Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.01.04 23:30. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ.


Господа, при изучении подробностей РЯВ не может не вызывать удивление тотальные неудачи Российского Флота, окончившиеся беспрецедентным Цусимским разгромом. Существует на сей счет множество теорий и объяснений, к коим мне хотелось бы добавить еще одну, и по моему не лишенную смысла причину.

Перечитывая различные источники, описывающие РЯВ, я обратил внимание на одну ПОВТОРЯЕМОСТЬ. А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Вот пожалуйста несколько цитат, в коих я позволил себе ВЫДЕЛИТЬ красноречивые фрагменты. Чтобы был более ясен контекст действий, цитаты не слишком коротки.

Итак, отрывок из мемуаров Вл. Семанова «Расплата»:

«Командующий флотом погиб, в командование вступил следующий по старшинству! …………..
В 10 ч. 15 м. утра „Пересвет” уже повернул на обратный курс, когда снова раздался глухой удар минного взрыва, и шедшая за ним „Победа” начала медленно крениться. „Пересвет” застопорил машины и бросился влево... Строй спутался... Эскадра сбилась в кучу... ВНЕЗАПНО, С ВСЕХ СТОРОН, ЗАГРЕМЕЛИ выстрелы. СРЕДИ беспорядочно СТОЛПИВШИХСЯ СУДОВ то тут, то там ВЗДЫМАЛИСЬ СТОЛБЫ БРЫЗГ ОТ ПАДАЮЩИХ СНАРЯДОВ. Снаряды свистели над головой. Осколки шуршали в воздухе и звякали о борт. НАШ КРЕЙСЕР ТОЖЕ ОТКРЫЛ КАКОЙ-ТО БЕШЕНЫЙ ОГОНЬ...
Я стоял на верхнем мостике со старшим артиллеристом.
Ошеломленные неожиданностью, мы переглянулись, словно не веря себе, словно пытаясь взаимно проверить свои впечатления.
— ЧТО ТАКОЕ? — СПРОСИЛ ОН.
— ЧТО? ПАНИКА!.. — ОТВЕТИЛ Я.
Больше разговоров не было. Мы оба бросились вниз. На нижнем мостике, при входе в броневую рубку я увидел командира.
— ПОЧЕМУ СТРЕЛЯЮТ?
— КТО ПРИКАЗАЛ?
— ОСТАНОВИТЕ! ОНИ С УМА СОШЛИ!..
Кругом творилось что-то невообразимое... Крики: „Конец пришел! — Подводные лодки! — Всем пропадать! — Стреляй! — Спасайся!..” покрывали гул канонады. Обезумевшие люди вытаскивали койки из помещений, отнимали друг у друга спасательные пояса... Готовились бросаться за борт...
— Дробь! Играй дробь! — не своим голосом ревел артиллерист, выволакивая за шиворот на крыло мостика штаб-горниста, забившегося куда-то в угол...
Неверный, дрожащий звук горна пронесся над крейсером.
— Как играешь? Глотку перехватило? — кричал я. — Еще! Труби без конца! Пока не услышат!..
Звуки горна становились увереннее, но на них не обращали внимания...
ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ.
Я побежал по батареям.
— ГОСПОДА ОФИЦЕРЫ! НЕ ПОЗВОЛЯЙТЕ СТРЕЛЯТЬ! ГОНИТЕ ОТ ПУШЕК!..
НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ... Пришлось употреблять силу... И право странно, как грубым, физическим воздействием можно образумить людей, потерявших голову перед страхом смерти.
Порядок был скоро восстановлен. Пальба прекратилась. Опомнившаяся команда с виноватым, смущенным видом торопливо укладывала по местам разбросанные койки и спасательные пояса, прибиралась у орудий. Некоторые робко и неуверенно пробовали заговаривать с офицерами, пытались оправдаться, объясняли, что „затмение” нашло... что кто-то „как крикнул, а за ним и все”...
— В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА, КОТОРОГО ОН ТОЛЬКО ЧТО СИЛОЙ ОТОРВАЛ ОТ ОРУДИЯ.
— Я — что ж?.. Видит Бог!.. кабы знать... обеспамятел — одно слово...
— ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..
— Не корите, Иван Трофимыч, — сам знаю... что уж!..
БЕЗ ЛОЖНОЙ СКРОМНОСТИ, СЧИТАЮ СЕБЯ В ПРАВЕ ОТМЕТИТЬ ТОТ ФАКТ, ЧТО „ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ. НА МНОГИХ ДРУГИХ ОНА ПРОДОЛЖАЛАСЬ ЕЩЕ НЕСКОЛЬКО МИНУТ.
Из числа судов эскадры одни стояли на месте, другие беспорядочно двигались в разных направлениях, куда-то ворочали, в тесноте ежеминутно угрожая друг другу столкновением.
Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!».

Речь идет об эпизоде последовавшем сразу после гибели «Петропавловска». Весьма характерно, что этот неприглядный инцидент замалчивается во многих других источниках. А ведь налицо крайне убийственный факт – команды боевых кораблей выходящие из-под контроля офицеров НЕ ТОЛЬКО бессмысленно уничтожают дорогой боезапас но и ПРЕДСТАВЛЯЮТ ОПАСНОСТЬ для других своих же судов. Этот момент высвечивает также НИЗКУЮ дисциплину российских матросов. Ибо палить ИЗ ОРУДИЙ неизвестно куда и неизвестно зачем БЕЗ ПРИКАЗА командиров – есть ПРЯМОЕ ВОИНСКОЕ ПРЕСТУПЛЕНИЕ, за которым по логике должна последовать как минимум децимация. Однако в Российском Флоте нравы весьма либеральны.

Вышеописанный случай имел место быть с Порт-Артурской эскадрой. А может быть ВТЭ под командованием Рожественского более хладнокровна ?

Увы, увы! Вот отрывок из «Цусимы» Новикова-Прибоя :

«В ночь с 8 на 9 октября засвежел ветер, дошедший до четырех баллов. Начинался разгул волн, поддававших из-за борта. С неба, уплотненного тучами, сыпалась изморось, сгущая тьму.
В начале девятого часа плавучая мастерская «Камчатка» сообщила, что ее АТАКОВАЛИ ЯПОНЦЫ...
Как после узнали, между «Камчаткой» и «Суворовым» произошел по телеграфу такой диалог:
- Преследуют миноносцы, - сообщила «Камчатка».
- За вами погоня. Сколько миноносцев и от какого румба? - спросил «Суворов».
-АТАКА СО ВСЕХ СТОРОН...
По отряду еще в девять часов вечера сигналом был отдан приказ командующего: «Ожидать атаки миноносцев сзади». На «Орле» давно уже пробили боевую тревогу. Были заряжены орудия, около них припасены в беседках снаряды и патроны. Все люди находились на своих местах. А враги наши все еще не показывались.
Так хотелось, чтобы светила луна, но она спряталась за тучи, По видимому надолго. Скулил в темноте ветер, нагоняя мглу, а море, ворочаясь, раздраженно ворчало. Медленно, как липкая струя, тянулось время. Ожидание опасности свинцовой тяжестью давило сердце.
Склянки пробили полночь. ...Боязнь перед возможностью нападения на нас японцев все возрастала и так затуманила разум, что все потеряли способность здраво мыслить. Никто не задумывался над нелепыми сообщениями «Камчатки». Представляя собою дешевый транспорт, она имела у себя лишь несколько мелких пушек, и потеря ее ни в коем случае не могла бы остановить нашу эскадру. Для чего же она понадобилась японцам? Неужели они, если уж решились атаковать нас, выбрали ее вместо новейшего броненосца? И зачем понадобилось высылать против нее целую флотилию миноносцев в восемь штук, когда один из них легко может с нею справиться? Неужели японцы так глупы? Тут было что-то неладно. Только при болезненном воображении командир «Камчатки» мог представить себя атакованным «со всех сторон». Отличился и наш командующий. Получив такие сведения, он поверил им и, вместо того чтобы послать какой-нибудь крейсер на защиту «Камчатки», начал наводить панику на свой отряд.
Около полуночи наш отряд проходил Доггер-Банку - отмель в Немецком море. Знаменитую обилием рыбы. На этой отмели всегда можно видеть рыболовные суда. Впереди нашего отряда ВЗВИЛИСЬ ТРЕХЦВЕТНЫЕ РАКЕТЫ. «СУВОРОВ», ПРИНЯВ ИХ ЗА НЕПРИЯТЕЛЬСКИЕ СИГНАЛЫ, ОТКРЫЛ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, А ВСЛЕД ЗА ЭТИМ С НЕГО ГРЯНУЛИ ПЕРВЫЕ ВЫСТРЕЛЫ. ЕГО ПРИМЕРУ ПОСЛЕДОВАЛИ И ДРУГИЕ БРОНЕНОСЦЫ. Так началось наше «боевое крещение».
На «Орле» все пришло в движение, как будто внутрь броненосца ворвался ураган. ПОДНЯЛАСЬ НЕВООБРАЗИМАЯ СУМАТОХА. ЗАГОЛОСИЛИ ГОРНИСТЫ, ЗАГРЕМЕЛИ БАРАБАНЩИКИ, ВЫБИВАЯ «ДРОБЬ-АТАКУ». По рельсам, подвозя снаряды к пушкам, застучали тележки. Оба борта, сотрясая ночь, вспыхнули мгновенными молниями орудийных выстрелов. Заревела тьма раскатами грома, завыла пронизывающими ее стальными птицами. На палубах не прекращался топот многочисленных ног. Это бежали снизу наверх и обратно люди; они метались по всем отделениям и кружились, как мусор в вихре.
Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань. В левый борт дул ветер, рычало море и лезло через открытые полупорты внутрь судна. С жутким гулом разлилась по батарейной палубе вода. ОШАЛЕЛО СТРЕЛЯЛИ КОМЕНДОРЫ, НЕ ЦЕЛЯСЬ, КУДА ПОПАЛО, СТРЕЛЯЛИ ПРЯМО В ПРОСТРАНСТВО ИЛИ В МЕЛЬКАВШИЕ В СТОРОНЕ ОГНИ, ИНОГДА ПРЯМО В ВОДУ БОРТА, ИНОГДА ТУДА, ГДЕ ОСТАНАВЛИВАЛСЯ ЛУЧ ПРОЖЕКТОРА, ХОТЯ БЫ ЭТО МЕСТО БЫЛО ПУСТОЕ. ПРИСЛУГА ПОДАЧИ, НЕ ДОЖИДАЯСЬ ВЫСТРЕЛА УЖЕ ЗАРЯЖЕННОЙ ПУШКИ, ТЫКАЛА В КАЗЕННИК НОВЫМ ПАТРОНОМ. ВМЕСТЕ С МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИЕЙ БУХАЛИ И ШЕСТИДЮЙМОВЫЕ БАШЕННЫЕ ОРУДИЯ. НАВЕРХУ ТРЕЩАЛИ ПУЛЕМЕТЫ И ЭТИМ, САМЫМ ТОЛЬКО БОЛЬШЕ НЕРВИРОВАЛИ ЛЮДЕЙ, ВНОСИЛИ ЗАМЕШАТЕЛЬСТВО НА СУДНЕ. В грохоте выстрелов, в гвалте человеческих голосов иногда можно было разобрать ругань
-ЧТО ВЫ ДЕЛАЕТЕ, ВЕРБЛЮДЫ? КУДА СТРЕЛЯЕТЕ?
-Наводите в освещенные миноносцы!
С заднего мостика сбежал на палубу прапорщик с искаженным лицом и, держа в руках пустой патрон, истерично завопил:
-У меня все снаряды расстреляны! Орудийная прислуга обалдела, не слушается! Я им морды побил! Дайте скорее еще снарядов!
Кильватерный строй нашего отряда сломался. Часть прожекторов освещала суда, которые мы расстреливали, а остальные двигали свои лучи в разных направлениях, кромсая ночь, создавая беспорядок. Далеко впереди и справа на расстоянии в несколько миль сверкали вспышки сигналов. Только впоследствии узнали, что там проходил эшелон адмирала Фелькерзама, а сейчас его тоже признали за противника. Но каково же было удивление всех, когда слева, совсем близко, вдруг загорелись прожекторы и, ослепляя людей, уперли свои лучи в наши броненосцы. Создалось такое впечатление, что нас окружают вражеские силы со всех сторон.
ОБЪЯТЫЕ УЖАСОМ, НЕКОТОРЫЕ ЗАГАЛДЕЛИ:
-ЯПОНСКИЕ КРЕЙСЕРА!
-ЦЕЛАЯ ЭСКАДРА ИДЕТ НА НАС!
С НАШЕГО ОТРЯДА ОТКРЫЛИ ОГОНЬ ПО ЭТИМ ПРОЖЕКТОРАМ, ЧТО ОСВЕЩАЛИ СЛЕВА, ИЗ МРАКА. ОТТУДА ТОЖЕ НАЧАЛИ ОТВЕЧАТЬ СТРЕЛЬБОЙ. ЧЕРЕЗ «ОРЕЛ», ЗАВЫВАЯ, ПОЛЕТЕЛИ ЧЬИ-ТО СНАРЯДЫ. НА БЛИЖАЙШЕМ СУДНЕ, ВЕРОЯТНО НА «БОРОДИНЕ», ПОКРЫВ ВСЕ ОСТАЛЬНЫЕ ГРОХОТЫ, РАЗДАЛСЯ ВЫСТРЕЛ ДВЕНАДЦАТИДЮЙМОВОГО ОРУДИЯ.
-МИНА ВЗОРВАЛАСЬ! - ЗАКРИЧАЛ КТО-ТО НА «ОРЛЕ».
-ГДЕ? У НАС?
-ВЕРОЯТНО, «БОРОДИНО» ПОТОПИЛИ.
-СЕЙЧАС И НАС ВЗОРВУТ.
И новая весть, изменяясь на все-лады, покатилась вниз по всем отделениям. ТАК, ПРИНИМАЯ ИСКАЖЕННЫЕ ФОРМЫ, ЧУДОВИЩНО ИЗМЕНИЛАСЬ ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТЬ В СОЗНАНИИ ЛЮДЕЙ, ВЗБУДОРАЖЕННЫХ ПАНИКОЙ. БРОНЕНОСЕЦ, КАЗАЛОСЬ, ПРЕВРАТИЛСЯ В ПЛАВУЧИЙ ДОМ СУМАСШЕДШИХ.
Неизвестные корабли, что находились слева, вскоре огнями Табулевича показали свои позывные. Это были крейсеры из отряда контр-адмирала Энквиста - «Аврора» и «Дмитрий Донской».
Несомненно было, что мы, идя по Доггерской Банке, врезались в рыбацкую флотилию. Но наше высшее командование приняло эти жалкие однотрубные пароходики с номерами на боку за неприятельские миноносцы. ФЛАГМАНСКИЙ КОРАБЛЬ ПЕРВЫЙ ОТКРЫТ ПО НИМ СТРЕЛЬБУ, ЗАРАЗИВ СВОИМ СТРАХОМ ОСТАЛЬНЫЕ БРОНЕНОСЦЫ. БЕЗУМИЕ ПРОДОЛЖАЛОСЬ. В РЕЗУЛЬТАТЕ ПРЕДСТАВИЛАСЬ ЖУТКАЯ КАРТИНА. Не дальше как в пяти кабельтовых от нас, в лучах прожектора, плавало, свалившись набок, одно судно с красной трубой, с поломанной мачтой, с разрушенным мостиком. Еще четыре таких же парохода были подбиты. На некоторых из них возник пожар. Там метались люди от носа к корме и от кормы к носу, умоляюще подбрасывая вверх руки. А куда они могли убежать с такой маленькой площади, как палуба? Вокруг шумели волны и вздымались столбы воды от снарядов.
НА «СУВОРОВЕ», ПОГАСИВ БОЕВОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ОСТАВИЛИ ОДИН ТОЛЬКО ПРОЖЕКТОР, ЛУЧ КОТОРОГО ПОДНЯЛСЯ К НЕБУ. ЭТО СЛУЖИЛО СИГНАЛОМ: «ПЕРЕСТАТЬ СТРЕЛЯТЬ». НА «ОРЛЕ» С МОСТИКА НЕИСТОВО КРИЧАЛИ:
- ПРЕКРАТИТЬ ОГОНЬ!
ОФИЦЕРЫ НАСИЛЬНО ОТТАСКИВАЛИ ОТ ОРУДИЙ ОЧУМЕЛЫХ КОМЕНДОРОВ, ОСЫПАЯ БРАНЬЮ И НАГРАЖДАЯ ИХ ЗУБОТЫЧИНАМИ, А ТЕ, ВЫРВАВШИСЬ ИЗ РУК, СНОВА НАЧИНАЛИ СТРЕЛЯТЬ. На верхней палубе горнист Балеста делал попытки играть отбой. Но у него прыгал в руках горн, губы не слушались, извлекая звуки настолько несуразные, что их никак нельзя было принять за какой-нибудь сигнал. Около Балесты крутился боцман Саем и, ударяя его кулаком по голове, яростно орал:
- Играй отбой! Расшибу окаянную твою душу на месте!
У горниста из разбитых Губ, окрашивая подбородок, стекала кровь.
БОЙ ПРОДОЛЖАЛСЯ МИНУТ ДВЕНАДЦАТЬ. ЗА ТАКОЙ КОРОТКИЙ ПРОМЕЖУТОК ВРЕМЕНИ ТОЛЬКО С ОДНОГО «ОРЛА» УСПЕЛИ, НЕ СЧИТАЯ ПУЛЕМЕТНЫХ ВЫСТРЕЛОВ, ВЫПУСТИТЬ СЕМНАДЦАТЬ ШЕСТИДЮЙМОВЫХ СНАРЯДОВ И ПЯТЬСОТ СНАРЯДОВ МЕЛКОЙ АРТИЛЛЕРИИ.
КАК ПОСЛЕ УЗНАЛИ, ТОЖЕ САМОЕ ПРОИСХОДИЛО И НА ДРУГИХ БРОНЕНОСЦАХ. НЕ ПРЕДСТАВЛЯЛ СОБОЮ ИСКЛЮЧЕНИЯ И ФЛАГМАНСКИЙ «СУВОРОВ», ГДЕ ЦАРИЛ ТАКОЙ ХАОС, ЧТО САМ АДМИРАЛ ПРИНИМАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ УЧАСТИЕ В НАВЕДЕНИИ ПОРЯДКА.
У нас оторвало дуло у 75-миллиметровой пушки.
ВСКОРЕ ВЫЯСНИЛОСЬ, ЧТО С НАШЕГО ОТРЯДА ПОПАЛО ПЯТЬ СНАРЯДОВ В «АВРОРУ», ПРОБИВ НАДВОДНЫЙ БОРТ И ТРУБЫ. Двое были там ранены - легко комендор Шатило и тяжело священник Афанасий, которому оторвало руку (вскоре он умер). Но могло быть и хуже. Если бы мы стреляли умело и если бы наши снаряды разрывались хорошо, то в этой суматохе мы потопили бы сами часть своих судов.
Встретившись вскоре с инженером Васильевым, я сказал: - Не совсем приятная история получилась, ваше благородие.
Он взглянул на меня карими глазами и, махнув рукой, недовольно буркнул:
- Вышли на потеху всему свету.
Так закончился наш первый бой, названный впоследствии по месту приписки рыболовных судов, расстрелянных нами, «гулльским инцидентом»».


М-да, что-то эти два эпизода крайне схожи! ВРЕМЯ и МЕСТО разные, а СУТЬ одна! Может это случайность? К сожалению нет. Если внимательно читать источники по РЯВ, то можно обнаружить, что случаев, когда команды русских эскадр или отдельных судов впадали в панику и палили почем зря не так уж и мало. Есть случаи и САМОЗАТОПЛЕНИЯ только лишь по причине все той же ПАНИКИ.

Между прочим и первая атака японцев на Порт-Артур сопровождалось такой же дезорганизацией и потерей контроля у российской стороны.

Вот отрывок из «Порт-Артура» Степанова:

«Командующий эскадрой вернулся к себе в каюту и стал готовиться ко сну……
В этот момент ночная тишина была нарушена грохотом сильного взрыва, а затем ПОСЛЫШАЛИСЬ БЕСПОРЯДОЧНЫЕ АРТИЛЛЕРИЙСКИЕ ВЫСТРЕЛЫ. Старк удивленно прислушался к ним и приказал матросу немедленно узнать, что происходит на эскадре. ……
Они совсем с ума сошли! Можно подумать, что происходит форменный бой! - бормотал Старк, появляясь на палубе.
Его оглушил грохот стрельбы. По морю бегали ленты прожекторных лучей, то собираясь в одно место, и тогда стрельба особенно усиливалась, то разбегаясь по сторонам. Стреляли справа, слева, спереди, но по кому велся огонь, разобрать было невозможно. В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ. На мачтах безпрерывно мигали разноцветные огни сигнальных фонарей.
- Немедленно прекратить стрельбу! - закричал вне себя от ярости адмирал, но голос его потонул в общем шуме.
Старк поднялся на мостик, где уже находились его начальник штаба, флагманский артиллерист, командир броненосца и другие офицеры
- Что за пальба? Прикажите дать сигнал о прекращении стрельбы! - тотчас приказал он.
- Война, ваше превосходительство. С «Ретвчзана» передали: «Терплю бедствие, имею пробоину», - доложил Эбергард.
- Не может этого быть! Очевидно, наши миноносцы подорвали «Ретвизан» при неосторожном обращении с минным аппаратом. Прикажите поднять вверх луч боевого фонаря. Этот сигнал должен остановить бесполезную стрельбу, - приказал Старк, - Поднять сигнал: послать шлюпки бедствующему «Ретвизану». ...
Но стрельба снова вдруг вспыхнула, несмотря на все сигналы с «Петропавловска». В снопе прожекторных лучей на короткое мгновение промелькнул силуэт миноносца и скрылся. Он был похож на те, которые находились в эту ночь в охранении, и был одинаково с ними окрашен.
- По своим бьют! Когда же будет конец этой вакханалии? Прикажете под страхом наказания прекратить стрельбу! - неистовствовал Старк, размахивая руками перед физиономией Эбергарда.
- Ваше превосходительство, «Цесаревич» сигнализирует: «Взорван, имею сильную течь, нуждаюсь в немедленной помощи, прошу прислать буксир», - доложил вахтенный офицер.
- Чепуха, вздор, не верю... - бормотал еще Старк…»



Обратите внимание господа на слова – «В воздухе В РАЗНЫХ НАПРАВЛЕНИЯХ со свистом пролетали снаряды, ГРОЗЯ ПОРАЗИТЬ СВОИХ.» То есть, стрельба большей частью действительно была бессмысленной и панической. Удивляет, что капитаны судов ИГНОРИРУЮТ приказ прекратить стрельбу. Впрочем, возможно они НЕ В СИЛАХ остановить своих матросов. Весьма грустный сюжетец.

Кстати, 4 японских эсминца пришли и ушли, а бессмысленная пальба продолжалась около двух часов. Вот этому подтверждение. Отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М. И.:

«26 января, вечером, я сидел у себя дома, в Порт-Артуре, за чайным столом с двумя своими приятелями, коммерсантами из города Дальнего…
Вдруг, ОКОЛО ПОЛУНОЧИ, мы услыхали выстрелы с эскадры, которая незадолго до этого вышла из гавани на наружный рейд, но стояла далеко не в боевом порядке.
Выстрелы с эскадры меня удивили; желая узнать, в чем дело, я кинулся к окну и увидел, что ЭСКАДРА ОСВЕЩАЕТ МОРЕ ПРОЖЕКТОРАМИ. Вспомнив, что на этих днях на эскадре должны производиться маневры — отражение атаки миноносцев, — мы приняли эту стрельбу за артиллерийское учение и, успокоившись, продолжали прерванный разговор.
Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…
Лучи прожекторов эскадры бороздили море по всем направлениям. Приморские батареи, однако, были погружены в молчание. Только на Золотой горе видны были двигавшиеся огоньки. ОКОЛО 2 ЧАСОВ НОЧИ КАНОНАДА ПРЕКРАТИЛАСЬ и все стихло».

Казалось бы море ОСВЕЩЕНО прожекторами, японцы уплыли – ЗАЧЕМ нужно было ДВА ЧАСА впустую палить по ПУСТЫМ и ОСВЕЩЕННЫМ квадратам ? Ответ только один – при панике ОСМЫСЛЕННОСТЬ действий исключена в принципе !!!

Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства.

К чему я все это пишу ? А вот к чему. Я предполагаю, что какая-то часть русских комендоров во время Цусимского сражения также потеряла выдержку. То есть они конечно СТРЕЛЯЛИ, но ТОЧНОСТЬ стрельбы они НЕ контролировали. Одним словом, просто палили в копеечку, КАК и в вышеприведенных эпизодах. И по той же причине – предавались панике. Что ВОЗМОЖНО и было ОДНОЙ из причин Цусимского разгрома.

Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения. Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения ? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу. Я лишь сделал ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ основанное на ФАКТАХ, взятых из РУССКИХ источников. Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 14:40. Заголовок:


Для Тулеген:

› А именно – русские комендоры НЕ ОДНАЖДЫ впадали в панику, приводившую как к БЕСМЫСЛЕНОЙ растрате боеприпасов, так и к потере контроля со стороны офицеров.

Ох, если бы только комендоры и только растрачивали снаряды... Последнее, кстати не совсем связано с паникой. Просто какой же русский не любит быстрой стрельбы:-)... Аналогичные ситуации были и в совершенно других обстоятельствах. Например, Ляоян, Каушен, Гумбинен... Еще Суворов их умолял «Стреляй редко... Берги пулю...». Отнют не в панических ситуациях. А случаи поражений из за паники были другие, не обязательно связанные со стрельбой, но гораздо более показательные, чем Вы привели. То есть, «в главном Вы правы».
********

›Выводы малоприятные и требующие какого-то объяснения.

Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации. Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

********

›Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу.

Русские в Цусиме в подавляющем большинстве впервые оказались под огнем. Или под таким огнем. Японцы оже худо-бедно обстрелялись. Предотвратить етого русские не могли. Так что, применительно именно к Цусиме, не упущение.

›Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

Не совсем паника, но невысокая стойкость, психологическая устойчивость - действительно, одна из главных причин поражения.





Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 16:57. Заголовок:


Почти такая же реакция была у японцев, когда подорвались Хацусе и Ясима и у австрийцев при торпедировании Сент-Иштвана. Так что это не только русская беда.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 19:46. Заголовок:


Для Шуры:

›Ох, если бы только комендоры и только растрачивали снаряды...

Стоп, уважаемый Шура! В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

Кстати вот еще одна цитата из «Воспоминаний Витгефта» как раз описывающее начало Цусимской битвы - «В это время «Суворов», «Александр» уже были в линии, а «Бородино» и «Орел» еще находились слева. Я спустился в батарейную палубу, так как по боевому расписанию был при исправлении канализации тока и старшим в палубах по тушению пожаров и заделке пробоин.

Заревели и наши пушки. Первое время особенно старалась СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО наша 75-мм батарея, так как ВСЕ РАВНО СНАРЯДЫ ЕЕ НЕ ДОЛЕТАЛИ до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и ДЕРЖАТЬ БЕЗУМНО БЕГЛЫЙ ОГОНЬ. Рассудив, что таким образом 75-мм батарея бессмысленно выпустит весь запас снарядов без всякого вреда неприятелю, а между тем, ночью именно она и понадобится, я взял на себя и приказал подаче не подавать больше снарядов при общем одобрении команды, которая говорила: «так ведь нам ночью нечем будет отбиваться от миноносцев»

Вот, пожалуйста подтверждение моих слов. В данном эпизоде мы наблюдаем потерю САМОКОНТРОЛЯ артилерийского ОФИЦЕРА именно в Цусимском сражении. А теперь, уважаемый Шура, имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы? То есть, со стороны орудия стреляли, но на самом деле стреляли по воробьям.

А по этому, мне кажется что при анализе Цусимского сражения надо ввести некий «коэффициент потери самоконтроля» и на основании оного списать из расчета некоторое количество орудий на русских кораблях. Как участвовавших в бою лишь условно. Иначе просто трудно понять, как при превосходстве орудий большого калибра российская сторона ухитрилась не потопить ни одного вражеского большого корабля.

›.. Аналогичные ситуации были и в совершенно других обстоятельствах. Например, Ляоян, Каушен, Гумбинен... Еще Суворов их умолял «Стреляй редко... Берги пулю...». Отнют не в панических ситуациях.

Еще раз повторяю, что описанные ОЧЕВИДЦАМИ случаи неуправляемой стрельбы, ПОЗВОЛЯЮТ предположить что ТАКОЕ имело место и при Цусиме, что в свою очередь позволяет как-то объяснить малую эффективность стрельбы российской эскадры.

› Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации.

Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

›Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным.

›Например, кто виноват ? На каком этапе формирования команд судов произошли упущения? Лично я пока никакого вразумительного объяснения не вижу.

›Русские в Цусиме в подавляющем большинстве впервые оказались под огнем. Или под таким огнем. Японцы оже худо-бедно обстрелялись. Предотвратить етого русские не могли. Так что, применительно именно к Цусиме, не упущение.

Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер. Если бы для острастки после так называемого «Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях, то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)! То есть, я думаю, что дело в отсутствии воинской дисциплины.
Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

›Предположение тем более уместное, что причины Цусимской катастрофы до сих пор дискутируются, несмотря на 100-летний юбилей РЯВ.

›Не совсем паника, но невысокая стойкость, психологическая устойчивость - действительно, одна из главных причин поражения.

А по моему, то что Вы называете, «невысокой» стойкостью и психологической устойчивостью как раз и являются ПЕРВОПРИЧИНАМИ неконтролируемой паники.


Для Олега:

›Почти такая же реакция была у японцев, когда подорвались Хацусе и Ясима и у австрийцев при торпедировании Сент-Иштвана. Так что это не только русская беда.

А Вы уверены что у японцев была «почти такая же реакция» ? Во первых, это еще вопрос, была ли у них пальба. Во вторых, если беспорядочная стрельба и имела место. то пока НЕТ оснований утверждать, что стрельба велась БЕЗ ПРИКАЗА ! Ибо японцы были осведомлены о наличии у российской стороны подводных лодок.

С уважением, Олег

Взаимно, Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 20:17. Заголовок:


Для Тулеген: По крайней мере, ситуация, когда Тегетгоф открыл ураганный огонь и не пришёл на помощь Сент-Иштвану как две капли воды напоминает ситуацию после гибели Петропавловска. Я думаю, это связано с несовершенством тогдашних уставов и малой отработкой на учениях подводных взрывов. По крайней мере, для ВМВ я ни одного подобного случая не могу припомнить.
Тулеген пишет:
цитата
Во первых, это еще вопрос, была ли у них пальба. Во вторых, если беспорядочная стрельба и имела место. то пока НЕТ оснований утверждать, что стрельба велась БЕЗ ПРИКАЗА !
Читал, что была, но книжка довольно мурзилочна.
С другой стороны был потерян Ионошино. В следствие паники или нет я не знаю, поскольку на фоне остальных морских держав у японцев очень велики навигационный потери.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 20:35. Заголовок:


А вот и ответ на Ваше возражение, уважаемый Олег. Привожу отрывок из «Дневника осады Порт-Артура» Лилье М.И.

« 2 мая
Сегодня весь гарнизон в бодром и приподнятом настроении духа.
Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
Я приехал туда немного спустя после гибели японского броненосца, как раз в тот момент, когда 16 наших миноносцев полным ходом выходили из порта, чтобы атаковать другой броненосец, тоже налетевший на нашу мину.
Решительной атаки наши миноносцы, однако, не предприняли и, ограничившись легкой перестрелкой с японцами, благополучно вернулись в порт.
Пострадавший же броненосец, сильно накренившись, ушел в море по направлению к островам Мяо-Дао.
Ночью наши миноносцы почему-то опять упустили благоприятный момент и не произвели атаки на подорванный броненосец.
«Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня:
«В ночь на 2 мая в бухте Керр взорвался японский броненосный крейсер двухмачтовый, вероятно «Асама», так как утром он был обнаружен затонувшим на семисаженной глубине и от него были видны только концы мачт». [78] ……
«В продолжение ночи на 2 мая неприятельские миноносцы, в числе шестнадцати, подходили к Артуру. Наша ближайшая батарея произвела по ним два выстрела, вследствие чего они отошли и к утру скрылись в море.
Через некоторое время были усмотрены от Ляотешаня на О три неприятельских броненосца, шедших в кильватерной колонне.
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:01. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.
Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи!

Честно говоря, мне из приведенного отрывка не видно чем эта стрельба «осмысленнее» и «организованнее» стрельбы русских комендоров в аналогичной ситуации.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:08. Заголовок:


Тулеген пишет:

цитата
КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!


ДА? И что же из него видно? Где осмысленность? Палили в воду как и русские - а куда еще палить-то им. Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались. И где у русских в том момент были подлодки?

Да и еще. Вы помнится были большим любителем Степанова, а он и по поводу Лилье, и по поводу «Нового края» весьма «лестно» отзывается...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 21:44. Заголовок:


Для Тулеген: Похоже, что все примеры паники были или только у необстрелянных матросов или в новых непривычных ситуациях. Возможно паникой объясняется большой расход снарядов на Варяге.
Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны. Но даже если небыло, мне кажется, что это связано с национальным менталитетом, и конкретно, насколько сказывется служба в ВС на нервном состоянии.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 22:22. Заголовок:


Нико Лаич возражает на:

›Тул: КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи!

следующим:

›Честно говоря, мне из приведенного отрывка не видно чем эта стрельба «осмысленнее» и «организованнее» стрельбы русских комендоров в аналогичной ситуации.


Итак, привожу отрывки из цитаты которую я приводил выше (Вл. Семанов), которые описывают «стрельбу русских комендоров в аналогичной ситуации»:

«…..ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ…….. НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ........„ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ……»

То есть, видно что русские комендоры в «аналогичной ситуации» палили и В ВОДУ и ПО ВОЗДУХУ и В ДРУГ ДРУГА. Вот она – неуправляемая паника!

А теперь еще раз прочитаем другой отрывок, относящийся к японцам (Лилье М.):

«КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»

То есть мы видим, что японские броненосцы стреляли «С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ». И только. По воздуху не палили, в друг друга тоже. А почему вели огонь в воду? Ответ дан, и вполне объективный.

Ну а если Вы, уважаемый Нико Лаич, все равно НЕ ВИДИТЕ никакой разницы в «аналогичной ситуации», то воля Ваша.

›С уважением

Взаимно



Олег пишет:

›По крайней мере, ситуация, когда Тегетгоф открыл ураганный огонь и не пришёл на помощь Сент-Иштвану как две капли воды напоминает ситуацию после гибели Петропавловска. Я думаю, это связано с несовершенством тогдашних уставов и малой отработкой на учениях подводных взрывов.

Уважаемый Олег! Не знаю ничего про Тегетгофа и Сент-Итвашу. Но при чем здесь «несовершенство тогдашних уставов» и «малой отработкой на учениях подводных взрывов»? Для того чтобы не возникла неконтролируемая стрельба после гибели «Петропавловска», достаточно было и существующего в то время устава. Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать? Хоть самый наисовершенный устав пишите. Без дисциплины уставы НИЧТО !


Олег пишет:

С другой стороны был потерян Ионошино. В следствие паники или нет я не знаю,

Паника тут ни причем. Произошло столкновение то ли из-за тумана то ли из-за халатности. Кстати у российской стороны столкновений судов было не меньше. Но и в этих случаях паника ни какой роли не играла.

› С уважением

Взаимно.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:21. Заголовок:


Олег пишет:

›Похоже, что все примеры паники были или только у необстрелянных матросов

Сомнительно, что так. Я ведь приводил ТРИ примера, когда ВСЯ эскадра теряла голову.

›или в новых непривычных ситуациях.

А вот тут я с вами ПОЛНОСТЬЮ согласен. Когда 2ТЭ при Цусиме встретилась лицом к лицу с эскадрой Того, то ЭТО действительно была НЕПРИВЫЧНАЯ СИТУАЦИЯ ! А ведь мы уже видели, КАК вела себя 2ТЭ при Гулльском инциденте, или как например вел себя артиллерийский лейтенант Щ. на «Сисое» в самом начале Цусимской битвы. То есть, в условиях РЕАЛЬНОГО сражения, ЧАСТЬ русских комендоров СКОРЕЕ ВСЕГО вела себя как в вышеприведенных примерах. Одним словом, наблюдатель со стороны увидел бы, что артиллерийская прислуга очень резво выполняет свои обязанности, но на самом деле это было большей частью бессмысленной тратой боеприпасов.
И если все это принять в расчет, то становиться ПОНЯТНОЙ меньшая эффективность русского огня при БОЛЬШЕМ количестве самых мощных 10 и 12 дюймовых орудий.

›Возможно паникой объясняется большой расход снарядов на Варяге.

Да именно так. Как-то читал у Шуры на АБАКУСЕ про БЕССМЫСЛЕННУЮ стрельбу какого-то орудия на «Варяге». Возможные причины крайне ограничены – либо паника, либо поехала крыша.

›Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны. Но даже если небыло, мне кажется, что это связано с национальным менталитетом

Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).

›и конкретно, насколько сказывется служба в ВС на нервном состоянии.

Сказывается очень БЛАГОТВОРНО. Заявляю это как бывший рядовой СА.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:24. Заголовок:


Для Тулеген: Давайте для полной объективности приводить источники, какой виделась русская стрельма 31 марта с японской стороны и собственная 1 мая.
Известно, что в бою всегда кажется, что противник стреляет чаше и метче, здесь может быть тот же психологический эффект.
Тулеген пишет:
цитата
Уважаемый Олег! Не знаю ничего про Тегетгофа и Сент-Итвашу.
Это можно прочитать у Виноградова в его МК, посвящённой линкорам типа Вирибус Юнитис (есть на вундерваффе) или во 2м томе Больных (тоже вундерваффе или милитера).
Тулеген пишет:
цитата
Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать?
Люди оказались в незнакомой ситуации, которая на учениях не отрабатывалась. Для сравнения, как ведут себя люди в незнакомой ситуации вспомните первую в истории атаку английских танков. Там тоже наблюдалась паника среди обстрелянных немецких солдат, которые наплевали на уставы и приказы командиров и бежали из окопов.
А несовершенство устава в том, что в нём должны были записаны меры, объясняющие порядок и частоту проведения учений, имитирующих подрыв на мине или ночное нападение миноносцев, что бы команда на этих учениях привыкла и в бою реагировала адекватно.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.01.04 23:37. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).
Именно это я подразумевал под словами - влияние национального менталитета на армию. А насчёт брезговали это вы зря, в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.


С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 00:01. Заголовок:


Юрий пишет в ответ на :

›Тул: КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ.»

Собственно, нас должен интересовать последний абзац, который я выделил. Из него ЯСНО видно, что стрельба японцев после подрыва на минах их броненосцев носила ОСМЫСЛЕННЫЙ и ОРГАНИЗОВАННЫЙ характер. Ни о какой панической стрельбе не может быть и речи! Тем более что о наличии у российской стороны подлодок японцы знали. То есть, данный эпизод ни в коем случае НЕ МОЖЕТ служить примером паники японских моряков!

› ДА? И что же из него видно? Где осмысленность? Палили в воду как и русские - а куда еще палить-то им.

Хотя я уже и писал об этом, Вам как старому знакомому повторю еще раз. Русские по свидетельству ОЧЕВИДЦА палили В ВОДУ, В ВОЗДУХ и ДРУГ В ДРУГА.

А теперь что касается японцев. Если японцы стреляли бы ПО СТОРОНАМ, то разрывы их снарядов ложились бы ДАЛЕКО от самих судов. Тогда бы Порт-Артурцы наблюдавшие за происшествием с возвышиностей говорили бы о СТРЕЛЬБЕ В РАЗНЫЕТ СТОРОНЫ. В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имели бы право говорить о ПАНИКЕ. Но так как «Новый край» со слов наблюдавших горожан пишет о «ПАЛЬБЕ С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» то это резко меняет ситуацию. Что означают слова «ПАЛЬБА С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» ? Это означает, что разрывы от выстрелов орудий японских кораблей поднимались НЕДАЛЕКО от стрелявших судов. А это в свою очередь предполагает что стволы стреляющих орудий были максимально опущены вниз. А это в свою очередь предполагает ОСМЫСЛЕНОСТЬ действий. А это в свою очередь ОЗНАЧАЕТ отсутствие ПАНИКИ! Понятна логическая цепочка ?

›Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались.

То что у русских поехала крыша – это ФАКТ. А вот что японцы СОРВАЛИСЬ – это ЕЩЕ НЕ ФАКТ. Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ ? А то что их действия были осмысленными я уже показал.

›И где у русских в том момент были подлодки?

Были подлодки. Две-три в Порт-Артуре и несколько во Владивостоке. Правда они не были готовы к непосредственной эксплуатации, но это лишь в силу равнодушия к ним флотского начальства. Однако японцы об этих подлодках ЗНАЛИ. И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной. Отсюда и их пальба В ВОДУ.

›Да и еще. Вы помнится были большим любителем Степанова, а он и по поводу Лилье, и по поводу «Нового края» весьма «лестно» отзывается...

в данном случае это никакой роли не играет. Приведенные мною свидетельства Степанова и Лилье друг другу НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ. Что еще надо? Ну а соответствующая статья в «Новом крае» писалась со слов очевидцев, коих было МНОГО.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 02:13. Заголовок:


Олег пишет:

›Давайте для полной объективности приводить источники, какой виделась русская стрельма 31 марта с японской стороны и собственная 1 мая.
Известно, что в бою всегда кажется, что противник стреляет чаше и метче, здесь может быть тот же психологический эффект.

Я что-то перестаю Вас понимать. Причем здесь КАК ВИДЕЛАСЬ СТРЕЛЬБА противнику? Мы собственно что обсуждаем? По моему, мы обсуждаем примеры БЕСМЫСЛЕННОЙ стрельбы русской эскадры в целом или отдельных ее корабельных батарей. Пытаемся выяснить, сказалось ли это в Цусимском сражении, имели ли быть такие факты у японцев? Дай-то Бог с этим немножко разобраться, к чему дополнительные вопросы?

›Тул: Ибо я не читая его, знаю что там есть пункт запрещающий открывать огонь из орудий БЕЗ ПРИКАЗА ! Ну а если русские моряки НЕ ПРИДЕРЖИВАЮТСЯ уставных правил (открывают пальбу без команды, по собственному настроению), что тут можно поделать? Хоть самый наисовершенный устав пишите. Без дисциплины уставы НИЧТО !

›Люди оказались в незнакомой ситуации, которая на учениях не отрабатывалась. Для сравнения, как ведут себя люди в незнакомой ситуации вспомните первую в истории атаку английских танков. Там тоже наблюдалась паника среди обстрелянных немецких солдат, которые наплевали на уставы и приказы командиров и бежали из окопов.

Ваше сравнение с ПЕРВЫМИ танковыми атаками НЕКОРРЕКТНО. Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями. Другое дело что на Российском Флоте их возможно НЕДОСТАТОЧНО отрабатывали. Но Вы впрочем отошли от темы. Повторю еще раз – будь ситуация хоть трижды незнакомой, стрелять ИЗ ОРУДИЙ без ПРИКАЗА никто не имеет право. Это по сути серьезное воинское преступление.

›А несовершенство устава в том, что в нём должны были записаны меры, объясняющие порядок и частоту проведения учений, имитирующих подрыв на мине или ночное нападение миноносцев, что бы команда на этих учениях привыкла и в бою реагировала адекватно.

Понимаете Олег, «порядок и частоту проведения учений, имитирующих….» определяет не устав а командующий соответственного уровня. А солдатам и матросам достаточно хотя бы усвоить. что БЕЗ приказа палить ИЗ ОРУДИЙ нельзя. Стало страшно ? Можешь хоть удавиться, а касаться орудия БЕЗ КОМАНДЫ не смей!

›Тул: Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться).

›Именно это я подразумевал под словами - влияние национального менталитета на армию.

То есть, Вы хотите сказать, что добросовестно выполнять свои обязанности – часть японского менталитета, а спустя рукава относиться к службе – черта русского характера ?

›А насчёт брезговали это вы зря, в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.

Причем тут отмена телесных наказаний ? Никто не может запретить офицеру применить силу к рядовому, если это обосновано. А насчет брезгливости, так это Вы ЗРЯ. «Их благородия», а на деле чаще всего «их ничтожества» действительно считали «простой» народ быдлом. Ну и старались по возможности избегать лишних «контактов». Где уж тут полноценно вдалбливать рядовому составу нужные навыки? И то сказать, всего лишь в 1861 году на Руси отменили рабство. А ВЕКОВУЮ психологию за 40 лет не переделать.

›С уважением

Взаимно


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 06:25. Заголовок:


Для Тулеген:

›В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

Ну, почему только? Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...
********

› имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы?

Разумеет-ся можно и нужно. Вы, уважаемый Тулеген, извините, но что называется, ломитесь в открытую дверь. Ето заключение давно используеця. Даже самим Рожественским: «Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало». Я лишь хотел Вам помочь, указывая, что во первых есть еще более яркие примеры (один Вы уже нашли в мемуаре Витгефта), а во вторых, не только комендоры входят в «наши люди».
Вот, кстати, еще пример, Вам в помощь.
«Упадокъ луха проявился въ полной потере энергии, анатии преимущественно при исправлении повреждений орудий и другихъ, и бой собственно былъ проигранъ ранее даже, чемъ могъ возникнуть вопросъ о небоеспособности матерьяльной части.
Какая же была причина этого упадка духа?
Ответь на этотъ вопросъ кроется въ различныхъ областях; съ чисто артиллерийской точки зрения насъ интересуетъ конечно только часть вопроса, касающаяся той стороны артиллерийскаго дела, которая вызвала этотъ упадокъ.
На эту часть вопроса можно ответить въ несколъких словах.
Въ обоихъ сраженияхъ уезультатъ ихъ обрисовывался паньше, чемъ какое либо (за исключетемъ разве броненосца Ослябя) изъ русскихъ судовъ получило значительныя повреждения...
нельзя не признать, что настроение русскаго личнаго состава съ саиаго начала уступало воинственному, привыкшему уже къ благоприятнымъ исходамъ боевыхъ столкновешй, духу японскихъ офицеровъ и команды»(Баронъ Врангель. «Артиллерия и броня въ Русско-Японскую войну»).

***********

›Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».
*******


›И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным.

Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Похожий епизод был и при осаде Порт Артура. То, что описано у Степанова имело реальный прототип.... Хацусе Вам уже привели.
*******

›Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер.

Да. Я об етом тут уже говорил. Был недостаток мер. Как репресивных, так и пропаганды.
*********

›Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

Ну, тут несколько сгущены краски. На старых кораблях была уже сплаванная команда. Александрукомплектовали гвардейским екипажем. Явно плоха была команда разве что у Орла. Впрочем, не буду повторяться....




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:16. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
в России телесные наказания в армии отменили не из-за брезгливости.
- отменили?.. да ещё 10 лет назад в СА офицеры весьма приветствовали рукоприкладство сержантов и иногда и сами не брезговали абсолютно не в боевой обстановке... хотя это не по теме ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:37. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Русские по свидетельству ОЧЕВИДЦА палили В ВОДУ, В ВОЗДУХ и ДРУГ В ДРУГА.


Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?

Тулеген пишет:
цитата
Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ


«Может быть» - особенно хороший аргумент...

Тулеген пишет:
цитата
И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной.


Так и русские решили, что их подлодками атаковали, только с катушек сорвались, аж после «Победы»(на которой быстренько разобрались в ситуации и поскакали на внутренний рейд).

Тулеген пишет:
цитата
Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями.


Т.е. «объявление» войны внезапной ночной минной атакой это штатная ситуация в русском флоте?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 13:48. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
Русские: «…..ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ, ПО СЧАСТЬЮ РАЗБИВШИМ ТОЛЬКО ПОДЪЕМНЫЕ ТАЛИ БАРКАЗА И НЕ ПРИЧИНИВШИМ, НИКАКОГО СЕРЬЕЗНОГО ПОВРЕЖДЕНИЯ…….. НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ........„ДИАНА” БЫЛА ОДНИМ ИЗ ПЕРВЫХ КОРАБЛЕЙ, НА КОТОРЫХ ПРЕКРАТИЛАСЬ ЭТА БЕСПОРЯДОЧНАЯ, ПАНИЧЕСКАЯ СТРЕЛЬБА ПО ВОДЕ И ПО ВОЗДУХУ……»
Японцы: «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»

Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу. Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.
Ни в коем случае не умоляю морально-деловых качеств японских моряков. Но «всё человеческое им не чуждо», то есть хочу сказать, что они тоже имели определенный предел психологической устойчивости.
В качестве образца для подражания могу отрекомендовать Вам великолепного Abakusa. Николай всегда старается свою точку зрения аргументировать информацией из серьёзных источников.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:28. Заголовок:


Ответ Шуре.

›Тул: В контексте Цусимского сражения нас должны интересовать ИМЕННО комендоры.

›Шура: Ну, почему только?

Так ведь стрельба зависит именно от них, а не от допустим трюмных или кочегаров.

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

Э, вот Вы КУДА клоните! Ну так я тогда скажу еще больше. Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

› Тул: имея в виду этот и другие приведенные ранее ФАКТЫ и еще другие подобные, можно ли с уверенностью утверждать, что при Цусиме КАКАЯ-то часть артиллерийской прислуги большого калибра русских кораблей ТАКЖЕ не потеряла хладнокровие и не палила ради самой пальбы?

›Шура: Разумеет-ся можно и нужно. Вы, уважаемый Тулеген, извините, но что называется, ломитесь в открытую дверь. Ето заключение давно используеця. Даже самим Рожественским: «Но вдругъ наши люди были деморализованы страшной действительностью японскаго огня и тогда все пропало»……. Вот, кстати, еще пример, Вам в помощь.
«Упадокъ луха проявился въ полной потере энергии, анатии преимущественно при исправлении повреждений орудий и другихъ, и бой собственно былъ проигранъ ранее даже, чемъ могъ возникнуть вопросъ о небоеспособности матерьяльной части.
Какая же была причина этого упадка духа?
Ответь на этотъ вопросъ кроется въ различныхъ областях; съ чисто артиллерийской точки зрения насъ интересуетъ конечно только часть вопроса, касающаяся той стороны артиллерийскаго дела, которая вызвала этотъ упадокъ.
На эту часть вопроса можно ответить въ несколъких словах.
Въ обоихъ сраженияхъ уезультатъ ихъ обрисовывался паньше, чемъ какое либо (за исключетемъ разве броненосца Ослябя) изъ русскихъ судовъ получило значительныя повреждения...
нельзя не признать, что настроение русскаго личнаго состава съ саиаго начала уступало воинственному, привыкшему уже къ благоприятнымъ исходамъ боевыхъ столкновешй, духу японскихъ офицеровъ и команды»(Баронъ Врангель. «Артиллерия и броня въ Русско-Японскую войну»).

О, вот за такие сведения СПАСИБО ! Мне теперь ВСЕ стало ЯСНО !!! Если до Ваших ссылок я только ПРЕДПОЛАГАЛ, что во время Цусимского сражения ЧАСТЬ российских артиллеристов вела себя КАК в приведенных мною примерах, то после последней информации, да еще от ТАКИХ персон, я больше ни в чем не сомневаюсь.

Одним словом, говоря Вашими словами, «невысокую психологическую устойчивость» русских моряков можно смело назвать ОДНОЙ из причин Цусимского поражения. А если выясниться что японские экипажи были менее подвержены «невысокой психологической устойчивости» то тогда эту причину можно уверенно считать ГЛАВНОЙ.

Кстати, уважаемый Шура, что касается вламывания в открытую дверь. Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая. Даже какой-то коллективный японский Дзен упоминали. А вот о том, что русские артиллеристы могут впадать в панику и палить при этом черт знает куда, только не в цель – вот ОБ ЭТОМ там была сплошная тишина. Ну я и вспомнив разные свидетельства (которые я привел вначале) и подумал что мне явилось Откровение. Ну а как могло быть иначе, если «патриоты» предпочитают замалчивать неприятные факты? К сожалению они не понимают, какую медвежью услугу оказывают будущим поколениям.

›Тул: Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, тут налицо отсутствие элементарной дисциплины и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

›Шура: При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Во первых уточним, что есть СТРЕСС и есть СТРЕСС и есть еще много разных СТРЕССОВ. Тот стресс который нас интересует, называется паникой. А при панике, уважаемый Шура, и это доказано наукой, человек НЕ СОВЕРШАЕТ действий, которые ИДУТ В РАЗРЕЗ с инстинктом самосохранения. Обратите внимание, что несмотря на панику, в обсуждаемых нами случаях комендоры НЕ ЗАБЫВАЛИ (вопреки Вашему утверждению) КАК стрелять из орудий. Однако стрельба из орудий не только не противоречила инстинкту самосохранения но и давала ложное чувство защищенности. Вот моряки и палили из орудий почем зря.

А теперь представьте Шура, что офицерам удалось бы внушить комендорам, что за выстрел БЕЗ ПРИКАЗА любой из них будет: 1) избит до полусмерти унтерами, 2) и после скорого и справедливого суда повешен на ближайшей подходящей конструкции. Вот как раз в ЭТОМ случае, при возникновении паники, комендоры могли бы совершать любые безумства, но только НЕ СТРЕЛЬБУ из орудий. Инстинкт самосохранения НЕ ПОЗВОЛЯЛ бы это. Поэтому я еще раз утверждаю – ПЕРВОПРИЧИНА панической пальбы НЕ СТОЛЬКО стресс (он всего лишь играл роль спускового механизма), сколько НИЗКАЯ дисциплина среди матросов, то есть в частности не усвоенный ими на уровне инстинктов ЗАПРЕТ стрелять БЕЗ ПРИКАЗА.

›Шура: Могу привести случаи, когда и японцы были в панике.

›Тул: И пожалуйста приведите ! Совсем не уверен что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным

›Шура: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Похожий епизод был и при осаде Порт Артура. То, что описано у Степанова имело реальный прототип....

Э, да это действительно НЕ ТО. Уважаемый Шура, позвольте уточнить, что с самого начала меня интересует ПАНИКА на боевых кораблях. Вот если бы Вы предоставили информацию с описанием панической стрельбы на японской эскадре, то ТОГДА мы могли бы предположить, что определенная потеря выдержки русских экипажей при Цусимской битве возможно УРАВНОВЕШИВАЛАСЬ таким же явлением с японской стороны. К сожалению в этом плане Ваша информация ценности не представляет.

Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен. Тем более, что мы знаем примеры действительно панического бегства русских батальонов и дивизий, когда ни ПОД НИМИ ни НАД НИМИ ничего НЕ ВЗРЫВАЛОСЬ.

›Шура: Хацусе Вам уже привели.

Я пример с Хацусе ОПРВЕРГ по всем статьям.

›Тул: Кроме того, российские власти могли организовать какой-то ОТБОР в состав экипажей. А прочитайте того же Витгефта – кто оказался под рукой, те и вышли в поход! Лишь бы побыстрей спровадить!

›Шура: Ну, тут несколько сгущены краски. На старых кораблях была уже сплаванная команда. Александрукомплектовали гвардейским екипажем. Явно плоха была команда разве что у Орла.

То не я сгущаю. Это например и Витгефт пишет о ПОСПЕШНОСТИ с отправление ВТЭ. Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее. Впрочем, все это мелочи. Главный вопрос мне уже ясен.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:55. Заголовок:


Всем привет!
Тулеген пишет:
цитата
А.: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.
Т.: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! ... ...И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!
Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен.

Следуя логике Тулегена получается, что японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы, подставлясь под русские пули. Однако, интересная интерпритация.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 18:55. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Я что-то перестаю Вас понимать.
Вы привели пример, как виделась русская стрельба вблизи и японская вдали. А теперь интересно, как видется русская вдали и японская вблизи.
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
да ещё 10 лет назад в СА офицеры весьма приветствовали рукоприкладство сержантов и иногда и сами не брезговали абсолютно не в боевой обстановке.
Во всех официальных документах телесные наказания запрещены (например во время Суворова и Нахимова это было не так). А садистов всегда хватало.
Насчёт менталитета и боеспособности. Традиционно в англо-саксонских армиях сержан- «Сэр!», офицер вообще полубог, для примера можно прочитать Хайнлайна или цикл о капитане Хорнблауэре. В российской армии традиционно несколько более мягкие отношения. И попытки Петра1 и Павла ввести европейскую систему вполне закономерно провалились. По этой причине российская армия мирного времени традиционно по дисциплине и подготовке уступает европейским армиям мирного времени. Однако, в войну она быстрее эволюционирует, потому и побеждает.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:24. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
В российской армии традиционно несколько более мягкие отношения.
- Олег ты конечно извени, но эти отношения настолько «мягкие», что я видно их незаметил, а многие из солдат их прочуствовали на собственной шкуре ... кстати в танковом батальоне была такая замануха механиков на танкодроме учили сидя на броне поставив ноги на плечи механика ... собака Павлова выходная ... пардон ... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам... да ну его всё в beep ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:28. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
российская армия мирного времени традиционно по дисциплине и подготовке уступает европейским армиям мирного времени. Однако, в войну она быстрее эволюционирует, потому и побеждает.
- это неправда ... войны выгрывались не мастерством солдата а тем что топил врага вкрови ... просто у российского офицера, в подавляющем большенстве, цена солдатской жизни копейка потому как из раба выходит завсегда плохой солдат как его при этом не учи ... какая уж тут эволюция ...

диалог из любимого фильма-сериала «Госпиталь M.A.S.H.»:
- откуда в армии столько придурков?
- призыв, сэр!

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:37. Заголовок:


Для Борис, Х-Мерлин: Мой военный опыт значительно меньше вашего и проходил в тепличных условиях, но то, что написано в их книгах значительно хуже того, что написано в наших книгах. Особенно это относится к армиям прошлого-позапрошлого веков.
Все психологические утверждения-это моя попытка, может неправильная, прояснить фразу «Русская армия ни к одной войне неготова, что не мешает ей выигрывать войны».

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 19:41. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
войны выгрывались не мастерством солдата а тем что топил врага вкрови ...
-Это неправда, и в ПМВ и ВОВ военные потери как минимум сопоставимы, а после 41 военные потери немцев и союзников на Восточном фронте больше советских военных потерь.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:06. Заголовок:


Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам...

А в швейцарской армии (прикиньте, у них ещё и армия есть!?) не так давно, один лейтенант заставил солдата съесть в качестве наказания кусок пластиковой взрывчатки. В американской армии тоже заморочек хватает.
Ничего тут не зависит от национального духа, классового строя или географического положения. К сожалению это специфика армии. Разница может быть в количестве подобных случаев или степени их изощренности.
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:25. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
а после 41 военные потери немцев и союзников на Восточном фронте больше советских военных потерь.
- оппс... впрочем я наверно завёл дискуссию в оффтоп... пардон всем ... может подискутируем на www.borda.ru/?tsusima4?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:27. Заголовок:


Нико Лаич пишет:
цитата
Ничего тут не зависит от национального духа, классового строя или географического положения.
- а токмо от культурного уровня людей ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 20:30. Заголовок:


Всем привет!
Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- оппс... впрочем я наверно завёл дискуссию в оффтоп... пардон всем ... может подискутируем на www.borda.ru/?tsusima4?

Из монологов Хазанова рубежа 80-90 гг.: «Бориску на царство!!!»
С уважением,
Нико Лаич.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 22:38. Заголовок:


Юрий пишет: Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?

Так Вам нужно расстояние ? Что ж, достаньте какие-нибудь статьи с воспоминаниями многочисленных рыбаков Доггер банки о стрельбе русских. Что то я сомневаюсь что ТА пальба не показалась им вакханалией сумасшедших несмотря на отсутствие «непосредственной близости»

Что касается паники 27 января, то как она воспринималась со стороны, БЕЗ «НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ» хорошо описал Лилье. Вот его слова, которые я уже приводил – «Стрельба начала понемногу стихать. Однако не прошло и 20 минут, как она вновь разгорелась еще с большей силой и ПРИНЯЛА УЖЕ СОВСЕМ ИНОЙ ХАРАКТЕР: это БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА…».

Ну вот видите Юрий, пальбу русской эскадры Лилье ДАЖЕ ТОЛЬКО НА СЛУХ определил как «НЕРВНУЮ, БЕСПОРЯДОЧНУЮ И УСКОРЕННУЮ».

Обратите внимание, что наблюдая с Высокой горы стрельбу японцев в воду во время подрыва на минах их броненосцев (на расстоянии 10 миль от берега) в ТИХИЙ и ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, МНОГОЧИСЛЕННЫЕ зрители как военные так и жители Артура вовсе не дают ей характеристики – «НЕРВНУЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ».

А как воспринималась со стороны, БЕЗ «НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ БЛИЗОСТИ» паника на русских судах 31 марта? Мы также можем узнать об этом у Лилье – «Но этим не окончились беды этого злосчастного дня. Через четверть часа после трагической гибели «Петропавловска» раздался новый взрыв и броненосец «Победа», внезапно получивший минную пробоину, сильно накренился и начал поспешно входить в Восточный бассейн.
На эскадре, под страшным впечатлением неожиданных и непонятных взрывов, возникла паника, которая еще усилилась благодаря внезапно мелькнувшему у всех предположению, что наши броненосцы подверглись нападению подводных лодок. Все орудия, словно по команде, направились в воду вокруг судов, и ПОДНЯЛАСЬ ОТЧАЯННАЯ СТРЕЛЬБА по невидимому врагу.
ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха.»

Ну что видно из этих слов ? А видно МНОГОЕ ! Обратите внимание, во первых Лиоье характеризует стрельбу россиян как ОТЧАЯННУЮ, а во вторых его слова – «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА» не оставляют больше никаких сомнений! Вы ведь знаете, что японская эскадра держалась на расстоянии выстрела орудий крупного калибра. И тем не менее «ЯСНО ВИДЕЛА ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ».

И еще раз напомню описание «Нового края» катастрофы японцев. И еще раз замечу, что это единственное большое торжество русского оружия наблюдал ВЕСЬ Артур С ГОРЫ, В СОЛНЕЧНЫЙ и ТИХИЙ ДЕНЬ (когда и без того громкие выстрелы орудий слышны предельно ясно), МНОГИЕ ПРИ ПОМОЩИ БИНОКЛЕЙ (впрочем на расстоянии 10 мили, С ГОРЫ они и не особо нужны). – «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ».

Вот видите Юрий, никаких тебе «ЭТО БЫЛА НЕРВНАЯ, БЕСПОРЯДОЧНАЯ И УСКОРЕННАЯ ПАЛЬБА», никаких «ПОДНЯЛАСЬ ОТЧАЯННАЯ СТРЕЛЬБА», никаких «КАРТИН ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ».

То есть, я вам показал, что даже СО СТОРОНЫ, С РАССТОЯНИЯ паника на русских эскадрах все равно выглядит КАК ПАНИКА. И в противоположность этому действия японцев НЕ ПРОИЗВОДЯТ впечатления паники!

›Тул: Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ

›Юрий: «Может быть» - особенно хороший аргумент...

Ой не надо выдергивать слова. Давайте приведем мою мысль полностью, которую Вы почему-то комментировать отказываетесь (неча против сказать, надо понимать).

›Тул: А теперь что касается японцев. Если японцы стреляли бы ПО СТОРОНАМ, то разрывы их снарядов ложились бы ДАЛЕКО от самих судов. Тогда бы Порт-Артурцы наблюдавшие за происшествием с возвышиностей говорили бы о СТРЕЛЬБЕ В РАЗНЫЕТ СТОРОНЫ. В ЭТОМ СЛУЧАЕ мы имели бы право говорить о ПАНИКЕ. Но так как «Новый край» со слов наблюдавших горожан пишет о «ПАЛЬБЕ С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» то это резко меняет ситуацию. Что означают слова «ПАЛЬБА С ОБЕИХ БОРТОВ В ВОДУ» ? Это означает, что разрывы от выстрелов орудий японских кораблей поднимались НЕДАЛЕКО от стрелявших судов. А это в свою очередь предполагает что стволы стреляющих орудий были максимально опущены вниз. А это в свою очередь предполагает ОСМЫСЛЕНОСТЬ действий. А это в свою очередь ОЗНАЧАЕТ отсутствие ПАНИКИ! Понятна логическая цепочка ?

›Юрий: Только русских крыша поехала после подрыва «Победы»(второй корабль), а японцы сразу сорвались.

›Тул: То что у русских поехала крыша – это ФАКТ. А вот что японцы СОРВАЛИСЬ – это ЕЩЕ НЕ ФАКТ. Может быть они стреляли ПО ПРИКАЗУ ? А то что их действия были осмысленными я уже показал.

В общем, я разжевал информацию с «Нового края». И этот анализ НЕ ДАЕТ Вам оснований, Юрий, говорить О ПАНИКЕ у японцев, но ПОЗВОЛЯЕТ мне предполагать осмысленность действий японцев, а значит и их стрельбу ПО ПРИКАЗУ !

Что непонятного ? Если Вас не устраивает моя интерпретация сообщения «Нового края», пожалуйста сделайте свой анализ.

›Тул: И когда два броненосца Того в ОТКРЫТОМ море напоролись на мины, то версия о русских подлодках была со стороны японцев самой очевидной.

›Юрий: Так и русские решили, что их подлодками атаковали, только с катушек сорвались, аж после «Победы»(на которой быстренько разобрались в ситуации и поскакали на внутренний рейд).

Вот именно, что русские как Вы говорите «СОРВАЛИСЬ С КАТУШЕК». И так сорвались, что как пишет Лилье – «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА».

Но Вы Юрий, ЗРЯ пишите, что «и русские решили, что их подлодками атаковали». Если бы они так РЕШИЛИ, то подобно японцам стреляли бы ТОЛЬКО В ВОДУ. А КУДА на самом деле палили русские комендоры ? Вам напомнить ? Еще раз прочитайте – «…ЧТО-ТО ГРОМЫХНУЛО МЕЖДУ ТРУБАМИ... ВПОСЛЕДСТВИИ ОКАЗАЛОСЬ — СВОИ ЖЕ УГОСТИЛИ НАС СНАРЯДОМ… НО СЛОВА НЕ ДЕЙСТВОВАЛИ НА КОМЕНДОРОВ, ВЦЕПИВШИХСЯ В СВОИ ОРУДИЯ И ПОСЫЛАВШИХ СНАРЯД ЗА СНАРЯДОМ, БЕЗ ПРИЦЕЛА, КУДА-ТО, КАКОМУ-ТО НЕВИДИМОМУ ВРАГУ… — В КОГО ТЫ СТРЕЛЯЛ? В КОГО? КТО ТЕБЕ ПРИКАЗЫВАЛ? — ЯРОСТНО НАСЕДАЛ АРТИЛЛЕРИЙСКИЙ КОНДУКТОР НА КОМЕНДОРА……. — ВЕДЬ ТЫ БЕЗ МАЛОГО ПО „АСКОЛЬДУ” ЖАРИЛ! ХОРОШО, КОЛИ ПРОНЕСЛО... А ТО — НЕ ДАЙ БОГ!..». Что же это русские вместо подлодок палили ДРУГ В ДРУГА ?

А японцы после ПЕРВОГО же взрыва открыли ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЙ огонь В ВОДУ поблизости от своих бортов. Что ясно говорит как об их подозрениях (обоснованных) на действия русских подлодок, так и об отсутствии паники.

А если Вы мне скажете, что возможно и японцы стреляли ДРУГ В ДРУГА, только с далека это не было видно. А я Вам тогда отвечу – НЕТ !!! Ибо когда русские палили друг по другу, тогда по словам Лилье – «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА». А наблюдали ли россияне «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ» японцев? Нет! Ну а на нет и суда нет!

›Тул: Дело в том что ночные атаки миноносцев, действия при подрыве на минах, или стрельба в боевой обстановке были в то время для ВСЕХ флотов СТАНДАРТНЫМИ операциями.

›Юрий: Т.е. «объявление» войны внезапной ночной минной атакой это штатная ситуация в русском флоте?

Ха!-Ха!-Ха! Внезапная ночная минная атака – именно штатная ситуация для любого флота, где щи лаптем не хлебают. Японцы, к Вашему сведению, СДЕЛАЛИ ВСЕ чтобы дать возможность Российской стороне встретиться лицом к лицу с ними. Кто же виноват, что несмотря на все ДЕМОНСТРАТИВНЫЕ намеки, на РАЗРЫВ дипотношений ЗА ДВА ДНЯ, на НЕДВУСМЫСЛЕННЫЕ заявления российская сторона предпочла щелкать одним местом ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.01.04 23:15. Заголовок:


вообщето ПАНИКА - обратно пропорционалена ОБУЧЕННОСТИ/обстреленности/ если хотите, обученный солдат/матрос в панику впадает редко ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 00:22. Заголовок:


Нико Лаич пишет:

›Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу.

НЕ ПОНЯЛ! НЕ ПОНЯЛ!!! Так значит, корреспондента газеты наблюдавшего С ГОРЫ (и скорее всего при помощи бинокля – положение обязывает), В ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, ВМЕСТЕ С ТЫСЯЧАМИ Порт-Артурцев катострофу японцев в 10 милях от берега, так значит еще раз повторю ЭТОГО КОРЕСПОНДЕНТА по Вашему НЕЛЬЗЯ назвать НЕПОСРЕДСТВЕННЫМ ОЧЕВИДЦЕМ ???????????????? !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Нет слов для комментарий !!!!!!!!!!!!!!!

› Нико Лаич : Ни в коем случае не умоляю морально-деловых качеств японских моряков. Но «всё человеческое им не чуждо», то есть хочу сказать, что они тоже имели определенный предел психологической устойчивости.

А КТО с этим спорит ? Вот только ФАКТЫ позволяют нам утверждать, что «предел психологической устойчивости» японцев был явно выше.

› Нико Лаич : В качестве образца для подражания могу отрекомендовать Вам великолепного Abakusa.

Да мы с Шурой немного друг друга знаем. И не такой уж он идеал. Ради политкорректности Шура готов не замечать очевидные факты. Что не является плюсом для человека занимающегося Историей.

› Нико Лаич : Николай всегда старается свою точку зрения аргументировать информацией из серьёзных источников.

То есть, я значит свое видение ситуаций аргументировал НЕСЕРЬЕЗНЫМИ источниками. А может они потому для Вас несерьезны, что это были исключительно РУССКИЕ источники ??????? Мне наверное надо было использовать «демократических» авторов? Или Вас смущает, что это были свидетельства ИЗ ПЕРВЫХ РУК ??????? А что десятые перепевы разных комментаторов имеют большею ценность ????????

С уважением

Взаимно


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 00:53. Заголовок:


Нико Лаич возражает на:

А.: Например, 30 авгиста две роты 1-го баталиона 33-го пехотного полка достигли края проволочных заграждений слева 2-ого Батальона. Проделав с помощ’ю сопровождавших саперов, проходы в заграждениях, роты пересекли дорозу Сиао-ян-сы/Син-ли-тун и достигли мертвого пространства перед траншеями. Здесь они быстро укрепились, подготовившись отражать вероятные контратаки русских. В тот момент русские взорвали восемь заложеных там фугасов. Хотя непосредственных потерь японцы не понесли, но в панике начали выбегать на открытую местность и уничтожаться фланговым огнем из Син-ли-тун. 1-ая рота потеряла 30 убитых и 85 раненных, среди корых был капитан Матсуи, ее командирр.

Т.: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! ... ...И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!
Одним словом, ЭТОТ Ваш пример паники японцев ВЕСЬМА и ВЕСЬМА сомнителен.

Нико Лаич: Следуя логике Тулегена получается, что японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы, подставлясь под русские пули. Однако, интересная интерпритация.

Для начала давайте приведем мои слова ПОЛНОСТЬЮ, без Ваших купюр.

Тул: Скажу более того, в приведенном Вами отрывке НИКАКОЙ паники я лично НЕ УСМАТРИВАЮ. О чем говорится здесь ? О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Это о какой такой «логике Тулегена» Вы толкуете ? Где это я пишу что «японские солдаты «осмысленно» и «организовано», при чём совершенно без паники, покидали окопы» ???????? Непонятно, в КАКИХ таких ОКОПАХ Вы узрели японцев ??????? Ни у Шуры НИ У МЕНЯ совсем НЕ ГОВОРИТЬСЯ что японские солдаты ПОКИДАЛИ ОКОПЫ !!!!!!!!!!!!! КАКИЕ ОКОПЫ ????????????????

Со стороны Нико Лаича тут имеют место быть – 1) полное НЕПОНИМАНИЕ смысла текстов, 2) Извращение (да еще как бы не сознательное, учитывая ЧТО ИМЕННО было урезано Лаичем) моей позиции.

Не вижу смысла чего-то объяснять !!!!!!!!!!!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 05:09. Заголовок:


Для Тулеген:

›Так ведь стрельба зависит именно от них, а не от допустим трюмных или кочегаров.


И от дальномерщиков, сигнальщиков, артиллерийских офицеров, вахтенных... Кто там в Гульском инцинденте миноносцы «увидел» и панику поднял? Или при гибели Макарова?
********

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

› Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

Точно. «Я плакал, господа. Писал и плакал»... «Бедный царь Петр»... «O, that’s russian... Ra-ra-rasputin...»...
Если серьезно, то я не вижу генетической предрасположенности к панике ни у русского офицерства, ни у русского комендорства. Просто культурнои-политическая обстановка была такая. Верхи не знали, низы не умели... «Топором брились»... Тут нет конкретного «кризиса управления» или «кризиса управляемости». Тут надо рассматривать все русское общество. Почему командира «Рафаила» разжаловали, а командира «Варяга» сделали героем? В разнице и будет причина.
*************

›Одним словом, говоря Вашими словами, «невысокую психологическую устойчивость» русских моряков можно смело назвать ОДНОЙ из причин Цусимского поражения. А если выясниться что японские экипажи были менее подвержены «невысокой психологической устойчивости» то тогда эту причину можно уверенно считать ГЛАВНОЙ.

Да. В главном Вы правы. Правда, ето не тот барон, на которого, Вы, возможно, подумали. Но не менее авторитетно. В компенсацию могу добавить цитату Реветлова о Чемульпо «Ошеломленная и испуганная прислуга, механически заряжая орудия и выпуская снаряды»... (ЦГА ВМФ, ф.469, оп.1, д.54, л.37).
**************

› Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая.

А! Знаю. Кстати, сайт хороший. Ето «Поручика» (Баранова). Там есть про панику в верхней ссылке. С Бунича. А тот пишет, в основном, с Семенова, которого Вы приводили. С Семенова же взято описание Шантунга у Степанова в «Порт Артур».
*****

› К сожалению они не понимают, какую медвежью услугу оказывают будущим поколениям.

Полностью согласен. Как затопление кораблей в Севастополе и чествование Руднева оказало медвежью услугу в Артуре, где были затоплены корабли 1-й ескадры.
*****************

› О том что когда две роты японцев укрепились в мертвой зоне перед русскими траншеями, то в этот момент ПОД ЯПОНЦАМИ начали ВЗРЫВАТЬСЯ заряды. Да Вы Шура представьте себя на месте тех японцев !!! Вы залегли перед окопами неприятеля и вдруг ПОД ВАМИ начинает взрываться НЕИЗВЕСТНО ЧТО. И Вы даже НЕ ЗНАЕТЕ СКОЛЬКО еще ЭТО будет взрываться !!! Какой у Вас будет выбор ? Или оставаться лежать и быть разорванным на куски зарядом или попробовать отбежать с этого места с возможностью быть продырявленным пулей. Второй вариант предпочел бы и я. И какая это паника со стороны японцев ? Они ведь НЕ МОГЛИ ЗНАТЬ, что заложенных зарядов всего восемь а не допустим восемьсот!

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, я сейчас «играю на Вашей стороне», но главная причина, почему Вы попадаете впросак - излишняя фантазия в интерпретации фактов и излишнее упорство в от-стаивании етих фантазий. Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО. В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство. Зачем же строить здание на песке, когда есть скала?
Так и в указанном мною епизоде. Ведь Вы до моего сообщения ничего не знали о атаке 1-го баталиона 33-го полка. Но уже мне о нем рассказываете, почти как очевидец:-). Между тем я как раз не особо детально рассказал. Фугасы были не под, а рядом и главное НЕЗАКОНЧЕННЫЕ. Так что их прекрасно видно и их взрывы были достаточно далеко, чтобы никого не задеть и не контузить. Зачем же лезть в воду не проверив броду? У Вас есть правильный тезис, догадка. Есть факты ее подтверждающие. Вот тут и ведите кампанию. Не надо отвлекаться и доказыват; неправоту оппонента абсолютно во всем. Доказали в главном - наслаждайтесь заслуженным отдыхом:-).
********

›Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее.

Он не может быть свидетелем по екипажам Небогатова. Он там не был. Факты же свидетельствуют, что в бою отряд Небогатова не уступал меткостью и другим компонентам борьбы главным силам. Если понадобяться факты и об етом, с удовольствием Вам помогу.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.01.04 13:08. Заголовок:


Для Тулеген:
Добрый день!
Нико Лаич пишет:
цитата
Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.

Abacus пишет:
цитата
Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО. В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство.

Тулеген пишет:
цитата
я лично НЕ УСМАТРИВАЮ

Милый Тулеген, извините если чем-то обидел. Переубеждать Вас не собираюсь, а спорить ради спора неинтересно. Одно радует, что в качестве доказательной базы используете газетный очерк, написанный штатским сухопутным человеком, а не какой-нибудь современный комикс.
Прошу прощения, не удержался от шпильки напоследок.
С уважением,
Нико Лаич.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.01.04 01:15. Заголовок:


Добросовесно посмотрев всё вышенаписанное - буду краток.
Аргументация всех сторон стадает глобальным недостатком: она целиком основана на источниках (Нередко - несерьёзных!) только одной стороны- русских.
Не может быть истинны, пока не скажет своё слово японская сторона. А она молчала «про такое» и молчать будет. А без неё Ваш спор - останется переливанием из пустого в порожнее.

P.S. Впрочем... «От возбуждения многие поступали как китайцы в 1894 году, которые прижимали ружья к животам и стреляли, зажмурив глаза. Конечно, мой люди не дошли до такого состояния, но все же очень не многие из них целились. Я как сейчас вижу одного матроса, который обращался с пушкой так, точно это была её собственная обязанность целится и попадать.»
Описывается бои с ЭМ «Стерегущии».
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.02.04 12:32. Заголовок:


Для Олег:

Здравствуйте, Олег.

Олег 26.01.2004 в 18:44 сообщил:

›Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.

Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

Кстати, Пэкинхем усматривал в числе причин цусимского разгрома слишком частую и нервную стрельбу русских в начале боя. По его мнению, это вызвало преждевременное утомление наводчиков и, соответственно, быстрое снижение меткости, которая исходно была весьма неплоха.

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 02:04. Заголовок:


rater пишет:
цитата
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29


Да, мощный японский источник :-) Японцами в сем «дневнике» и не пахло...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 03:08. Заголовок:


Для Hai Chi:
«Каждый может ругать чужого жука, не имея собственного».
Марк Твен. «Приключения Гекельбери Финна» :-)))

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 03:20. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
- Олег ты конечно извени, но эти отношения настолько «мягкие», что я видно их незаметил, а многие из солдат их прочуствовали на собственной шкуре ... кстати в танковом батальоне была такая замануха механиков на танкодроме учили сидя на броне поставив ноги на плечи механика ... собака Павлова выходная ... пардон ... про то как сержант выгонял из танка проштрафившегося заряжающегося в противогазе и заставлял бежать у выхлопной и это всё в присутствии господ офицеров которые не препятствовали своим сержантам... да ну его всё в beep ...


