** ›У «итальянцев» небронированных мест было мало. У них, если не ошибаюсь, 6-дм пояс. Против 9-дм или 10-дм у Пересвета. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 11:09. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
У них, если не ошибаюсь, 6-дм пояс. Против 9-дм или 10-дм у Пересвета.
Здравствуйте Николай. Тут вероятно нужно учитывать кроме толщины брони ещё и площадь бронирования. У «Пересветов» толстый но неполный, а главное НИЗКИЙ пояс (что ещё и усугубляется перегрузкой). У Гарибальдийцев пояс полный, плюс верхний переходящий в батарею. Короче, я бы констатировал относительную защищённость данных кораблей от собственного огня, но не от огня оппонента. Так, «Пересвет» вполне в состоянии пробить более «тонкую» (кстати, а как 6» Круппа смотрятся в сравнении с 9» Гарвей-никеля?) Гарибальдийцев, в свою очередь последний нашпигует огромный лёгкий борт (и «мягкие» оконечности) «Пересвета» среднекалиберными фугасами. | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 11:29. Заголовок:
Вообще же, как видно, мои заявления по теме артиллерии вызвали не совсем ту реакцию, на которую я расчитывал. В соответствии с великим учением диалектического материализма, подарившем нам единство противоположностей, в Цусиме, так же как и везде, преимущества одного компенсируются преимуществами другого. У русских больше крупных орудий, это так, но у японцев больше средних. У японцев больше ход и опыт, что позволяет им диктовать дистанцию и «геометрию» боя, но они распыляют свои средние орудия (используя башенные 8» как крупные).
Получается, японцам необходимо было сближаться с русскими и резать их курс (отжим, в свете отказа от Т-тактики), русским -- постоянно отворачивать избегая отжима и концентрации СК на ближних дистанциях. Кто справился со своей задачей лучше видно по результатам боя.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 11:58. Заголовок:
Для NMD:
Здравствуйте Евгений.
› я бы констатировал относительную защищённость данных кораблей от собственного огня, но не от огня оппонента.
Это очень правильный вывод. И не только по отношению к этим кораблям. Японцы с размазанной тонкой броней, «заточены» сопротивляться фугасам. Русские с толстой и малой площади - бронебойным.
*******
›Так, «Пересвет» вполне в состоянии пробить более «тонкую» (кстати, а как 6» Круппа смотрятся в сравнении с 9» Гарвей-никеля?)
Разве у итальянцев крупчатка?
*****
›Гарибальдийцев, в свою очередь последний нашпигует огромный лёгкий борт (и «мягкие» оконечности) «Пересвета» среднекалиберными фугасами.
Да, но самые «лакомые куски» как раз за броней (цитадель). Для японцев они недосягаемы. А русские могут поражать. Одно дело - в борт оконечности и совсем другое - в середину корпуса.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 12:17. Заголовок:
Для NMD:
›У русских больше крупных орудий, это так, но у японцев больше средних.
Больше, то больше, но они, во первых, не равны крупным, а, во вторых, хуже русских средних.
********
›У японцев больше ход и опыт, что позволяет им диктовать дистанцию и «геометрию» боя
Даже самая оптимальная дистанция и позиция не гарантировала японцам существенного преимущества.
*******
›Получается, японцам необходимо было сближаться с русскими
Необходимо-то, конечно, так. Но не из за желания реализовывать какие-то преимущества. Просто их не устраивало как в Шантунге, «по чайной ложке в час». Русские были гораздо ближе к Владивостоку, их было гораздо больше, и начали бой позже. Надо было торопиться и поднимать процент попаданий. Только уменьшив дистанцию этого можно было добиться.
Того очень рисковал. Процент попаданий увеличивался для обоих сторон (у русских даже больше, так как не так сказывалась разница в меткости комендоров). А вот действие снарядов у японцев (фугасы) оставалось такое же, а у русских росло. Японские продолжали рваться на бортах, а вот русские даже 6-дм стали пробивать броню. Про более эффективную работу бронебойных тут уже говорили. Вот, добавлю еще мнение Костенко:
«Если бы японцы применили бронебойные снаряды, то три корабля типа «Бородино» были бы потоплены гораздо раньше, и не потребовалось бы такого количества попаданий, какое они выдержали».
Шанс Того был, что русские не выдержат и сломаются. Дезорганизуют свой огонь и свой маневр. Вот он как раз и сработал.
| |
Цитата
|
|
|
|
Отправлено: 03.09.04 14:03. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Разве у итальянцев крупчатка?
Здравствуйте, Николай. Да, для Гарибальдийцев в том же Джейне приводится «Терни». Но в любом случае броня в италии лицензионная, это всё равно что для всех русских судов писАть «Ижора» или «Карнеги». Кажись в Брассее видел дифференциацию -- Гарвей на аргентинцах и «Колоне», Крупп на своих и японцах. Хотя в архиве я бываю отсилы час в неделю, материалы по испытаниям брони попадаются довольно часто. По итальянцам пока не видел, но этот вопрос у меня на контроле, найду -- выложу. Abacus пишет: цитата
Да, но самые «лакомые куски» как раз за броней (цитадель).