да в английском флоте 18-19 века кошками отодрали бы - и весь сказ и никаких противогазов и бега. А половину ( или больше) русских морских офицеров РЯП - расстреляли бы, начиная с Руднева.
У нас к сожалению, долгое время то в рядовые разжаловали, то жениться запрещали.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 12:49. Заголовок:


Iva пишет:
цитата
да в английском флоте 18-19 века кошками отодрали бы - и весь сказ и никаких противогазов и бега.
- нормально, да? я вообще про последнюю четверть 20 века, а вы про 18-19 :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.02.04 13:01. Заголовок:


Для Шуры.

Уважаемый Шура, Вы сами не желая того (я уверен в этом) сильно ОСКОРБИЛИ меня. Хотя в Ваших словах я не вижу злого умысла, но ТЯЖЕСТЬ мимоходом высказанных Вами обвинений ВЫНУЖДАЕТ меня ОПРАВДЫВАТЬСЯ.

›Шура: Паниака была не только среди них. Вспомните хотя бы «Василий Васильевич, успокойтесь, Василий Васильевич, успокойтесь». И самого Рожественского, «пригнувшегося» в рубке...

› Тул: Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

› Шура: Точно. «Я плакал, господа. Писал и плакал»... «Бедный царь Петр»... «O, that’s russian... Ra-ra-rasputin...»...
Если серьезно, то я не вижу генетической предрасположенности к панике ни у русского офицерства, ни у русского комендорства.

То есть, уважаемый Шура, из Ваших ПОСЛЕДНИХ слов следует – 1) Тулеген идиот (ибо нужно совсем быть умственно отсталым, чтобы рассуждать о некой «генетической предрасположенности к панике» любой нации), 2) Тулеген русофоб. И отсюда плавно выходит – а стоит ли обсуждать что-то с ИДИОТОМ и РУСОФОБОМ ?

Я с такой аттестацией своей персоны категорически не согласен и хочу опровергнуть эти напраслины, прежде чем продолжать говорить о сути вопроса.

Давайте для начала приведем мои слова без купюр:

›Тул: Э, вот Вы КУДА клоните! Ну так я тогда скажу еще больше. Если уж касаться ЭТОГО, то надо брать еще выше. Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России. Но сегодня мне плакать не хочется. Как-нибудь об этом в другой раз.

Мне показалось, что Вы намекаете на то, что и САМ Рожественский тоже ВИНОВАТ в разразившейся панике. Ну я и хотел сказать, что если уж касаться ЭТОГО, то есть ВИНЫ Рожественского, то тут будет лучше рассмотреть сразу ВИНУ всего Российского офицерского корпуса.

Возможно, мне нужно было БОЛЕЕ ЯСНО излагать свои мысли. Тем не менее, мои слова НЕ ДАВАЛИ Вам ПОВОДА видеть у меня ахинею о «генетической предрасположенности к панике».

Позвольте ДОКАЗАТЬ Вам, что Вы приписали мне мысли которых не только НЕ БЫЛО но и НЕ МОГЛО БЫТЬ у меня!!! ГДЕ и КОГДА я рассуждал о ГЕНЕТИЧЕСКОЙ предрасположенности К ПАНИКЕ (да хоть и к чему другому) какого-либо НАРОДА ? Вы ХОТЯ БЫ внимательно перечитайте мои верхние сообщения на этой ветке.

Увидите например, что когда Олег упомянул национальный менталитет (который весьма легко связать с «генетической предрасположенностью»), я ему возразил – «Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет. Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника. А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться)».

А когда Вы захотели ПРИЧИНЫ паники русских эскадр свести К СТРЕССУ (уровень подверженности к которому, как раз таки генетически предопределен), я НЕ БЫЛ СОГЛАСЕН и с этим. Вот наш диалог по этому поводу:

› Шура: Обьяснение простое - естественная реакция человеческого организма в стрессовой ситуации.

› Тул: Причем здесь стресс ? То есть тут не только стресс. Если стало страшно, пожалуйста бейся головой об стенку, прыгай за борт, но к орудиям БЕЗ ПРИКАЗА подходить НЕ СМЕЙ. То есть, ТУТ НАЛИЦО ОТСУТСТВИЕ ЭЛЕМЕНТАРНОЙ ДИСЦИПЛИНЫ и отсутствие здорового страха перед унтерами и офицерами, что не есть хорошо.

› Шура: При стрессе человек забывает, чему его учили. В том числе и «не смей».

› Тул: А вот тут позвольте с Вами не согласиться………………………Поэтому я еще раз утверждаю – ПЕРВОПРИЧИНА панической пальбы НЕ СТОЛЬКО стресс (он всего лишь играл роль спускового механизма), сколько НИЗКАЯ дисциплина среди матросов, то есть в частности не усвоенный ими на уровне инстинктов ЗАПРЕТ стрелять БЕЗ ПРИКАЗА.

Как видите Шура, я ИЗНАЧАЛЬНО отдавал ПРЕДПОЧТЕНИЕ в качестве ОБЪЯСНЕНИЯ паники НЕ национальному менталитету, НЕ стрессу, НЕ генетической предрасположенности к оному, а ОТСУТСТВИЮ ДИСЦИПЛИНЫ.

Я даже УТВЕРЖДАЛ, что обсуждаемые нами случаи паники на русских эскадрах МОЖНО БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ (то есть «генетическая предопределенность» ни при чем). Вот мои слова сказанные по этому поводу – «Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер. Если бы для острастки после так называемого «Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях, то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)! То есть, я думаю, что дело в отсутствии воинской дисциплины».

Еще раз повторяю, уважаемый Шура, у Вас НЕ БЫЛО ОСНОВАНИЙ приписывать мне ТЕ МЫСЛИ которые Вы привели.

Обратите внимание, что я все время говорю – ДИСЦИПЛИНА, ДИСЦИПЛИНА, ДИСЦИПЛИНА ! А кто эту самую ДИСЦИПЛИНУ обеспечивает в Армии и на Флоте ? Так ОФИЦЕРЫ этим и должны ЗАНИМАТЬСЯ. А КАК «успешно» внедряли ДИСЦИПЛИНУ (что собственно и есть ПЕРВООСНОВА военного дела) российские офицеры (лучше говорить офицерье) мы и ВИДИМ на вышеприведенных примерах.

Тут, на этом Форуме, я заметил присутстие Трубадуров российского офицерства. Оно конечно очень хорошо, гордиться общественным строем или допустим наличием человеков в красивой офицерской форме. Однако для объективного мировосприятия этих восторженных граждан, я как-нибудь в ближайшее время покажу ЧЕГО стоили русские «офицеры» по сравнению с японскими ОФИЦЕРАМИ. Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье. Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками. Тогда уважаемый Шура, Вы и убедитесь ЧТО ИМЕННО я подразумевал , когда писал – «Дело не только в Рожественском. Тут надо рассмотреть весь Российский офицерский корпус. А затронув эту тему не возможно не зарыдать от жалости к России».


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 01:19. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 2


Здравствуйте уважаемых Тулеген.

Прежде всего прошу меня извинить, что невольно Вас обидел. Я не щитаю Вас ни идиотом ни русофобом. Если Вы заметили по материалам форума, с идиотами я вообще не общаюсь. А с Вами - с удовольствием. Критика русских так же не может являться признаком русофобии. Самые большие русофобы как раз демонизируют, усиливают «русскую опасность», приписывают «отрицательно-идеальные» качества.
Я лишь хотел показать, что определив обьектом только какую-то частность (комендоры, Рожественский, офицеры...) Вы упрощаете проблему. Получаеця лубок, как у Скорпионс - медведи на балалайках, пейте водку охлажденной... - сатрапы, самодержавие, золотопагонники, комендоры...
********

›Мне показалось, что Вы намекаете на то, что и САМ Рожественский тоже ВИНОВАТ в разразившейся панике.

Он виноват, что сам впал в панику. И его паника оказала не меньшее влиание на ход боя, чем паника комендоров.
********

›Увидите например, что когда Олег упомянул национальный менталитет (который весьма легко связать с «генетической предрасположенностью»), я ему возразил – «Да НИ ПРИ ЧЕМ здесь менталитет.

Не смешивайте генетическую предрасположенность (а она, как фактор, существует. Например, японцы предрасположены к алкогольной интоксикации - «восточный румянец») и менталитет, который формируеця культурой, воспитанием, общественным опружением.... Если бы предрасположение к панике - то да, простое явление лечит-ся простыми средствами. Паника - дисциплиной. Но ето именно упрощение. Здесь не только недисциплинированность, но и недостаток трудолюбия, ответ-ственности, правдивости... Ето и дает сложных коктейль, который мы условно называем менталитетом.
*******

›Просто японские унтеры и офицеры добросовестно выполняли свой долг – заставляли рядовой состав боятся себя больше чем противника.

Вы етого не знаете. Как было у японцев. Ето естественное для критики, наделение противника идеальными чертами. У нас нет дисциплины, а у японцев... У нас плохие снаряды, а у японцев... Похожее отношение есть у Мартынова. Почитайте - Вам понравиться:-).
***********

› А русские офицеры – словами объяснить матросам их обязанности были не в силах, а кулаками лишний раз махать брезговали (не в смысле морали, а чтоб к «низшим» лишний раз не прикасаться)».

Тут вопрос - почему «не в силах». Сил мало, усилия слабые или задача слишком трудная. В последнем случае - не в офицерах проблема. Я говорю, что были все ети причины вместе и не только они. И находить крайнего - неверно в принципе. Все виноваты. Можно говорить только о степени вины.
*******

›А когда Вы захотели ПРИЧИНЫ паники русских эскадр свести К СТРЕССУ (уровень подверженности к которому, как раз таки генетически предопределен), я НЕ БЫЛ СОГЛАСЕН и с этим.

Ну хорошо. Вот Вы сводите к дисциплине. Заставить комендора крутить ручку прицела и смотреть при етом в сторону противника, можно. Но как заставить попадать?
*************

›Как видите Шура, я ИЗНАЧАЛЬНО отдавал ПРЕДПОЧТЕНИЕ в качестве ОБЪЯСНЕНИЯ паники НЕ национальному менталитету, НЕ стрессу, НЕ генетической предрасположенности к оному, а ОТСУТСТВИЮ ДИСЦИПЛИНЫ.

Да, но Вы от-сут-ствие дисциплины обьясняете, что офицеры не хотели марать руки о черную кость, что как раз может быть отнесено к менталитету. Чем глубже стресс, тем строже должна быть дисциплина. То есть - зависимы. Русские показали себя более предрасположенными к панике, чем японцы. И далее, чем немцы... Но на других етапах истории, показывали себя более храбрыми. То есть причина социально-историческая, а не национальная.

›Я даже УТВЕРЖДАЛ, что обсуждаемые нами случаи паники на русских эскадрах МОЖНО БЫЛО ПРЕДОТВРАТИТЬ

Хорошо бы ето еще и показать. Как затавить Нивикова и Бакланова не косить от работы, а с ентузиазмом вее делать.
*********

› «Русские могли за несколько месяцев похода подтянуть дисциплину, а хотя бы за счет репрессивных мер.

Где-то в архива лежит дискуссия о Рожественском. Там говорили, что он излишне придирался. Я тогда утверждал, что да, пытался установить дисциплину, но наоборот, недостаточно решительно. не могли подтянуть. Хоть и хотели. И Рожественский недостаточно. И офицеры. И команда - достаточно успешно косила.
************

›«Гулльского инцидента» нескольких комендоров (и хорошо бы пару офицерья) вздернули бы на реях,

Ох, да даже заградотряды чуть позже не помогали.
********

› то тогда не было бы того вышеописанного эпизода, когда лейтенант Щ., во время Цусимского боя, ЯВНО бессмысленно тратит снаряды (И ВОЗМОЖНО НЕ ТОЛЬКО ЭТОТ ЛЕЙТЕНАНТ)!

Но ведь ето не причина поражения. Не в недостатке снарядов. Ето только индикатор паники. Ну, заставили бы не стрелять. Но паника все равно бы проявилась. В чем-то другом.
********

›Покажу, что НЕ ТОЛЬКО в поражении РЯВ но и во всех бедах России 20 века ВИНОВАТО в первую очередь Российское офицерье.

С неменьшим успехом могу показать, что виновата в первую учередь забитая до трусости, неграмотная до тупости, хитрая до лживости, рабская до унижения толпа «нижних чинов». Или наоборот - самодержавие с его страпами.
********

› Обосновывать свои мысли я естественно буду русскими источниками.

В дореволюционных - царя и народ, которые едины, критиковать нельзя. Естественно остают-ся офицеры и особенно генералы. В историческом материализме - партию и народ, которые едины, критиковать нельзя. А офицеры и генералы сплошь партийные и вышли из народа. Остает-ся самодержавие и его тяжелое наследие.

С уважением,

Николай.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 22:33. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый Шура !

Принимая Ваше извинение, хочу еще раз повторить, что я с самого начала знал, что данный эпизод - просто нелепое недоразумение. В свою очередь извиняюсь перед Вами за эти разборки, ибо моя вина (нечеткость формулировок мысли) не только имеет место быть, но и является главной ! Я был бы и рад обойти данный момент молчанием, но вопросы затрагивались слишком принципиальные. Слава Богу, разобрались.
А теперь, за исчерпанностью инцидента можно перейти к делу.

›Шура: Просто культурнои-политическая обстановка была такая. Верхи не знали, низы не умели... «Топором брились»... Тут нет конкретного «кризиса управления» или «кризиса управляемости». Тут надо рассматривать все русское общество. Почему командира «Рафаила» разжаловали, а командира «Варяга» сделали героем? В разнице и будет причина.

Вот Вы пишите - «Верхи не знали, низы не умели». Так ведь, уважаемый Шура, это и есть те самые «кризис управления» и «кризис управляемости» которые поминаете Вы.

› Тул: Я как-то зашел на один сайт, где было множество статей о причинах Цусимского разгрома. О чем только там не писалось: калибры, шимоза, водоизмещение, погодные условия и прочая и прочая.

›Шура: А! Знаю. Кстати, сайт хороший. Ето «Поручика» (Баранова). Там есть про панику в верхней ссылке. С Бунича. А тот пишет, в основном, с Семенова, которого Вы приводили. С Семенова же взято описание Шантунга у Степанова в «Порт Артур».

Я специально зашел туда еще раз. Ссылку с Буничем просмотрел основательно. Про панику Бунич и не говорит. То есть, в тех отрывках, которые он приводит, о паники практически НЕ упоминается. Бунич настойчиво цитирует ЖИВОПИСАНИЕ РАЗРУШЕНИЙ русской эскадры, и только лишь для того, чтобы нести свой ВЗДОР о неком коллективном Дзене (т. е. духовном настрое) у японской стороны, приводящей к их чересчур меткой и разрушительной стрельбе.

Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.

›Шура: Вы, пожалуйста, не обижайтесь, я сейчас «играю на Вашей стороне»,….

На «моей стороне» Вы не «играете»! Вы просто знаете, что рядом со мной стоит красивая девушка Истина и Вам тоже охота быть ближе к ней ! : )))))

›Шура: ….но главная причина, почему Вы попадаете впросак….

Где это я попадал впросак ? Несправедливо говорите.

›Шура: …..излишняя фантазия в интерпретации фактов и излишнее упорство в от-стаивании етих фантазий……..

Я лично свои фантазии именую ПРЕДПОЛОЖЕНИЯМИ, которые в свою очередь и ОБОСНОВЫВАЮ. А всякая интерпретация имеет право на существование если она ОБОСНОВЫВАЕТСЯ.

›Шура: Пожалуйста, не надо читать между строк. Читайте строки. А то Вы берете, например, рассказ в «Новом Крае» с предположением, что японцы ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ палили по почудившимся им подлодкам и выдаете ето за СВИДЕТЕЛьСТВО.

Шура, а что, НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ наблюдение корреспондента газеты ВМЕСТЕ с тысячами порт-артурцев разве НЕ ЕСТЬ СВИДЕТЕЛЬСТВО ?

Хорошо, давайте из статьи «Нового края» УБЕРЕМ упоминаемое Вами предположение.

То есть, вместо «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ, ВЕРОЯТНО, В ПРЕДПОЛОЖЕНИИ, ЧТО ОТРЯД БРОНЕНОСЦЕВ АТАКОВАН НАШИМИ ПОДВОДНЫМИ ЛОДКАМИ»,

мы будем иметь «КОГДА ПРОИЗОШЕЛ ВЗРЫВ НА ГОЛОВНОМ БРОНЕНОСЦЕ, ТО РАЗДАЛАСЬ ПАЛЬБА С ДВУХ ДРУГИХ БРОНЕНОСЦЕВ С ОБОИХ БОРТОВ В ВОДУ»

Ну и что, уважаемый Шура, что ПРИНЦИПИАЛЬНО изменилось ? Где же это Вы и прочие мои оппоненты УЗРЕЛИ ПАНИКУ японцев ? Хоть с полной цитаты, хоть с обрезанной?

То есть, с одной стороны, Вы советуете мне «не читать между строк», а с другой стороны САМИ изволите видеть некую ПАНИКУ японцев, про которую И В ДРУГИХ свидетельствах очевидцев НЕТ даже НИ СТРОЧКИ !!!

Мне хотелось бы ЗНАТЬ, а ИЗ КАКИХ СТРОЧЕК уважаемый Шура (равно как и другие оппоненты) имеет ПРАВО утверждать о панике на Хацусе и других японских кораблях ???

Я вот хочу отдельным постом, ПОДРОБНО показать Вам и другим, что МНЕНИЯ о «паники» японцев 2 мая, и о «НЕСЕРЬЕЗНОСТИ» свидетельств - являются самыми большими ЗАБЛУЖДЕНИЯМИ ! Ждите бурю на свою голову !

›Шура: В то же время игнорируете, что русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки. Вы берете интерпетацию епитета и на ее осбновани лепите доказательство. Зачем же строить здание на песке, когда есть скала?

Да как это «русские точно так же, но ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки» ? Если русские «ТОЧНО, предполагали и палили в почудившиеся им миноносцы», то ПОЧЕМУ они кроме всего прочего СТРЕЛЯЛИ ДРУГ В ДРУГА ? Али заподозрили друг в друге предателей ?

Я вовсе НЕ ИГНОРИРУЮ, что русская эскадра «предполагала и палила в почудившиеся им миноносцы у Доггер банки» или подлодки у Порт-Артура.

Это Вы ИГНОРИРУЕТЕ, что кроме стрельбы по ПРЕДПОЛАГАЕМЫМ мишеням, корабли русской эскадры ЕЩЕ и палили ДРУГ В ДРУГА !!! О наличии же ТАКОЙ стрельбы между японцами СВИДЕТЕЛЬСТВ НЕТ, несмотря на то, что за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ. Особенно если учесть ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ и наблюдение С ГОРЫ !!!

Однако, с НИЧЕМ НЕ ОБОСНОВАННОЙ настойчивостью Вы и остальные хотите меня убедить, что описание стрельбы в известных обстоятельствах русских эскадр и японской ЕСТЬ ОДНО И ТОЖЕ по своей сути. А я в еще раз заявляю, что СУТЬ этих стрельб не одна и та же. По крайней мере в японской СУТИ, паники (например стрельбы друг в друга или по сторонам неизвестно в кого) по показаниям СВИДЕТЕЛЕЙ не ПРОСМАТРИВАЕТСЯ.

Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.

›Шура: Так и в указанном мною епизоде. Ведь Вы до моего сообщения ничего не знали о атаке 1-го баталиона 33-го полка. Но уже мне о нем рассказываете, почти как очевидец:-). Между тем я как раз не особо детально рассказал. Фугасы были не под, а рядом и главное НЕЗАКОНЧЕННЫЕ. Так что их прекрасно видно и их взрывы были достаточно далеко, чтобы никого не задеть и не контузить. Зачем же лезть в воду не проверив броду?

Позвольте Вас поправить. В Вашем «епизоде» речь шла не об АТАКЕ 1-го БАТАЛОНА, а об ДЕЙСТВИЯХ двух РОТ 1-го батальона (что есть БОЛЬШАЯ разница). Кои из ваших слов «…достигли….проделали….пересекли…снова достигли ……укрепились……в панике начали выбегать….» но ОТНЮДЬ НЕ АТАКОВАЛИ !

А теперь рассмотрим этот случай с другого ракурса ! Итак. ДЛЯ чего по ходу дискуссий ПРИВОДЯТСЯ примеры ? Я думаю, для того чтобы более наглядно объяснить свою позицию ! Именно поэтому, я приводил ПОДРОБНЫЕ цитаты из источников, опасался НЕДОПОНИМАНИЯ.

А теперь снова вернемся к Вашему «епизоду». Я ВЫЖАЛ из него ВСЕ что можно было! А потом оказывается, что Вы «не особо детально рассказали». А КТО мешал Вам ДЕТАЛЬНО рассказать ? КТО заставлял вас УТАИВАТЬ ключевые сведения ? КТО не давал Вам отстукать еще одно-два предложения ? Чувствуется «влияние» Малыша ! Этот товарищ любит давать дозированную информацию, чтобы потом «уличать». «Прием» весьма хороший для, как говорит Нико Лаич «спора ради спора» но отнюдь не для поиска Истины. И токмо ради искания оной Истины, прошу Вас, уважаемый Шура, впредь избавить меня от таких «епизодов» а давать некастрированную информацию.

Да еще вот что. Интуиция меня не подвела. Я оказывается не зря на Ваше «Могу привести случаи, когда и японцы были в панике» ответил «Совсем не уверен, что эти случаи были бы аналогичны вышеприведенным». Понимаете Шура, мы ведь ОБСУЖДАЕМ Флоты и Цусиму. И примеры мои были ФЛОТСКИЕ. То есть, Ваш ПРИМЕР якобы паники (а из той мешанины фактов которую Вы преподнесли это еще не есть бесспорно) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ противопоставлением ТЕХ СЛУЧАЕВ которые я приводил в первом сообщении. То есть, Ваш пример АНАЛОГИЧНЫМ не является, а есть только песенка из ДРУГОЙ оперы.

Но даже если бы мы и обсуждали Армейские проблемы, то все равно Ваш пример НЕ ТЯНЕТ на «…и японцы были в панике». Ибо сравнивать АНАЛОГИЧНОЕ нужно еще и в ОДИНАКОВЫХ МАСШТАБАХ. А паника японских отдельных рот (если такое имело место) НЕ ЯВЛЯЕТСЯ полноценным ПРОТИВОПОСТАВЛЕНИЕМ паники русских батальонов, полков и даже, по моему, дивизий. Примеры таких случаев можно найти на Вашем АБАКУСЕ.

›Шура: У Вас есть правильный тезис, догадка. Есть факты ее подтверждающие. Вот тут и ведите кампанию. Не надо отвлекаться и доказыват; неправоту оппонента абсолютно во всем. Доказали в главном - наслаждайтесь заслуженным отдыхом:-).

Свою неправоту в текущей дискуссии я еще НЕ ВИДЕЛ. Отдых еще не заслужил. Как докажу НИКЧЕМНОСТЬ ссылок на «панику» экипажа Хатцусе, тогда и отдохну.

›Тул: Он же свидетельствует, что экипажи Небогатова были укомплектованы отнюдь не теми кто был предпочтительнее.

›Шура: Он не может быть свидетелем по екипажам Небогатова. Он там не был. Факты же свидетельствуют, что в бою отряд Небогатова не уступал меткостью и другим компонентам борьбы главным силам.

Он ТАМ действительно НЕ БЫЛ. Но он сидел в плену ВМЕСТЕ с членами Небогатовских экипажей, от коих и узнал настоящее положение дел. Об этом сам Витгефт и пишет. Но так как сомневаться в Ваших словах я не смею, то скорее всего со стороны Витгефта мы наблюдаем по-человечески понятное стремление «обосновать» поражение.

›Шура: Если понадобяться факты и об етом, с удовольствием Вам помогу.

Да это мелочи Шура ! А вот что от Вас может мне (и другим) понадобиться, так это обновления на АБАКУСЕ ! Почему Вы уже полгода, все никак не поместите второй том Семенова ??? А другие произведения ? Вот господин rater упоминал воспоминания японского офицера опубликованные на русском языке. Почему их нет на АБАКУСЕ ? От себя и от имени других ТРЕБУЮ НОВЫХ книг и статей на Вашем сайте !!! Особенно учитывая 100 юбилей РЯВ !!!

С уважением, Николай.

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.02.04 22:57. Заголовок:


Для Тулеген: Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 02:36. Заголовок:


Rater пишет:

Rater : Добросовесно посмотрев всё вышенаписанное - буду краток.
Аргументация всех сторон стадает глобальным недостатком: она целиком основана на источниках (Нередко - несерьёзных!) только одной стороны- русских.

Уважаемый Rater, по моему Вы, как и Юрий, Олег, Нико Лаич делаете одни и теже ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки.

То есть, в частности Вы и упомянутые господа хотят думать, что ЕСЛИ БЫ русская сторона НЕ НАПИСАЛА о прискорбных фактах, то этого бы НИКТО не узнал !

НЕТ и еще раз НЕТ! Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ ! Так например, позорную и беспорядочную стрельбу у Доггер Банки имели возможность наблюдать МНОГОЧИСЛЕННЫЕ рыбацкие флотилии и сопровождающие суда других стран. Эту панику видели и дозорные корабли Ее Величества. То что это было безумием было ясно всем. Ибо предполагать наличие японских эсминцев, готовых к бою, на другом конце Земного шара – бред спятивших адмиралов. Крейсерам ЕВ пришлось некоторое время буквально КОНВОИРОВАТЬ 2 ТЭ, чтобы под защитой английской брони у российской эскадры от страха снова не «поехала крыша» (это Юрий так выражался). Тот «Гулльский инцидент» хорошо ОПИСАН в МНОГОЧИСЛЕННЫХ иностранных источниках. То есть, не напиши Новиков-Прибой книгу – НИЧЕГО бы НЕ ИЗМЕНИЛОСЬ. Всем ВСЕ и так ИЗВЕСТНО.

А теперь рассмотрим панику Порт-Артурской эскадры 27 января. Допустим, что Степанов НЕ НАПИСАЛ бы свою книгу, Лилье не опубликовал свои дневник. Что бы ИЗМЕНИЛОСЬ ? Паническую пальбу в Порт-Артуре СЛЫШАЛИ и ВИДЕЛИ проживающие в крепости и пригороде многочисленные китайские, корейские рабочие, иностранные бизнесмены, журналисты, военные атташе, ШПИОНЫ всех мастей наконец. Если даже большинство наблюдателей и ПОДУМАЛИ что идут УЧЕБНЫЕ стрельбы, то ТЕ КОМУ НАДО истинную СУТЬ стрельбы (куда попало, неизвестно в кого) узнали на следующий день. Особенно учитывая, КАК плохо умели хранить любые сведения русские офицеры!
Кроме того японские миноносцы отплыв на безопасное расстояние вели наблюдение за крепостью. Уж для них то НЕ БЫЛО секретом, В кого НЕИСТОВО палила русская эскадра В ОСВЕЩЕННОМ ПРОЖЕКТОРАМИ и ПУСТОМ прилегающем морском секторе в течении ДВУХ ЧАСОВ ! То что палили орудиями ПО ВОРОБЬЯМ японцы прекрасно ВИДЕЛИ ! То есть, и данном случае, паника Порт-Артурской эскадры была секретом какого-то там шинеля, ИЗВЕСТНАЯ всем, особенно КОМУ НАДО.

А теперь третий случай - 31 марта. Тоже от иллюзий придется избавиться. Вот например, Лилье с берега, вместе с толпой зрителей, среди которых те же китайские рабочие, предприниматели, ШПИОНЫ всех разведок мира, смотрит на море. ЧТО они НАБЛЮДАЮТ вместе с Лилье ? А видят одно и то же – (из «Дневника…») «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха».

То есть, толпа на берегу (состоящая НЕ ТОЛЬКО из российских граждан) видит, ЧТО ЯПОНЦЫ ТОЖЕ ВИДЯТ панику российской эскадры!

Об этом же и у Семенова в «Расплате» - «Почему японцы не воспользовались этим моментом? Почему не атаковали нас?.. Лишь немногие могли бы отвечать им, тогда как они, сосредоточив свой огонь на центре той нестройной кучи, которую представляла собою эскадра, били бы почти наверняка. Хорошо, что не догадались, или не решились, — это был бы полный разгром!»

Одним словом, уважаемый Rater, можно УВЕРЕННО утверждать, что НЕ НАПИШИ россияне НИ ОДНОЙ книги или мемуаров, то это бы ничего НЕ МЕНЯЛО. Паника 2 ТЭ хорошо известна Европе, а паники 27 января и 31 марта Порт-Артурской эскадры прекрасно НАБЛЮДАЛИ японцы, то есть главные ЗАИНТЕРЕССОВАННЫЕ лица !!! Ну и само собой шпионы Англии, Германии, США и прочих субъектов. А как же без этого ?!

Короче говоря, Ваши и других оппонентов упреки на исключительно русскость использованных источников не могут рассматриваться как обоснованные. Кроме того, русские источники сразу же отбрасывают мотив необъективности.

Кстати, Вы не первый пишите о «несерьезности» источников. Хотелось бы обоснований этому тезису. Что Семенов, Лилье, Новиков – Прибой разве не УЧАСТНИКИ-ОЧЕВИДЦЫ ??? Степанов тоже присутствовал в Порт-Артуре. Хоть и был ребенком, но зато имел много знакомых участников событий, на воспоминания которых опирался. Кстати, всякие «серьезные» авторы, всякие «доктора», «профессора» свои «труды» и пишут на основе свидетельств первоочевидцев, тех же Лилье, Семенова например.


Rater : Не может быть истинны, пока не скажет своё слово японская сторона. А она молчала «про такое» и молчать будет. А без неё Ваш спор - останется переливанием из пустого в порожнее.


Снова ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА ! Уважаемый Rater, Вы ведь хорошо знаете что такое ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ ! То есть, ОТСУТСТВИЕ свидетельств ПАНИКИ на эскадре Микадо СО СТОРОНЫ САМИХ японцев – НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДОКАЗАТЕЛЬСТВОМ даже и ВОЗМОЖНОГО наличия оной.

Кроме того, И БЕЗ РУССКИХ свидетельств, ТРИ случая паники на российских эскадрах БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ ! А вот есть ли ХОТЬ ОДНО свидетельство СО СТОРОНЫ третьих лиц о ПАНИКЕ на японских эскадрах ? Ведь были же внутри японской Армии и Флота НАБЛЮДАТЕЛИ – АТТАШЕ других стран ! Вот то то и оно! Случай с Хатцусе и Яшимой прошу не упоминать. Я в ближайшие дни покажу несостоятельность этого случая, как примера «паники».

И еще. Японцы безоговорочно победили в РЯВ. В России на тему ПРОИГРАННОЙ ВОЙНЫ только БОЛЬШИХ ХУДОЖЕСТВЕННЫХ произведений вышло несколько ТОЛСТЫХ КНИГ ! Статей, анализов-разборок, воспоминаний – КУЧА !

А у Японии ??? Больших Художественных Книг – НОЛЬ !!! Просто мемуаров и воспоминаний – ПРАКТИЧЕСКИ НОЛЬ !!! То есть, Ваше утверждения, что японцы мол ничего не пишут, а значит (возможно) утаивают – несостоятельны. Ибо мы наблюдаем, что даже о своих ПОБЕДАХ они ТОЖЕ практически НЕ ПИШУТ !!! Выпустили какое-то официальное резюме и шабаш! Ну НЕ ЛЮБЯТ они ПИСАТЬ ! Что ж поделать то ? И по моему, по вполне прагматическим соображениям !


Rater : P.S. Впрочем... «От возбуждения многие поступали как китайцы в 1894 году, которые прижимали ружья к животам и стреляли, зажмурив глаза. Конечно, мой люди не дошли до такого состояния, но все же очень не многие из них целились. Я как сейчас вижу одного матроса, который обращался с пушкой так, точно это была её собственная обязанность целится и попадать.»
Описывается бои с ЭМ «Стерегущии».
»«Акацуки» под Порт - артуром. Дневник японского морского офицера.» СПб 1995г. стр. 29


Это НЕ ТО, господин Rater, СОВСЕМ НЕ ТО !
Во первых, давайте сразу определимся, что я считаю, что японцы те же люди и ничто человеческое им не чуждо. Это еще я писал Нико Лаичу. То есть, в бою японцам как и всем прочем приходиться бороться с инстинктом самосохранения. Я лишь берусь утверждать, что благодаря БОЛЬШЕЙ ДИСЦИПЛИНЕ, лучшей работе офицеров, у японских моряков контроль над инстинктами был более успешным. Что мы и наблюдаем на многочисленных примерах, в том числе и Вашем.

Теперь о НЕКОРРЕКТНОСТИ Вашего примера. Допустим, некто скажет – «У господина Rater ЕСТЬ автомобиль!». А другой заявит – «У Тулегена ТОЖЕ есть автомобиль!». Со стороны кажется, что мы с Вами «адекватны». Но это будет казаться лишь до той поры, пока не выясниться что у Вас новенький «Роллс-Ройс» купленный 3 месяца назад, а у меня «Запорожец» 20 летний давности, да еще не на ходу. Одним словом, при таких фактах заявлять, что у Тулегена ТОЖЕ есть машина - просто нелепо.

Тоже относиться к Вашему примеру. Зная НЕСКОЛЬКО ПРИМЕРОВ паники ВСЕЙ РУССКОЙ ЭСКАДРЫ я не могу принять Ваш пример как свидетельство того, что и у японцев ТОЖЕ случалась паника ! Здесь не только МАССШТАБЫ разные но и ХАРАКТЕР паники ОТЛИЧАЕТСЯ. И совсем НЕ В ПОЛЬЗУ российской стороны !

Что мы наблюдаем в Вашем примере ? Командир японского МИНОНОСЦА (самого малого боевого судна) сетует, что БОЛЬШАЯ часть экипажа при стрельбе в боевой обстановке НЕ ЦЕЛИЛАСЬ. То есть, МЕНЬШАЯ ЧАСТЬ команды ВСЕ ЖЕ вела огонь ПО ПРАВИЛАМ !

Но ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ !!! ВСЕ артиллеристы ведут огонь ПО КОМАНДЕ ! ПО ПРИКАЗУ ОФИЦЕРА ! А поэтому ИМЕЛО МЕСТО быть просто СНИЖЕНИЕ эффективности огня.

А теперь сравните это с поведением русских моряков и ОФИЦЕРОВ ! Комендоры открывают огонь БЕЗ ПРИКАЗА! Лупят в том числе И ПО СВОИМ ! Команд офицеров НЕ СЛУШАЮТ ! «Их благородиям» приходиться СИЛОЙ оттаскивать моряков от орудий ! А комендоры ВЫРЫВАЮТСЯ и СНОВА начинают пальбу не знамо куда! ЧТО мы НАБЛЮДАЕМ ??? ПОЛНУЮ потерю КОНТРОЛЯ над командой !!!

Да что там «нижние чины»! Посмотрите на так называемых офицеров – «Первое время особенно старалась СОВЕРШЕННО БЕССМЫСЛЕННО наша 75-мм батарея, так как ВСЕ РАВНО СНАРЯДЫ ЕЕ НЕ ДОЛЕТАЛИ до неприятеля (расстояние было 60—50 кабельтовых). Однако это не мешало командиру ее, лейтенанту Щ. вопить во всю глотку: «подавай патроны скорее» и ДЕРЖАТЬ БЕЗУМНО БЕГЛЫЙ ОГОНЬ».

И ТАК себя ведет В НАЧАЛЕ ЦУСИМСКОГО СРАЖЕНИЯ не просто ОФИЦЕР, а КОМАНДИР БАТАРЕИ !!! Тут уже речь идет не просто О СНИЖЕНИИ эффективности огня, тут имеет место быть преступное и БЕССМЫСЛЕННОЕ РАЗБАЗАРИВАНИЕ снарядов ЦЕЛОЙ БАТАРЕЕЙ, да еще ПО ВИНЕ ОФИЦЕРА !!!

Одним словом, Ваш пример не может быть АДЕКВАТНЫМ не только по МАСШТАБУ, но и по ХАРАКТЕРУ ! И еще обратите внимание, что командир японского миноносца «Акацуки» действия своей команды ПАНИКОЙ отнюдь НЕ НАЗЫВАЕТ !!!!!!!!!!!

И не в последнюю очередь нужно добавить, что «паника» на японском миноносце СО СТОРОНЫ никем НЕ БЫЛА ЗАМЕЧАНА !!! А кто мог увидеть ту «панику», если даже сам командир «Акацуки» ее не заметил !

В общем, уважаемый Rater, Ваш пример может лишь служить прекрасной иллюстрацией к сентенции – все мы люди, все мы человеки и японцы тоже. Более ничего из Вашего примера выжать нельзя !

И в заключении, хотелось бы Вас спросить, а не можете ли Вы отсканить книгу и дать возможность всем желающим с ней ознакомиться ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 13:36. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Уважаемый Rater, по моему Вы, как и Юрий, Олег, Нико Лаич делаете одни и теже ЛОГИЧЕСКИЕ ошибки.
То есть, в частности Вы и упомянутые господа хотят думать, что ЕСЛИ БЫ русская сторона НЕ НАПИСАЛА о прискорбных фактах, то этого бы НИКТО не узнал !
НЕТ и еще раз НЕТ! Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ !


Но тем не менее Вы используете именно русские источники. И как Вам заметил Abacus, ломитесь в открытые ворота - так как никто не отрицает наличие паники на русских кораблях.

Тулеген пишет:
цитата
Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.


Ой, Бунич, опять Бунич... Он что, перестал быть агентом злобной мировой Закулисы?

Тулеген пишет:
цитата
за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ.


Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести. И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

Тулеген пишет:
цитата
Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.


Без ссылок на ЯПОНСКИЕ источники это будет не более чем треп, не удивляйтесь, когда Вам это сообщат.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 16:38. Заголовок:


Всем Доброго Времени Суток.
Сижу, значит, я тут, смотрю на всё это; дай думаю, выскажусь тоже.
Осмелюсь оспорить вообще заявления Уважаемого Туленгена о панике на русских кораблях в РЯВ.

Перво-Наперво, моё собственное мнение по поводу паники вообще, и на флоте в частности. Панику легко обнаружить, не понимаю почему никто до сих пор об этом не заикнулся. Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство. Согласен частично с Абакусом -- ИМХО беспорядочная неточная стрельба есть результат плохой подготовки и низкой дисциплины (или организации службы), а паника... В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел). На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление («Слава»), и т.д. А в реале же в той же Цусиме русские корабли стреляли до последней минуты, сохраняли ход и маневрировали (а «Александр» по Семёнову вообще великолепен -- офицеры на мостике, перед самой гибелью матрос семафор передаёт). А что стреляли часто -- «есть упоение в бою». Не знаю, как во флоте, а в армии это есть признак не паники, а скорее необученности.
Давайте же разбираться по пунктам. Итак имеем затронутых более-менее пунктов: 1) Ночь на 9-е Февраля, 2) Подрыв «Петропавловска», 3) Подрыв японцев, 4) Доггер-Банка, 5)Цусима

1) Уважаемый Тулеген призывает сверяться с японцами. Корбетт, опираясь на японские источники, утверждает, что в японские миноносцы (2-й волны) БЫЛИ попадания. Стало быть не совсем по своим стреляли. Также, если первая волна выпускала торпеды с 400-500м, то из-за прожекторов и русского огня вторая волна стреляла с 1500м, что ПРЕВЫШАЛО предел стрельбы торпедами. По аналогии с упоминаемым здесь «Сисоем», ну чем не паника? В дневном же бою, по рапорту самого Того «огонь противника, который был сначала беспорядочным, становился всё более точным, в свою очередь, затрудняя нам прицеливание». Что и вызвало его последовательный поворот на виду у русской эскадры и батарей (об этом и «петельке» при Цусиме как-нибудь в другой раз).

2) А вот как сами японцы описывают гивель «Петропавловска» («Мэйдзи»): «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились, но не наблюдалось ни шума ни замешательства. Большинство людей автоматически заняли места по боевому расписанию, шлюпки были спущены для спасения людей, и Князь Ухтомский (мл. флагман) спокойно принял командование.» Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО: «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» (но ведь пришли же в себя, а не вырвались и не возобновили огонь...что на мой взгляд важно, Уважаемый Тулеген). А японцы не отреагировали вообще (русские ещё удивлялись почему, момент то был какой!). Они просто не знали какой именно корабль взорвался. А о панике они и не подозревали, а когда крейсер-разведчик донёс, было уже поздно (т.е., если японцы думали что паники у русских не было, в то время как она имела место быть, почему бы не быть панике у японцев в #3, а русским это могло быть не заметно -- всё чин-чинарём, стреляют по воде, никакой паники...).

3) Подрыв японцев. В 10.50 подорвался флагман «Хацусе». Насиба командует поворот «все вдруг» вправо на 8 румбов. Сразу же взрывается под «Ясимой» (2 раза). Насиба сигналит «Осторожно -- подводные лодки», и неповреждённый «Сикисима» начинает стрелять по воде. Затем 2й взрыв под «Хацусе», далее по тексту. Ну так и чего? Дисциплина у японцев была лучше, это да, «Без команды не стрелять» это они понимали. А может это у Насибы и командира «Сикисимы» сдали нервишки? Если Рожественсский по Вашему главный паникёр (а это ещё и доказать надо), почему не Насиба? Кстати, его хоть из воды и выловили, в более поздних боевых действиях я его фамилии чегой-то не видел. Задвинули на берег, как не оправдавшего доверие?

4) Уважаемый Тулеген. Почему Вы считаете, что на Доггер Банке была паника среди русских? Огонь открыли по приказу, прекратили тоже по приказу. Своих зацепили? Так ведь крейсерский отряд уменьшил скорость не предупредив об этом флагмана, а ночью в дымке как отличить крейсер в 20и каб. от миноносца в 10и? Вы сможете? Лично я -- нет. Короче, получается так: заметили подозрительный «силуэт» (скорее всего «Аврору»). Т.к. она была далеко, при включении прожектора, она перестала быть видимой, но за миноносцы приняли траулеры. По команде открыли огонь. Опознав траулеры как таковые, изменили курс и перенесли огонь на «силуэты». Те показали опознавательные. Огонь прекратили. Где же паника? У Семёнова: » Прожекторы светили вправо и по носу. Весь правый борт поддерживал энергичный огонь. Однако суматохи не было. НАОБОРОТ (выделено мной -- ЕС).» Ну и дальше там и у других офицеров о том как наводили порядок. А у одного даже так «По второму выстрелу открыли огонь и остальные суда нашего отряда». Заметим, по второму, т.е. один выстрел мог быть случайным. Тоже держались, и это можно оценить. На «Орле» могла быть паника? Тоже сомневаюсь -- он ведь открыл огонь по команде и прекратил тоже по команде, значит был управляем. И вообще, 12 минут это Вам не «2 часа беспорядочной стрельбы на Артурском рейде». Если паника по-Вашему это 2 часа стрельбы, то 12 минут -- полный порядок.

5) О Цусиме, спутав весь порядок, высказался выше.

И наконец мои собственные выводы. По собственному опыту заявляю, что неотменным проявлением паники является бег. Солдат паникуя бежит в тыл. Если он залёг и стреляет, то каким бы нервным он ни казался -- это ещё не паника. На корабле же, этим проявлением паники может быть самовольный уход с поста и драка за спас. средства(как на «Славе»), но такого в РЯВ что-то не отмечалось. Даже с погибающих кораблей спасались, судя по воспоминаниям, по команде и под руководством офицеров.

Трудно определить где кончается БЕСТОЛКОВОСТЬ и начинается ПАНИКА, но авось в нашем споре доберёмся до чего-либо путнего.

P.S. А вот заявления не самого последнего профессионала, да и очевидца к тому же. А ещё и учитывая контекст документа...

«Инструкция С. О. Макарова начальнику Владивостокского отряда крейсеров контр-адмиралу К. П. Иессену о задачах отряда
№ 72 25 февраля 1904 г.
В[есьма] секретно
...Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какое-либо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело....»


С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 17:49. Заголовок:


Для Тулеген: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответте на прямо поставленный мной вопрос.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 21:54. Заголовок:


Олег пишет: Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?

Он же добавляет: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответте на прямо поставленный мной вопрос.

На прямо поставленный вопрос имею ответить следующее: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов, то попытка ответить на такой вопрос будет ГАДАНИЕМ. А АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, коей я вовсе не поклонник обсуждается на другой ветке.

Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.

Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.
То есть, ту гипотическую ситуацию, что Вы ПРЕДЛАГАЕТЕ представить, В РЕАЛЕ получить (в то время) было бы НЕВОЗМОЖНО. А если НЕВОЗМОЖНО, то что гадать то ?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 22:45. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов,
Честно говоря примерно этой фразы я от вас добивался. По такому параметру боевой подготовки, как точность стрельбы первая эскадра не сильно уступала (если вообще уступала) японским 1 и 2 отрядом, даже в Цусиме русские крейсера по этому параметру не сильно уступали 3, 4, 5 и 6 отрядам.
Тулеген пишет:
цитата
отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников
Я например недавно с удивлением узнал, что большой процент русских крестьян учились, а затем умели читать на церковнославянском. В официальной статистике они проходят как неграмотные.
Тулеген пишет:
цитата
а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.
Это неправда, через 25-30 лет этих же людей(кто выжил) большевики научили читать.
Тулеген пишет:
цитата
КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи,
Возьмём жизненный пример. Техник в автомастерской, который может не знать все физические процессы, которые идут в двигателе автомобиля и человек с высшим техническим образованием, прекрасно знающий все физические и химические процессы, но вот только автомобиль лучше ему не разбирать.
К сожалению я боюсь вас не переспорить, похоже это уже вопрос веры а не логики.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.02.04 22:57. Заголовок:


Нико Лаич пишет: Милый Тулеген, извините если чем-то обидел.

Вы меня ничем не обидели. Вы обидели Истину, Логику, Объективность ! Ибо Ваша манера спорить, приписывая оппоненту слова (к которым он не имеет отношения), выдумывая какую-то «логику Тулегена», переворачивая мысли собеседника, никак не может быть приятна для вышеназванных барышень.

Нико Лаич : Переубеждать Вас не собираюсь, а спорить ради спора неинтересно.

Надо не переубеждать, а приводить доводы, обоснования, доказательства. А вот с этим у Вас напряженка.

Нико Лаич : Одно радует, что в качестве доказательной базы используете газетный очерк, написанный штатским сухопутным человеком, а не какой-нибудь современный комикс.

Вопрос с «Новым краем» я подробно освещу. Камня на камне не оставлю от Ваших возражений. Причем буду использовать информацию, которую и Вы знаете. Знаете, но вспомнить ЛЕНИТЕСЬ ! Придется напомнить.

Нико Лаич : Прошу прощения, не удержался от шпильки напоследок.

Да шпильки эти – пустяки. Однако зачем же так трагично - «НАПОСЛЕДОК» ? Я рад любым возражениям, особенно обоснованным. Но если даже будет и слабо аргументированная критика – я все равно рад. Ибо это только подтверждает мою правоту. Пожалуйста, оспаривайте мои построения, если у Вас есть ЧЕМ !

Нико Лаич : Приводимые Вами примеры паники, возникшие на русских кораблях, описаны непосредственными очевидцами или по крайней мере с их слов. А пример «осмысленной» и «организованной» стрельбы с обоих бортов (т.е в разные стороны) японских кораблей приводится Вами со слов корреспондента газеты, находящегося на берегу. Вот если бы Вы привели в качестве подтверждения своих слов рассказ японского офицера, описывающий «осмысленные» и «организованные» действия своих комендоров - тогда бы это было доказательно.

Я уже писал об этом, но для Вас еще раз повторю. Даже если бы русские свидетельства НЕ ПОЯВИЛИСЬ, ФАКТЫ паники на российских эскадрах ВСЕ РАВНО были ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ. А про АНАЛОГИЧНЫЕ случаи у японцев НИ У КОГО нет сведений !!! ВЫВОДЫ не напрашиваются ? ОТСУТСТВИЕ свидетельств со стороны японцев – НИ С ИСТОРИЧЕСКОЙ, НИ С ЮРИДИЧЕСКОЙ сторон НЕ МОЖЕТ ТРАКТОВАТЬСЯ КАК НАЛИЧИЕ ПАНИКИ !!! Ибо имеется неподкупная и непродажная девка – ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. А эта девка признает ТОЛЬКО ФАКТЫ ! НЕТ ФАКТОВ - НЕТ И ПОРОЧАЩИХ ВЫВОДОВ !

С другой сторону, уважаемый Нико Лаич, кое-какие ФАКТЫ у нас ЕСТЬ !!! А именно, мы имеем НЕСКОЛЬКО РОССИЙСКИХ (то есть, отнюдь не беспристрастных) ПЕРВОисточников, в которых ОПИСЫВАЕТСЯ гибель Хатцусе и Яшимы, но ПРИ ЭТОМ совсем НЕ УПОТРЕБЛЯЕТСЯ слово ПАНИКА. Более того, ОПИСАНИЕ действий японской стороны российскими ПЕРВОисточниками ОДНОЗНАЧНО может трактоваться как ОТСУТСТВИЕ ПАНИКИ. (я все это еще разберу отдельным постом). Имея такие косвенные факты, но зато от НЕСКОЛЬКИХ РОССИЙСКИХ ПЕРВОисточников, я ИМЕЮ ПРАВО утверждать, что на Хатцусе и Яшими паники НЕ БЫЛО.

То есть, мы имеем ситуацию, которую можно обозначить – Скорее НЕТ, чем ДА !!! Причем НЕТ я оцениваю как 90 %, а ДА как 10 % ! И такие проценты я обосновываю тем, что БУДЬ у японцев ПАНИКА, российские ПЕРВОисточники об этом бы ОБЪЯЗАТЕЛЬНО сообщили, по понятным и для Вас мотивам !!! Ну а раз НЕ сообщили …!!! Тогда, НЕТ - 90 %, ДА – 10%, будет более чем справедливым соотношением.

Ну а если еще на ЧАШУ ВЕСОВ бросить ВЫСОКИЙ МОРАЛЬНЫЙ КРЕДИТ японских моряков Императорского флота ??? Вспомните диалог Олега и Александра :

› Олег: Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.
› Александр: Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

И что же следует после слов Пэкинхема ??? А после МНЕНИЯ (из НЕПОСРЕДСТВЕННОГО наблюдения) Пэкинхема, следует (принимая во внимание и все вышесказанное) что это Вы, уважаемый Нико Лаич ДОЛЖНЫ доказать мне, что у японцев при гибели Хатцусе и Яшимы БЫЛА паника !!!

То есть, если Вы НЕ СМОЖЕТЕ привести ДОКАЗАТЕЛЬСТВ паники японцев 2 мая, то тогда из УЖЕ ИМЕЮЩИХСЯ у меня ФАКТОВ я имею ВСЕ основания утверждать, что паники НЕ БЫЛО !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 00:19. Заголовок:


›Тул:….Если бы русские и НИЧЕГО бы НЕ НАПИСАЛИ, то те ТРИ случая паники русских ЭСКАДР, о которых я писал вначале ВСЕ РАВНО стали бы ИЗВЕСТНЫ всему МИРУ !

›Юрий: Но тем не менее Вы используете именно русские источники. И как Вам заметил Abacus, ломитесь в открытые ворота - так как никто не отрицает наличие паники на русских кораблях.

Опять двадцать пять ! Если как пишите Вы «никто не отрицает наличие паники на русских кораблях», ТОГДА КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА, использую я русские или иностранные источники ??? А Вы ведь из этого ВСЕЛЕНСКУЮ проблему делаете – «Но тем не менее Вы используете именно русские источники». КАКАЯ ВАМ РАЗНИЦА, если «никто не отрицает» ???

›Тул:….Тем не менее, уважаемый Шура, я нашел в материалах Бунича МНОГО фактов ПОДТВЕРЖДАЮЩИХ мои предположения, даже больше сказать делающих мои предположения УБЕЖДЕНИЯМИ. О чем я и сообщу попозже.

›Юрий: Ой, Бунич, опять Бунич... Он что, перестал быть агентом злобной мировой Закулисы?

Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ? Я не беру на себя ответственность определять кто и чей агент. Это Вы меня спутали с Темежниковым. Только он знает КТО и ЧЕЙ агент ! Как увидите его, передайте ему от меня дружеский привет ! Что касается Бунича, то меня интересуют не его рассуждения о Дзен факторе, а цитаты которые он надергал из разных произведений. О многих книгах я например имею представления только из сделанных им цитат.

Вы, Юрий, не настолько сведущи в этом вопросе, чтоб рассуждать о Мировой Закулисе. Оставьте тему Мировой Мафии более компетентным товарищам.

›Тул:….за гибелью Хатцусе и Яшимы НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур С ГОРЫ, в ЯСНЫЙ СОЛНЕЧНЫЙ ДЕНЬ, при ПОМОЩИ биноклей и ПОДЗОРНЫХ ТРУБ (то есть практически крупным планом). А для биноклей и ОСОБЕННО подзорных труб 10 миль, что отделяли погибающие корабли японцев и Порт-Артур НЕ РАСТОЯНИЕ.

›Юрий: Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести. И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

Снова говорите, о чем не знаете! 2 мая, с утра на вершинах сопок ЕЩЕ ДО ВЗРЫВА Хатцуск СОБРАЛАСЬ тысячная толпа ВОЕННЫХ чинов с биноклями и подзорными трубами В ОЖИДАНИИ событий !!! Никакой «неожиданности для русских» НЕ БЫЛО ! Об этом написано в книгах. Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, а посему совесть моя чиста !

›Юрий: И хотелось бы заметить, что 10 миль это около 18км...

И что это меняет ? Кстати, не около 18, а около 16 км. С другой стороны, только со стометровой высоты видно на СОТНЮ миль ! А если еще выше подняться ? То есть, гибнущие японские суда наблюдали не только ХОРОШО при помощи ПОДЗОРНЫХ ТРУБ, но и еще с ВЕРНЕЙ ТОЧКИ. ПОДРОБНОСТИ были видны ОТМЕННО !

›Тул:….Впрочем, я уже говорил, что отдельным постом покажу НАСКОЛЬКО неверно и ошибочно трактуется случай с Хатцусе и Яшимой.

›Юрий: Без ссылок на ЯПОНСКИЕ источники это будет не более чем треп, не удивляйтесь, когда Вам это сообщат.

То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП ! А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 04:56. Заголовок:


Прошу прощения.
В моём посте от 04.02.2004 13:38
в #3 пропущено предложение. Пункт должен выглядеть так:
3) Подрыв японцев. В 10.50 подорвался флагман «Хацусе». Насиба командует поворот «все вдруг» вправо на 8 румбов. Сразу же взрывается под «Ясимой» (2 раза). Насиба сигналит «Осторожно -- подводные лодки», и неповреждённый «Сикисима» начинает стрелять по воде по любым предметам напоминающим перескоп подлодки.

Ошибка произошла исключительно по причине позднего времени...

С Уважением, ЕС Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.02.04 14:17. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ?


Вам напомнить про лужу, в которую Вы сели на ВИФ РЖ с Буничем? Куда Вы потом отнесли означенного автора после разборок? А ведь народ помнит тот эпизод(про харакири Вам здесь напоминали).

Тулеген пишет:
цитата
Вы, Юрий, не настолько сведущи в этом вопросе, чтоб рассуждать о Мировой Закулисе.


Ну еще бы...

Тулеген пишет:
цитата
То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП !


Насчет «ПЕРВОисточников» обратитесь к Малышу, он Вам объяснит, что является ПЕРВОисточником, а что нет(правда он это уже объяснял).

Тулеген пишет:
цитата
А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????


Бремя доказательств лежит знаете на ком? Потому если Вы описываете панику на русских кораблях и используете русские источники, то это вполне правомерно ибо русские находились в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости, либо сами являлись УЧАСТНИКАМИ событий. А вот ссылаться на русский при описании гибели японских ЭБР некорректно, ибо они находились хрен знает где - здесь нужны ЯПОНСКИЕ источники.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 00:48. Заголовок:


Ну вот началось ! Плавный переход на личности за неимением других аргументов ! Не впервой с таким сталкиваться, от некого Юрия.

›Тул: Ха!-Ха!-Ха! Когда это я называл Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» ?


›Юрий: Вам напомнить про лужу, в которую Вы сели на ВИФ РЖ с Буничем? Куда Вы потом отнесли означенного автора после разборок? А ведь народ помнит тот эпизод (про харакири Вам здесь напоминали).


Что ж, давайте гражданин Юрий. вспомним дела минувших дней. У меня ходы, слава Богу, записаны. Посмотрим РЖ- ВИФ. Найдем ветку за 15.05. 2003 – «Тулеген : Странный сюжет Финской компании. Кто пропил зимнею форму советских войск ?»

Ага вот оно, нашел. Вот они озаглавленные сообщения -

(Тулеген: Тема: Ну я и сел в лужу! Примите мои извинения! 17.05 00:01 ) -

«…Василий Т: У Бунича же ссылок нет в принципе (ну принцип у него такой - не давать ссылок :o)) )
Тулген : Ну тогда и цена его книг нулевая. То есть, Бунич просто мутитель воды. То то я удивлялся, что Закулиса не заблокировало такую книгу. Жаль! Очень жаль! Обманулся я. Мне не столько досадно за свой промах, сколько обидно, что книга на которую я уже готов был молиться оказалась обманкой. Большое Вам спасибо, уважаемый Василий Т. за ЦЕННЕЙШУЮ информацию.
Господин Н.А.У., Вам я приношу свои искренние извинения. Я по старой памяти нетактично призвал Вас быть внимательнее, целую теорию вывел. М-да. Внимательнее надо мне быть самому. Беру все свои слова относительно «Грозы» назад. Надеюсь на Ваше снисхождение. А иначе сделаю себе харакири. Тулеген. »

Вот когда ПЕРВЫЙ РАЗ всплыло слово ХАРАКИРИ !!!

Через 2 дня, Вы изволили мне ответить (см. Юрий: Тема: Re: Зачем же так предвзято. Нужно быть внимательнее. 19.05 10:02 ). Свой пост мне Вы завершили словами – «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Еще через два дня от меня к Вам уходит очередной пост (см. Тулеген. Тема: Да с Буничем вроде разобрались. А про СССР не так все однозначно. 21.05 16:27 )
Там были и такие мои слова – «Уважаемый Н.А.У., спасибо Вам за великодушие, за то что приняли мои извинения. Все что Вы пишете о Буниче – правда. Я слишком поздно прозрел. Пожалуйста, не поминайте больше этого масона, не сыпьте мне соль на рану.»

Через 2 часа свой ответ мне (см. -Юрий: Тема: Re: А про СССР не так все однозначно. 21.05 18:22 ), Вы начали - «Приветствую!» и завершили словами «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Ну и дальше в том же духе. Очередной свой пост мне (см. Юрий: Тема: Re: А про ССР не так все однозначно. 23.05 10:48) Вы ТАКЖЕ начинаете – «Приветствую!» и заканчиваете ТЕМ ЖЕ - «С уважением Юрий, aka Н.А.У.»

Ну и после этого ВОПРОС – а с какой радости мне было делать харакири, если Вы меня ИЗВИНИЛИ ??????? Много позже, ваш патрон и духовный наставник Куртук Рванный попрекал Вас, зачем мол извинили Тулегена, НЕ ДАЛИ ему сделать харакири ! МОЯ то ВИНА какая ??????? Сказали бы мне, я мол тебя Тулеген НЕ ИЗВИНЯЮ, тогда я глядишь и совершил бы обещанное. А Вы вместо этого – «С уважением», «С уважением», «С уважением».

Что теперь то про ЭТО вспоминать ??????? Поезд то УШЕЛ ??????? Какого черта, старые разборки СЮДА тащите ?!!!

Кстати, посмотрел всю ветку, а где я называю Бунича «агентом злобной мировой Закулисы» не обнаружил. Чего мне посторонние слова приписывать то ???

Раз Вы господин Юрий, изволите моральные проблемы обсуждать, то позвольте и Вас кое чем попрекнуть.

Вот Вы мне пару дней назад писали – «Гибель японких броненосцев, была ПОЛНОЙ неожиданностью для русских, так что «НАБЛЮДАЛ весь Порт-Артур» оставим на Вашей совести».

Я вам ответил – «Снова говорите, о чем не знаете! 2 мая, с утра на вершинах сопок ЕЩЕ ДО ВЗРЫВА Хатцуск СОБРАЛАСЬ тысячная толпа ВОЕННЫХ чинов с биноклями и подзорными трубами В ОЖИДАНИИ событий !!! Никакой «неожиданности для русских» НЕ БЫЛО ! Об этом написано в книгах. Я не виноват, что Вы невнимательно читаете, а посему совесть моя чиста !»

То что Вы оказались неправы, это одно, с кем не бывает. А вот то что Вы оказавшись неправы, еще и СОВЕСТЬ мою упомянули – это уже совсем другой коленкор. С нетерпением ЖДУ от Вас ИЗВИНЕНИЙ ! Вы конечно можете и не извиняться, но тогда прошу Вас больше со мной ни о чем не дискутировать. Я уже кстати Вас просил однажды об этом.

А пока позволю себе закончить ответы на Ваши другие возражения.

›Тул: То есть, когда у Тулегена в обоснование своей позиции есть РУССКИЕ ПЕРВОисточники, то это ТРЕП !

›Юрий: Насчет «ПЕРВОисточников» обратитесь к Малышу, он Вам объяснит, что является ПЕРВОисточником, а что нет(правда он это уже объяснял).

Помню, помню. Первоисточники по Малышу – это все бумажки на которых стоят официальные печати и подписи. А вот Лилье, Семанов, Витгефт например, хоть и военные офицеры, но зато совершили в глазах Малыша большой грех – не сбегали в военные канцелярии и не озаботились свои дневники и воспоминания подтвердить штабными печатями и записями, типа «Написанному верить. Генерал (адмирал) такой-то. Подпись»

Ну так это ПРОБЛЕМЫ Малыша ! Он для меня не авторитет. Если следовать его логике, то тогда событий, не удостоверенных официозом (коих ТЬМА) и НЕ СУЩЕСТВОВАЛО вовсе !!!

Для меня ПЕРВОисточники – это свидетельства НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников и очевидцев. Все исторические труды в конечном итоге на подобные ПЕРВОисточники или на ссылки на оные и опираются.

›Тул: А когда оппоненты НЕ МОГУТ подтвердить свои мнения НИ русскими НИ японскими источниками, то это надо понимать ВЫСШИЙ ПИЛОТАЖ ???????

›Юрий: Бремя доказательств лежит знаете на ком?

Ха!- Ха!-Ха! ЭТОго то как раз ВЫ и НЕ ЗНАЕТЕ !!! Просвещаю – бремя доказательства лежит на ОБВИНЯЮЩЕЙ стороне !!! Я например утверждаю, что никаких СВИДЕТЕЛЬСТВ паники японских броненосцев НЕТ ! А раз так, то тогда я развожу руки и говорю – НА НЕТ И СУДА НЕТ !!! А Вы со товарищи ОБВИНЯЕТЕ японцев в грехе малодушия. ОБВИНЯЕТЕ !!! Так будьте любезны – ДОКАЗАТЕЛЬСТВО на стол ! ХОТЬ ОДНО ! Хотя бы КОСВЕННЫЕ !!! А у Вас за душой НИЧЕГО НЕТ !!! А у меня КОСВЕННЫХ и СЕРЬЕЗНЫХ – пруд пруди !!! СИТУАЦИЯ понятна ??????

›Юрий: Потому если Вы описываете панику на русских кораблях и используете русские источники, то это вполне правомерно ибо русские находились в НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ близости, либо сами являлись УЧАСТНИКАМИ событий. А вот ссылаться на русский при описании гибели японских ЭБР некорректно, ибо они находились хрен знает где - здесь нужны ЯПОНСКИЕ источники.

Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!! А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!! НИКАКИХ ИСТОЧНИКОВ подтверждающих ЭТО нет !!! СИТУАЦИЯ ПОНЯТНА ???????


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 02:41. Заголовок:


Для Олега.

›Тул: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов,

›Олег: Честно говоря примерно этой фразы я от вас добивался.

И добились. Честно говоря.

›Олег: По такому параметру боевой подготовки, как точность стрельбы первая эскадра не сильно уступала (если вообще уступала) японским 1 и 2 отрядом, даже в Цусиме русские крейсера по этому параметру не сильно уступали 3, 4, 5 и 6 отрядам.

Я НЕ ЗНАЮ, у кого какая была точность. С этим Вам надо обращаться к гению фактологии и статистике Шуре. Лучшую подготовку японских экипажей я вывожу из ФАКТОВ – 1) ВСЕ морские бои выигрывала Япония, 2) поголовная грамотность японского рядового состава по сравнению с российским.

›Тул: ….отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников

›Олег: Я например недавно с удивлением узнал, что большой процент русских крестьян учились, а затем умели читать на церковнославянском. В официальной статистике они проходят как неграмотные.

Тут непонятно вот что. Если некто УМЕЕТ читать на старославянском, то почему тогда он НЕ МОЖЕТ читать на дореволюционном русском ??? Разница ведь отнюдь не принципиальная ! Скорее всего, ЭТИХ церковнославянских и проводили в статистиках как ГРАМОТНЫХ. В России в то время, в отличии от Японии не было обязательного образования. Откуда вообще могли взяться грамотные ? Ну граф Толстой школу построит. Еще какой-нибудь энтузиаст. Так на всех все равно энтузиастов не хватит. То есть, все грамотные это как раз и должны были быть упомянутые Вами церковноприходские.

›Тул: …. а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.

›Олег: Это неправда, через 25-30 лет этих же людей(кто выжил) большевики научили читать.

Ага! По слогам читать, и водить пальцами по буквам. Как раз достаточно чтобы лозунги Партии читать.

С другой стороны читать и писать ПО РУССКИ научиться вовсе не сложно. И мне лично МАЛОПОНЯТНО наличие столь большого числа неграмотных в то время. Неужели нельзя было ликбезы для солдат и матросов, а еще лучше для допризывников устраивать ???

Но тут еще встает и другая проблема. Чтобы знать и НЕ ЗАБЫТЬ минимум в 3000 иероглифов, японцы были должны не просто с детства учиться, но и РЕГУЛЯРНО читать (а иначе минимум в 3000 иероглифов БЫСТРО забудется). То есть в Армию и Флот в массе своей японцы приходили более развитыми интеллектуально, чем их российские сверстники. Вы ведь не будите отрицать, что если русский призывник к 18-20 годам не умеет читать, то это значит, что он не прочитал за свою жизнь ни одной книги, ни одной газеты. То есть, у него мозги не получали столько импульсов к развитию как у японских простолюдинов. Ну а теперь сами подумайте, КАКОЙ страны призывная молодежь будет более лучше и быстрее усваивать сложную морскую технику? Одним словом, для меня БОЛЕЕ высокий уровень подготовки японских экипажей – аксиома.

›Тул: …КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи

›Олег: Возьмём жизненный пример. Техник в автомастерской, который может не знать все физические процессы, которые идут в двигателе автомобиля и человек с высшим техническим образованием, прекрасно знающий все физические и химические процессы, но вот только автомобиль лучше ему не разбирать.

Вы только забыли сказать, что техник тот с малых лет ошивался в отцовском гараже. А где могли ПРЕДВАРИТЕЛЬНО набраться ума разума крестьянские парни попавшие во Флот ? Между бычьими хвостами и механизмами судов общего ничего нет.

›Олег: К сожалению я боюсь вас не переспорить, …

Надо не спорить, а ОБОСНОВЫВАТЬ свою позицию. А Вы по сути ничего существенного сказать не можете, а виноват в этом конечно же я.

›Олег: …похоже это уже вопрос веры а не логики.

Так у КОГО Вера, у КОГО Логика ?

Я например, ОБОСНОВАЛ почему из российских источников нельзя выводить панику на Хатцусе и Яшиме. Вы чем нибудь возразили ?

Или вот слова Юрия : «Русский очевидец русской паники находился в непосредственной близости, а японцев наблюдали на значительном расстоянии - разницу ощущаете?». А ведь Вы Олег, тоже что то подобное спрашивали !

Я культурно и вежливо объяснил Юрию, что на панику русских эскадр смотри хоть с непосредственной близости, хоть с расстояния – ВСЕ РАВНО паника будет ВИДНА как ПАНИКА !

Этот любитель пустых разборок НИЧЕМ мне не возразить не мог. Но ведь и Вы тоже ?

Или например, я обосновал, что пример «паники» Ratera не может быть принят. Кто нибудь возразил ? Вы например ?

Так у кого из нас двоих, уважаемый Олег ЛОГИКА, а у кого ВЕРА ? Мне лично это крайне интересно.

›Олег: Пожалуйста проясните вашу позицию, и ответьте на прямо поставленный мной вопрос.

Я ответил. А теперь Вы ответьте на прямо поставленный вопрос.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 06:28. Заголовок:


Да... Посморел всю эту.... последних дней.
Буду краток насколько возможно.
1. С людьми, цитирующими beep И. Л. Бунича - я на одном поле не сяду.
2. Судя по монументальности и изобилию восклицательных знаков, господин Тулеген - есть рейнкарнация Владимира Ивановича. Семенова.
3. В своё время - у меня был большой опыт «споров без правил». И как настоящий сенсэй - я просто молча останусь при своём мнении.
А теперь - по делу.
На фоне «самого последнего японского заявления» капитана 1 - го ранга Тэцюя Масуда, атташе японского посольства в России, опубликованного газетой «Аргументы и Факты» (№ 5 Стр.15 2004 год, комментарий к очередному пасквилю на «Варяг») , что » ... считается, что прямых попаданий в корабли японского флота от орудийного огня с «Варяга» не было» -
не приходится удивлятся в тщательном сокрытии таких мелочей как какая - то «паника».
Не сомневаюсь в «крайне стрессовом» состоянии личного состава японского флота 2 мая и последующие дни. Но доказательств этому - у меня НЕТ. Тему- не продолжаю.
О деталях:
Справедливости ради - процитирую бравого Эссена: »...Японские суда, хотя и не очень отчетливо видимые из-за пасмурности, все же были видны мне в подзорную трубу...»
Так же, очевидно, что «тысячные толпы с подзорными трубами» - собрались не с утра, а в течении почти двух часов, на протяжении которого японское соединение, бедствуя - стояло без хода в виду русского берега.
А «Гулльский инцидент» - становится очень логичен, при одном лишь, простом допущении.
Допущении, что огонь был открыт не по японским, а по английским или немецким миноносцам. Ведя наблюдение за эскадрой - они были обнаружены и обстреляны. После чего бежали без огней и стрельбы. И«японская атака» - была сочтена «массовой галюцинацией». Логично, не правда ли? Зато какой козырь английской пропаганде...
Дело, посвященное «инциденту» занимает почти 600 листов хранения в РГА ВМВ... Доберусь я до него... Если хватит жизни :-)))
...А вообще - то уже тогда все было бесполезно. Артур не мог уже выстоять больше пары месяцев. По той же причине что и Севастополь 38 лет спустя - отсутствию снарядов. Даже не смотря на то, что к средине ноября выплавка снарядов в Порт - артуре была доведена до 50 штук в день.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 13:49. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вот когда ПЕРВЫЙ РАЗ всплыло слово ХАРАКИРИ !!!


Вы ничего не поняли: про харакири я упоминул, чтобы показать, что Вашу, посадку в лужу с Буничем помнят, что характерено, помнят даже люди, которые в той дискуссии участия не принимали. А теперь Вы опять отправиляетесь за помощью к весьма «ценному» источнику Буничу...

Тулеген пишет:
цитата
Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!!


Так почему же у Вас ТОЛЬКО РУССКИЕ? Ваше утверждение необосновано.

Тулеген пишет:
цитата
А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!!


Правильнее будет: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ Тулеген.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 16:50. Заголовок:


Уважаемый Тулеген
Видимо, мой первый пост был не совсем чётким. Уточню.
Учитывая Ваши утверждения, что де панику на русских кораблях наблюдали иностранцы (извините если привёл несколько неточно, если нужно поправте), хотел бы получить от Bас хотя бы названия источников (не обременяйтесь цитатами -- сам найду).
Должен заметить, что ознакомившись с некоторыми серьёзными западными трудами о РЯВ, упоминания о панике на русских кораблях не нашёл.
Многоуважаемый Корбетт в своём анализе не обнаружил паники в ночь на 9е Февр. Он же, никак не упоминает о панике ни в главе о Гулльском инциденте, ни в главе о Цусиме. При описании гибели «Петропавловска» он, пользуясь и русскими источниками и закрытым «Меидзи» пишет о панике только из первых, «Мейдзи» же полностью нейтрален, т.е. японцы паники не видели. Та же самая картина и в Британской официальной истории. МакКулли, будучи свидетелем гибели и «петропавловска» и японских броненосцев прямо заявляет, что не видел разницы в поведении кораблей -- т.е. и те и другие «стреляли по воде». И это ВСЁ. Да, я тоже читал о панике на русских кораблях, но исключительно в РУССКИХ полухудожественных источниках, типа Семёнова и Прибоя.
В свете всего вышеуказанного, не будете ли столь любезны предоставить (хотя бы) список материалов на которых основаны Ваши утверждения, касаемо паники на русских кораблях (раз уж утверждаете, потрудитесь доказать). Со своей стороны, обязуюсь на первом этапе воздержаться от категорических заявлений о панике на японских судах.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 17:22. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
ФАКТОВ – 1) ВСЕ морские бои выигрывала Япония
Ничего удувительного, во всех боях у японцев было численное превосходство, а в Цусиме ещё и качественное. Два случая, когда было примерное равенство в силах-бой миноносцев 4-4 у Артура и бой 28 июля закончились как-то невразумительно в ничью. Приведите пример хотя бы одного боя, когда при равных (или меньших) силах японцы одержали бесспорную победу.
А вас не удивляет, что прекрасный японский флот не уничтожил русскую эскадру 28 января, как Нельсно в Копенгагене или Нахимлв при Синопе. Неужели испугался 4-10», стреляющих дымным порохом?
Помоему вполне неплохо обосновал, что нет ни одного примера достоверно доказывающего более низкую боеспособность русских.
Тулеген пишет:
цитата
Откуда вообще могли взяться грамотные ?
Я в своё время спрашивал у своих дедушек-бабуше про их дедушек-бабушек, т.е. людей, как раз родившихся в 1880е гг. Как ни странно, они были грамотные. Видимо мне так повезло. А вот где они могли выучится в глухих сибирских и уральских деревнях я не знаю, но вроде в каждой деревне был поп/дьячёк, который мог научить грамоте.
Следуя вашей логике, я утверждаю, что российская армия гораздо боеспособнее японской и американской, поскольку у них большинство выпусников не умеют решать квадратные уравнения, а у нас умеют.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.02.04 20:53. Заголовок:


Для Тулеген:
«Вы только забыли сказать, что техник тот с малых лет ошивался в отцовском гараже. А где могли ПРЕДВАРИТЕЛЬНО набраться ума разума крестьянские парни попавшие во Флот ? Между бычьими хвостами и механизмами судов общего ничего нет. »

Интерестно, вы хоть раз в жизни пробывали заниматься сельским хозяйством, ухаживать за животными? на деле это заметно сложнее, чем кажется, причем требуются разносторонние знания и навыки, которые прекрастно развивают человека. Замечу, что ум-разум и грамотность это малосвязанные понятия:) Механизмам (и другим флотским специальностям) же учили и в Японии, и в России (и сейчас) в специальных учебках. У вас есть данные, что они выпускали плохих специалистов?

«Но тут еще встает и другая проблема. Чтобы знать и НЕ ЗАБЫТЬ минимум в 3000 иероглифов, японцы были должны не просто с детства учиться, но и РЕГУЛЯРНО читать (а иначе минимум в 3000 иероглифов БЫСТРО забудется). То есть в Армию и Флот в массе своей японцы приходили более развитыми интеллектуально, чем их российские сверстники. Вы ведь не будите отрицать, что если русский призывник к 18-20 годам не умеет читать, то это значит, что он не прочитал за свою жизнь ни одной книги, ни одной газеты. То есть, у него мозги не получали столько импульсов к развитию как у японских простолюдинов. Ну а теперь сами подумайте, КАКОЙ страны призывная молодежь будет более лучше и быстрее усваивать сложную морскую технику? Одним словом, для меня БОЛЕЕ высокий уровень подготовки японских экипажей – аксиома.»

Аксиома по определению не доказывается, что-то у вас с логикой... Вы сразу декларируйте все ваши аксиомы, тогда народу будет проще вас понять:) Насколько я понял ваши аксиомы: 1) русские были безграмотными и тупыми поэтому -2) русские легко поддавались панике, поэтому 3) русские проиграли войну.
Однако ваши аргументы для доказательства:) вашей 1-ой аксиомы крайне спорны. Изучение 3000 знаков это далеко не есть хорошо, т.к. приучает человека к рутинной механической работе (правда - умственной:)) В общем это хорошо для создания биоробота. Человека наиболее развивает взаимодействие с быстроизменяющейся средой, прежде всего природой. Освоить грамотность не проблема, но тогда в деревне она была просто не нужна...
Можно долго рассуждать:), но сводя поражение к тупости русских и их паникерству, вы просто уводите от главных причин поражения - прежде всего бардака в правящем классе.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.04 01:40. Заголовок:


Здравствуйте, господин NMD !

Извините, что до сих пор не ответил Вам на три Ваших поста! Не успеваю просто. Завтра исполняется 100-летие начала РЯВ. В честь этой даты беру на себя 3 дневный мароторий на свое критиканство. После 12 числа объязательно отвечу Вам и остальным.

С уважением. Тулеген.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.02.04 05:59. Заголовок:


Для Тулеген: OK

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 20:57. Заголовок:


Для Юрия.

›Юрий: Вы ничего не поняли: про харакири я упоминул, чтобы показать, что Вашу, посадку в лужу с Буничем помнят, что характерено, помнят даже люди, которые в той дискуссии участия не принимали. А теперь Вы опять отправиляетесь за помощью к весьма «ценному» источнику Буничу...

Упоминать харакири, это пустое дело, вообще не стоило ! А относительно Бунича я выше ЯСНО писал – «Что касается Бунича, то меня интересуют не его рассуждения о Дзен факторе, а цитаты которые он надергал из разных произведений. О многих книгах я например имею представления только из сделанных им цитат».

То есть, я собираюсь лишь использовать цитаты разных авторов, присутствующих в его очередном «труде». Причем тут Бунич, как «источник» ??? А если я например, не использую отрывок из 2-го тома Семенова, который есть у Бунича, то где я тогда вообще найду Семенова ? Шура то, уже целых полгода никак не соберется выставить 2-ой том !

›Тулеген: Повторяю еще раз. В ПОСЛЕДНИЙ РАЗ ! Паника на русских кораблях ИЗВЕСТНА ВСЕМ и БЕЗ РУССКИХ источников !!!

›Юрий: Так почему же у Вас ТОЛЬКО РУССКИЕ?

Что, намекаете на мое «русофобство» ? Да Вы лучше на себя посмотрите! Когда на одном известном Вам форуме, сердечный дружок уважаемого Вами дегенерата Куртука ляпнул несколько раз – «Русские – это ботанически тупая нация», кто из вас «патриотов» хоть слово против сказал ? Что, неохота сориться с закулисной мафией, рулящей тем форумом? Я и был единственным возмущавшимся, хоть я не русский и не славянин. Или вот, совсем недавно, Виктор Б. в дискуссии с Вашим тезкой Житорчуком (еще одним обличителем моего «русофобства») разродился клеветническим постингом на тему «Вы русские сами во всем виноваты» ! Кто ему возразил ? Вы как всегда смолчали, Житорчук тоже затух. Кто Виктора Б. технично, четко и вежливо опроверг по всем статьям ? Снова Тулеген. А Вы и прочие «патриоты» языки засунули в одно место и молчали. Нет у Вас Юрий морального права рассуждать или намекать на мое «русофобство». Тем более, что обсуждение неприятных тем, без всяких экивоков, есть просто здоровая критика, а не проявление всяких «фобий». И наоборот, замалчивание неприглядных сторон, лживое извращение событий в «правильную» сторону, избегание малоприятных вопросов – все эти действия есть не просто страусиная политика, но и вредительство!!! Ибо последующие поколения, не зная ошибок и не имея понятия о неприятных моментах в поступках своих предшественников рискуют неизбежно наступить на те же грабли! А зачем повторять старые промахи ??? Но чтоб НЕ ПОВТОРЯТЬ - нужно ЗНАТЬ !!! А чтобы знать - НУЖНА здоровая критика !!!