Согласен, хотя за отсутствием эмпирических данных (пробития ГБП не было ни у тех ни у других) судить трудно. Оба типа побыввали под обстрелом крупных орудий и для «Пересветов» в обоих случаях это кончалось хуже чем для Гарибальдийцев. Abacus пишет: цитата
Больше, то больше, но они, во первых, не равны крупным, а, во вторых, хуже русских средних.
Ладно, пусть будет так. Abacus пишет: цитата
Даже самая оптимальная дистанция и позиция не гарантировала японцам существенного преимущества.
Ну, на войне ничего не гарантируемо, по определению... Abacus пишет: цитата
›Получается, японцам необходимо было сближаться с русскими
Необходимо-то, конечно, так. Но не из за желания реализовывать какие-то преимущества.
«На дистанциях свыше 6000м следует ожидать не более 1% попаданий». Пока я не видел, чтобы это положение менялось. Не все же такие снайпера как «Кассуга»  С остальными Вашими позициями соглашусь, но неуверенность у японцев при стрельбе на дальние дистанции оставалась. Обьективные лимиты СУО, хотя они извращались на эту тему и позже... Abacus пишет: цитата
добавлю еще мнение Костенко
Не спорю, хотя японцам и было легче -- они обгоняли, выходя из зоны обстрела кормовых башен ГК и казематных батарей концевых русских броненосцев. Abacus пишет: цитата
Шанс Того был, что русские не выдержат и сломаются. Дезорганизуют свой огонь и свой маневр. Вот он как раз и сработал.
Прально. Правда у ЗПР был ещё шанс -- отвернуть не на 2 а на 4 румба, и так каждый раз при приближении японцев и выходе их вперёд русского траверза. Он выжидал, не хотел сбивать пристрелку -- в итоге дождался потери «Суворовым» управления. Подозреваю -- наш герой В.И.Семёнов насоветовал... | |
Цитата
|
|
Отправлено: 03.09.04 16:30. Заголовок:
Abacus пишет: цитата
Что за странные цифры?
Теперь я понял - приведенный % бронирования - % нагрузки, а не площади. Sorry. О самих цифирьках: Они (цифры), действительно, офигебически странные. Надо бы их сначала рассмотреть, а затем уж использовать. У Ниссина (известного как «корабль легкой постройки») - корпус 45%. У России (которая вся состоит из одного корпуса:)) - 38.4%. Просто надергано из разных источников. В разных странах были разные раскладки статей нагрузки. Здесь у Нисиина в «корпус» скорее всего входит «plating», т.е. вся конструкционная защита не из специальной брони, включая, к примеру, броневые палубы. NMD пишет: цитата
Короче, я бы констатировал относительную защищённость данных кораблей от собственного огня, но не от огня оппонента.
Abacus пишет: цитата
Да, но самые «лакомые куски» как раз за броней (цитадель). Для японцев они недосягаемы. А русские могут поражать. Одно дело - в борт оконечности и совсем другое - в середину корпуса.
Очень точно насчет относительной защиты. Но замечание Николая еще более существенно (если пробития пояса+палубы вообще будут иметь место). В итоге, поскольку Пересвет будет побольше, у Гарибальди шансов против него очень мало. С уважением, vov | |
Цитата
|
|
Отправлено: 06.09.04 19:45. Заголовок:
Приветствую всех!
Поскольку отпуск мой сдох совсем, буду теперь писАть 2 раза в неделю...
Для Олег:
Это конечно ИМХО, но образовательный уровень кочегаров определяет, будут ли они менять пресловутые трубки с помощью только кувалды и чьей-то матери, или попытаются включить голову. О подробностях в процессе замены трубок см. Мельникова.
Для Vov: Здравствуйте, Владимир.
Пожалуйста, не надо приписывать мне абакусовы смысловые конструкции.
С уважением, Юрий.
По остальному отвечу в среду.
Юрий.
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.09.04 19:30. Заголовок:
Всем добрый день.
Во-первых, хочу заявить -- это мое последнее сообщение в данной теме. Поскольку первую свою задачу -- чморение Абакуса -- я считаю частично выполненной. Перепеть «соловья в кадушке» я не надеялся, а имеющие глаза -- увидели, что надо (и мои глюки -- тоже) ... А вторую -- расширение своего кругозора -- предпочитаю проводить tet-a-tet с симпатичными мне людьми, с которыми есть возможность общаться лично. Либо -- тихонечко читая, что же другие умные люди, с которыи встретиться, увы, нельзя, пишут...