›Юрий: Ваше утверждение необосновано.

Ну так Вы и ДОКАЖИТЕ это ФАКТАМИ, ПРИМЕРАМИ ! А пока с Вашей стороны только слова и не более того.

›Тулеген: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ НИКТО !!!

›Юрий: Правильнее будет: А о панике на японских судах НЕ ЗНАЕТ Тулеген.

Так ПОДЕЛИТЕСЬ со мной ЗНАНИЕМ ! Не скромничайте !


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 21:09. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый NMD !

Вы писали – «Осмелюсь оспорить вообще заявления Уважаемого Туленгена о панике на русских кораблях в РЯВ.»

С первых же слов Вы не правы ! Во первых никакого ЗАЯВЛЕНИЯ Тулегена НЕ БЫЛО. Меня никто не уполномочивал делать их. От своего имени тоже не могу, так как не являюсь масштабной фигурой. Я просто ПРОЦИТИРОВАЛ русских флотских офицеров, моряков, писателей. Из этих отрывков я сделал ПРОСТЕЙШИЕ тривиальные выводы, по поводу которых Шура, шеф АБАКУСА сказал, что они в целом и общем ВЕРНЫ.

Сыр-бор разгорелся лишь по второстепенному вопросу. Многие господа (и Шура в том числе) имели желание утверждать. что и во Флоте Микадо такие позорные сцены паники ТОЖЕ имели место быть. Однако доказательств этого привести не могут. Но и неправоту свою признавать тоже не хотят! Вместо доказательств своей правоты они желают чтобы я доказал что они неправы ! Хотя постановка вопроса таким образом и является нарушение всех правил дискуссий, логики, презумпции невиновности наконец, я не прочь пойти им навстречу. В ближайшие дни покажу им всем всю степень их заблуждений.

А тут, еще и Вы появляетесь с новостью. Оказывается ПАНИКИ на русских эскадрах НЕ БЫЛО ! По Вашим словам. Ну что ж, давайте разберемся.

›NMD: Перво-Наперво, моё собственное мнение по поводу паники вообще, и на флоте в частности. Панику легко обнаружить, не понимаю почему никто до сих пор об этом не заикнулся. Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство. Согласен частично с Абакусом -- ИМХО беспорядочная неточная стрельба есть результат плохой подготовки и низкой дисциплины (или организации службы), а паника... В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел). На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление («Слава»), и т.д.

Вы должны быть «частично согласны» со мной а не Шурой. Это я делал акцент на низкую дисциплину, Шура – на стресс.

Впрочем, это мелочи. Вашу ТРАКТОВКУ паники я прокомментирую чуть ниже. А сейчас хочу сказать, что Вы как бывший боевой офицер ДОЛЖНЫ к МНЕНИЯМ других БОЕВЫХ офицеров относиться с уважением, хотя бы в силу корпоративной общности. А что получается ? Старший офицер крейсера «Диана» Семенов пишет – ПАНИКА, военный инженер, офицер Лилье пишет – ПАНИКА, моряк Российского Флота Новиков пишет – ПАНИКА. Пишут они все это исходя из СОБСТВЕННЫХ наблюдений, СОБСТВЕННОГО опыта, исходя из существовавших в то время понятий и уставов !!! И вот, спустя 100 лет, бывший АРМЕЙСКИЙ офицер NMD имеет смелость утверждать, что и Семенов и Лилье и Новиков ОШИБАЮТСЯ !!! Они надо понимать, были штафирки, в военном деле ничего не смыслили и ЧТО ТАКОЕ паника им разуметь не дано ! Старшему офицеру КРЕЙСЕРА «Диана» надо было сначала у АРМЕЙСКОГО офицера NMD выяснить, а ЧТО ЕСТЬ паника НА КОРАБЛЯХ, прежде чем употреблять это слово в своих мемуарах. К большому Вашему неудовольствию скажу, что для меня мнения Семенова, Лилье, Новикова имеют больший вес чем Ваше.

Теперь собственно о Вашей концепции паники. Вы трижды правы, когда пишите – «Сопутствующим признаком паники является не столько повышение ритма стрельбы, а именно бегство…… В армии, где есть куда бежать -- бегут в тыл (сам видел).».

Но одно Вы не учли. В психологии давно доказано, что если НЕ ИМЕЕТСЯ условий для ЕСТЕСТВЕННОГО проявления какой-нибудь сильной эмоции или инстинкта, то тогда имеет место быть ИНОЙ характер его выражения. На этот счет даже существуют какие-то научные понятия-термины, кои я не помню уже. Вот например, Вы сами пишите – «где есть куда бежать -- бегут в тыл».

А где НЕТ куда бежать ??? !!! Например, позади запаниковавших солдат находиться крутой обрыв или глубокая пропасть? Вы ведь не будете отрицать, что если солдаты ЗАПАНИКОВАЛИ, а бежать им НЕКУДА (позади пропасть), то в этом случае ПАНИКА обязательно проявит себя в других формах, ВМЕСТО бега !!! Какая-то очень малая часть солдат кинется в пропасть (повторяю – очень малая), другие именно что начнет беспорядочно и не целясь палить по сторонам, третьи будут суетливо совершать абсурдные действия, четвертые начнут закатывать истерику, пятые впадут в прострацию и апатию и т. д. и т. п.

›NMD: На флоте -- бегут от поста. Заметить это легко: корабль перестал стрелять -- сбежали комендоры, сбежали кочегары -- садится давление, падает ход, корабль теряет управление.

Тут Вы не правы. Например, если внешний наблюдатель заметит что «корабль перестал стрелять» - это может означать, и что орудия заклинило, вывело из строя, и что прислуга убита, и что снаряды кончились и т. д. «Садится давление, падает ход» - может означать и разрушение паропроводов, механизмов. «Корабль теряет управление» - скорее всего заклинило руль, перебиты тяги управления и т. д. То есть, те признаки, которые Вы перечислили, отнюдь НЕ позволяют «ЛЕГКО ЗАМЕТИТЬ» панику.

Что же касается БЕГСТВА С ПОСТА, то тут надо вспомнить следующее. Крейсер с экипажем в 500 человек – это ТЕСНАЯ железная клетка !!! Бежать тут НЕКУДА ! КУДА комендору сбежать со своего поста ? Только на соседний ПОСТ. Что, хрен редьки слаще ? А пробежись он чуть дальше, то угодит на ДРУГОЙ ПОСТ (иной службы), где такая же ТЕСНОТА, где ему будут НЕ РАДЫ и он это ЗНАЕТ ! Да и по трапам, люкам, переходам особо не разбежишься. Это как раз те условия, когда ПАНИКА ДОЛЖНА проявлять себя в иных формах (бежать некуда !!!). А вот и иллюстрация этому. Например, я уже приводил отрывок из «Цусимы». Там есть такой эпизод –

«Слышались бестолковые выкрики:
-Миноносцы! Миноносцы!
-Где? Сколько?
-Десять штук!
- Больше!
- Черт возьми!
-Погибать нам!
Вольноопределяющийся Потапов выскочил из своей каютки в одном нижнем белье. На его маленьком лице выразилась полная растерянность, глаза тупо вращались, ничего не понимая. Он бросился было к трапу, но сейчас же отпрянул обратно. Ничего не придумав другого, он вскочил на умывальники, бормоча что-то, улегся в его желоб. Некоторые матросы запаслись спасательными кругами. Другие, выбросившись на верхнюю палубу, хватали пробковые койки. Кто-то крестился, и тут же летела отвратительная матерная брань.»

Обратите внимание, Потапов сначала «бросился было к трапу», но «сейчас же отпрянул обратно». А почему отпрянул ??? Да потому, что бежать то НЕКУДА !!! Ну сиганул бы по трапу вниз, ну а дальше то что ? Из одного замкнутого помещения попал бы в другое, возможно еще более замкнутое. Подсознанием он это понял, поэтому ЕГО паника и приняла ИНОЙ вид, абсурдный со стороны. А куда сбрасывать гормоны страха (паники) комендорам, психика которых БОЛЕЕ АКТИВНА чем у Потапова? Кто–то креститься и молиться, а кто-то начинает БЕЗ ПРИКАЗА, НЕИЗВЕСТНО КУДА (вот она – дисциплина по-флотски) палить из орудий, благо суета при стрельбе не только сжигает гормоны, но и дает ложное чувство защищенности.

Одним словом, уважаемый NMD, я как мог показал Вам, что БЕГСТВО или БЕГСТВО С ПОСТА не могут быть ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ признаком паники НА КОРАБЛЯХ.

Однако мне нет никакой необходимости продолжать спор по этому поводу. Представим себе, что я будто бы СОГЛАСИЛСЯ с Вами, принял за КРИТЕРИЙ паники на судах – БЕГСТВО или БЕГСТВО С ПОСТА.

Но и в ТАКОМ СЛУЧАЕ, к Вашему и моему сожалению, есть вполне неоспоримые примеры ПАНИКИ на русских крейсерах УДОВЛЕТВОРЯЮЩИЕ Вашему строгому критерию.

Напомню Вам, мои слова, которые я писал еще в первом сообщении – «Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства».

А вот теперь пришел момент вспомнить ДРУГИЕ ЭПИЗОДЫ !!! Упоминать стрельбу не будем, ибо это, согласно Вам, господин NMD - НЕ КРИТЕРИЙ. Вместо этого заострим наше внимание на БЕГСТВЕ С ПОСТА или просто БЕГСТВЕ, как этого хотите Вы.

Итак, вот эти СЛУЧАИ, удовлетворяющие Вашему строгому суждению.

1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.

2) Случай с крейсером «Боярин». Взрыв на собственной мине. После чего команда покидает «тонущий» крейсер. Однако «Боярин» оказался с характером, «тонул» по одним сведениям 2 суток, по другим 3. Хорошо что самураи мимо не проплывали, вот бы был им подарочек !!! Разве это также не пример БЕГСТВА С ПОСТА ???

3) Случай с крейсером «Изумруд». Его капитану В ОТСУТСТВИИ ЯПОНСКИХ СУДОВ тоже пришло в голову совершить «подвиг» Руднева. Корабль – на дно, команда – на берег. Ну чем не БЕГСТВО С ПОСТА ???

4) Случай с крейсером «Новик». Какое было ХОРОШЕЕ начало !!! «Новик» идя параллельно с «Цусимой» обменивался с ним огнем! Само собой на корабле были разрушения! На «Цусиме» ТОЖЕ ! И вот в голову капитану «Новика» приходит прямо таки Рудневская мысль – а хорошо бы вернуться к берегу. Просто удивительно, как господа русские офицеры ОДИНАКОВО мыслят !!! СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима». А дальше все по знакомому сценарию – сход команды на берег, самозатопление. То есть, господин NMD имеют быть те же признаки – а) БЕГСТВО от противника (первый отвернул), б) БЕГСТВО С ПОСТА, то бишь с крейсера. А действительно, зачем ПОГИБАТЬ В БОЮ, когда можно с комфортом самозатопиться у берега ? Зачем доставлять японцам лишние хлопоты ???

Кстати, а почему капитану «Цусимы» не пришло в голову самозатопиться ??? Ведь мучился бедняга, пластырь подводил под пробоины, воду откачивал, возгорания гасил, повреждения исправлял. Открыл бы кингстоны – и дело с концом ! Ну не понимают люди свою выгоду !!!

А теперь от отдельных случаев, перейдем к действиям эскадр.

1) Несостоявшийся бой 10 июня. Порт-Артурская эскадра на тот день имеет 6 броненосцев, эскадра Того 4.

Тут мне хочется поделиться соображениями моего ненавистника Юрия. Как то летом спорили мы по поводу Макарова, и между делом упоминали случаи 10 июня и бой 28 июля. Этот Юрий ТАК СКЛАДНО рассуждает о построениях эскадр, о действительных или возможных маневрах отдельных судов, что я мало чего понимаю в силу меньшей компетентности !!! Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров (пусть и броненосных), не говоря о прочей мелочи мало что решает !!! То есть БИТВУ ГИГАНТОВ, крейсерам и тем более всяким пешкам лучше обозревать со стороны, чтобы не угодить под горячую руку 12 дюймовых снарядов. И если какой-то отряд броненосцев безоговорочно победит, то тогда уцелевшим крейсерам побежденного противника, наблюдавшим бой с дистанции надо подобру-поздорову УНОСИТЬ НОГИ что есть мочи !!!

Все это я сказал, чтобы подчеркнуть, что когда 10 июня русская и японская эскадры шли на сближение, то БОЛЬШИЕ ШАНСЫ на победу были у российской стороны (6 броненосцев против 4). Впрочем, это сквозь зубы признают и многие авторы-«патриоты».

И вот, господин NMD, имея ЛУЧШИЕ ШАНСЫ российская эскадра вдруг разворачивается и БЕЗ БОЯ улепетывает назад в Порт-Артур ! Чем это НЕ БЕГСТВО целой эскадры ???

2) Бой 28 июля. Участники те же. Состав тот же. То есть ПРЕИМУЩЕСТВО снова на российской стороне. И вот по ходу РАВНОСИЛЬНОГО БОЯ, российская эскадра опять показывает корму японцам ! Кто убегает в Порт-Артур, кто в Циндао, а некоторые удирают до Сайгона или Манилы. Чем не ЕЩЕ один ПРИМЕР БЕГСТВА целой эскадры???

Еще можно было бы много говорить на эту тему, однако думаю достаточно, чтобы согласиться, что если за единственный КРИТЕРИЙ ПАНИКИ эскадр или кораблей взять БЕГСТВО С ПОЛЯ БОЯ или БЕГСТВО С ПОСТА (как то хотите Вы), то и в этом случае подходящих примеров со стороны Российского Флота мы увидим более чем достаточно !!!

Причем примеры, которые я привел ИЗВЕСТНЫ ВСЕМ ! Известны сейчас и БЫЛИ ИЗВЕСТНЫ в ТО ВРЕМЯ ! А имеются ли какие-то пусть и СЛУХИ о чем-то ПОДОБНОМ со стороны японцев ??? Нет !!! И еще раз НЕТ !!! А на НЕТ и суда НЕТ !!!

Вы еще господин NMD, привели ряд соображений по поводу первых моих примеров. Но я думаю, что по причине ЯВНОГО присутствия ДРУГИХ, удовлетворяющих Вас СЛУЧАЕВ откровенной паники на российских кораблях, дополнительно обсуждать первые мои примеры не имеет смысла. Впрочем, если Вы захотите, я готов опровергнуть и остальные Ваши возражения.


С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 21:53. Заголовок:


Для Тулеген: Вы обращались к NMD, но на часть ваших высказываний отреагирую я. Тулеген пишет:
цитата
1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.
Ну это вы смело назвали бегством неспешное плаванье на 6 узлах. Помоему нигде не говорится, что Варяг после боя вошёл в Чемульпо на полной скорости. Про мёртвых вам уже ответил Рыба в другой теме. И с корабля было не бегство, а организованная эвакуация по приказу командира. Или у вас есть свидетельства, что на Варяге, как на Титанике, дрались за шлюпки?
Тулеген пишет:
цитата
2) Случай с крейсером «Боярин».
Как говорил Талейран «Это хуже чем преступление, это ошибка». Кроме ошибки командира Боярина я ничего в этом эпизоде не вижу. Но могу напомнить, как поступили американские моряки с авианосцем Йорктаун. Там что, тоже была паника?
Теперь Новик. Давайте сравним Новик и Цусиму. У Новика в два раза легче снаряды, в полтора раза тоньше броня палубы. Он получил повреждения ещё до встречи с Цусимой.
Он не может воспользоватся своим преимуществом в скорости.
Судя по вашим словам, у Новика был шанс победить Цусиму в артиллерийском бою. За счёт чего? Видимо за счёт качества экипажа. Но вы же сам недавно утверждали, что у любого россиского корабля экипаж хуже экипажа любого японского корабля. Тогда какие могут быть у вас претензии к Новику, если результат боя очевиден.
Тулеген пишет:
цитата
Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров
Очень смелое утверждение, особенно если вспомнить характеристики Пересветов. У меня очень большие сомнения, что от одного Пересвета в боевой линии больше толку, чем от 2х японских броненосных крейсеров.
Так что насчёт русского преимущества не надо, это очень спорный вопрос.

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:05. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вот например, Лилье с берега, вместе с толпой зрителей, среди которых те же китайские рабочие, предприниматели, ШПИОНЫ всех разведок мира, смотрит на море. ЧТО они НАБЛЮДАЮТ вместе с Лилье ? А видят одно и то же – (из «Дневника…») «ВСЮ ЭТУ КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ И ПАНИКИ ЯСНО ВИДЕЛА ЯПОНСКАЯ ЭСКАДРА, которая находилась в это время перед нашей крепостью, но огня почему-то не открывала. Это было крупным промахом со стороны японцев, так как, воспользуйся они благоприятным моментом, они могли бы причинить нашей эскадре неисчислимые потери и достигнуть крупного успеха».
- вы толкуете прочитаеное в свою пользу ... С берега видели «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ» и автор имел ввиду, что её могли видеть и на японской эскадре, а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод и очень даже может быть, что они увидели все события с опозданием и далеко не подозревали о КАРТИНЕ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ ...

PS: кстати будть не столь многословны тяжело читать даже Писарю :) ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:08. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
То есть, я собираюсь лишь использовать цитаты разных авторов, присутствующих в его очередном «труде». Причем тут Бунич, как «источник» ??? А если я например, не использую отрывок из 2-го тома Семенова, который есть у Бунича, то где я тогда вообще найду Семенова ? Шура то, уже целых полгода никак не соберется выставить 2-ой том !


Так вот бяда заключается в том, что КТО Вам даст гарантию, что а) приведенная Буничем цитата приведена в оригинальном исполнении(без исправлений); б) вырваная из контекста цитата, содержит ТО ЖЕ САМОЕ смысловое наполнение, что и внутри контекста.
Именно это я Вам и пытаюсь донести.

Тулеген пишет:
цитата
Что, намекаете на мое «русофобство» ?


Хм, по Вашим постингам я могу сделать вывод, что Вы а) Ярый борец с Закулисой(Мировой); б) Сильно не любите русских офицеров. А вот насчёт «руссофобства»... Буду иметь ввиду...

Тулеген пишет:
цитата
Так ПОДЕЛИТЕСЬ со мной ЗНАНИЕМ ! Не скромничайте !


Навскидку, берете книгу Кристофера Мартина «Русско японская война», книга конечно не ахти, но примечательно другое, что для описания ситуаций возникших после гибели «Яшимы» и «Хатсусе» м подрыва «Победы» используются ОДНИ И ТЕ ЖИ слова... Угадайте какие?

Тулеген пишет:
цитата
моряк Российского Флота Новиков пишет


Весьма ценный источник - баталер, который к тому не скрывает, что преследует цель доказать, что Рожественский дурак, сатрап, палач и т.д. Т.е. его мнение весьма и весьма предвзято.

Тулеген пишет:
цитата
СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима».


Для полноты описания добавлю: сначала крейсера РАЗОШЛИСЬ на контркурсах, потом «Цусима» прекратил стрельбу(«Новик» продолжал стрелять) и только потом...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:13. Заголовок:


Олег пишет:
цитата
Тулеген пишет:
цитата
Так вот, этот самый Юрий заявил (и я с этим полностью согласен), что когда в ОТКРЫТОМ ДНЕВНОМ МОРСКОМ БОЮ сходятся БРОНЕНОСЦЫ, то присутствие в это время крейсеров
Очень смелое утверждение, особенно если вспомнить характеристики Пересветов.


Никакое оно не смелое, речь шла про Порт-Артурские РУССКИЕ крейсера, которые Телеген собирался бросать в бой против японских линейных сил, во времена Макарова...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.02.04 22:38. Заголовок:


Для Юрий: Вот и пример выдранной из контекста фразы (привет Буничу и Тулгену).

С уважением, Олег Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 00:33. Заголовок:


Госпда я у вас человек новый но мне немного странно читать про трусость на крейсере Боярин, и какая могла быть ошибка? Крейсер взлетел на собственных минах? Вопрос спорный, даже царская комиссия не пришла к единому выводу.
О боевых качетвах русских моряков, с моей точки зрения, нет лучше эксперта чем противник, Руднева наградили орденом японцы за храбрость, и всячески выказывали уважение русским военопленным.
О небоеспособности русских сухопутных войск рассуждать вообще смешно, 30 000 гарнизон Порт Артура сдерживает 100 000 японский крпус. Также могу напомнить о конце конной японской гвардии, после боя с 3 полусотнями амурских казаков.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:07. Заголовок:


Для Олега.

Уважаемый Олег, я нашел кое какие материалы, помогающие внести определенную ясность по затронутому Вами вопросу сравнения подготовки л/с флотов России и Японии. Итак, цитаты из «Записная книжка штабного офицера во время русско-японской войны» Hamilton Sir Ian Standish Monteith.

«Японские солдаты такие же мужики, так же благонадежны и с цельной нервной системой. Здесь сходство прекращается, ибо наши союзники воинственны по их наклонностям и традициям. К патриотизму, всосанному ими с молоком матери, правительство озаботилось привить инициативу, быстроту и сообразительность. Это совершается в школах, где ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ СТОИТ ВО ГЛАВЕ ВСЕГО КУРСА ОБУЧЕНИЯ. …………………………………….. В Токио каждый раз, когда происходит торжественная отправка войск, собирают малышей обоих полов, чтобы дать им возможность пожелать Божьей помощи «нашим дорогим, храбрым солдатам». В их школьных комнатах висят портреты героев и картины битв. Японцы имеют за собой нравственные качества их матерей и отцов, которые, в свою очередь, представляют продукт поколений отцов и матерей, воспитанных на идеях самопожертвования и верности долгу. Если они желают сделать из каждого мужчины настоящего боевого солдата, они знают, что начинать нужно с самого начала и вселять в детях необходимые идеи, как только они начнут лепетать. Прохождение на параде 5-го германского армейского корпуса произвело на меня гораздо меньше впечатления, чем маршировка маленьких японских мальчиков и девочек, шедших попрощаться с их солдатами. «Вот где идут, — сказал я самому себе, — всесветно знаменитые и непобедимые армии 1920 года!».»

Ну вот видите Олег, мало того что в Японии в отличи от России существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СРЕДНЕЕ ОБРАЗОВАНИЕ, так еще там учеников с младых лет воспитывали, говоря по современному, В ДУХЕ ПАТРИОТИЗМА-МИЛИТАРИЗМА. И как при такой разнице в условиях формирования новых поколений, Вам ударила в голову странная идея предполагать РАВЕНСТВО боевой подготовки русских и японских моряков ?

А вот еще интересные отрывки по поводу образовательного уровня японского общества.

«Цивилизация японской и русской армии находится на различном уровне. Помимо внушительной военной силы, спасительная мощь нашего старого Западного мира заключается в его образовании и умственном развитии. НО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВОСТОКА СТОЯТ ВЫШЕ. ……………………….. По образованию, как я уже намекнул, японцы стоят выше англичан. В особенности, если сравнивать представителей высших и низших классов населения обеих стран. Самая существенная причина этому заключается, по моему мнению, в том бесспорном факте, что в Англии ни мальчики, ни юноши не проявляют особого рвения к учению. Японцы же всех возрастов и сословий как бы горят желанием расширить круг своих знаний и усовершенствовать самих себя. Одни шотландские мальчики во всем Соединенном королевстве имеют небольшое природное влечение к наукам, но и они никак не могут выдержать сравнения с японцами. ………………………………. Если я где-либо видел удачное сочетание нравственных и физических качеств, которые единственно создают истинного воина, так именно здесь.»

Британский аристократ собственноручно пишет – «По образованию, … японцы стоят выше англичан.». А если японский простолюдин был выше соответствующих англичан, то по сравнению с российским «человеком с улицы» он автоматически БЫЛ ЕЩЕ более ВЫШЕ.
А чтобы оценить разницу в образовании ОФИЦЕРСКОГО корпуса, достаточно вспомнить вот что. По многочисленным свидетельствам очевидцев, у японцев вплоть до каждого взвода имелись офицеры хорошо знающие русский язык и письменность. А российская сторона не могла найти в своих рядах достаточно переводчиков даже для БОЛЬШИХ ШТАБОВ! А ведь Япония не вчера появилась на свет Божий. Конфликт 1904 года назревал десятилетие !
Поэтому поймите меня правильно, уважаемый Олег, при таких РАЗЛИЧИЯХ в ВОСПИТАНИИ и ОБРАЗОВАНИИ я отказываюсь даже и гипотически предполагать некий ОДИНАКОВЫЙ УРОВЕНЬ боевой подготовки л/с флотов России и Японии.

Да кстати, Вы вот писали про якобы одинаковый уровень стрельбы российских и японских флотских комендоров. А я вот решил проверить. Посмотрел материалы АБАКУСА у себя на диске, вернее оценку боя 27 января. Шура оценивает точность стрельбы японских комендоров в ШЕСТЬ РАЗ выше российской стороны. Вот Вам и одинаковый уровень !!! Больше я ничего не смотрел – знаю что везде результат будет примерно тот же.

›Олег: Я в своё время спрашивал у своих дедушек-бабуше про их дедушек-бабушек, т.е. людей, как раз родившихся в 1880е гг. Как ни странно, они были грамотные. Видимо мне так повезло. А вот где они могли выучится в глухих сибирских и уральских деревнях я не знаю,

Так про сибирские деревни неясностей не должно быть. Существовали секты старообрядцев, у которых умение читать Библию было обязательным ! То есть, члены этих сект были поголовно грамотными. НО !!! Этот полезный для жизни взгляд практически нейтрализовался другим положением, что читать что-либо еще кроме Библии есть тяжкий грех, бесовское занятие. Одним словом, при своей грамотности (т. е. умении читать ), сектанты не имели стимулов для самообразования вне пределов религии, то есть, с точки зрения практической жизни они оставались практически неграмотными, если более широко понимать это слово, а не только как умение распознавать буквы.

›Олег: …..но вроде в каждой деревне был поп/дьячёк, который мог научить грамоте.

А мог и не научить, так как это не было прямой обязанностью попов. Нужна была по примеру других стран (и Японии в том числе) ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ среднее образование финансируемое государством.

›Олег: Следуя вашей логике, я утверждаю, что российская армия гораздо боеспособнее японской и американской, поскольку у них большинство выпусников не умеют решать квадратные уравнения, а у нас умеют.

Вы ОПЯТЬ, по примеру некоторых недобросовестных граждан приписываете мне «ЛОГИКУ», которой у меня отродясь не было !!! Я с Вашей подачи лишь сравнивал УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ ЭКИПАЖЕЙ кораблей флотов России и Японии. И ни более того ! А чтобы сравнивать БОЕСПОСОБНОСТЬ всех ВС в целом, нужно кроме УРОВНЯ ПОДГОТОВКИ еще и сопоставлять УРОВЕНЬ МАТЕРИАЛЬНО ТЕХНИЧЕСКОГО СНАБЖЕНИЯ !!! Кроме того, надо иметь в виду УРОВЕНЬ ЭКОНОМИКИ, УРОВЕНЬ ТЕХНОЛОГИИ, УРОВЕНЬ РЕЗЕРВОВ и т. д. и т. п. Прошу Вас, не приписывать мне «логику» и мысли, которых у меня НЕ БЫЛО !!!

И не надо зря порочить японцев. По уровню знаний точных наук они занимают первые места в масштабах всего мира. 95 % выпускников японских школ заканчивают университеты – просто неслыханный уровень !!!

А насчет американцев Вы правы. Это нация тупиц – они сами не отрицают этого. Надо заметить, что еще Великий Фюрер отмечал, что англо-американская цивилизация в плане развития человеческого материала являет собой самый откровенный пример регресса. Дело дошло до того, что сейчас факультеты технических специальностей амерских университетов комплектуются почти ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО японцами, китайцами и корейцами. Еще есть индийцы, россияне, пакистанцы и прочие разные вьетнамцы. А «белых» амеров, по их неспособности - нету, или почти нету ! Ну тупые они в массе своей ! И ничего поделать нельзя – вырождение ! А против природы не попрешь ! Туда им и дорога, уродам моральным.

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 01:24. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 3


Борис, Х-Мерлин пишет: кстати будть не столь многословны тяжело читать даже Писарю :) ...

Увы мне, увы. Если краткость сестра таланта, то я просто бездарь! Никак не могу ясно выразиться без многословия. От природы – не дано. Но буду стараться.


› Борис, Х-Мерлин: - вы толкуете прочитаеное в свою пользу ... С берега видели «КАРТИНУ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ» и автор имел ввиду, что её могли видеть и на японской эскадре, а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод и очень даже может быть, что они увидели все события с опозданием и далеко не подозревали о КАРТИНЕ ВСЕОБЩЕЙ РАСТЕРЯННОСТИ ...

Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 12:01. Заголовок:


Уважаемый Тулеген, доброго времени суток.
С начала о мелочах:
Вы пишете: «Во первых никакого ЗАЯВЛЕНИЯ Тулегена НЕ БЫЛО».
Принято, меняю «заявление» на «выводы», или как Вам удобно, может быть «идею».
Вы пишете: «Вы должны быть «частично согласны» со мной а не Шурой».
Тоже принято, извините -- не уследил за диалогом Вас с Абакусом.
Вы пишете: «Вы как бывший боевой офицер».
В боях я не участвовал, и звание моё больше похоже на ефрейтора, но спасибо за «кредит доверия». Участвовал же я в нескольких двусторонних учениях, и именно оттуда и вынес свои взгляды.
Теперь плавно переходим к главному. В психологии мои познания, мягко говоря, ограничены, но эту самую панику я наблюдал лично несколько раз, как говорится «изнутри». Когда «агрессор» неожиданно оказывается сбоку или в тылу и план обороны летит к той-самой бабушке (пару раз было такое на учениях) происходит следующее: лучшие бойцы не спеша оценивают обстановку, вырабатывают план действий и начинают. Бойцы похуже начинают действовать сразу же не думая. Наконец, самые плохие бегут. Вот в чём это выражается, возьмём стрельбу для примера: лучшие целятся тщательно стреляют медленно и, как правило, наверняка (подпускают противника поближе не открывая себя). Середнячки стреляют часто, неприцельно, и «по шороху» -- т.е. с большой дистанции почти наобум. Паникёры же не стреляют вообще, т.к. либо до либо во время бегства они ТЕРЯЮТ или БРОСАЮТ оружие (слышали как в ВОВ загранотряды выявляли дизертиров: «а где твоё оружие? потерял?»). А бывает, сидит зольдатик в своей ямке в уголку, винтарь его в противоположном, и ничего не знает, голова в песок. А то и лапки кверху подымет (именно это по-моему и есть альтернатива Вашему «прыжку с обрыва»). Почему во флоте должно быть иначе? Ещё раз повторю: скорость и точность стрельбы говорят не о моральном состоянии а о квалификации стрелка (хотя некоторая зависимость первого от второго наличествует). Прекращение огня и бесцельное метание по судну это и есть паника.
А теперь примеры:
Отчёт В.-Адм. Бахирева о Моонзундской операции. Цитата: «В своем рапорте от 21 октября старший офицер («Славы» -- ЕС) капитан 2-го ранга Галлер доносит: «Удержать бросавшихся в беспорядке на миноносцы не было возможности, и посадка произошла панически, причем стоило больших усилий вынести из операционного пункта раненых и водворить их на миноносцы; причем раненых выносил сам старший врач Стратилатов и помогали офицеры». Рапорт старшего артиллерийского офицера старшего лейтенанта Рыбалтовского 3-го от 8 октября: «В бою вся старая команда вела себя идеально, но некоторая часть молодой бегала с поясами и панически что-то кричала; таких было до 100 человек». Рапорт мичмана Ковшова от 15 октября: «Увидел на срезе много команды, надевающей пояса». По рапорту мичмана Милавского от 15 октября, машины были оставлены самовольно.» Конец цитаты. Кстати, интересное чтиво, лежит на ВМИ вместе с «Церелем». Вот именно поэтому, Ваши примеры с «Варягом» и «Боярином» не работают -- оба были оставлены командой по приказу и в полном порядке. А разве на погибающих броненосцах первого отряда наблюдалась подобная картина -- люди бегающие по срезу в поясах? Даже с нестреляющего борта? Да на всех трёх команда оставалась на боевых постах внутри, и держала пар и стреляла и управляла судном. М.б. имела место паника на «Наварине» -- он погиб ночью, спаслось только трое, это вопрос спорный. А так, паники, как я её определяю, на русских судах не вижу.
Теперь источники. Вы цитируете исключительно русские источники. Давайте с ними разберёмся. У Семёнова и Новикова общий лейтмотив -- обличение «старого» флота, и в этом они предвзяты. У обоих задача показать как всё у нас плохо, даже вон паника присутствует. Лилье не читал, поэтому судить не буду.
Вы пишете: «Итак, господа, я привел ТРИ случая, когда ВСЯ русская эскадра теряла голову. Кроме того, были и ДРУГИЕ (описанные в исторической литературе) эпизоды, когда часть команды отдельных русских боевых судов также палила неизвестно в кого, все по той же причине коллективного помешательства». Эти Ваши слова из первого сообщения я помню. Но Вы кажется ещё и обещались привести иностранные источники. Я Вам привёл те, которые более-менее изучил. Это Корбетт, Британская Официальная История и МакКулли. Ни один из них не упоминает панику. Правда Корбетт упоминает о ней, но это всё цитаты из Семёнова и Новикова. Сами же иностранные авторы/атташе паники в упор не замечают, и это очевидцы. Кстати о «Варяге» (и о нём несколько дальше): Трубридж о панике не пишет, хотя должен бы (Ваше утверждение, что паника видна со стороны).
Теперь о Ваших примерах (в моей интерпритации):
1. «Варяг» -- Народ по палубе не бегал, все были на своих боевых постах (даже беззащитные комендоры и те были у орудий), корабль оставлен по приказу и в относительном порядке (сперва раненых -- привет «Славе» -- потом остальные, затем документы -- привет «Грому»). Крейсер затоплен халтурно, а разве это для России новость? О неубранных трупах г.РЫБА уже авторитетно просветил.
2. «Боярин» -- команда покидает крейсер опять же ПО ПРИКАЗУ И В ПОЛНОМ ПОРЯДКЕ (скорее это ошибка Сарычева, но крейсер и так лишился энергии -- т.е. уже не жилец). Но напомню Вам, на следующий день часть команды (подразумевается, что во главе с командиром) вернулась, но крейсер уже сносило на минное поле.
3. «Изумруд» -- Вам бы такую ответственность, ещё и не такое почудилось бы. Могла быть за крейсером погоня? Владивосток естественная его конечная точка, и наилучшее место для перехвата? Следует ли делать самое неожиданное (в данном случае НЕ идти во Владивосток)? Ответ на все три -- да. Выскочил он на мель из-за нав. ошибки и плохой погоды, и чего? Крейсер-то был уничтожен отнюдь не халтурно. Опять же, разве с него команда бежала в беспорядке и без приказа?
4. «Новик» -- совсем не по теме пример. Когда Шульц принял решение отвернуть, половина котлов и руль уже не действовали, имелись подводные пробоины а боезапас и топливо были на исходе. Кроме того, он знал что рядом ещё и второй крейсер. «Цусима» же получил это самое подводное попадание уже ПОСЛЕ поворота «Новика». Конечно же русским надо было продолжать ползти под огнём «Цусимы» прямо на «Читозе». Вы это предлагаете? Кроме того, здесь тоже все были на своих местах, и корабль был покинут и уничтожен ПО ПРИКАЗУ.

Ваши эскадренные примеры разбирать не хотелось бы, т.к. каждый -- тема для диссертации. Вкратце:
1. Вы пишете: «имея ЛУЧШИЕ ШАНСЫ российская эскадра вдруг разворачивается и БЕЗ БОЯ улепетывает назад в Порт-Артур». Может быть Вы и правы, но почему же не упоминаете о приказе данном Витгефту Наместником : прорываться «по возможности избегая сражения». Окружили с трёх сторон -- одна дорога назад. А разве кто-то кроме Витгефта «запаниковал»? Когда подорвался «Севастополь» в воду, кажется, никто не прыгал.
2. Опять же потеря управления, неразбериха и косность мышления у старших офицеров, но паника? Разве кто-нибудь из команды бегал по срезам в поясах? Или прыгал в воду? Или прекращал огонь?

Короче, мы можем продолжать до бесконечности, но вот пару вопросов я бы хотел прояснить.
1) Приведите, всё-таки, пожалуста свои примеры где наблюдавший за русскими со стороны иностранец (желательно морской офицер) написал бы: «на русских судах началась паника». И желательно не со слов своего русского знакомого.
2) Встречали ли Вы примеры описания паники сравнимые с описанными на «Славе», «Громе» и Цереле применительно к русским судам в РЯВ?
Когда проясним эти вопросы, можно будет подискутировать по существу.
Хотя, подозреваю, тут дело всё в интерпретации.

С Уважением, Е. C. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.02.04 13:11. Заголовок:


Тулеген пишет:
цитата
Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!
- вы шутите наверно... Того не боялся терять корабли ибо Цель была превыше Средств ... Японцы теряли корабли практически и в безобидных ситуациях - как Иосино например ...

... а вообще скоро будет создан раздел: О ФИЛОСОФИИ/ПСИХОЛОГИИ ВОЙНЫ - куда и перенесут тему о Панике ... и вообще о человеческом факторе ...

PS: чем больше вас читаю, тем больше понимаю, что с вами надо лично встретиться и поговорить с чашечкой кохве до утра ... Вам есть что сказать, но вы слишком темпераменты :))) чуствуется что вам нужен слушатель ...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 02:19. Заголовок:


ЧАСТЬ ПЕРВАЯ

Здравствуйте, господа !

Хочу сегодня уделить время для показа всей глубины МАССОВОГО заблуждения относительно «паники» на «Хатцусе» и «Яшиме». Обидно, что мыльный пузырь этой «паники» своим иллюзорным сверканием гипнотизирует даже таких матерых волков как Шура или Х-Мерлин. Казалось бы, уж эти то господа должны видеть насквозь всю лживую сущность «паники» 2 мая ! Ан нет! Свойство человеческой натуры, выдавать желаемое за действительное не оказалось чуждым и этим крутым историкам. Более не в силах выносить попирание Истины, я и решил наконец восстановить справедливость в отношении безупречных экипажей японских броненосцев. Тем более что это мнимое «пятно» к тому же и единственное на чистейшем мундире Флота Микадо.

А теперь по сути вопроса.

Самым естественным и первым шагом будет выяснить – а из КАКИХ ИСТОЧНИКОВ вообще ИЗВЕСТНО о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» ??? Являются ли это свидетельствами ИЗ ПЕРВЫХ РУК или перепевами (интерпретациями) других авторов ??? Являются ли признаки «паники» явными или косвенными ??? Если некий автор употребляет слово «паника», то сопровождается ли это конкретными описаниями или слово «паника» дано без всяких комментариев или примеров???

Так вот, господа, если вникать во все ЭТИ ДЕТАЛИ, то становиться ясной картина ПОЛНОЙ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТИ любых версий о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года.

Итак, к делу.