Во-вторых, я хочу ИЗВИНИТЬСЯ перед Абакусом -- за некоторую неконструктивность моего последнего ему ответа. Должен признаться, что меня настолько взбесил его снисходительно-менторский тон и попытка приписать мне его собственную аргументацию, что я, вместо тщательного обдумывания «ответа Чемберлену», выдал его сходу. Так делать нельзя...
Ну и в-третьих, хочу поблагодарить «г-д офицеров» за участие в дискуссии. Поддержка некоторых из Вас мне очень помогла, хотя и заявлялась как критика ;-)))...
================================================== ==================================
Как обычно -- вопросы по существу.
================================================== ==================================
1. Вопрос о скорострелках и гибели броненосцев.
\\\Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?\\\
\\\Да, это конечно сложный вопрос. Уж сколько говорили на эту тему, так к общему знаменателю и не пришли. И все же, почему «нельзя ПОТОПИТЬ»? Броненосец топит вода, а снаряды только делают пробоины (или не делают). Несколько десятков 12» попаданий, или несколько сот 6«попаданий. Черт его знает. Тем более что ни те, ни эти вроде толком брони не пробивают.\\\
\\\Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец. Уничтожить приборы и вывести орудия -- это да, но сомневаюсь чтобы пояс пробили. 12» тож. Это надо «Александра» и «Бородино» обследоввать, тогда и выводы сделаем.\\\
\\\Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить, а зачем обязательно топить? Обилие попаданий 6дм не дает бороться с пожарами и за живучесть уничтожая пож.средства и главное людей, которые способны эти пожары тушить. По хорошему Бородино и Александр д.б. погибнуть как Суворов - вывод из строя, потеря хода и потопление миноносцами вечером, но они погибли неожиданно и для японцев и для нас. Версии по Бородино и Александру уже излагались и все они связаны с достаточно случайной цепью факторов, которые сработали при общем фоне - накопление свободной воды выше броневых палуб и снижением остойчивости до опасных размеров. Что-то понять о причинах опрокидывания действительно можно узнать обследовав корабли на дне, но и это еще не гарантия, т.к. в каком они положении никто не знает, лежат вниз пробоинами и все\\\
\\\С первой частью вполне согласен. Большим кол-вом снарядов среднего калибра можно привести корабль к мало потребному виду. Но: 1) Их (снарядов) должно быть действительно много. Для корабля в 15000 т, я бы сказал прикидочно, 6-дм снарядов 100-200. 2) Чем более бронирован корабль, тем меньше общих повреждений он получает. Со второй частью: накопление воды на броневой палубе предусматривает дырки в броне (при сплошном поясе), на средней палубе - разве что из пожарных шлангов. Версии гибели настолько разнообразны... Комментировать их трудно. Я лично готов признаться, что не могу выбрать ни одной мало-мальски приемлемой без участия снарядов крупного калибра. А для случайности процент слишком велик - 2 бр-ца из 4-х, даже если не считать Ослябю.\\\
Последовательность вопросов-ответов здесь вроде ясна и полностью мной разделяется... Корабль топят не снаряды, корабль топит вода -- золотые слова ;-)))... Добавлю только три идеи:
1. Если даже предположить процент попаданий для 6» орудий у японцев равным трем (кстати, а есть ли авторитетные оценки типа «для калибра X процент попаданий равен x, тогда для калибра Y он равен...»? Если на пальцах, то силы, действующие на снаряд, пропорциональны квадрату калибра, а масса снаряда -- кубу, поэтому ускорение и перемещение снаряда обратно пропорционально калибру, плюс то, что меньший калибр стреляет на меньшие дистанции -- то есть при 10% попаданий для 12» для 6» 5% -- это еще НИЖНЯЯ оценка... Или поправьте меня...), то это даст примерно 280 попаданий (для 5% -- около 480), из которых только 50-60 пришлись в уцелевшие в дневном бою корабли. 200-400 6» снарядов на 4 корабля -- это количество, переходящее в качество, ИМХО...
2. Если вспомнить гибель больших лайнеров -- «Титаника», «Британника», «Лузитании» -- то кое-где в литературе высказывается удивление насчет ЧРЕЗВЫЧАЙНО БЫСТРОЙ их гибели (2.5 часа, 1 час, 0.5 часа соответственно). Это связано ИМХО с большим количеситвом ИЛЛЮМИНАТОРОВ, которые даже при незначительном крене корабля опускались в воду и резко увеличивали «площадь пробоины». «Александр» и «Бородино» были к моменту гибели избиты в небронированных частях настолько, что даже не очень большая пробоина в поясе могла оказаться для них фатальной. Все, конечно, ИМХО...
3. Потери на верхних палубах (выше бронированной) могли помешать контролю за пробоинами и поступлением воды. По поводу накопления воды -- у Новикова-Прибоя есть упоминние о том, что в пробоины небронированного борта захлестывали волны...
\\\По «Асаме» 45 минут стрелял весь 3й отряд Небогатова, а японцы фиксировали попадания только «75мм» (ну кроме знаменитого 12» в рулевое отделение). Вероятно русский 120мм фугас давал разрыв сопоставимый с японским 3». Тогда получается разрывы японских 8» могли быть приняты русскими за 10-12».\\\
\\\›Крупные или не крупные - чистая схоластика... Вопрос в их количестве и действии. -- Именно. Предмет критики «метода Абакуса» - включил или не включил 8-дм в крупные. Но даже если бы включил, то все равно результат тот же - утверждение Кривошеева о превосходстве японской артиллерии - неверен. То есть, ето тоже чистая схоластика. Но тем не менее, Вы так усмотрели какую-то «конструктивность». Тенденция однако. В свете утверждений о беспристрастности:-).\\\
Ну, что Абакус не понял »...предмета критики «метода Абакуса»...» -- для критика давно уже не секрет. «Вопрос в их количестве и действии» -- в точку!!! Обратите внимание -- не «в действии» и не «в количестве» -- но «в количестве и действии». И, наконец,речь не только о 8», но и о 6» орудиях...
Ниже будет показано, как Абакус, увлекшись чморением критика (меня то бишь) по поводу его увлечения Кэмпбеллом, САМ подписал приговор методу имени себя...
================================================== ==================================
2. Вопрос о методах УО и матчасти артиллерии.
\\\›В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО. -- Это он зря, т.к. у «атташэй» немного, но есть. Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика.\\\
Sic!!!
\\\›В общем, по СУО, я считаю, японцы проявили больше выдержки и дисциплины в стрельбе… -- Командиры кораблей, с которыми Джексон обсуждал расход боеприпасов, в один голос утверждали, что сабж вышел заметно ниже, чем в Шантунге или Ульсане. Они были весьма горды этим обстоятельством и говорили, что «сейчас их матросы – закалённые ветераны и не тратят зря свои боеприпасы».\\\
«Японцы победили нас техникой и УМЕНИЕМ ей управлять...» ((с) Новиков-Прибой).
\\\›По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия… -- Похоже на то. Стволы у них были в дефиците (10 штук 12-дюймовых). На «Фудзи», например, оставили заюзанный до дыр ствол в кормовой башне. Директор арсенала в Курэ признал его «годным к строевой». Не стали менять даже некоторые весьма потёртые 6-дюймовки. Их лишь переставили, равномерно распределив по броненосцу.\\\
Это дает почву для довольно смелой гипотезы, которую попробую изложить ниже, в теме о распределении попаданий...
Спасибо Вам, Оружейник!
================================================== ==================================
3. Вопрос о бронировании.
\\\Пересвет, может и «облегченный броненосец», но Асама - вообще никакой. Даже итальянцев, которых японцы использовали как некие «ерзац-броненосцы», Пересвет кроет, как бык овцу. У Пересвета 23,5% брони, против 17,3% . Вдвое сильнее залп из главного калибра...\\\
Ладно, еще раз:
1. Бык овцу не кроет ни при каких обстоятельствах, разве что в фермерских или овечьих кошмарах...
2. «Асама», может, и «никакой» броненосец, но спроектирован и построен для БОЯ В ЛИНИИ, боя с ГЛАВНЫМИ СИЛАМИ. При проектировании «Пересвета» «линейные» качества были принесены в жертву «крейсерским».
3. «Асама» заложен на год позже «Пересвета». Вроде разница небольшая, но с учетом оперативности МТК -- это корабли РАЗНЫХ поколений.
«Пересвет» бронирован как «Ройал Соверин», «Асама» -- как «Маджестик», с поправкой на размер. Попробуйте доказать, что переход от толстой короткой цитадели к дифференциированной защите с полным поясом -- это «регресс». Напоминаю, до системы «all big gun» еще 10 лет, до схемы «все или ничего» -- почти 20. Или «просвещенные мореплаватели», по-вашему, идиоты? Так и напишите...
\\\Это какой же дурак такую глупость написал? Фамилие интересует. Про броню я уже отметил, но особенно умiлило про размер и скорость... У миноноcца это еще «лучше»...\\\
А там вся гоп-компания -- Мельников, Усов (в рамочке), Грибовский, Цветков и еще человек 10. Про миноносцы -- а Вы соберите столько миноносцев, чтобы их бортовой залп был эквивалентен по массе залпу «Пересвета», может, чего и получится... «Гуртом и батьку бить сподручней...» Ad absurdum, как обычно... Вижу, Вы этот метод освоили...
\\\Какая нафиг асамская скорость «в общей линии баталии»?\\\
А что Вам не нравится? Камимура при Цусиме и Ульсане держал стабильно 16-17 узлов, артурские «Пересветы» в линии держали 12-13 (из-за «Полтав»), «Ослябя» выдавал 9...