Для начала по совету Нико Лаича, захожу на АБАКУС и скачиваю: 1) В. А. Апушкин –«Русско-Японская война 1904-1905 гг.», 1911 года издания, 2) Генерал-майор А. И. Сорокин «РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904-1905 ГОДОВ», 195 ? года, 3) «ИСТОРИЯ РУССКО-ЯПОНСКОЙ ВОЙНЫ 1904 – 1905 гг.» под редакцией И. И. Ростунова, 1977 года выпуска.

Очень удачная подборка книг. Удачная в том смысле, что первая книга вышла по горячим следам, две другие спустя 50 и 70 лет после событий, когда стали известны почти все детали. Кроме того, автор второй книги - профессиональный военный, а третья книга – плод коллективного творчества, когда возможность ошибок сводится к минимуму.

Я внимательно просмотрел эти труды. О панике 26 января, 31 марта, панике при Гульском инциденте в этих книгах – НИ СЛОВА !!! Вернее, только у Сорокина при описании начала Войны мимоходом упоминается «неорганизованная стрельба» русских 26 января. Но ведь это каким надо быть дипломатом, чтобы понять весь смысл словосочетания «неорганизованная стрельба» ! В общем, в этих книгах придерживаются похвальной политики - не касаться вопросов, могущих доставить неудовольствие читателям-«патриотам».

Но почему же тогда о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» в этих книгах тоже НИ СЛОВА ??????? Разве своим соотечественникам было бы неприятно читать об этом ? Чего жалеть супостатов ? Я понимаю, что в «серьезных» книгах, описывать подобно Новикову-Прибою как некий вольноопределяющийся Потапов со страху втискивается в желоб умывальника НЕ ПРИНЯТО ! Но ЧТО МЕШАЛО просто упомянуть слово ПАНИКА, при описании случая с «Хатцусе» и «Яшимой» 2 мая 1904 года ??????? А может ВСЯ причина в том, что ПОВОДА писать о «панике» на японских броненосцах НЕ БЫЛО, а голословно клеветать не позволяла честь добросовестных историков ???????

Вот отрывки из этих авторов относительно гибели «Хатцусе» и «Яшимы»


1) Апушкин – «В то время, как эскадра наша усиливалась возвратом в её строй поврежденных судов, флот противника нес одну потерю за другою. 1-го мая в Талиенванской бухте, при очищении её от мин, погиб один японский крейсер; 2-го мая погибли, наскочив на мины, поставленные нашим минным транспортом «Амур», броненосцы «Хатцусе» и «Яшима», 3-го мая во время тумана, столкнулись крейсеры «Кассуга» и «Иосино» — при чем последний пошел ко дну, а первый получил серьезную аварию. Наконец, уже не мало миноносцев было потеряно японцами в предшествующих период войны. Так что, в общем, к концу мая, когда эскадра наша закончила работы исправления, силы противников на море были почти одинаковы.»


2) Сорокин - «Если 2-я армия Оку при перевозке морем и высадке не понесла потерь, то флот, обеспечивавший десантную операцию и блокировавший Порт-Артур, пострадал весьма значительно. В числе многих кораблей на минах, поставленных моряками минного заградителя «Амур» в 11 милях от Порт-Артура, погибли два лучших японских броненосца..
В японской официальной истории войны сказано, что катастрофа произошла в районе Ляотешана. Первым подорвался «Хацусе» и немного спустя «Яшима». «Хацусе» погиб через несколько минут после повторного взрыва, «Яшима» же, подорвавшись вторично, остался наплаву и был взят на буксир. Однако до базы довести его не удалось, корабль затонул в пути.
Гибель «Хацусе» и взрыв под «Яшимой» были хорошо видны с Золотой горы. Однако Витгефт не использовал благоприятный случай, чтобы добить «Яшиму» и уничтожить другие корабли противника, находившиеся вблизи от крепости.».


3) Ростунов – «Противник ничего подозрительного не заметил. В 17 часов 25 минут русские корабли благополучно вернулись в Порт-Артур.
На следующий день, 2 (15) мая, неприятельские корабли в составе эскадренных броненосцев «Хацусэ», «Ясима» и «Сикисима» и 3 крейсеров появились у Порт-Артура. Русские береговые посты внимательно наблюдали за действиями отряда. Вскоре /143/ под концевым эскадренным броненосцем «Хацусэ» произошел взрыв. Корабль сильно накренился. Для спасения команды были посланы шлюпки. Рискнувший приблизиться к поврежденному кораблю броненосец «Ясима» вскоре тоже подорвался на 2 минах. Оба японских броненосца затонули. Только на «Хацусэ» противник потерял 36 офицеров и старшин и 457 рядовых.
Этот день был назван черным днем японского флота. Кроме 2 эскадренных броненосцев, японцы в районе островов Эллиот потеряли крейсер «Иосино».»

Обратите внимание господа – НИ МАЛЕЙШЕГО НАМЕКА на какую-либо «панику» у японцев 2мая 1904 года !!! А ведь это ЕДИНСТВЕННЫЕ большие ПОБЕДЫ Русского Оружия в той Войне !!! К чему МОЛЧАТЬ о ТАКИХ подробностях ??????? Я еще согласен допустить, что в какой-то одной книге могли «забыть» упомянуть о конфузе японцев. Но чтобы в ТРЕХ РАЗНЫХ книгах, РАЗНЫХ авторов, да не просто авторов но РОССИЙСКИХ авторов ???????? Да среди которых еще ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЙ военный ???????? Да еще принадлежащих РАЗНОМУ общественно-политическому устройству ?????????

А теперь пойдем дальше.

Конечно если просмотреть всевозможных авторов, то слово ПАНИКА прицепленное к «Хатцусе» и «Яшиме» мы найти сможем.

Например, вот что пишет так называемый «историк» Дискант Юзеф Веслав в своем «исследовании» «Порт-Артур, 1904» (Варшава, 1996) –

«Его отряд (броненосцы «Hatsuse» (флагманский), «Shikishima» и «ashima», легкий крейсер «Kasagi» и посыльное судно «Tatsuta») подошел к рейду уже установленным курсом около 9 часов утра. Через 55 минут головной броненосец «Hatsuse» кормовой частью попал на одну из мин Иванова. Насиба тут же приказал кораблям сменить курс, но в 10.10 концевой «ashima» ударился о мину при повороте. Началась паника, и, как и русские 13 апреля, японцы, решившие, что началась атака подлодок, открыли беспорядочную стрельбу.»

ВСЕ !!! Более ничего касательно паники нет ! Но тут возникают ВОПРОСЫ !!!!!!! «Началась паника» - а В ЧЕМ она выражалась ??????? «открыли беспорядочную стрельбу» - а В ЧЕМ проявлялась БЕСПОРЯДОЧНОСТЬ ??????? И самый главный будет ВОПРОС – А С КАКИХ ИСТОЧНИКОВ, «историк» Дискант изволил заимствовать в своем «труде» аж 1996 года ПАНИКУ на японских броненосцах в 1904 году ???????? Никаких ссылок на то, откуда взяты свидетельства «паники» Дискант НЕ ПРИВОДИТ !!!!!!! Сей автор проявляет ДОТОШНОСТЬ только при выяснении того, КТО из российских военных является поляком (или полу-поляком ) по происхождению, а кто нет. Вероятно и «труд» сей появился лишь ради этого «ВОПРОСА». Короче говоря, Дискант например, как «источник» паники на броненосцах Насибы 2 мая – абсолютно НЕПРИЕМЛЕМ !!!

Это в такой же мере относится и к другим, подобного рода «источникам».

Например, Юрий вот привел следующий «аргумент» - «... берете книгу Кристофера Мартина «Русско японская война», книга конечно не ахти, но примечательно другое, что для описания ситуаций возникших после гибели «Яшимы» и «Хатсусе» м подрыва «Победы» используются ОДНИ И ТЕ ЖИ слова... Угадайте какие? »

Ха!-Ха!-Ха! А зачем мне нужны СЛОВА – паника, паника, паника ??? Вы лучше скажите КАК энтот Христофер ОПИСЫВАЕТ «панику» у японцев и САМОЕ ГЛАВНОЕ а вернее наиглавнейшее – ОТКУДА этот Мартин ЧЕРПАНУЛ сведения ??????? НА КОГО он ССЫЛАЕТСЯ ???????

И чего это Вы Юрий, как красная девица постеснялись привести цитатки из не то Кристофера не то Мартина ??? Ну даст же Бог некоторым идиотам двойные не то имена не то клички !!! Так и хочется крикнуть – «Гульчатай, открой личико !!!» То бишь ЦИТАТКИ на стол !!! А без конкретных цитат пустозвонить не надо !!!

Одним словом, господа хорошие, чтобы выяснить откуда есть пошел гулять слух о «панике» на «Хатцусе» и «Яшиме» мы должны проследить всю цепочку ссылок разных авторов, пока не доберемся до ПЕРВОисточников, то есть НЕПОСРЕДСТВЕННЫХ участников или очевидцев !!!

Причем, в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» просто неизбежны два сценария !

Сценарий № 1 – КРУГОВЫЕ ССЫЛКИ !!! То есть это тот случай, когда взявши за грудки «историка» Ж, и допросив его с пристрастием, мы узнаем что «панику» на «Хатцусе» он позаимствовал у «историка» Е, тот в свою очередь нашел ее у Д, который списал у Г, который без задней мысли слямзил все это у В, который увидел ее у Б. Но начавши сурово спрашивать Б мы с удивлением обнаружим, что на А, то есть на ПЕРВОисточник выхода НЕТ !!! Окажется, что Б когда-то, во второстепенной статейке «Моделиста-Конструктора» или «Техники-Молодежи» или еще чего-то похожего, прочитал за подписью вышеупомянутого Г о «панике» японцев 2 мая, после чего решил оживить этим «фактом» свой капитальный труд (уже без ссылок на Г). Ну и после этого (чему есть немало примеров), эта «паника» пошла гулять по кругу между авторами «СЕРЬЕЗНЫХ» работ !!!

Если после этого снова взять в оборот упомянутого Г, то выясниться, что «панику» на «Хатцусе» в своей никчемной статейке он вывел чисто эмпирически – «Раз была у русских паника 31 марта, то почему бы при схожих обстоятельствах не быть паники у японцев 2 мая ? » Ну что с дурака взять ? Полное подтверждение примера: Простота – хуже воровства !!!

Сценарий № 2 – ПСЕВДОпервоисточник !!! Тоже не редкий случай. Ж кивает на Е, тот на Д, который на Г, который показывает на В, который указывает на Б. Однако и в этом случае, на А то есть на ПЕРВОисточник мы не выходим. Вновь всплывет неприглядная картина - Б усмотрел «панику» на «Хатцусе» и «Яшиме» при сильнейшем содействии своего «ЗДРАВОГО СМЫСЛА» - если русские запаниковали 31 марта, то что японцы не люди что ли ??????? Ну просто железобетонная «логика» !!!! Впрочем надо признать, что критерии «научности» настолько повсеместно занижены (чтобы дать Международной Мафии «остепенять» своих тупиц, благо к тому же и своя рука владыка), то удивляться таким «умозаключениям» и не стоит.

В общем, господа, на данный момент налицо лишь один НЕОСПОРИМЫЙ факт – НИКАКИХ ПЕРВОисточников ПАНИКИ экипажей «Хатцусе» и «Яшимы» НЕ ИМЕЕТСЯ !!!!!!! А лучше будет сказать так – ЕСТЬ ПЕРВОисточники ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы», но в них НЕТ и НАМЕКА на ПАНИКУ экипажей японских броненосцев !!!!

Вот это свое построение я и собираюсь доказать !

Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.

Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.

Сразу же возникает проблема «серьезности-несерьезности» этих авторов, которая уже подымалась здесь. Ну что ж давайте оценим, КТО и ЧЕГО стоит !!!

1) Семенов – Старший офицер КРЕЙСЕРА «Дианы», НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ участник морских боев и столкновений с японцами Порт-Артурской эскадры (то есть в НЕКОМПЕТЕНТНОСТИ обвинить невозможно). В конце концов - человек с высшим образованием (значит и в низком IQ его уличить нельзя). Свою книгу «Расплата» опубликовал в 1907 году, то есть практически сразу после событий. ЖИВЫ многие УЧАСТНИКИ Войны. Будь хоть одно слово ЛЖИ – Семенова бы растерзали !!! Кроме того, НИ ВРЕМЯ выхода «Расплаты», ни дальнейшее творчество и деятельность Семенова НЕ ДАЮТ ПОВОДА заподозрить его в сознательном «ОЧЕРНЕНИИ» царизма, кое приписывается допустим Новикову-Прибою. И возможно самое главное – «Расплата» написана на основе ДНЕВНИКА, куда Семенов заносил свои наблюдения и факты. То есть, НЕИЗБЕЖНОЕ ИСКАЖЕНИЕ СОБЫТИЙ, когда например пишут мемуары спустя много лет, на основе ВОСПОМИНАНИЙ, также ИСКЛЮЧАЕТСЯ !!!

И вот оценивая ВСЕ ЭТО, просто поражаешься некоторым товарищам, которые имеют НАГЛОСТЬ рассуждать о НЕСЕРЬЕЗНОСТИ Семенова !!! ЧЕМ же Семенов НЕСЕРЬЕЗЕН ???????? Тем что у него нет звания профессоришки исторических наук ???????? Да все многотомные «труды» кучи ничтожных профессоришек НЕ СТОЯТ одной книги Семенова !!!!!!!

2) Лилье - офицер, военный инженер Порт-Артура ! Опять же высшее образование ! Опять же НЕПОСРЕДСТВЕННЫЙ СВИДЕТЕЛЬ и участник Порт-Артурской обороны от НАЧАЛА до КОНЦА ! Свидетельство Лилье – голый ДНЕВНИК (то есть только факты). И снова надо учесть, что ДНЕВНИК – это практически гарантия от неточностей в отличии от большинства мемуаров, пишущихся по памяти. К публикации изначально дневник Лилье НЕ ПРЕДНАЗНАЧАЛСЯ. Опубликован спустя почти 100 лет. То есть, мотив «очернения» царизма также не проходит !

КТО хочет кинуть камень в сторону Лилье ???????

3) Статья из газеты «Новый Край» процитированная Лилье. Претензии к ней были следующие – мол автор, то есть журналист был де, во первых штатским, во вторых сухопутной крысой !!! То есть не понимал того что видел и писал ! М-да, до чего только не договорятся демагоги !!!

Опять ВСЕ МИМО !!! Во-первых, газета «Новый Край» по самым понятным причинам подвергалась обязательной военной цензуре ! То есть, если журналист и действительно был бы каким-нибудь штафиркой-недоумком, то и тогда заботливая рука ВОЕННОГО ЦЕНЗОРА просто не допустила бы ЛЯПА в изложении событий 2 мая !!! Кроме того, есть еще следующие обстоятельства. За гибелью «Хатцусе» и «Яшимы» с Порт-Артурских высот наблюдали тысячные толпы военных и гражданских !!! Если корреспондент не был сам свидетелем, а писал статью на основе интервью, та как вы думаете, КОГО бы он стал расспрашивать о гибели японских судов – русских и китайских рабочих, бабу Машу или все таки ВОЕННЫХ, наблюдавших собственными глазами событие ??????? А если корреспондент находился бы среди наблюдавшей толпы, то разве он НЕ ОБРАЩАЛСЯ бы к самым авторитетным офицерам как для обмена впечатлениями, так и для комментариев действий японской стороны С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ФЛОТСКИХ ЧИНОВ ???????? Быть ПРЕДЕЛЬНО ТОЧНЫМ И ОБЪЕКТИВНЫМ журналиста бы побуждали и следующие мотивы : а) понимание того, что его статья будет по сути ИСТОРИЧЕСКИМ ДОКУМЕНТОМ, б) статью ПЕРЕПЕЧАТАЮТ не только Российские газеты но и возможно переведут полностью или частично многие заграничные издания, 3) в случае ляпов или неточностей корреспондент рискует стать посмешищем не только в глазах артурцев, но и всей читающей России ! А ему ЭТО НАДО ???????

Поэтому господа, давайте не будем считать других тупее себя ! Особенно если эти другие – журналисты, которые во-первых ОБРАЗОВАННЫЕ люди, во-вторых ПРОБЛЕМА ТОЧНОСТИ передачи информации является их ПРОФЕСИОНАЛЬНОЙ заботой !!!


4) Степанов - главное «обвинение» против него – критика «строя» ! Пусть будет так ! Но, господа хорошие, КАКОЕ это ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЕ к тому, что в его книге о «ПАНИКЕ» экипажей «Хатцусе» и «Яшиме» ТАКЖЕ НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТЬСЯ ???????? Зато у Степанова есть сильнейшая сторона – во время РЯВ он находился в Порт-Артуре, будучи подростком. ВНЕШНЮЮ сторону тех событий он НАБЛЮДАЛ НЕПОСРЕДСТВЕННО !!! Многие герои его книг являлись знакомыми его семьи. Он слушал разговоры взрослых, общался на улице с солдатами и матросами. Та Война по сути являлась для него таким сильным эмоциональным стрессом, что написание «Порт-Артура» было для него неизбежным шагом. Кстати, при работе над книгой Степанов не только работал с документами, но и РАСПРОСИЛ лично многих участников событий. Одним словом, «Порт-Артур» даже с фактологической точки зрения является сильнейшим ИСТОЧНИКОМ, особенно по сравнению с «трудами» всяких «профессоров-историков» пишущих свои опусы по безжизненным и ОЧЕНЬ часто ЛЖИВЫМ «архивным документам» !

Итак, господа, я как мог показал, что во-первых Семенов, Лилье, «Новый Край» безусловно заслуживают как ДОВЕРИЯ, так и звания ПЕРВОисточников. Во-вторых, Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК. Кроме того, ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ВОПРОСУ эти авторы между собой НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга.


ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 02:21. Заголовок:


ЧАСТЬ ПОСЛЕДНЯЯ

После таких разборок личностей можно переходить и к содержанию свидетельств этих авторов, где наконец-то любой, не отравленный предубеждением увидит, что никакой «ПАНИКИ» на судах Микадо 2 мая НЕ БЫЛО !!!

Итак, 1) Степанов «Порт-Артур» -

«Второго мая день был воскресный, и, несмотря на военное время, работ в этот день не производилось. Многие знали о выходе «Амура» для постановки мин, и теперь тысячи людей с нетерпением ждали появления японской эскадры. Обращенные к морю склоны Золотой горы. Тигрового Хвоста, Перепелиной горы были усеяны людьми, которые кто в бинокль, кто в подзорную трубу, а кто и простым глазом следили за всем, что происходило в море.
Уже перевалило за полдень, туман окончательно рассеялся, видимость стала прекрасной, и тут на горизонте появилась идущая в кильватерной колонне эскадра адмирала Того. Один за другим шли шесть японских броненосцев во главе с флагманским кораблем «Микаса». За ним следовали три броненосных крейсера.
Жуковский с Борейко и Звонаревым с бруствера батареи следили за неприятельской эскадрой. Вдруг под одним из броненосцев раздался взрыв, и он сильно накренился набок.
- Ура! Ура! Налетел на мину, что наши поставили! - обрадовался Борейко. Японские корабли бросились на помощь пострадавшему, и тут еще один из
броненосцев взорвался, окутался паром и исчез под водой.
- Совсем как «Петропавловск»! - проговорил Звонарев.
Японские корабли сгруппировались около места катастрофы.»

ВСЕ !!! Больше НИЧЕГО существенного НЕТ !!! «ПАНИКОЙ» самураев и близко не пахнет.

2) «Дневник» Лилье с отрывком из «Нового Края»

« 2 мая. Сегодня весь гарнизон в бодром и приподнятом настроении духа.
Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
…………Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня: ……….. Через некоторое время были усмотрены от Ляотешаня на О три неприятельских броненосца, шедших в кильватерной колонне.
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками.
В 12 часов 15 минут шестнадцать наших миноносцев быстро вылетели на рейд в кильватерной колонне со своими отрядными начальниками капитанами 2-го ранга Бубновым и Елисеевым и понеслись к месту катастрофы……»

И это тоже УСЕ !!! Никакой «ПАНИКИ» японцев ТАКЖЕ не наблюдается !!!

3) «Расплата» Семенова –

«2 Мая мы сидели за завтраком в кают-компании, когда с вахты доложили, что появилась японская эскадра. Никто не шевельнулся, — так и полагалось, согласно последним принятым решениям... Вдруг наверху послышалась беготня, восклицания и затем какой-то стихийный рев, проникший до самых трюмов, откуда, как слышно было по топоту ног о железные трапы, все мчались на палубу...
— Японец! На мине! — выкрикнул вместо доклада унтер-офицер, присланный с вахты...
Что творилось наверху!.. Люди лезли на ванты, на мачты, стараясь подняться как можно выше, надеясь в просветы между Золотой, Маячной и Тигровой горой увидеть что-нибудь своими глазами... Старший артиллерист, забыв ревматизм, бежал на марс, мичмана громоздились под самые клотики...
Внезапно на Золотой горе, на окрестных возвышенных батареях с новой силой вспыхнуло „ура”!..
— Второй! Второй!... Потонул! — ревели засевшие под клотиками мачт.
Им даже не сразу поверили... Но вот повсюду замелькали семафорные флажки, на мачте Золотой горы взвился сигнал: „Японский броненосец затонул”. Сомнения не было.
— На рейд! На рейд! Раскатать остальных! — кричали и бесновались кругом...
Как я верил тогда, так верю и теперь — их бы “раскатали!..” Но как было выйти на рейд, не имея паров?.. Блестящий, единственный за всю кампанию, момент — был упущен……….. По японским сведениям в тот день, в виду П.-Артура, в расстоянии 10 миль проходили в строе кильватера броненосцы — „Хацусе”, „Ясима” и „Сикисима” — и легкие крейсера — „Кассаги” и „Тацута”. — „Хацусе” пошел ко дну через 50 сек. после того, как наткнулся на мину; „Ясима”, также наткнувшийся на мину, с трудом держался на воде (не дошел до Японии, затонул по дороге); оставались один броненосец и два легких крейсера, хлопотавших около подбитого, почти погибающего, „Ясима”…..»

Итак, и у Степанова ТОЖЕ нет НИКАКИХ НАМЕКОВ на «панику» экипажей японских броненосцев !!!!

А теперь вспомним следующее. 31 марта взорвались мины под «Петропавловском» и «Победой». Первый взрыв произошел в 9. 43 утра. В 9. 44 «Петропавловск» уже затонул. В 10.15 взорвалась мина под «Победой» (согласно Семенову). Сразу же за взрывами возникли гротескные картины безумия экипажей русской эскадры (по Лилье и Семенову).

Возникает вопрос – А НАБЛЮДАЛА ЛИ ЧТО НИБУДЬ НЕОБЫЧНОЕ эскадра Того которая созерцала события 31 марта вне пределов досягаемости береговых батарей ???????

Оказывается японцы ВСЕ ПРЕКРАСНО ВИДЕЛИ !!!!!!!!!

Процитирую господина NMD – «…А вот как сами японцы описывают гибель «Петропавловска» («Мэйдзи»): «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились, но не наблюдалось ни шума ни замешательства. Большинство людей автоматически заняли места по боевому расписанию, шлюпки были спущены для спасения людей, и Князь Ухтомский (мл. флагман) спокойно принял командование.» Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО: «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» (но ведь пришли же в себя, а не вырвались и не возобновили огонь...что на мой взгляд важно, Уважаемый Тулеген)…»

Обратите внимание, господа, с наблюдательных пунктов своих броненосцев моряки Микадо ПРЕКРАСНО РАЗГЛЯДЕЛИ что – «…Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…», «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий». Даже и ЭТО РАЗГЛЯДЕЛИ !!!!!!!! Нет, не врет таки Семенов !!!!!!!!

Увидели они кое что и ЕЩЕ !!!!!! Однако, господин NMD НЕ ЗАХОТЕЛ СООБЩАТЬ мне, А ЧТО ЕЩЕ увидели японцы !!!!!! Он лишь ограничился фразой – …Потом взрыв под «Победой», «паника», стрельба по воде, НО…(вместо НО, хорошо бы цитату БЕЗ КУПЮР).

АГА !!! Господин NMD ПОСТЕСНЯЛСЯ процитировать ПОЛНОСТЬЮ, ЧТО НАБЛЮДАЛИ японцы 31 марта. И действительно, даже того, что господин MND процитировал, ДОСТАТОЧНО для РЕШИТЕЛЬНОГО ЗАЯВЛЕНИЯ – японцы ЯСНО ВИДЕЛИ ПАНИКУ РУССКИХ 31 марта !!!!!!

И пусть нас НЕ ВВОДЯТ В ЗАБЛУЖДЕНИЯ подобные слова - «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал». Дело в том, что МЕНТАЛИТЕТ японцев как народа отличается от МЕНТАЛИТЕТА западных людей. Например, говорить о своем противнике как о достойном, ВОПРЕКИ ЛЮБЫМ пусть и МНОГОЧИСЛЕННЫМ фактам – это какая-то патологическая черта самураев эпохи РЯВ. Еще Апушкин, автор «Русско-Японская война 1904-1905 гг.», 1911 года ЖАЛОВАЛСЯ, что ЛЮБЫМ малодушным и даже трусливым поступкам моряков Русского Флота японская сторона ВСЕГДА находила ИЗВИНИТЕЛЬНЫЕ объяснения, хотя сами самураи в АНАЛОГИЧНЫХ ситуациях поступали бы с ТОЧНОСТЬЮ НАОБОРОТ (последнее основано как на ФАКТАХ, так и признаниях самих японцев, и мнениях о них наблюдателей). Впрочем, еще В ТО ВРЕМЯ существовал ВЗГЛЯД, что всяческие реверансы японцев в сторону российских моряков (они де и храбрые и мужественные, и «выше всяких похвал» и т. п.) являлись просто проявлением БЛАГОДАРНОСТИ российской стороне за ЛЕГКИЕ и по сути БЕСКРОВНЫЕ ПОБЕДЫ флота Микадо.

Одним словом, если мы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ источнике читаем – «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал», И ТУТ ЖЕ – «Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…», «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий» и ЕЩЕ ЧТО ТО ПОДОБНОЕ, что НЕ ЗАХОТЕЛ цитировать господин NMD, то в таких случаях нам надо помнить афоризм Козьмы Пруткова – «Если на клетке слона прочтешь надпись «буйвол», не верь глазам своим». Итак, давайте и мы не будем внимать СЛОВАМ –« Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал», а будем судить ПО ПОСТУПКАМ – «Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…» и «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий».

То есть, 31 марта японцы ЯСНО наблюдали ПАНИКУ Порт-Артурской эскадры !!!!!!!!

А теперь вернемся ко 2 мая, дню гибели «Хатцусе» и «Яшиме».

Итак, основываясь на НЕСКОЛЬКИХ русских ПЕРВОисточниках, мы может суммировать следующее :

1) Первый взрыв под броненосцем «Хатцусе» произошел в 10 часов 10 минут, то есть практически в те же часы что и взрыв под «Петропавловском» (9. 43). А так как это случилось МЕСЯЦ СПУСТЯ после 31 марта и почти на полчаса позже по временной шкале чем гибель «Петропавловска», то отсюда следует что СОЛНЦЕ в момент катастрофы «Хатцусе» стояло МНОГО ВЫШЕ. То есть УСЛОВИЯ ВИДИМОСТИ ДЛЯ НАБЛЮДЕНИЯ 2 мая были ЛУЧШЕ чем 31 марта.

2) 2 мая, НА МОМЕНТ катастрофы с «Хатцусе» и «Яшимой» ПОГОДА стабилизировалась как СОЛНЕЧНАЯ, ЯСНАЯ, БЕЗВЕТРЕННАЯ !!!!

3) В связи с неспособностью российских офицеров держать язык за зубами, о минировании 1 мая путей эскадры Того ЗНАЛИ МНОГИЕ. Поэтому ЕЩЕ С УТРА 2 мая, ЕЩЕ ДО ПЕРВОГО ВЗРЫВА мины под «Хатцусе» на сопках Порт-Артура СОБРАЛИСЬ тысячные толпы (практически одних военных) вооруженные биноклями и ПОДЗОРНЫМИ ТРУБАМИ, в ОЖИДАНИИ развязки.

То есть условия НАБЛЮДЕНИЯ 2 мая для русских за гибнувшими «Хатцусе» и «Яшимы» были МНОГО ЛУЧШЕ чем для японцев 31 марта. Это во первых - БОЛЕЕ ВЫСОКИЕ ТОЧКИ наблюдения, во вторых - БОЛЬШИЙ РАЗНОС точек наблюдения по площади и высоте, в третьих - твердая почва под треножниками ПОДЗОРНЫХ ТРУБ или под ногами, в отличии от качающихся палуб японских кораблей, в четвертых – КОМФОРТНОЕ ожидание и наблюдение событий российской стороной.

Таким образом, получается что японцы 31 марта находясь в более худших условиях, тем не менее ЗАМЕТИЛИ такие ПОДРОБНОСТИ как – «некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились…» и «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий», а ТЫСЯЧНЫЕ толпы российских военных на сопках Порт-Артура 2 мая, при БОЛЕЕ ЛУЧШИХ условиях НАБЛЮДЕНИЯ и ЛУЧШЕЙ видимости НИЧЕГО ПОДОБНОГО НЕ ВИДЕЛИ !!!!!!!! А иначе, ТАКОЕ в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке попало бы и в книги Семенова и Степанова и в дневник Лилье !!!!!!!!!

О ЧЕМ ЭТО ГОВОРИТ ????????????

Идем дальше. Из вышеприведенных ПЕРВОисточников видно, что японская эскадра в момент гибели «Хатцусе» и «Яшимы» вовсе не совершала беспорядочных маневров в отличии от русской эскадры, шараханье судов которой, по словам Семенова грозило взаимными столкновениями. Наоборот в движениях броненосцев и крейсеров Того, из слов русских ПЕРВОисточников чувствуется наличие ЖЕЛЕЗНОЙ ВОЛИ. То есть и ЭТОГО ПРИЗНАКА ПАНИКИ (шараханья кораблей в разные стороны) НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ, в отличии от российской стороны !!!

А теперь коснемся стрельбы японской эскадры 2 мая. Обратите внимание, что ни Семенов (наиавторитетнейший источник) ни Степанов О СТРЕЛЬБЕ японских судов при гибели «Хатцусе» и «Яшимы» ВООБЩЕ НЕ УПОМИНАЮТ. Это могло произойти только по двум причинам – 1) Стрельбы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, 2) Стрельба была СТОЛЬ РЕДКОЙ и СТОЛЬ ЯВНО ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ даже на сторонний взгляд, что ни Семенов ни Степанов не посчитали нужным ее упоминать.

Что же касается отрывка из «Нового Края» - «Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками», то никакой «панической стрельбы» НЕ ВИДНО и здесь !!! Аргументы этому я уже приводил в другом сообщении и их никто не оспорил. Не буду здесь повторятся.

Итак, господа. Проанализировав японский источник («Мейдзи»), мы видим в нем ДОСТАТОЧНЫЕ ПОДРОБНОСТИ показывающие ПАНИКУ на российской эскадре 31 марта. Проработав же НЕСКОЛЬКО русских ПЕРВОисточников показывающих поведение японской эскадры 2 мая при АНАЛОГИЧНЫХ условиях, с ТАКОГО ЖЕ расстояния, при ЛУЧШЕЙ видимости, при ЛУЧШИХ УСЛОВИЯХ наблюдения мы НИКАКИХ ПРИЗНАКОВ паники, как и САМО СЛОВО паника НЕ ОБНАРУЖИВАЕМ !!!!

ВЫВОДЫ ???????!!!!!! КАКИЕ ВЫВОДЫ, господа ??????!!!!!!!

Прежде чем «опровергать» мои построения, прошу обратить внимание на следующее. Между ПРОБЛЕМАТИКОЙ и МЕТОДИКОЙ криминалиста докапывающегося до истинной сути какого-либо преступления и историка выясняющего подоплеку события наблюдается практически полное ТОЖДЕСТВО !!!

А поэтому историк (или любитель истории) как и криминалист ДОЛЖЕН руководствоваться следующими принципами:

1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ. То есть, например «логика» утверждающая, что раз НЕТ японских свидетельств паники на «Хатцусе» и «Яшиме», значит японцы СКРЫВАЮТ «правду» - должна начисто ОТВЕРГАТЬСЯ !!! К слову, конкретно ЭТО обвинение сводиться на нет еще и тем, что как я уже сообщал, японцы проявляли мало склонности писать не ТОЛЬКО о своих ПОРАЖЕНИЯХ но и о ПОБЕДАХ также !!!

2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!! Например, некоторые господа, НЕ ИМЕЯ никаких ФАКТОВ, ухитряются с честным лицом ОБВИНЯТЬ японцев в панике 2 мая. Это НЕПРИЕМЛИМО ни с точки зрения чистой логики ни с точки зрения норм юриспруденции !!! Анализируя ПЕРВОисточники, описывающие гибель «Хатцусе» и «Яшимы» и НЕ НАХОДЯ в них НИ ПРИЗНАКОВ ПАНИКИ, НИ даже САМОЕ слова ПАНИКА, мы обязаны ТРАКТОВАТЬ это ИМЕННО в пользу японцев, то есть - как ОТСУТСТВИЕ ПАНИКИ !!!

3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ». То есть, сам по себе ФАКТ конечно МОЖНО интерпретировать в определенных пределах, НО ПОДМЕНЯТЬ отсутствующие ФАКТЫ так называемым «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ» совершенно НЕДОПУСТИМО !!! Любой из Вас господа даже и по личному опыту знает, в какое болото заблуждений может завести «здравый смысл» в отсутствии фактов или вместо оных !!! Одним словом, ЕСТЬ ФАКТ – РАССУЖДАЙ, НЕТ ФАКТА – ПОМАЛКИВАЙ !!!

Между прочим, СУТЬ всех этих трех юридических принципов прекрасно раскрывает русская пословица : ПОДОЗРЕНИЕ К ДЕЛУ НЕ ПРИШЬЕШЬ !!! Не будем господа пренебрегать народной мудростью !!!

Кроме того, нелишне будет напомнить вот о чем. Допустим какого-то гражданина в чем-то подозревают, но УЛИК и ДОКАЗАТЕЛЬСТВ НЕТ !!!! Как господа присяжные заседатели, например в «странах демократии», В ТАКИХ СЛУЧАЯХ поступают ???

А В ТАКИХ случаях присяжные заседатели начинают сильно интересоваться МОРАЛЬНЫМ ОБЛИКОМ обвиняемого. НО И В ЭТОМ ПУНКТЕ, позиции моряков Флота Микадо НА БЕЗУПРЕЧНОЙ ВЫСОТЕ !!! Еще раз напомню диалог Олега и Александра:

› Олег: Вопрос тем, кто читал Пэкинхема - было ли что-нибудь похожее у японцев в первые дни войны.
› Александр: Встречал только восторженные отзывы в духе «японский матрос – лучший матрос». Англичане белой завистью завидовали моральным и боевым качествам личного состава японского флота.

Одним словом – ПАНИКА на русских эскадрах БЫЛА, на японской – НЕТ !!! И это – ДОКАЗАНО НАУЧНО, и Исторически и Юридически !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 17:11. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
Tulegen пишет:
цитата
2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!!
Tulegen пишет:
цитата
3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ».
Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 18:36. Заголовок:


Доброго здравия!
Олег пишет:
цитата
Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

А вот уж не дождётесь! У господина, к которому Вы обращаетесь, по ходу дела конкретная «фобия». Тут скорее нужен каперанг Рыба, при чём по своей основной специальности.
Моё почтение.
Д.Б.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 19:13. Заголовок:


› Борис, Х-Мерлин: …..а то что японцы не подошли и не открыли огонь свидетельствует только о том, что они/японцы/ были неготовы к такому повороту событий и тоже отчасти запаниковали и неиспользовали своих выгод……

› Тулеген : Вы не учитываете одно – японцы НЕ МОГЛИ подойти, ибо с первых же дней проявили упорное нежелание ПОДСТАВЛЯТЬ свои крейсера и броненосцы под огонь береговых батарей !!! Это обстоятельство напрочь опрокидывает Ваши построения !!!

› Борис, Х-Мерлин: вы шутите наверно...

КАКИЕ могут быть ШУТКИ ??????

› Борис, Х-Мерлин: Того не боялся терять корабли ибо Цель была превыше Средств.

ЦЕЛЬЮ было ПОБЕДА в ВОЙНЕ !!! А к 31 марта японцам было УЖЕ ИЗВЕСТНО о формировании 2 ТЭ. Поэтому Того должен был думать, КАК в ЦЕЛОСТИ сохранить свои большие корабли к приходу 2 ТЭ.

И вообще, анализ действий японских морских сил на протяжении всего периода обороны Порт-Артура ЯСНО говорит – Того РИСКОВАТЬ броненосцами и крейсерами ПРОТИВ береговых батарей НЕ ХОТЕЛ !!! Ибо уничтожение береговой батареи против потери броненосца или крейсера – слишком НЕРАВНОЦЕННЫЙ обмен !

Кроме того, Вам известен принцип так называемой Бритвы Оккама, который гласит – НЕ НАДО ПРИБЕГАТЬ К ИЗОЩРЕННЫМ ВЕРСИЯМ, пока ситуацию МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ более ТРИВИАЛЬНЫМИ причинами !!!

А поэтому, НЕЖЕЛАНИЕ Того подставлять свои суда под огонь береговых батарей (и не в первый кстати раз) – вполне УДОВЛЕТВОРИТЕЛЬНОЕ объяснение невмешательству японцев в событие 31 марта. Говорить о том, что и японцы малость того, ……запаниковали ……. от вида гибнущих русских судов - это более чем оригинально !!!

› Борис, Х-Мерлин: Японцы теряли корабли практически и в безобидных ситуациях - как Иосино например

К обсуждаемой проблеме это НИКАКОГО отношения НЕ ИМЕЕТ !

› Борис, Х-Мерлин: ... а вообще скоро будет создан раздел: О ФИЛОСОФИИ/ПСИХОЛОГИИ ВОЙНЫ - куда и перенесут тему о Панике ... и вообще о человеческом факторе ...

Прекрасно !!! У меня как раз ЕСТЬ несколько тем !

› Борис, Х-Мерлин: чем больше вас читаю, тем больше понимаю, что с вами надо лично встретиться и поговорить с чашечкой кохве до утра ...

Я тоже люблю поговорить с хорошими людьми ! Зачем кофе ? Хорошо беседуется и под горилку с хрустящим огурчиком ! Авось еще и придется !

› Борис, Х-Мерлин: Вам есть что сказать, но вы слишком темпераменты :))) чуствуется что вам нужен слушатель ...

Тут малость ошибочка вышла ! Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю. И ни грамма больше ! Тем не менее, спасибо за Ваше высокое мнение. Хотя мне кажется, кое-что полезное я Вам сообщить смогу. Вот соберусь с мыслями и пошлю Вам рецепт, как за один год можно написать прекрасную (и без ляпов) Историческую книгу на 600 – 700 страниц мелкого шрифта. И так каждый год и даже чаще ! Один год – одна прекрасная книга !!! Десять лет – двенадцать бестселлеров !!! И совершенно без нервного напряжения ! Вам остается только решить вопрос о сумме отчислений в мою пользу. Впрочем я привык довольствоваться малым – проблем в этом плане у Вас не предвидется.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 19:13. Заголовок:


Для Просто Бонд: Добрый день.
››Тут скорее нужен каперанг Рыба, при чём по своей основной специальности.
› Увы я тут уже бессилен. К сожалению мне сказало все вот это:» Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.
Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.»
От себя с удовольствием добавлю к списку литературы Энциклопедию Юных Сурков, в качестве карты глобус. А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос. И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать, но глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут, тут более серьезная методика нужна. С уважением Александр



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 20:27. Заголовок:


Для РЫБА:
Будьте здоровы!
Точно Вы сформулировали диагноз. Точнее не скажешь. Я, конечно же, не о наших шутках на тему медицины, а конкретно про первоисточники. Как кто-то правильно заметил, не хватает ещё ссылок на комиксы.
Моё почтение.
Д.Б.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 21:11. Заголовок:


› Tulegen пишет: 1) ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ
› Tulegen пишет: 2) ВСЯКОЕ СОМНЕНИЕ ДОЛЖНО ТРАКТОВАТЬСЯ В ПОЛЬЗУ ОБВИНЯЕМОГО !!!
› Tulegen пишет: 3) ПРИОРИТЕТ ФАКТА НАД «ЗДРАВЫМ СМЫСЛОМ».

› Олег пишет : Если бы вы эти здравые принципы применяле ещё к русским, но увы, с вашей точки зрения необразованные русские недостойны применения этих трёх пунктов.

Господин Олег, к Вашему сведению - за слова надо отвечать ! Будьте любезны, показать мне, ГДЕ это я НЕ ПРИМЕНЯЛ вышеозначенные принципы по отношению к русским !!!

Короче, либо показывайте, либо извиняйтесь !!! Сводить дискуссию на личности, БЕЗ ОСНОВАНИЙ к этому – подлейший прием !!! Если вздумаете отмолчаться, то это Вам не поможет – от себя не убежишь ! После этого Вы сами себя не сможете считать порядочным человеком !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 21:21. Заголовок:


Добрый вечер.
Ну а что бы совсем весело стало сообщаю, что за 15 мин именно в инернете, именно на тех сайтах на которые сылались уже не раз, я смог найти признаки стрельбы на судах японского флота...
Но дело не в том, я совершенно не собираюсь спорить и доказывать что бы то нибыло если бы Тулеген привел несколько более серьезную аргументацию я прочитал бы принял к сведению и возможно проверил бы как нето потом. А так, «Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю.» но, как выясняется именно даже то что под руками и не занете, хотя по памяти на источник этот ссылались даже в этом разговоре. А о менталитете, психологической устойчивости и пр. и пр. рассуждать неохота, спросите лучше японцев, или посмотрите например какой нето фильм японских режисеров, книжечку японских писателей почитайте, кто как не они сами о себе скажут... С вуажением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.02.04 22:33. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.


Во, блин, первоисточники! Газета, худ.лит. и мемуар!!! Хотя... а Вы их читали, или это цитаты из Бунича?

Tulegen пишет:
цитата
И чего это Вы Юрий, как красная девица постеснялись привести цитатки из не то Кристофера не то Мартина ??? Ну даст же Бог некоторым идиотам двойные не то имена не то клички !!!


Я, уважаемый Тулеген, не Малыш и набирать цитаты желания особенного не имею, ибо цитата вне контекста может нести СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ смысловое наполнение, Вам ли этого не знать. Название книги и автора я Вам указал(стоит она недорого). Для плохо понимающих русский язык повторяю автора: КРИСТОФЕР МАРТИН.

Tulegen пишет:
цитата
Так и хочется крикнуть – «Гульчатай, открой личико !!!»


А стоит ли? Один уже крикнул... Помните чем закончилось? Хотя на всякий случай напомню название фильма: «Белое солнце пустыни».

Tulegen пишет:
цитата
То бишь ЦИТАТКИ на стол !!! А без конкретных цитат пустозвонить не надо !!!


Ваш тезис был следующий: о панике на японских кораблях НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Я Вам указал, что КАК МИНИМУМ один автор об этом знает. Следовательно Ваш тезис не верен... Ч.Т.З. Так что пока пустозвонством занимаетесь Вы.

И еще, Вы институт(университет) заканчивали? Рефераты, курсовые, диплом ваяли? Вы там тоже худ.лит. в качестве источников указывали?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 00:27. Заголовок:


Для Tulegen:

ОК. Вы меня переубедили.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 01:01. Заголовок:


ВСЕМ СКРОМНЕЕ СЕБЯ ВЕСТИ

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 19:48. Заголовок:


РЫБА пишет : Увы я тут уже бессилен.

Это действительно ТАК !!! У Вас НИКАКИХ ШАНСОВ НЕТ !!!! Некто Просто Провокатор Бонд втянул Вас в БЕСПЕРСПЕКТИВНЫЕ разборки. Впрочем, к Провокатору Бонду претензий быть не может. Судя по содержанию его постов, у него была совершенно конкретная цель – подхалимаж и рисовка перед местным начальством. Ну а теперь, его новоявленного Сусанина дело – сторона, а Вы стоите перед неизбежной ситуацией – оказаться на все 100 НЕПРАВЫМ.

› РЫБА: К сожалению мне сказало все вот это:» Для начала перейдем к рассмотрению тех немногих ПЕРВОисточников ГИБЕЛИ «Хатцусе» и «Яшимы» которыми мы (вернее я) располагаем.
Это – 1) «Расплата» Семенова.
2) «Дневник» Лилье.
3) Газета «Новый Край».
4) «Порт-Артур» Степанова.»
От себя с удовольствием добавлю к списку литературы Энциклопедию Юных Сурков, в качестве карты глобус. А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос. И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать, но глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут, тут более серьезная методика нужна.

К моему СОЖАЛЕНИЮ, эти Ваши слова не лучшим образом характеризуют Вас ! Оказывается Вы КРАЙНЕ НЕВНИМАТЕЛЬНЫ – не лучшее качество для кого бы то ни было !!!

То что Вы не разглядели мои ПОСЛЕДУЮЩИЕ СЛОВА – «Итак, господа, я как мог показал, что во-первых Семенов, Лилье, «Новый Край» безусловно заслуживают как ДОВЕРИЯ, так и звания ПЕРВОисточников. Во-вторых, Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК. Кроме того, ПО ОБСУЖДАЕМОМУ ВОПРОСУ эти авторы между собой НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ, а ДОПОЛНЯЮТ друг друга» - НЕ ЯВЛЯЕТСЯ МОЕЙ ВИНОЙ !!!

Как видите, ПОСЛЕ АНАЛИЗА, я Степанова несколько ДИСТАНЦИРОВАЛ от остальных авторов. ПЕРВОисточником я его В ИТОГЕ не называю !!! Так что Ваши остроты несколько не по адресу.

› РЫБА: …А что бы не было обид, предлогаю Тулегену уточнить простой вопрос………… глубокоуважаемый государь, с каких пор у Вас ХУДОЖЕСТВЕННАЯ ЛИТЕРАТУРА стала ПЕРВОИСТОЧНИКОМ. Или Вы серьезно собрались изучать Бородинское сражение по Толстому, а походы Батыя по Яну, Вторую Мировую по Стаднюку... Если да тогда я действительно бесилен, грязевые ванны и релаксирующий массаж тут уже не помогут…

ЕЩЕ РАЗ напоминаю, ПЕРВОисточником Степанова я все же не назвал – «…Степанов – как минимум СИЛЬНЫЙ, СЕРЬЕЗНЫЙ ИСТОЧНИК…». А вот ЗА ЭТИ СВОИ СЛОВА я и готов отвечать !!!!!!!!! Большой диспут на 20 страниц затевать нет времени. Только скажу, что ХУДОЖЕСТВЕННОЕ художественному рознь !!!!! Есть художественное – чистый вымысел, фикция, а есть ХУДОЖЕСТВЕННОЕ, где РЕАЛЬНЫЕ ФАКТЫ для антуража разбавлены всяческими вымышленными еврейками Ривочками. Одним словом – ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ !!!!!!!

И САМОЕ ГЛАВНОЕ, Ваши стенания по поводу «художественности» источников не могут быть признаны РЕШИТЕЛЬНЫМИ !!!!!!! Вас НЕ УСТРАИВАЕТ Степанов ???????? Да ради Бога !!! Ради Вашего душевного комфорта я готов отказаться от Степанова! И что же тогда получиться ????? Да мои построения ВСЕ РАВНО окажутся незыблемыми – у меня останутся 1) Семенов, 2) Лилье, 3) «Новый Край», 4) «Мейдзи». Для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей позиции ЭТИХ источников мне вполне ДОСТАТОЧНО !!!!!!

Я лично ОЧЕНЬ ПОРАЖЕН, как Вы, ухитрились НЕ РАЗГЛЯДЕТЬ, что «художественный» Степанов НЕ ЯВЛЯЕТСЯ краеугольным камнем моих построений, что КРОМЕ Степанова у меня есть и КОЕ-ЧТО ЕЩЕ «НЕхудожественное» ???????????!!!!!!!!!!!!!!!

› РЫБА: … И так оставим в покое первые три источника, меру их объективности я готов обсуждать…

Ха!-Ха!-Ха! Ха!-Ха!-Ха Ха!-Ха!-Ха! Это я ГОТОВ обсуждать МЕРУ ОБЪЕКТИВНОСТИ «Порт-Артура» Степанова !!!!! А Вы ПРОТИВ «Расплаты» Семенова НИЧЕГО сказать НЕ СМОЖЕТЕ !!!!!!!! НИЧЕГО !!!!!!! К Семенову придраться НЕВОЗМОЖНО !!!!!!!!! Газета «Новый Край» даже чисто с ФОРМАЛЬНЫХ позиций, в глазах историков есть – ДОКУМЕНТ !!!!! А если учесть ВОЕННУЮ ЦЕНЗУРУ, то «Новый Край» чисто юридически попадает под понятия ВОЕННОГО ОФИЦИОЗА !!!!! Комар носа не подточит !!! Против «Нового Края» у Вас РУКИ КОРОТКИ !!!!!!!! «Мейдзи» - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ !!!!!! Вы и тут В ПРОЛЕТЕ !!!!!!! А что касается Лилье – то я согласен дать его Вам на растерзание ! Я могу обойтись и без него !!!!

У меня имеются сильнейшие подозрения, что Вы, господин РЫБА, вмешавшись в дискуссию, толком и не разобрались о чем идет речь !!!!!! Поэтому, на всякий случай проясняю. Конкретно сейчас идет разборка – БЫЛА ЛИ ПАНИКА на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ??? Имея такие ПЕРВОисточники как 1) «Расплата» Семенова, 2) «Новый Край», 3) «Мейдзи» - я УЖЕ ДОКАЗАЛ, что никакой ПАНИКИ НЕ БЫЛО !!!! Мои доказательство НИЧЕГО НЕ ТЕРЯЮТ даже если ОТБРОСИТЬ Лилье и «художественного» Степанова !!!!!!!!

Так вот, если Вы хотите ДОКАЗАТЬ обратное – милости просим ПЕРВОисточники на стол !!!!! Заметьте, не «источники», написанные «серьезными ученными» НИ МОРЯ, НИ ЯПОНЦЕВ никогда в глаза не видевших и переписывающих друг у друга незнамо откуда взявшуюся «панику» 2 мая, а ИМЕННО ПЕРВОисточники !!!!!!!!!

› РЫБА: ……. тут более серьезная методика нужна.

СЕРЬЕЗНО разговаривать Вы НЕ МОЖЕТЕ !!!!! У Вас НИЧЕГО НЕТ !!!!!! А у меня ЕСТЬ ПЕРВОисточники !!!!

› РЫБА: Ну а что бы совсем весело стало сообщаю, что за 15 мин именно в инернете, именно на тех сайтах на которые сылались уже не раз, я смог найти признаки стрельбы на судах японского флота...

Ха!-Ха!-Ха! Вы РЫБА, действительно НЕ ПОНИМАЕТЕ о чем ВООБЩЕ идет речь !!!! Стрельбу и даже «панику» я сам могу найти сколько угодно !!!!!! ВОПРОС в том, есть ли у авторов «паники» или «панической стрельбы» ВЫХОД на ПЕРВОисточники ???????? Если НЕТ, то это НЕ ДОКАЗАТЕЛЬСТВО !!!!!!!!!! Это как раз и будут осуждаемые Вами ХУДОЖЕСТВА, которыми грешат и «серьезные авторы» !!!!!!!!!!

› РЫБА: Но дело не в том, я совершенно не собираюсь спорить и доказывать что бы то нибыло если бы Тулеген привел несколько более серьезную аргументацию я прочитал бы принял к сведению и возможно проверил бы как нето потом.

Я Вам уже сказал, УБЕРИТЕ из моих построений Степанова – вот и будет Вам «БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНАЯ АРГУМЕНТАЦИЯ» !!!!!!!! У Вас ведь ДРУГИХ претензий то и НЕ БЫЛО, кроме «художественности» Степанова !!! А БЕЗ Степанова, моя аргументация силу НЕ ТЕРЯЕТ !!!!!!!

Впрочем, будет правильно для Вас, если Вы не будете «спорить и доказывать» !!! У Вас НИКАКИХ ШАНСОВ НЕТ !!!!!!!!!!

› РЫБА: А так, «Сказать то мне по большому счету нечего ! Что в Сети есть, то я и знаю.» но, как выясняется именно даже то что под руками и не занете, хотя по памяти на источник этот ссылались даже в этом разговоре.

Опять выясняется Ваша, как бы сказать помягче – НЕПРАВОТА !!!! Допустим, мои слова – «Что в Сети есть, то я и знаю» можно трактовать ДВОЯКО: 1) Тулеген знает ВСЕ, что есть в Сети, 2) ВСЕ что Тулеген знает, ЕСТЬ в Сети. Первое толкование – ИЗНАЧАЛЬНО НЕЛЕПОЕ И НЕВОЗМОЖНОЕ !!!!! Вы же почему-то используете ИМЕННО ЕГО и делаете из этого проблему !!! Я то тут при чем ??????? Если Вам нравиться из двух вариантов выбирать НЕЛЕПОЕ, то это ВАШ личный ВЫБОР !!!!!!!

› РЫБА: А о менталитете, психологической устойчивости и пр. и пр. рассуждать неохота, спросите лучше японцев, или посмотрите например какой нето фильм японских режисеров, книжечку японских писателей почитайте, кто как не они сами о себе скажут...

Давайте в дебри не заходить. Речь шла о совершенно конкретной черте японцев – постоянные и неуместные «восхваления» своих противников ВОПРЕКИ своим же принципам. Вот что об этом писал например Апушкин – «И не характерно ли, что только японцы одобрили поступки Стесселя и Небогатова, те самые японцы, которые в минувшую войну дали нам ряд доказательств, что сами они предпочитают смерть сдаче и плену». Можете поспорить с Апушкиным.

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 20:39. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
«Мейдзи» - ОФИЦИАЛЬНАЯ ИСТОРИЯ !!!!!! Вы и тут В ПРОЛЕТЕ !!!!!!!


20/02/2004 - гдето на Украине - Укрывшись пледом Борис Иванович мирно храпел на диване, где то за окном ветер гнал мириады снежинок и заодно гнул к земле тополя ... спаниель Беня терзал деревянный плинтус ... снилось всего ничего:

2го мая 1904 - первый взрыв на Хатсусе - застала Бориса Ивановича в кимано и в позе лотоса медитирующим на пробойну - бой ритульных барабанов отгоняел злых духов от пробойны - все сомедитирующие были счастливы и собраны одновременно - никто никуда не спишил - всё происходит само собой - стая русских подводных лодок которую все видили никого не смутила ... заманивают - подумали все вместе - Команда вела себя образцово никто ничего не понял но все были рады что счастье так близко ... Всё было организовано - желающие утонуть стояли по левому борту и отдавали койки тем кто желал расстрелять боезапас по ясноразличимым русским подводным лодкам ... никто никому не мешал ... Все вспоминали какая паника была у русских и какая организованность проявлена у войнов микадо ... удары в ритуальный барабан - ритмично убеждали всех, что русские то видят теперь как надо умирать настоящему войну ... Стреляющие услышали наростающий свист - это Тулиген пролетая над гибнущим Хатсусе сверял, увиденную картину с описанием Мейдзи и делал пометки в дневнике Лилье, злобно хихикая и потирая руки ... Олег стоя на Золотой горе и глядя в биноклю - изрёк «тонут как на параде», Просто Бонд в припадке паники хихкнул «есс» и сделал неприличный жест... все вместе стали бегать по ПортАртуру и в панике не сразу отдали распоряжение об посылке спасательных крейсеров Аскольд и Новик... Борис Иваныч же медленно перемедитировал на Тацуту и от счастья выбросился вместе с кораблём на камни острова Эллиот ...

... в ушах звенело ...

... ранний звонок в дверь произвёл эффект несоизмеримый с колоколами громкого боя - пудель Беня от полного счастья нежалел глотки ... одинокие трусы бориса Ивановича непроизвели должного эффекта на соседку с нижнего этажа - труба схолодной водой безжалостно текла с пятого на четвёрный этаж уже третий день ... :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 20:39. Заголовок:


Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня !

Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !

С уважением. Тулеген


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 22:02. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:

20/02/2004 - гдето на Украине - Укрывшись пледом Борис Иванович мирно храпел на диване, где то за окном ветер гнал мириады снежинок и заодно гнул к земле тополя ... спаниель Беня терзал деревянный плинтус ... снилось всего ничего:
2го мая 1904 - первый взрыв на Яшима - идеальная тишина взрыву в ответ - Борис Иванович в кимано и в позе лотоса медитирует на пробойну - бой ритульных барабанов отгоняет злых духов от пробойны - все медитирующие счастливы и собраны одновременно - никто никуда не спишит - всё происходит само собой - стая русских подводных лодок которую все видили никого не смутила ... мираж - подумали все вместе - Команда вела себя образцово никто ничего не понял но все были рады что счастье так близко ... Всё было организовано - желающие утонуть стояли по левому борту и отдавали койки тем кто желал расстрелять боезапас по ясноразличимым русским подводным лодкам ... никто никому не мешал ... Все пвспомина какая паника была у русских и какая организованность проявлена у войнов микадо ... удары в ритуальный барабан - ритмично убеждали всех, что русские то видят теперь как надо умирать настоящему войну ...


Ха!-Ха!-Ха! Уважаемый Борис, Вы совершенно верно дали мне понять, что я несколько оторвался от реальности.

И в самом деле, я тоже НАРУШИЛ некоторые ПРИНЦИПЫ логики !!! Произошло это только в силу эмоционального стресса ! Да ведь это и нелегко – противостоять нескольким оппонентам, среди которых есть и недобросовестные ! Тут любой озвереет и начнет высказываться в категорическом тоне !

В чем моя ошибка ????

А в том, что у меня НЕТ ПРАВА категорически утверждать, что паники на броненосцах Того 2 мая НЕ БЫЛО !!! С точки зрения формальной логики, имея в виду НЕКОТОРУЮ НЕОПРЕДЕЛЕННОСТЬ имеющейся информации, такая категоричность – ОШИБКА !!!


Я только ОДНОЗНАЧНО ДОКАЗАЛ, что на основании ИМЕЮЩИХСЯ на данный момент ФАКТОВ, ни у кого НЕТ ОСНОВАНИЯ, для УТВЕРЖДЕНИЯ, что 2 мая 1904 года БУДТО БЫ БЫЛА паника на японской эскадре !!!!!!! И ни более того !!!!!!


То есть, эта формулировка несколько ИНАЯ и с юридическо-логической стороны более близка к Истине, нежели категорическое утверждение. Так я с самого начала и стоял на этой позиции !!! Вспомните, уважаемый Борис, как я высчитывал ВЕРОЯТНОСТЬ паники в моем посте с Нико Лаичем !!!

В том что я съехал на категоричный тон, отчасти виноваты и Вы. Ибо удаляя мои ответы на хамство, Вы ОСТАВЛЯЕТЕ задевающие меня посты, которые к тому же НИКАКОЙ полезной информации не содержат ! Как тут не скатиться на кривую дорожку неуместной категоричности ??????

Единственно, что я МОГУ КАТЕГОРИЧНО УТВЕРЖДАТЬ, это то, что ЕСЛИ на японской эскадре 2 мая и случилась паника, то она ОПРЕДЕЛЕННО НЕ БЫЛА столь УДРУЧАЮЩЕГО вида и МАСШТАБА как это НАБЛЮДАЛАСЬ на русской эскадре 31 марта !!!!!

Спасибо Вам Борис, что направили меня на путь истинный !!!

Итак, еще раз резюмирую более КОРРЕКТНУЮ формулировку - Господа, НА ОСНОВАНИИ имеющейся информации, НИ У КОГО из ВАС совершенно НЕТ ОСНОВАНИЯ для утверждения, что на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ паника !!!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 23:06. Заголовок:


Доброе время суток, господа офицеры!
Странная тема. Переливаете из пустого в порожнее.
Тулеген, зачем так кипятится?
Бонд, без ваших 2 копеек тоже бы обошлось...
.....
Мне , допустим, не нравятся ВСЕ источники.
Японцы- скрытный народ, и часто не пишут о, каких то, только ими понимаемых , вещах...
Может не хотят расскрывать тактику... или секреты?
Но, Я не вижу смысла, скрывать какие то факты страной, блестяще выигравшей войну.
Русские же источники, постоянно ссылаясь на «Мейдзи» пытаються нам доказать, что Того делал тот или иной маневр, не для того , что описывают японцы, а ошибочно.
И вообсче, «охота на ведьм» тобишь искать ошибки Того там где они есть и где их нет присутсвует в каждом 2 абзаце...
+ Постоянная альтернативка.
Альтернативка мне и самому нравиться, но вечное » Того дурак, у нас был классный флот, если бы... да мы бы... как они победили... все против нас... порядком надоело.
У России был прекрасный Флот. Прекрасные моряки, И адмирал Макаров.
Остальные командующие флотом были не в тему...
Японцы имели сбалансированный, однотипный, притертый в плаваниях флот.
Японские моряки круглый год были на кораблях и много времени в море на маневрах.
Русские же по пол года в резерве или на берегу зимой...
В сражениях, японцы имели перевес в скорости и соответсвенно диктовали условия и выбор позиции.
Зная все это, могу предположить,без фактов и цитат,что когда взорвались «Хатсусе» и «Яшима», японцы могли открыть стрелбу в воду с обеих бортoв, как сделали русские, опасаясь подлодок.
Могу препдоложить, что японский менталитет и офицеры сработали мгновенно и паники, как таковой, не было.
Не было, как у русских, прыгающих за борт и сошедших с ума матросов, лезущих в какие то там трубы и т.д.
Японские корабли скопились около подорванных кораблей (ну какой тут строй) и спасали людей...
Дисциплина у японцев была на высоте да и узважение к офицерам.
У русских все это мы увидели после РЯВ...
Бунты, самосуд над офицерами и т.д.
.....................

Я склонен согласиться с Тугеленом.
Без флейма и наездов....



mailman

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.02.04 23:49. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
Господа, НА ОСНОВАНИИ имеющейся информации, НИ У КОГО из ВАС совершенно НЕТ ОСНОВАНИЯ для утверждения, что на «Хатцусе» и «Яшиме» 2 мая 1904 года ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ паника !!!!
- и что с того? в принципе страх присущ любому человеку, вне зависимости от рассы и вероисповедания - я лично склоняюсь к тому что нет оснований считать что паники у японцев не было ... скажем так они быстрее совладали с ситуацией, и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ... ну это в прочем лирика без которой физика жизни ничто ... :)

Tulegen пишет:
цитата
В чем моя ошибка ????
- вы слишком близко к сердцу приняли свою формулировку вопроса и прямо демонически боретесь с «ересью» ...

Tulegen пишет:
цитата
Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня ! пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !
- не ищите в жизни друзей, попробуйте не наживать врагов :) А «Шура» это кто?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.02.04 00:14. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
А «Шура» это кто?


Насколько Я понимаю - Абакус...
Но он вроде ведь - Николай ??



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 13:42. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
А «Шура» это кто?


Это Abacus, ранее он использовал и этот ник(Shura) параллельно, как минимум на ВИФ РЖ.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.02.04 23:32. Заголовок:


Борис, Х-Мерлин пишет:
цитата
А «Шура» это кто?


SHURA - ето секретный особый отдел при GLOBATCOM CIA. Еще в году так 1998, на ВИФе, тамошние чекисты устaновили, что в етих целях изпользуется мой IP.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 00:05. Заголовок:


Написал и тут же ностальгия замучила:-). Зашел в раннние архивы ВИФа (к сожалению, архивы РЖ пропали). Вот по данной теме мой любимый тамошний участник:

http://web.referent.ru:2005/1010/39552

А вот еще из той же ветки, интересная версия.

http://web.referent.ru:2005/1010/39242

Кстати, ету тему там неоднократно поднимали. Весело было. Короче - дурдом «Веселка» в чистом виде:-).




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 02:07. Заголовок:


Эх...Тима бы сюда.....

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 02:30. Заголовок:


клерк пишет:
цитата
Эх...Тима бы сюда.....


Да, ему ето уже не повредит...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 04:25. Заголовок:


Для Tulegen:

›Уважаемый Шура, поскольку Вы являетесь в моих глазах настоящим экспертом, Ваше признание моей правоты очень ценно для меня !

Ну, Вы меня совсем уж засмущали. Должен признать, что Ваш неординарный ентузиазм и енергия производят впечатление.
******

›Пользуясь случаем, хочу поздравить Вас с очередным флотским званием !

Спасибо. Правда, особой заслуги здесь нет. Надо просто ставить в новом сообщении звездочку, отправить и через несколько секунд сообщение убрать. Щетчик сработает. Через каждые 300 срабатываний - новая дырочка в погонах. Вы, например, здесь карьеру не сделаете - извините за прямоту, но у Вас для етого слишком длинные постинги:-).

*****

С уважением. Тулеген

Взаимно.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 12:44. Заголовок:


Господа, когда я писал свой последний пост, я был малость уставшим. А поэтому с русским языком у меня вышли некоторые неувязки.

Придется заново написать окончательную формулировку касательно ОБСТОЯТЕЛЬСТВ гибели броненосцев «Хатцусе» и «Яшима». После взвешивания всех ПРО и КОНТРА, итоговое резюме должно быть следующее :

ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !!!

Вот теперь это будет и по-русски и юридически безупречно !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: - и что с того? в принципе страх присущ любому человеку, вне зависимости от рассы и вероисповедания - я лично склоняюсь к тому что нет оснований считать что паники у японцев не было ... скажем так они быстрее совладали с ситуацией, и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ... ну это в прочем лирика без которой физика жизни ничто ... :)

Опять двадцать пять ! Да действительно, правильно говорят - положи кому-то палец в рот, так отхватят всю руку !!! Уважаемый Борис, Х-Мерлин, я итак пошел Вам и остальным на уступки, видя какое минорное настроение вызвали мои выводы. А ведь у меня ЕСТЬ ЕЩЕ аргументы, которые я не использовал !!! Сделай я это – и КАТЕГОРИЧНОСТЬ по поводу отсутствия паники у японцев 2 мая была бы бесспорна !!! И только мое нежелание дополнительно трамвировать присутствующие здесь нежные натуры удерживает меня от этого ! Впрочем мне, для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что одной из главных причин Цусимского разгрома была, говоря словами Шуры «низкая психологическая устойчивость» русских моряков и их плохая дисциплина (через несколько дней от меня будет пост на эту тему), в принципе ДОСТАТОЧНО и смягченной формулировки !

Но Вам этого МАЛО !!! Вы теперь хотите поставить под сомнение даже и эту мою соглашательскую позицию !!! Вновь приводите «аргументы» из разряда «здравого смысла» ! Так ведь уже об этом уже был разговор – «здравый смысл» ПРОТИВ фактов НЕ ИМЕЕТ веса !!!

Вы до сих пор никак не можете понять, что в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» ПОЗИЦИИ всех моих оппонентов настолько БЕЗНАДЕЖНЫ, что даже и «здравый смысл» будет играть в мою пользу !!! Я например, без труда могу показать (в пределах трех-четырех печатных страниц) ошибочность Ваших последних «доводов»! Но Вы ведь не любите мое многословие ! Да и я подустал. А коротко я скажу так – все мы люди, все мы человеки. Но !!! И люди, как общества и человеки, как индивидуальности друг на друга НЕ ПОХОЖИ !!! И отсюда КОЕ-ЧТО следует …..

Борис, Х-Мерлин пишет: … и нужно помнить, что русский люд любит излишне драматизировать ...

Вы говорите ИЗЛИШНЕ ДРАМАТИЗИРОВАТЬ ??? Это когда по словам Семенова русские моряки БЕЗ ПРИКАЗА открывают огонь ??? Это когда стреляя «в воду» попадают в свои же крейсера ??? Это когда офицерам приходиться СИЛОЙ отрывать моряков от орудий, что ЗАМЕТИЛИ даже японцы ??? Если это НЕ Драма, то что же тогда ДРАМАТИЗАЦИЯ ???

Борис, Х-Мерлин пишет: - вы слишком близко к сердцу приняли свою формулировку вопроса и прямо демонически боретесь с «ересью» ...

Уважаемый Борис,Х-Мерлин, Вы опять НЕ ПРАВЫ !!! Чем ЕРЕСЬ отличается от ДОГМАТОВ ЦЕРКВИ ? В принципе НИЧЕМ !!! И ДОГМАТЫ и ЕРЕСЬ – суть вопросы ВЕРЫ !!! То есть, хочешь верь в ДОГМАТ, хочешь верь в ЕРЕСЬ ! Например, ВСЕ протестантство на взгляд католичества – безусловная ЕРЕСЬ ! И наоборот!

А у нас здесь Исторический Форум !!! ВЕРА тут ЦЕНЫ НЕ ИМЕЕТ !!! Нужны ФАКТЫ и ДОКАЗАТЕЛЬСТВА !!! А с этим у Вас полный пролет !!! Ваше положение нельзя даже сравнивать с «ЕРЕСЬЮ». Ибо ЕРЕСЬ в противостоянии с ДОГМАТОМ имеет свою самоценность. А про Вашу позицию такое сказать нельзя ! Ваше положение, имея в виду ТОТАЛЬНОЕ отсутствие подтверждающих Вашу версию ФАКТОВ, нельзя охарактеризовать иначе как ПОЛНАЯ НЕСОСТОЯТЕЛЬНОСТЬ !!! Слово «ересь» по отношению к Вашей позиции было бы незаслуженным комплиментом !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: - не ищите в жизни друзей,……

Поиск дружбы здесь не причем. Вы сами могли видеть, что и в споре с Шурой я такой же принципиальный как и со всеми. Что касается упомянутой оценки Шуры, то оно действительно ОЧЕНЬ ВАЖНО для меня !!! Во-первых Шура – безусловный авторитет !!! А поэтому его слова на ВЕС ЗОЛОТА !!! И Вы поймите меня. Так как для меня важна в первую очередь Истина, а не проблемы типа: «свои - чужие», «наши – ваши», то по ходу дискуссии мне часто приходиться выслушивать упреки то в «русофобстве», то в «фашизме», то еще в одном «анти …изме» от которого принято открещиваться двумя руками. Как раз и здесь уже дошло до таких пустопорожних «обвинений» !!! И вот в ТАКОЙ МОМЕНТ Шура пишет что я ПРАВ !!! На Душе сразу ЛЕГКО и СВОБОДНО !!! ПОСЛЕ его слов я могу СМЕЛО всех специалистов по «фобиям» посылать на х…!!! И еще обратите внимание, РЫБА - главное здесь лицо, вздумал изобразить из меня идиота ! А Шура высказав свое мнение ПОСЛЕ РЫБЫ, своим авторитетом нейтрализовал его насмешки !!! А ведь Шуре тоже не легко идти ПРОТИВ настроений толпы и начальства ! Он мог бы и промолчать ! Спокойную жизнь все любят ! Одним словом, так или иначе я обязан был Шуру поблагодарить. Не надо искать в моих словах к нему низких мотивов.

Борис, Х-Мерлин пишет: …. попробуйте не наживать врагов :)

Ха!-Ха!-Ха! То есть, в лице Бориса,Х-Мерлина я уже имею врага ?! С подобным мне сталкиваться не в первой. Ну не любят люди НЕКРАСИВУЮ ПРАВДУ, им по душе ПРИЯТНАЯ ЛОЖЬ. Это к сожалению массовая установка ! Еще Пушкин заметил – «Тьмы низких истин нам дороже, нас возвышающий обман». Однако, Форум то ИСТОРИЧЕСКИЙ ! А это предполагает поиск Истины ! А Истина как и женщина НЕ ВСЕГДА бывает красивой, а часто просто БЕЗОБРАЗНОЙ !!! Кто не может этого понять, тому на Исторических Форумах делать нечего !!!

Борис, Х-Мерлин пишет: А «Шура» это кто?

Вот те на !!! Я УЖЕ МЕСЯЦ как пишу Шура, Шура – а Вы получается только сейчас это заметили ??? Шура – он же АБАКУС, он же Николай. Я на другом форуме привык к его старому нику Шура. А привычка – вторая натура !


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 14:46. Заголовок:


mailman пишет: Доброе время суток, господа офицеры!

Рядовой состав тоже здесь представлен, в моем и господина NMD лицах.

› mailman: Тулеген, зачем так кипятится?

Виноват. Впредь, не буду использовать более трех восклицательных знаков.

› mailman: Странная тема. Переливаете из пустого в порожнее.

Тема то как раз серьезная. Я вот собрался было показать, что слабая выдержка и плохая дисциплина русских экипажей – возможно наиглавнейшая причина Цусимского разгрома ! А мне в ответ заявляют, что и у японцев ТАКОЕ тоже имело место быть на «Хатсусе» и «Яшиме» ! Пришлось некоторых господ избавить от заблуждений. После этого я могу без препятствий развивать свой главный тезис, что и сделаю через несколько дней.

› mailman: Японцы- скрытный народ, и часто не пишут о, каких то, только ими понимаемых , вещах...
Может не хотят расскрывать тактику... или секреты?

Совершенно верно ! Я тоже думаю именно так ! Свой опыт морских сражений они хотели оставить только за собой. Отсюда и скудость японских источников, в том числе и о ПОБЕДНЫХ сражениях!

› mailman: Но, Я не вижу смысла, скрывать какие то факты страной, блестяще выигравшей войну.

Ваши последние слова напомнили мне следующее. Перед началом ВМВ имел место следующий ФАКТ, отмеченный в литературе. А именно, во второй половине 30-х годов по Европам и Америке пошел гулять СЛУХ, что японцы как и все азиаты, в силу некоторых биологических особенностей НЕ В СОСТОЯНИИ полноценно управлять самолетами. Они видите ли на больших скоростях теряют сознание !

Так вот господа, японцы почему то не рвали на груди тельник и не опровергали все эти глупости ! Вместо этого они стали сознательно и усиленно поддерживать подобные «научные мнения» НЕ СЧИТАЯСЬ с престижными соображениями ! И чтобы ФАКТЫ не противоречили «науке» японцы как можно глубже и дальше спрятали от глаз «мировой общественности» подготовку и тренировку своих армейских и флотских пилотов. И когда ПРИШЛО ВРЕМЯ и Императорская морской авиация показала свой класс, многие еще не скоро могли поверить очевидному. Так Макартур в первые дни Тихоокеанской Войны со всей искренностью убеждал корреспондентов, что в налетах на Перл-Харбор и филиппинские базы японские самолеты управлялись европейскими пилотами-наемниками, ибо разве это не общеизвестная истина – самолеты не для япошек !

К чему я это пишу ? А вот к чему. Японцы оказывается НЕ СМУЩАЛИСЬ перед всем миром СТРОИТЬ ИЗ СЕБЯ неполноценных представителей гомо сапиенса. То есть, гордыня – отнюдь НЕ ЧЕРТА расы Ямато !!! Отсюда следует, что ожидать от них СОКРЫТИЕ каких то своих промахов в РЯВ, например случаи паники на кораблях – слишком смелое предположение !

› mailman: Зная все это, могу предположить,без фактов и цитат,что когда взорвались «Хатсусе» и «Яшима», японцы могли открыть стрелбу в воду с обеих бортoв, как сделали русские, опасаясь подлодок.

Ну не совсем «как русские». На русских кораблях стреляя «в воду» ухитрялись при этом ПОПАДАТЬ в своих !

› mailman: Могу препдоложить, что японский менталитет и офицеры сработали мгновенно и паники, как таковой, не было.

А панику НИКТО НЕ ВИДЕЛ, несмотря на СОТНИ ПОДЗОРНЫХ ТРУБ, заинтересованно и внимательно наблюдавших за событиями !

› mailman: Японские корабли скопились около подорванных кораблей (ну какой тут строй) и спасали людей...

Именно что скопились а не метались туда – сюда !



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 16:29. Заголовок:


Юрий пишет : Ваш тезис был следующий: о панике на японских кораблях НЕ ЗНАЕТ НИКТО. Я Вам указал, что КАК МИНИМУМ один автор об этом знает. Следовательно Ваш тезис не верен... Ч.Т.З. Так что пока пустозвонством занимаетесь Вы.

Вы как всегда видите только то что Вам нужно. «Знает» не только Ваш Кристофер Мартин, но и Дискант например. И еще есть и другие «знающие». А главный то вопрос будет – ОТКУДА и ОТ КОГО они «ЗНАЮТ» ??? Откуда ? – от верблюда ! То есть «знания» эти из пальца высосанные !

› Юрий : Я, уважаемый Тулеген, не Малыш и набирать цитаты желания особенного не имею, ибо цитата вне контекста может нести СОВЕРШЕННО ДРУГОЕ смысловое наполнение, Вам ли этого не знать.

У меня есть доказательство, но мне печатать лень – цена такому «доводу» нуль без палочки !!! Вы это знаете не хуже меня - не первый год участвуете в Форумах.

Короче говоря Юрий – у Вас ничего серьезного НЕТ !!!