\\\Про размер, я плакал. Почитайте Мейдзи то место, где 6-дм действовали с затруднением. Из за меньшего размера от воды до портов...\\\
Только вот не все бои велись при 4-балльном волнении.
\\\И вообще, тогда даже не Пересвет, Ушаков куда сильнее японских крейсеров. 19,8% брони, залп как у Пересвета, а уж размер...\\\
Не комментирую. Просто повторюсь еще раз: «Пересвет», «Ушаков» и «Асама» -- это корабли ОДНОГО времени, но РАЗНЫХ поколений.
\\\NMD пишет: Короче, я бы констатировал относительную защищённость данных кораблей от собственного огня, но не от огня оппонента. Abacus пишет: Да, но самые «лакомые куски» как раз за броней (цитадель). Для японцев они недосягаемы. А русские могут поражать. Одно дело - в борт оконечности и совсем другое - в середину корпуса. Vov пишет: Очень точно насчет относительной защиты. Но замечание Николая еще более существенно (если пробития пояса+палубы вообще будут иметь место). В итоге, поскольку Пересвет будет побольше, у Гарибальди шансов против него очень мало.\\\
Ну, во-первых -- вначале речь шла об «Асама» и ему подобных. «Гарибальди» на четверть меньше «Асама», на дюйм тоньше главный пояс, на полдюйма -- оконечности. Но дело не в этом, а в том, что...
...во-вторых, вспомним эволюцию броненосца. Переход от «Соверинов» к «Маджестикам» произошел вследствие появления скорострельных орудий и высокобризантной взрывчатки, сделавших возможным быстрое и обширное разрушение небронированного борта.
А также -- РАЗВИТИЯ теории корабля и вывода о падении ОСТОЙЧИВОСТИ вследствие неполного затопления отсеков НАД бронепалубой (в теории корабля это именуется отсеками 3-й категории). В случае такого (неполного) затопления МВ корабля уменьшается пропорционально МОМЕНТУ ИНЕРЦИИ ПЛОЩАДИ СВОБОДНОЙ ПОВЕРХНОСТИ ЖИДКОСТИ.
Конечно, в качестве контраргумента можно привести данные по бою в устье Ялу (1894 год), но тогда возникнет вопрос: почему схема «Дредноута» не была реализоавна на 10 лет раньше?
И особенно интересно в свете этих доводов смотрится то, что ГП «Маджестиков» имел МЕНЬШУЮ толщину (9»), чем у «Соверинов» (18»). ВДВОЕ МЕНЬШУЮ, если быть точным... Так что Абакусу с его «доводами» -- к Оскару Парксу. Пусть почитает, авось поможет от иллюзий избавиться...
Продолжение следует...
| |
Цитата
|
|
Отправлено: 09.09.04 19:30. Заголовок:
4. Вопрос о «дегенерации» русских комендоров.
\\\в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.\\\
\\\Я и говорю, что Вы ерунду видите, а не то, о чем написано. Это 3-дм то, «играли главную роль»? Окститесь... Здесь совсем о другом.\\\
\\\›Так что шестидюймовки считать НАДО! -- Так ведь в цитате - о трехдюймовках:-).\\\
Действительно, здесь я «перескочил через вывод». За что, собственно, и извиняюсь в начале поста. Если разобрать цитату, то получится, что »...после 14:20 японцы пустили в дело 3-дюймовки, в то время как их крупные снаряды (здесь в «крупные» записали и 6», кстати ;-)))...) попадали почти непрерывно (while their large shell were hitting almost incessantly), и в результате этого (чего? включения 3-дюймовок? или того, что «large shell were hitting almost incessantly»?), и огонь русских, который вначале был неожиданно хорош, начал ослабевать...»
Кстати, а почему японцы смогли включить в работу 3»? Очевидный ответ -- потому что, двигаясь сходящимся с русской эскадрой курсом (???), вышли на дистанцию, делающую оправданным применение 3». Менее очевидный, зато напрямую следующий логически из вышеприведенного отрывка -- потому что ослабевший в результате того, что «large shell were hitting almost incessantly» огонь русских СТАЛ НЕОПАСЕН ДЛЯ НЕЗАЩИЩЕННЫХ РАСЧЕТОВ 3» орудий. Впрочем, это -- моя оспариваемая гипотеза...
Так что вопрос, кто тут английский не знает, я бы не стал уточнять на Вашем месте, Абакус!.. А вообще, хотелось бы увидеть отрывок текста полностью -- сможете, Евгений?.. Хоть пару абзацев -- до и после...
Ну и еще к вопросу об обстрелянности...
\\\Даже самый умелый комендор, впервые попав под огонь, «дегенерирует». В то время, как, может, не такой искустный, но уже привычный, показывает свой «аутмост». Тут не важно, какой величины снаряд на тебя летит. И даже не количество выстрелов (3-дюймовых японцы выпустили даже меньше, чем 6-дм). Важно ощущение обстрела и попаданий. Тогда и ничтожный по результатам обстрел покажется «градом ударов». В этом отношении, да, средняя и даже мелкая артиллерия сыграла существенную роль. Но «не материальную». Не «превосходство в артиллерии». А превосходство в морально-волевых качествах и обстрелянности. Даже уже побывавший на войне, но не сталкивавшийся раньше с боем на близкой дистанции, Семенов, стал нести ерунду про «новые типы снарядов и ВВ»: «Такой стрельбы я не только никогда не видел, но и не представлял себе. Снаряды сыпались беспрерывно, один за другим... За 6 месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему пригляделся, - и шимоза, и мелинит были, до известной степени старыми знакомыми,- но здесь было что-то совсем другое совершенно новое!... По-видимому, японцам удалось реализовать ту идею, которую пробовали осуществить американцы постройкой своего «Везувия»... А уж впервые под огнем комендоры, не удивительно, что «дегенерировали».\\\
Ситуация, описанная у Новикова-Прибоя: в носовую башню ГК «Орла» попадает снаряд. Никаких потерь, за исключением того, что расчет башни поголовно контужен, у людей течет кровь из ушей.
А теперь идиотский вопрос: как отразилась контузия командира башни и наводчиков на ее боеспособности? Как человек, знающий, что такое «сотрясуха», даже легкая, я на этот вопрос ответить могу, но воздержусь...
А если Абакус хочет узнать, как именно -- пусть приезжает в Москву, я ему сотрясение мозга с радостью обеспечу ;-))). Тяжелое, для чистоты эксперимента...
Еще раз повторюсь: человеку все равно, осколок какого именно снаряда в него попадает. А «дегенерировать» человека можно разными способами. Неопытность здесь, конечно, играет роль, но не только она...
================================================== ==================================
5. Немножко о разном.
\\\Тут вероятно нужно учитывать кроме толщины брони ещё и площадь бронирования. У «Пересветов» толстый но неполный, а главное НИЗКИЙ пояс (что ещё и усугубляется перегрузкой). У Гарибальдийцев пояс полный, плюс верхний переходящий в батарею. Короче, я бы констатировал относительную защищённость данных кораблей от собственного огня, но не от огня оппонента. Так, «Пересвет» вполне в состоянии пробить более «тонкую» (кстати, а как 6» Круппа смотрятся в сравнении с 9» Гарвей-никеля?) Гарибальдийцев, в свою очередь последний нашпигует огромный лёгкий борт (и «мягкие» оконечности) «Пересвета» среднекалиберными фугасами.\\\
Евгений, Вы это повторяете товарищу Абакусу раз этак третий на разные лады. Не считая сказанного по сабжу мной -- тоже где-то три раза. «Соловей в кадушке» Вас не слышит, увы...
\\\Вообще же, как видно, мои заявления по теме артиллерии вызвали не совсем ту реакцию, на которую я расчитывал. В соответствии с великим учением диалектического материализма, подарившем нам единство противоположностей, в Цусиме, так же как и везде, преимущества одного компенсируются преимуществами другого. У русских больше крупных орудий, это так, но у японцев больше средних. У японцев больше ход и опыт, что позволяет им диктовать дистанцию и «геометрию» боя, но они распыляют свои средние орудия (используя башенные 8» как крупные). Получается, японцам необходимо было сближаться с русскими и резать их курс (отжим, в свете отказа от Т-тактики), русским -- постоянно отворачивать избегая отжима и концентрации СК на ближних дистанциях. Кто справился со своей задачей лучше видно по результатам боя.\\\
Совершенно точно! Подписываюсь обоими руками!!! Русским надо было проводить бой как первую фазу Шантунга, тогда был шанс -- в отсутствии решительных результатов. Но в то же время нельзя было застревать в проливе на ночь -- из-за миноносцев. Вот и решай дилемму... Не считая пресловутого приказа «овладеть морем»...
Только, может быть, «распыляют свои КРУПНЫЕ орудия»?..
\\\Правда у ЗПР был ещё шанс -- отвернуть не на 2 а на 4 румба, и так каждый раз при приближении японцев и выходе их вперёд русского траверза. Он выжидал, не хотел сбивать пристрелку -- в итоге дождался потери «Суворовым» управления. Подозреваю -- наш герой В.И.Семёнов насоветовал...\\\
ИМХО, не поможет... В том составе, в каком эскадра шла в пролив, и с таким тактическим подразделением что-либо сделать было уже нельзя...
\\\ИМХО, всё это вторично, статистику определяет применение. Японцы использовали башенные орудия для «cover fire», что 12» что 8», потому и я их склонен считать крупными. А как Вам такая цитата из боевого донесения 2го отряда: «Наша стрельба улучшалась с каждой минутой, попадания крупных снарядов давали разрывы представляющие великолепное зрелище». Это 2й отряд сконцентрировался на «Александре» во время попытки последнего прорваться «под кормой» у японцев. 1й отряд в это время уже шёл контр-курсом и стрелять не мог. Поэтому, очевидно, что японцы считали свои 8» орудия крупными. это как с танками в ВМВ. М-26, и «Пантера» -- средние, а ИС-2 -- тяжёлый, хотя все три весят ок 45т. Тяжёлый «Тигр» орудие примерно одинакового калибра со средним Т-34-85 (88 и 85 мм соотв.). Вот и я думаю, что надо считать по методике той страны которая применяет систему\\\
Извините, Евгений, но немного не так. Я имел в виду, что считать надо ВСЕ орудия, и «крупные», и «средние», ВСЕ корабли линии (пусть кто-нибудь скажет, что «Иватэ» слабее «Наварина» -- а Абакус говорит). Потому что в определении влияния на результат мы не можем еще сказать (кроме как в форме более или менее обоснованных гипотез), что оказало БОЛЬШЕЕ влияние -- 40 12» или 400 6» снарядов...
\\\Может и получил, от-ставать стал только ночью, когда магистраль лопнула. Днем был в строю. Вот и Кемпбелл: «На «Сисое» или, возможно, на «Наварине» возник пожар, но эти корабли не получили опасных попаданий». Не выбили его японцы артогнем, как русские Асама\\\
Как интересно... В споре о «Наварине»: «На «Сисое» или, возможно, на «Наварине»...» Т.е. Пэкинхэм даже не разглядел, на ком именно пожар возник. Между прочим, спутать «Сисой» с «Наварином» довольно сложно -- т.е. видимость была не слишком хорошей. И как же при такой видимости различили, что «эти корабли не получили опасных попаданий»?..
Впрочем, про «Наварин» я писал выше. Лопнувшая магистраль была только одним из факторов. «Сисой» и «Ушаков», на которых магистрали не лопались, тоже отстали. Почему? Потому что скорость УВЕЛИЧИЛИ -- с 9 до 12 узлов...
Так что правильное построение фразы: «отставать стал только ночью, когда УВЕЛИЧИЛИ СКОРОСТЬ». Зарываетесь, Абаккус! И завираетесь...
================================================== ==================================
Ну и конечно же
6. Вопрос о попаданиях в «Орел».
\\\Костенко лично боя не видел и специалистом по артиллерии не являлся. Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8». В то же время если рассмотреть 22 попадания не как 12», а как 8-12», то это оказывается достаточно близко к японским данным (19 попаданий калибра 8-12») и характеризует Костенко, как вполне добросовестного исследователя (правда не имеющего достаточной подготовки).\\\
\\\Опять путаница с терминами - «крупный» в «Гангуте» - это 12» или 8-12»? Например в описании повреждений «Цесаревича» (Приложение 2 к Мельникову) калибры попаданий указываются весьма осторожно («снаряд 8» или 12» калибра») или не указывается вообще - описываются только повреждения (причём достаточно незначительные). Поэтому сильно подозреваю, что Емелин сам «делил» попадания. И если считать «крупными» 8-12» снаряды, то «Орёл» получил на 6 крупных и 10 средних больше, чем «Цесаревич» при вполне сопоставимых повреждених. Просто на «Орле» сильнее пострадала артиллерия (в т.ч. и за счёт менее удачной конструкции башен), а на «Цесаревиче» - трубы и мачты.\\\
Это мнение клерка представляется мне очень разумным. Все «раскладки по калибрам» так или иначе «пересекаются», поэтому можно написать так: »...5-12», 7-8», 7 -- неустановленного (8»-12») калибра...» То же по 6» и 3», но там легче отличить, ИМХО...
Вообще, хочу заметить, что, пока г-н клерк не стремится поиздеваться над доводами оппонента (в данном случае я не себя имею в виду), он производит впечатление очень разумного человека.
\\\В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.\\\
Немного терпения ;-))). «Орел» не «Орел», а вот остальные...
\\\Теперь понимаю, почему на Вас так катят... Уж очень Вы избирательно подбираете... 1) Чем раскладка «12-12-дм» наиболее авторитетна? Кстати, где она появилась в первый раз? Наличие раскладки «5-12-дм» (тоже достаточно авторитетной) ПОЛНОСТЬЮ меняет картину. 2) Раскладка для одного корабля при поле событий (12-дм + 8-дм) в 17-20 единиц статистически мало достоверна. Поэтому жлательно иметь и другие. 3) Обосновывать надо и то, что эта раскладка при столь малом числе испытаний соответствует ВСЕМ бр-цам.\\\
\\\Дело в том, что это анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Подобные источники всегда дают меньше, только то, что заметили, значение потерь. Так MakGull дает меньше в описании после Шантунга, почти по каждому кораблю. То же самое в немецких подсчетах боев в испано-американской войне. Тут именно явление. Детальные осмотры всегда авторитетнее. Добавлю, что и в описании повреждений у Костенко показывают большее количество попаданий именно крупных снарядов. Иерархия источников тут такая: 1. Японскиe данные (посколько он попал в их руки - в противном случае места 1 и 2 надо поменять). 2. Описание попаданий Костенко. 3. Внешние наблюдения. Первые два указывают на подавляющий вклад именно тяжелых. Третий - на определяющий:-).\\\
\\\Чем же «полностью» меняет? По прежнему 7 крупных снарядов влепили 2200 кг, а 9 8-дм - 1000 кг. По прежнему решающее, определяющее и t.d. значение - за снарядами калибра крупнее 8-dm. Упреки в том, что методологически я не включиl 8-дм, не серьезны.\\\
\\\Для справки (видимо в пылу дискуссии забылось) никакого желания и действия по опоре на это источник, у меня в статье нет. Это пытаются критиковать меня, используя «Кембелла» про 5 - 12dm. Так что все Ваши упреки должны были бы быть туда. Однако Вы развернули стол. Тенденция, однако.\\\
Вот, так сказать, краткие выжимки. А теперь посмотрим,что из них следует...
1. Полностью согласен с тем, что раскладка по «Орлу» не определяет общей и статистически недостоверна.
2. Полностью согласен и с тем, что ТЕОРЕТИЧЕСКИ данные японской официальной истории должны быть точнее, чем данные наблюдений Пэкинхема. Вопрос, однако, в том, что Кэмпбелл при написании статьи базировался, наверняка, НЕ ТОЛЬКО на данные Пэкинхема.
3. Лично меня раскладка японского официоза устраивает еще больше (в рамках решения первой задачи), чем раскладка Кэмпбелла. Поясняю, почему.
Вопрос о проценте попаданий 12» снарядов в русские корабли еще не решен окончательно, Однако, представляется маловероятным, чтобы он был сильно выше 10. Это даст 45 попаданий.
Из этих 45 снарядов 12 (если верить японцам) попали в «Орел», 2 -- в «Сисой», 2 -- в «Наварин», 2 -- в «Николай». Итого 18. На 4 потопленных и выведенных из строя в дневном бою корабля остается 27 снарядов. Даже если не считать «Ослябю» (хотя по нему и стреляли 12»), оставшиеся снаряды, поделенные на 3 «Бородина», дают МЕНЬШЕЕ число попаданий, чем в «Орел» (это, конечно,очень условно и методически неверно, но в качестве иллюстрации, ИМХО, допустимо).
И, как обычно, задам идиотский вопрос (а других я в последнее время не задаю): ОТЧЕГО ПОГИБЛИ ГОЛОВНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ? И какой процент 12» попаданий нужно допустить, чтобы согласовать факт их гибели с японской версией «раскладки попаданий» и тем, что 6» снаряды «не оказывали влияния». У меня получилось -- 15-20%...
Честно говоря, я и не ждал такого подарка от Абакуса...
================================================== ==================================
Немножко о процедуре.
Проверив свои тексты, я обнаружил, что ВО ВСЕХ СЛУЧАЯХ я транскрибировал фамилию английского иследователя Campbell’а как «Кэмпбелл». Поэтому использование Абакусом в предложении «используя «Кембелла» про 5 - 12dm» кавычек и заведомо неверной транскрипции считаю новым витком «грамматической аргументации», причем на более «высоком» уровне.
Обращаю внимание администрации, что с момента размещения головного текста (который был мной отдан на предварительную цензуру модератора) я строго соблюдал правила форума, воздерживаясь от комментариев по грамматике и стилистике сообщений моего оппонента.
Я не намерен в дальнейшем разворачивать здесь войну за чистоту русского языка, поскольку четко изложил свою позицию в предварительных замечаниях, и предоставляю администрации право делать из моего наблюдения выводы.
================================================== ==========================================
Наконец, обещанная гипотеза. В дискуссии всплыли следующие факты:
1. Японцы В БОЛЬШИНСТВЕ СЛУЧАЕВ распределяли огонь ГК по линии русских, а не концентрировали на головных.
2. Стволы японских орудий были сильно изношены.
Это факты. Традиционная точка зрения по Цусиме включает следующие предположения:
3. Головные корабли русских («Суворов», «Александр», «Бородино») получили большее число попаданий, в том числе и крупными снарядами, чем «Орел» и остальные.
4. ГК японцев достиг примерно 10% попаданий.
ИМХО, [4] слабо согласуется с [2], а [3] -- с [1]. Дальнейшие выводы предоставляю читателю...
================================================== ==================================
Пожалуй, все, что хотел, я высказал. Пока я считаю нужным объявитьо выходе из игры, но при необходимости войду в нее снова.
С уважением ко всем участникам
Юрий aka Ursus.
| |
Цитата
|
|
|
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