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 19:16. Заголовок:


Для Tulegen: Добрый день.
›› Куча вопросительных а равно и восклицательных знаков, а так же вот это:«И еще обратите внимание, РЫБА - главное здесь лицо, вздумал изобразить из меня идиота»
›И так. Первое о чем я говорил о выборе Ваших источников( ниже всякой критики, да еще некоректно цитированные). Второе, что исходя из этих источников я могу доказать вообще все что мне угодно(особенно из художественной литературы). И последнее, я сказал то что сказал. Я здесь далеко не главное лицо, и мое мнение одно из многих, и не думаю что оно выше мнения Николая или Тима или Бориса или кого угодно. Если Вам нравится считать себя за идиота то на здаровье, я Вас так не называл, и таковым не считаю. Я не являюсь Вашим сторонником, не считаю, что оснавная причина поражения в войне это паника и что паника была свойственна имено руссим но не свойственна японцам(воспоминаний, писем и дневников японцев я не видел), но не являюсь и противником, просто я знаю что паника на руссих кораблях имела место быть(воспоминания последних мне известны).
››Давайте в дебри не заходить.
›Давайте вообще никуда не заходить. Тут пока останемся, будем разбирать вот этот посыл:» Стрельбу и даже «панику» я сам могу найти сколько угодно». Сколько угодно не сколько угодно но пока только накопали на свои выводы. Вот они:«Стрельбы ВООБЩЕ НЕ БЫЛО, 2) Стрельба была СТОЛЬ РЕДКОЙ и СТОЛЬ ЯВНО ЦЕЛЕСООБРАЗНОЙ даже на сторонний взгляд, что ни Семенов ни Степанов не посчитали нужным ее упоминать.» Степанова в рассчет не берем как уже договорились.
Оставим за кадром и сам посыл была или нет паника, причина простая. Я не видел воспоминаний японских офицеров или матросов или кого угдоно находившихся в этот момент на ЭБР Яшима или Хацусе, кто видел поделитесь. Разбирать будем только открывали ли японские ЭБР огонь и если открывали то по кому.
Начнем с первоисточников, прошу меня простиь за обилие цитат, но делать нечего пользуюсь сейчас только тем что есть в интеренте( сразу оговорюсь художественные произведения не рассматриваю, Вы уж меня простите но несерьезно). Вл. СЕМЕНОВ PACПЛATAЧАСТЬ ПEPВАЯ ПОРТ-АРТУР.( Спасибо Николаю можно пользоваться не выходя из за компютера) Напомню очевидное, то как сам автор охарактеризовал свое произведеие-воспоминание очевидца. Это достаточно важное замечание.
«2 Мая мы сидели за завтраком в кают-компании, когда с вахты доложили, что появилась японская эскадра. Никто не шевельнулся, — так и полагалось, согласно последним принятым решениям... Вдруг наверху послышалась беготня, восклицания и затем какой-то стихийный рев, проникший до самых трюмов, откуда, как слышно было по топоту ног о железные трапы, все мчались на палубу...
— Японец! На мине! — выкрикнул вместо доклада унтер-офицер, присланный с вахты...
Внезапно на Золотой горе, на окрестных возвышенных батареях с новой силой вспыхнуло „ура”!..
— Второй! Второй!... Потонул! — ревели засевшие под клотиками мачт.
Им даже не сразу поверили... Но вот повсюду замель-кали семафорные флажки, на мачте Золотой горы взвился сигнал: „Японский броненосец затонул”. Сомнения не было...Только в конце первого часа пополудни высланы были в море миноносцы с целью беспокоить, а если возможно, то и атаковать неприятеля, и крейсером был сделан сигнал „разводить пары”. Было уже поздно. На при-крытие поврежденного броненосца подошли броненосные крей-сера; наши миноносцы были ими легко отогнаны, а к тому моменту, когда мы могли бы выйти в море, от японцев на горизонте даже и дымков не осталось.»
Как видим ни где Семенов не утверждает что сам наюлюдает гибель кораблей и момент подрыва на мине, но факт стерльбы по МН он зафиксировал. Я действительно ничего не говорю о «Расплате», капитан второго ранга Семенов сам говорит за себя. Теперь далее.
Лилье М. И. Дневник осады Порт-Артура.
«Японский флот постигла крупная катастрофа: на глазах всей крепости большой трехтрубный японский броненосец наткнулся на нашу мину и, взорвавшись, тут же затонул.
Почти все начальство Порт-Артура собралось на Электрическом утесе.
Я приехал туда НЕМНОГО СПУСТЯ(разнорядка моя) после гибели японского броненосца, как раз в тот момент, когда 16 наших миноносцев полным ходом выходили из порта, чтобы атаковать другой броненосец, тоже налетевший на нашу мину...
«Новый край» так описывает событие сегодняшнего дня
В 10 минут одиннадцатого головной (вероятно, флагманский) броненосец, по виду подходящий к типу «Фуджи» или «Яшимо», внезапно сильно накренился, причем одновременно виден был громадный столб воды и паров. Поврежденный броненосец понесло течением к W.
Через некоторый промежуток времени этот броненосец стал выпрямляться и спустил на воду две шлюпки, другие два взяли направление к нему.
В этот момент (приблизительно через полчаса после взрыва на головном броненосце) на другом броненосце по наружному виду типа «Сикишима» или «Хатсузе» (три трубы) был усмотрен взрыв, при этом показалось громадное облако из дыма, паров и воды, за которым последовал вторичный столб дыма и услышан был звук взрыва (детонация), после которого в течение очень малого промежутка времени (меньше минуты) броненосец пошел ко дну.
Когда произошел взрыв на головном броненосце, то раздалась пальба с двух других броненосцев с обоих бортов в воду, вероятно, в предположении, что отряд броненосцев атакован нашими подводными лодками.
В 12 часов 15 минут шестнадцать наших миноносцев быстро вылетели на рейд в кильватерной колонне со своими отрядными начальниками капитанами 2-го ранга Бубновым и Елисеевым и понеслись к месту катастрофы. »
Лилье не утверждал что он свидетель, первого подрыва он приехал около 12.00.
››у меня останутся 1) Семенов, 2) Лилье, 3) «Новый Край», 4) «Мейдзи». Для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА своей позиции ЭТИХ источников мне вполне ДОСТАТОЧНО
›Мне пока не достаточно. Но поехали далее.
Э.Н. Щенснович
ПЛАВАНИЕ ЭСКАДРЕННОГО БРОНЕНОСЦА «РЕТВИЗАН» С 1902 по 1904 год.
(Воспоминания командира)
«Осматривая береговые установки наших орудий, я подъезжал к Орлиному Гнезду. Подходит ко мне старший боцман Михрендин, занятый установкой орудий и докладывает, что только что по телефону с Ретвизана передавали о гибели двух японских броненосцев на наших минах заграждения. Передавали, что с наблюдательного пункта на Ляотешане видели, как от востока направлялось несколько японских судов, как обыкновенно они это делали, когда занимали позиции в мёртвом пространстве у Ляотешана для бомбардировки Артура. Под первым броненосцем одновременно взорвалось несколько мин, второй бросился в сторону и тоже, наскочил на мину, следующие избежали этого, отойдя от гибнущего по разным направлениям. С наблюдательного пункта ясно видели, что один из броненосцев скрылся под водой за три минуты: Ко второму подошли шлюпки, один из броненосцев взял его на буксир и повёл в море. Туман закрыл неприятельские суда, и ничего не было видно. Взятый на буксир броненосец имел большой крен....» Как видим командир ЭБР «Ретвиза» не утверждат что вообще что то наблюдал сам. То же не аргумент. Ищем далее.
С.И. Лутонин
Деятельность броненосца «Полтава»
в русско-японскую войну 1904 года
«Около 10 часов утра на “Полтаву” пришел студент-переводчик Лебедев и сообщил нам эту радостную весть, но мы не подозревали, что случится через 3/4 часа. В кают-кампании накрыли было стол для завтрака, время близко около 11 часов, офицеры обсуждали случай в бухте Керр, вдруг в кают-кампанию буквально врывается сигнальщик с доской в руке и возбужденным голосом докладывает: “Ваше высокоблагородие, сигнал с Золотой горы – японский броненосец взорвался”... Только что я вышел из каюты, ко мне бежит второй сигнальщик и кричит: “Ваше высокоблагородие, сигнал – второй броненосец взорвался, горит”. Что тут было – трудно описать, крики “ура”, возбужденные лица, сверкающие глаза и радость, радость мести за “Петропавловск”...Но мечты наши остались мечтами – у адмирала поднят сигнал: “крейсерам раз-вести пары”, ну, думали, значит, дело будет. Является Рощаковский и докладыва-ет, что адмирал категорически не разрешил “Полтаве” выйти, что боится набро-санных мин, а сам со штабом и командирами на Золотой горе наблюдает за по-дорванными японскими броненосцами... Миноносцы в числе 16-ти около 12 часов дня вышли из бассейна, и вскоре же послышался гро-хот выстрелов тяжелых орудий – это подбитый “Ясима” отражал атаки. К нему присоединились два крейсера, стрельба участилась, дело завязалось. Слыша все это и не видя, что делается в море, у нас душа болела за миноносцы, ведь днем посылать их в атаку прямо безумно – это верная гибель, и гибель безрезультатная.» И так Лутонин то же не видит, что происходит на внешнем рейде, но выстрелы он слышит, предпологая, что «Ясима» отражает мнную атаку( Время в промежутке между 12.00 и 13.30).
И наконец
В.Н. ЧЕРКАСОВ в книге ЗАПИСКИ АРТИЛЛЕРИЙСКОГО ОФИЦЕРА БРОНЕНОСЦА «ПЕРЕСВЕТ»
Так же фиксирует стельбу с японских ЭБР. Но с чужих слов, сам он наблюдает внутренний рейд.( Я не привожу цитату по одной причине, мой компьютер категорически нежелает переводить акробат во что то удобоваримое). Что мы с ходу сможем накопать о гибели японских ЭБР Белов Броненеосцы Японии »...«Яшима» 15 мая 1904 г. подорвался на мине, которая поразила броненосец в 12 час. 5 мин. пополудни в среднюю часть корабля с правого борта, на минном поле, незаметно (днём ранее) поставленном минным заградителем «Амур». Пятью минутами позже другая мина поразила и «Хатсусе». и «15 мая 1904 г. при сильном волнении моря, но при ясной видимости «Хатсусе» в 10 ч. 00 мин. был поражён миной из заграждения, поставленного днём ранее русским минзагом «Амур», и лишился возможности управляться. Взрыв произошел со стороны правого борта под кормой, и броненосец моментально накренился на этот борт. Повреждённые машины остановились. После временной заделки пробоины на корабле начали приготовления для увода его на буксире броненосцем «Асахи» (по другим данным, броненосец взял на буксир бронепалубный крейсер «Касаги»), но через 1 час. 40 мин. после первого взрыва вторая мина взорвалась в средней части. Это вызвало детонацию одного из его погребов. Корабль получил серьезные разрушения, и это окончательно погубило броненосец, который затонул за 90 секунд.» Как видим понять что то нереально, разброс по времяни.
По приведенным выше цитатам из воспоминаний понятно, что в промежутке времяни между 10.00 и 10.15 Хацусе( Ясима) налетел на минное заграждение и получил повреждение. Далее в промежутке между 11.40 и 12.05 зафиксировано еще два подрыва в результате который Хацусе погиб, а Яшима получил повреждения, в промежутке между 12.00 и 12.30 русские МН вышли на внешний рейд и около 12.00 ряд авторов зафиксировали ЗВУКИ стерльбы( в Газетн Новый Край стельба описана). Большенство авторов описывают именно звук, но ни кто не видит сам факт открытия огня, цели, была ли эта стрельба организованой или нет и пр. ( авторы просто не могут видить что происходит на внешнем рейде). Что происходит на внешнем рейде могут видеть находившиеся на Золотой Горе или участники боя МН. Был ли кореспонден газеты Новый край в числе собравшихся на Золотой Горе мне лично не известно, но вот воспоминания участников боя мне известны.
«Второй отряд миноносцев тоже в скором времени вышел, но пошел отдельно от нас. Мы шли к взорванному броненосцу «Иошимо», который был виден с рейда накренившимся довольно сильно, имея по сторонам два {186} крейсера. Он уходил в море и ход его был небольшой,. но на довольно большом расстоянии от места, где произошли взрывы и потопление «Хатсузе». Вскоре мы подошли к этому месту и увидели какой-то плавающий большой предмет, похожий на плот; передовой миноносец открыл по нем огонь, но вскоре прекратил.
На горизонте показались другие неприятельские корабли и от них отделился крейсер, который быстро шел к нам навстречу, чтобы преградить нам дальнейшее следование, и открыл огонь. Мы повернули на обратный курс последовательно. Снаряды этого крейсера, хотя и делали недолеты, но ложились недалеко.Второй отряд миноносцев присоединился к нам и шел параллельно, также в строе кильватера, но с левой стороны. На горизонте уже показалось несколько неприятельских кораблей, идущих на поддержку атакующего нас крейсера. Таким образом попытка атаковать подорванный «Иошимо» оказалась неудачной. Японский крейсер преследовал нас до тех пор, пока по нем не начали стрелять береговые батареи. Наши крейсера не вышли нас поддержать, а мы сами, около 5 час. вечера, получив от адмирала извещение, что он выражает нам свое удовольствие и приказ войти в гавань, вернулись в Артур.»
Капитан 1 ранга А. А. Воробьев из книги Порт – Артур «Воспоминания участников»
Ну чтож и еще одно описание человека бывшего на Золотой Горе
«В толпе офицеров я заметил и вновь назначенного флаг-капитаном при начальнике эскадры адмирале Витгефте, капитана 2 ранга фон Эссена, бывшего бравого {193} командира крейсера 2-го ранга «Новик», уже прославившегося своим мужеством, активностью и инициативой.
Н.О. Эссен, небольшой, с рыжей бородкой, совсем не имел воинственного вида. Был со всеми одинаково вежлив и приветлив. При его мужестве, уже всем известном, эти качества еще более располагали к нему. Тогда уже этот выдающийся впоследствии адмирал почитался всеми на первом месте среди достойных флотских командиров.
Мой собственный прекрасный призматический бинокль Цейса, который я купил в Гвардейском экономическом обществе, утонул вместе со «Стерегущим», и я остался в этот исторический день моей службы во флоте без бинокля. Желая посмотреть на наш реванш в отношении японцев, столь радовавший нас всех, я попросил бинокль у соседа и под объяснение сигнальщика стал всматриваться в горизонт, в едва видимые простым глазом маленькие две-три черточки, какими нам казались громадные японские броненосцы.
В бинокль картина прояснилась. Я увидел пострадавший японский корабль, различил его трубы, мачты и вокруг корабля с десяток не-то катеров, не-то миноносцев, которые находились близко к нему и, может быть, снимали с него груз или команду.
Прошло с полчаса. Никто не хотел уходить с Золотой Горы, желая воочию убедиться в нашей удаче.
Едва я возвратил бинокль моему соседу и стал простым глазом всматриваться в драму на далеком горизонте, как вдруг увидел, что с большого, ближайшего к пострадавшему, японского корабля вырвалось черное облако с огнем под тупым углом вверх и в сторону, но такого размера, что в несколько раз (раз в десять) превышало видимые размеры корабля и не очень быстро росло.
За моей спиной вдруг раздался общий крик изумления. Очевидно, вся масса офицеров одновременно со мною увидела эту страшную картину. Через 5-10 секунд с этого же корабля вырвалось второе черное облако с ярким пламенем, размером раза в три больше первого, тоже вверх и под углом к горизонту и {194} направленное в обратную сторону. Оно так же не очень быстро стало расти и вверх и в ширину. Все замерли от изумления! Затем грянуло могучее «ура» и полетели в воздух фуражки.
Я не мог оторваться от этой картины страшного взрыва, видимого на расстоянии около десяти морских миль от нас. Звуки же взрывов до нас не доходили. Затем оба черных облака чуть оторвались от корпуса корабля и стали медленно подниматься вверх и слегка расширяться. Вдруг из воды высунулся на значительную высоту нос японского броненосца, очевидно, сначала затонула корма, и медленно опускаясь в вертикальном направлении, носом кверху, корабль исчез с морской поверхности.
Гибель взорвавшегося второго японского броненосца казалась точной копией взрыва и гибели «Петропавловска» и совершилась в течение одной минуты. Два облака густого, черного еще, дыма — это всё, что осталось от японца. Темные пятна в небе держались с полчаса и, расплываясь, постепенно исчезли...
Уже здесь, в Париже, в 1947 году, через 43 года, на обеде порт-артурцев в Морском собрании (рю Буассиер, 40), кап. 1 р. Сергей Николаевич Власьев рассказывал нам, как он тотчас после взрыва и гибели «Хатсузе», будучи, как и я, на Золотой Горе в момент этой катастрофы, обратился к флаг-капитану кап. 2 р. Эссену с {195} просьбой разрешить тотчас же дать радиосигнал со станции на Золотой Горе по международному коду:
— Флот извещается, что наши подводные лодки потопили японский броненосец!
Эссен разрешил, и радио тотчас же было дано. Я же со своей стороны ясно помню, что когда я, не отрывая глаз, смотрел на место гибели «Хатсузе» (допуская возможной и последующую удачу), стоящие рядом со мною офицеры, наблюдавшие в бинокли, говорили:
— У них паника! Они стреляют друг в друга!«Морской врач
Я. И. Кефели, там же.
Что имеем в сухом остатке, первое японские корабли около 12.00 огонь открывали, до этого момента факт открытия огня не зафиксирован, огонь был открыт после подрыва последней мины но был ли он организован не известно. Огонь мог вестись как в случае паники в воду, в воздух да куда угодно(первый момент), но с паникой если таковая имела место быстро справились огонь по приближающимся МН вели организованно, Кр охраняли поврежденный ЭБР, атака МН была неудачна.
››«ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !!! ».
›Равно как с тем же успехом можно утверждать и обратное. Нет право утверждать что паники не было, причина указана выше... А все остальное это именно крокодиловы слезы и не более того.
С уважением Александр







Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 21:28. Заголовок: Паника, как одна из причин поражений в РЯВ - часть 4


См. в теме

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.02.04 22:08. Заголовок:


Тулген пишет «Господин Олег, к Вашему сведению - за слова надо отвечать ! Будьте любезны, показать мне, ГДЕ это я НЕ ПРИМЕНЯЛ вышеозначенные принципы по отношению к русским !!! »
Вы же пишете «На прямо поставленный вопрос имею ответить следующее: Поскольку не было НИ ОДНОГО российского броненосца или крейсера, экипажи которых ПО УРОВНЮ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ приближались к соответствующим японским командам больших судов, то попытка ответить на такой вопрос будет ГАДАНИЕМ. А АЛЬТЕРНАТИВНАЯ история, коей я вовсе не поклонник обсуждается на другой ветке.

Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.

Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака. »
Фактически вы считаете, что менее грамотные люди не способны столь же добросовестно выполнять свои воинские обязанности, как более грамотные. Даже если забыть про перзумцию невиновности, то можно вспомнить как небольшие, но хорошо организованные армии кочевников громили громадные армии, состоящие из ГРАМОТНЫХ китайских солдат.
Опять ваши слова «1) Случай с крейсером «Варяг». Имеет быть весь набор Ваших признаков – а) бегство от противника, б) бегство с поста, то есть с корабля на берег. Про халтурно уничтоженный крейсер, про НЕУБРАННЫЕ трупы погибших товарищей уж промолчу.

2) Случай с крейсером «Боярин». Взрыв на собственной мине. После чего команда покидает «тонущий» крейсер. Однако «Боярин» оказался с характером, «тонул» по одним сведениям 2 суток, по другим 3. Хорошо что самураи мимо не проплывали, вот бы был им подарочек !!! Разве это также не пример БЕГСТВА С ПОСТА ???

3) Случай с крейсером «Изумруд». Его капитану В ОТСУТСТВИИ ЯПОНСКИХ СУДОВ тоже пришло в голову совершить «подвиг» Руднева. Корабль – на дно, команда – на берег. Ну чем не БЕГСТВО С ПОСТА ???

4) Случай с крейсером «Новик». Какое было ХОРОШЕЕ начало !!! «Новик» идя параллельно с «Цусимой» обменивался с ним огнем! Само собой на корабле были разрушения! На «Цусиме» ТОЖЕ ! И вот в голову капитану «Новика» приходит прямо таки Рудневская мысль – а хорошо бы вернуться к берегу. Просто удивительно, как господа русские офицеры ОДИНАКОВО мыслят !!! СНАЧАЛА отвернул «Новик», ПОТОМ в другую сторону также избитый «Цусима». А дальше все по знакомому сценарию – сход команды на берег, самозатопление. То есть, господин NMD имеют быть те же признаки – а) БЕГСТВО от противника (первый отвернул), б) БЕГСТВО С ПОСТА, то бишь с крейсера. А действительно, зачем ПОГИБАТЬ В БОЮ, когда можно с комфортом самозатопиться у берега ? Зачем доставлять японцам лишние хлопоты ??? » При проверки их Тремя Пунктами Тулгена (ТПТ) ни один из них не подходит под панику.
Ещё раз ваши слова «Поэтому поймите меня правильно, уважаемый Олег, при таких РАЗЛИЧИЯХ в ВОСПИТАНИИ и ОБРАЗОВАНИИ я отказываюсь даже и гипотически предполагать некий ОДИНАКОВЫЙ УРОВЕНЬ боевой подготовки л/с флотов России и Японии. » что там было про презумцию невиновности и сомнения в пользу обвиняемого.
Тулген пишет «Короче, либо показывайте, либо извиняйтесь !!! » Я показал.
Тулген пишет «Если вздумаете отмолчаться, то это Вам не поможет – от себя не убежишь ! » Не у всех есть дома интернет, да и на работе свободного времени немного.
Тулген пишет «После этого Вы сами себя не сможете считать порядочным человеком !!!» Интересно, а каким человеком вы себя считаете после всех ваших слов о людях, которые героически сражались с превосходящим противником, и после их гибели про них были сложены песни, в том числе и иностранцами.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 01:08. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

Прочитал Ваш последний пост. Спасибо Вам за дополнительную информацию. К большому сожалению, Ваши новые аргументы и доводы не представляют для меня какую-либо проблему. Хочу Вас предупредить, что в ближайшие дни вряд ли успею Вам ответить, по причине нехватки времени. К тому же у меня еще долг перед господином NMD. Впрочем, постараюсь не задерживаться. Вы же пока попробуйте найти другие факты. Я бы не был огорчен – опровергни Вы меня ! Шура может Вам подтвердить, что я всегда признаю свою неправоту, если мне это убедительно докажут ! Ибо моя единственная цель – поиск Истины! А пока повторяю, Ваш последний пост – весьма слаб чтоб служить опровержением. Мой ответ докажет Вам это !

С уважением. Тулеген.


Для Олега.

Олег, не надо уродовать мое красивое имя ! Это мелкая бабская месть. Вы и до этого показывали свою несостоятельность в дискуссии, однако Ваша вежливость компенсировала Вашу слабость. Теперь уже нет и этого. Ваши последние слова – зловонная смесь невежества, демагогии и беспомощности. Одним словом – полная потеря лица ! Прошу Вас, более меня не беспокоить !


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 02:08. Заголовок:


Tulegen, Вам делается замечание.
Будьте несколько аккуратнее в выборе эпитетов.
С уважением И.О. Администратора


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 11:32. Заголовок:


Всем привет и запоздалые поздравления с 23-м числом -- пришлось основательно поиграться с системой чтобы открылся новой адрес форума.
Для Tulegen:
Г-н Тулеген. Вы на уже закрытой ветке попрекнули меня неполной цитатой. И совершенно справедливо -- ну ломало меня переводить полторы страницы в 3 часа ночи, хотя теперь и вижу, что надо было. Так как полная цитата принимает совершенно иной смысл (т.е., поддерживает мою точку зрения), чтобы избежать подозрений в подтасовке, дискуссию прекращаю в одностороннем порядке. Несколько замечаний напоследок:
1. Получается, что все опять остались при своих мнениях. Я кстати, никогда не приписывал японцам паники при подрыве их броненосцев. С другой стороны, я сильно сомневаюсь в наличии паники на русских судах. Кстати Ваш аргумент по поводу попаданий в свои корабли несколько неуместен -- японцы были в кильватере, а русские после подрыва «Победы» -- «петлёй» в 3-х колоннах (2е броненосцев и 1а крейсеров).
2. У нас с Вами всё-ещё разные понимания паники -- Вы считаете недисциплинированную стрельбу проявлениями таковой, а у меня несколько иное мнение.
3. В дополнение к #2, у нас разное отношение к источникам -- Вы опираетесь на мемуары, причём написанные с определённой целью (а после РЯВ было «модно» критиковать свои ВС). Я же, опираюсь на рапорта (в частности офицеров -- участников Моонзундского дела) и «учебные пособия» (каковым и является «Maritime Operations»). Разницу замечаете?

И с этими различиями ничего не поделаешь. Уж лучше я само-устранюсь сейчас, пока не пошли по энному кругу доказывать кто из нас больший фальсификатор вообще и враг всего живого в частности.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.02.04 14:07. Заголовок:


Для Tulegen: Добрый день.
››Я бы не был огорчен – опровергни Вы меня !
›Опровергнуть Вас в чем, в вопросах паники, не собираюсь... Если Вы обратили внимане я говорил, что подбор ваших источников очень слабый, и выводы из них делать нельзя, это так. Если Вы помниет я говоррил, что вывод о том, что японцы не открывали огня неверен...я это показал. Выводы свои я представил. Я, вроде, не говорил о том, что знаю была или нет паника на японских кораблях. Это можно выяснить только одним способом попытаться найти письма дневники или мемуары участников японцев, или точно зафиксировать момент открытия, да и то последнее можно как угодно рассматривать. Надеюсь, Вы не предпологаете серьезно, что с Золотой Горы можно наблюдать как ведут себя кочегары или комендоры на поврежденных кораблях. Я знаю только то, что знаю после подрыва первого корабля японци начали борьбу за живучесть, после подрыва и гибели второго корабля начали спасательные работы, продолжили борьбу за живучесть и пытались буксировать поврежденный броненосец, кроме того отразили попытку русских провести минную атаку и успешно надо сказать. Это, что доказательство или оправержение паники, а что русские не так же поступали( момент паники задокументирован)... Просто нам точно известно, что происходит на русских кораблях(частях), у нас есть красочные описания... У Вас есть подобные описания с японской стороны. На основании воспоминаний одной стороны выводы о том, что происходит у противника делать почти нереально. Пример Штер в книге «На крейсере «Новик» описывает обстрел крейсером японской пехоты, и в конце пишет, противник разбежался(по памяти, но могу и цитатой), что это свидетельство паники, может по приказу рассеялись, а может без приказа разбежались... То же и вышеприведенных примерах, ну видят руссие что-то там и потом воспроизводят на бумаге, так многие воспоминания были написаны через несколько лет, тогда вообще трудно что то понять, Васильий Петрович сказал Иван Иванович повторил я вспомнил и записал... Другой вопрос, пример с гибелью японских кораблей стал почти академичным, ну и что с того, почти академично утверждение, что русские к войне не готовились... Поэтому то я и оговариваюсь, что могу говорить о конкретных моментах возникновения паники но только на русских кораблях(в русских частях), какие были методы борьбы (от по морде паникеру, до чего то там еще), в каких частях чаще возникала, как прекращалась паника, к чему это приводило и пр и пр. Но делать выводы, что именно паника и явилась именно причиной поражения, и возникат она исключительно в руссих частях, это слишком. Я готов обсуждать уровень подготовки офицеров и нижних чинов(это я приблизительно заню или имею представление), но этого не уж увольте. Это приблизительно как если обсуждать вопрос, что все англичане прирожденные мореплавотели, а французы тонут как топоры или китайци философы, а вот кочевники не смогли вразумительной филосовской концепции сфармулировать, у японце паника не возникает а у руссих возникает, белые вообще высшая расса... аргументов за или против привести можно кучу толку 0.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.02.04 15:14. Заголовок:


В равных обстоятельствах - ВСЕ люди ведут себя примерно одинаково. Поэтому и паника и мужество имели место быть в равной степени как на «Петропавловске» так и на «Яшиме».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 15:07. Заголовок:


Добрый день господа.
››Обосновываю. У японцев еще в где-то далеко в 19 веке, лейтенант Головнин констатировал ПОГОЛОВНУЮ грамотность (и не только он), а источники начала 20 века отмечают БОЛЬШОЙ ПРОЦЕНТ НЕГРАМОТНЫХ среди русских флотских призывников (по памяти где-то 30-40 %). Ну и КАК уважаемый Олег, Вы хотите при ТАКИХ статданных получить «одинаковые по уровню боевой подготовки» экипажи японских и российских броненосцев ? Тут еще надо учесть. Что для того чтобы научиться писать и читать по-русски, достаточно усвоить 33 знака. Для МИНИМАЛЬНЫХ аналогичных целей японец вынужден учить МИНИМУМ 3000 иероглифов.
› Для начала вот по этому пункту. Что там отмечал и констатировал Голови мне слабо интересно, посол США в России может сделать вывод о том что большенство жителей современной России имеют централизованное водоснабжение и отопление, может правда его и не делать если прочитает пару газет... Но сам по себе уровень образования и подготовки интересен.
Прямых данных об образовательном уровне личного состава нижних чинов флота в период с конца XIX начала ХХ века у меня нет, но есть нечто другое. Начнем отсюда.
Принцип комплектования флота нижними чинами в Российской Империи не отличался от такого для армии. На основании главы II параграфа 18 Устава о воинской повинности от 1 января1874 года срок службы во флоте установлен в 10 лет из них на действительной службе 7 лет и в запасе флота 3 года( в дальнейшем произошло снижение срока действительной службы до 5 лет). Призыву подлежали, согласно пункту 11 того же Устава, молодые люди, которым на момент 1 января призывного года исполнялось 21 год. На основании пункта 10 поступление на действительную службу решалось на основании жребия. (См. Полное собрание Законов Российской Империи. Второе собрание. т. 4 № 52983)
На флот призывались лица признанные годными для морской службы.
В 1900 году в списочном составе нижних чинов флота, включая состав береговых команд, числилось 48,7 тыс. человек, в 1903 году 59,6 тыс. человек. Призывы в соответствующих годах составили 12585(норма 13000) для 1900 года и 11660(норма 10000) в 1903 году.
Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел. В армии состав несколько иной крестьян около 61 % не крестьян 39%. К сожалению, данные на 1912 год ввиду отсутствия таковых на начало века, но не думаю, что они сильно отличаются.
Что нам еще известно. Средней уровень грамотности населения по данным на 1897 год составляет 21,1%. При этом в Европейских губерниях уровень грамотности равнялся 22,9%. Выше среднего уровень грамотности был в Великом Княжестве Финляндия и Привислянских губерниях, нижнесреднего в Средней Азии и на Кавказе. Но само по себе это мало о чем нам не говорит. Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%.
Показатель общей грамотности лиц родившихся после отмены крепостного права не опускается ниже 50%.
Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.
Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности. Кроме того, из статистики погибших видно, что во флот призывали в первую очередь выходцев из Европейских губерний. Но процент грамотных вряд ли выше 65 %, но ни как не ниже 50%.
Остается сравнить показатель грамотности, т.е. умеющих читать и писать на 1000 призывников с таковым же в европейских странах со сходной системой комплектации вооруженных сил и близких к ней по экономическому уровню (данные на 1900 год). В Российской Империи неграмотных 511 чел на 1000 новобранцев, в Италии 307, во Французской Республике 40. Как видим, Российская Империя замыкает этот список. Для изменения ситуации в 70 годы XIX века в частях ввели ротные школы грамотности, преподавание вели офицеры полка, уровень преподавания низкий, но, по крайней мере, читать и писать прошедшие срочную службу умели. (Подробней см. воспоминания А. Редигера.).
А вот данных по уровню образования в Японии у меня нет, за исключением указания, что до 85% лиц школьного возраста обеих полов школу посещали, системы образования Японской Империи, расходов и пр. ( но эти данные у меня есть и по Российской). Есть так же данные о принципах комплектования сисеме призыва, немного по народонаселению и пр. Как видим сравнения уровня образования пока нет, кто может жду информации. В первую очередь естественно от Тулегена, так как выводы принадлежат ему.
С уважением Александр







Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 20:12. Заголовок:


Приношу свои извинения господину Тулегену за ошибу в его нике. Она была сделана не специально. Это моё последнее сообщение адресованное Тулегену, все мои дальнейшие сообщения он может смело пропускать как неадресованные ему.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 20:32. Заголовок:


К вопросу о «неграмотности» русских матросов:

\\В ходе инспекционного смотра (Кр «Память Азова». 1901 год), по прибытию в Кронштадт, тщательно были рассмотрены условия службы на корабле нижних чинов. Этому были посвящены свыше 20 (Из 55) вопросов опросного листа, заполняемого в ходе смотра.
Матросская библиотека корабля насчитывала 270 книг, что несомненно способствовало общему развитию матросов: в ходе многолетнего плаванья, число неграмотных на корабле сократилось с 38 (7 % состава) до 4 человек по его окончанию. Не было на корабле (за прошедший календарный год) и судимых.\\

Приведенная цитата относится к работе «Броненосный крейсер «Память Азова»», написанной на материалах РГА ВМФ и частично использованной в ходе написания одноименной книги Р. М. Мельниковым, о чем имеется сноска на стр. 128. Полностью с работой можно ознакомится по адресу: www.li-k.narod.ru/Рассказы о крейсерах/Броненосный крейсер «Память Азова».

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 21:02. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

К моему большому огорчению, Вы уже не в первый раз демонстрируете свою НЕВНИМАТЕЛЬНОСТЬ !!! Эта проблема ВСЕХ Ваших сообщений на этой ветке.

Вот например, что Вы пишите в своем последнем посте – «Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел.»

ТО ЕСТЬ, ИЗ ЭТИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО КРЕСТЬЯНЕ СОСТАВЛЯЛИ ОКОЛО 50 % НИЖНИХ ЧИНОВ В РОССИЙСКОМ ФЛОТЕ В ПЕРИОД 1904 – 1905 ГГ.

Вы приводите еще одни цифры – «Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%».

А ВОТ ИЗ ПОСЛЕДНИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО ДАЖЕ ЕСЛИ ВЕСЬ ФЛОТСКИЙ ПРИЗЫВ СОСТОЯЛ БЫ ИЗ ГОРОДСКОЙ МОЛОДЕЖИ, ТО И ТОГДА УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ БЫЛ БЫ ЕДВА БОЛЬШЕ 50 %.

А дальше Вы, господин РЫБА пишите просто невероятные вещи !!!

РЫБА : Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %.

Мать моя родная !!! Господа, поправьте меня, если я не прав !!! Да разве РЫБА, самолично не писал, что - 1) 50 % от флотских призывников составляли крестьяне , 2) грамотных среди крестьян – 25 %, среди городских – 54 %. ОТСЮДА НЕИЗБЕЖНО СЛЕДУЕТ, что во Флоте ОБЩИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ был примерно равен – 40 %. В Армии процент грамотности ЕЩЕ более НИЖЕ за счет большей доли крестьян.

Уважаемый РЫБА, это с КАКОЙ ТАКОЙ «ЛОГИКИ», Вы ВЫВОДИТЕ 50-60 % уровень грамотности, ЕСЛИ ДАЖЕ ИЗ ВАШИХ ЦИФР СЛЕДУЕТ, ЧТО ГРАМОТНОСТЬ ДЛЯ ФЛОТА НЕ ПРЕВЫШАЕТ 40 % !!!!!!!!!!!!!!!!!! А ДЛЯ АРМИИ ПОКАЗАТЕЛЬ ЕЩЕ НИЖЕ !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

РЫБА : А вот данных по уровню образования в Японии у меня нет, за исключением указания, что до 85% лиц школьного возраста обеих полов школу посещали,………..

И заметьте, уважаемый РЫБЫ, оказывается в Японии, 85 % от числа ВСЕХ лиц ШКОЛЬНОГО ВОЗРАСТА и самое удивительное ОБЕИХ ПОЛОВ посещали школу !!!!!!!!!!!! То есть, СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских флотских призывников НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ МЕНЬШЕ 80 %. А даже и этот преуменьшенный показатель В ДВА РАЗА БОЛЬШЕ российского уровня !!!

РЫБА : Как видим сравнения уровня образования пока нет, кто может жду информации. В первую очередь естественно от Тулегена, так как выводы принадлежат ему.

Я снова не понял – как это «сравнения уровня образования пока нет» ??? Разве, только из Ваших же цифр, уважаемый РЫБА, НЕ СЛЕДУЕТ, что процентный УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских ФЛОТСКИХ призывников БЫЛ КАК МИНИМУМ В ДВА РАЗА ВЫШЕ нежели уровень грамотности российских ФЛОТСКИХ призывников ???

По моему, Ваших данных для ОПРЕДЕЛЕННЫХ ВЫВОДОВ вполне достаточно !!!

А что касается МОИХ ВЫВОДОВ, то они вполне ТРИВИАЛЬНЫ !!! Я вполне резонно предположил, что БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ образования японских нижних чинов ПРЕДПОЛАГАЕТ БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ подготовки экипажей броненосцев и крейсеров флота Микадо !!! Кстати, этот мой вывод подтверждает УРОВЕНЬ МЕТКОСТИ стрельбы из орудий продемонстрированный в бою 27 января. Из подсчетов АБАКУСА следует, что ТОЧНОСТЬ СТРЕЛЬБЫ японских комендоров была В ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ российских коллег !!! В ШЕСТЬ раз ВЫШЕ !!! Вот она, уважаемый РЫБА, ПРЯМАЯ СВЯЗЬ между уровнем образования и уровнем подготовки экипажей !!!

И ЧТО ЖЕ Вам НЕПОНЯТНО ??? И В ЧЕМ ЖЕ я НЕ ПРАВ ???


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 22:16. Заголовок:


Для Tulegen: Добрый вечер.
›Если убрать всякие знаки и большие буквы и пр. тогда останется цифра уровня грамотности призывников, прочтите внимательно. Из этих цифр можно сделать именно те выводы которые сделаны и не какие иные. В отличае от общих рассуждений цифры проверены по нескольким источникам информации...
«Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%. Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского... » Это не общее рассуждение это статистика. Вы как я вижу ничего не поняли, первая часть была иллюстративная, вторая информационная... К сожалению должен сделать второй вывод, Вы не только не знаете, что такое источники, Вы не знаете категории источников, но Вы еще и не умеете с ними работать... Для того что бы сделать из одной цифры вывод о уровне грамотности призывников это надо обладать очень большими аналитическими способностями и фантазией. Иллюстрирую...Допустим в неком царстве государстве, нам известно, что призывной возраст 18 лет, дети идут в школу с 8 лет и ходют туды до 17 лет, год у нас 3001 в этом году 85% детей обеих полов посещают школу, необходимо установить уровень грамотности призывников... «СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ японских флотских призывников НИКАК НЕ МОГ БЫТЬ МЕНЬШЕ 80 %.» Превосходно...если только не узнать потом что закон о всеобщем образовании ввели только в этом году...О вот 10 лет назад школы посещали 10% лиц в возрвсте от 10 до 17 лет... женщины примущественно принадлежащии к рассе орков, а вот гоблины школу не посещали их % очень мал(но входит в те самые 10% общей посещаемости), а вот 5 лет назад эта цифра вообще снизилась до 5%, потом в школах стали раздавать конфеты и в прошлом году цифра стала 20%. А в армию того царства призывают в основном мужчин гоблинов, орки в армию не идут... Эээ, что там с уровнем грамотности лиц мужского пола в возрасте 18 лет получим.
Все выше приведенное не имеет ни малейшего отношения к Японской Империи, но в отличае от Вас я знаю систему образования этой страны(хотя бы в общих чертах), я знаю принципы комплектования армии, я заню в коем году образование стало доступным, я знаю уровень городского и сельского населения, но я не знаю ряд факторов которые мне необходимы и поэтому выводы делать не берусь...
Вот поэтому то мне и не понятны многие вещи, поэтому то я и не тороплюсь с выводами.
Вопрос все тот же, приведите пожалуйста уровень грамотности призывников Японской Империи... Или попросите некую дополнительную информацию которая Вам необходима (обращаю внимане, я даже год не привел к которому 85 % относится...)
››А что касается МОИХ ВЫВОДОВ, то они вполне ТРИВИАЛЬНЫ ...
›И еще один вопрос на закуску. Показатели стрельбы( как арт. так и минной) Японского фолта в период с 25 по 27 января 1904 года. Сравнить с теми же показателями Российского флота.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.03.04 22:20. Заголовок:


Для rater: Добрый вечер.
››«В ходе инспекционного смотра...
›А вот и иллюстрация как система образования нижних чинов работала...
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 00:15. Заголовок:



Для РЫБЫ .

Только вот НЕ НАДО словесных выкрутасов !!! Мы тоже не вчера на свет родились !!!

Вы ЛИЧНО ИЗВОЛИЛИ написать – «Процентное соотношение крестьян и не крестьян (к которым отнесены рабочие, ремесленники, служащие и некое неведомое мне понятие, проходящее по статье полупролетариат) на основании призывов во флот 1898 -1905 годов приблизительно 50 на 50%. Из 87140 чел. призванных во флот за 7 лет крестьян 42531 чел.»

То есть, из Вашей статистики СЛЕДУЕТ что, что на момент Войны 1904 – 1905 гг. КРЕСТЬЯНЕ составляли ОКОЛО 50 % нижних чинов флота !!! И что это я НЕ ПОНЯЛ ??? Или СМЫСЛ этих Ваших слов доступен только избранным ???

Однако, как я уже успел заметить, у Вас ПРАВАЯ РУКА НЕ ВСЕГДА ЗНАЕТ ЧТО ПИШЕТ ЛЕВАЯ !!!

Ибо Вы В ОДНОМ И ТОМ ЖЕ ТЕКСТЕ ухитряетесь давать ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИЕ сведения !!!

Вот Ваши слова, которые присутствуют несколько ниже уже цитированных – «Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности.»

А теперь ОБЪЯСНИТЕ мне, КОГДА мне НУЖНО Вам ВЕРИТЬ ??? Когда Вы пишите, что крестьяне составляли около 50 % флотских призывников в 1898 – 1905 гг., или когда Вы сообщаете, что флот «В БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ КОМПЛЕКТУЕТСЯ ИЗ РАБОЧИХ ИЛИ ГОРОДСКИХ ЖИТЕЛЕЙ» ???

Так кто из нас НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ с источниками ???

Идем дальше ! ВЫ ЛИЧНО изволили написать – «Нас интересуют, прежде всего, мужчины, родившиеся в70-80 годах XIX века, при этом необходимо некоторое соотношение между городским и сельским населением. Уровень грамотности среди мужчин составлял около 30 %, при этом среди городских 54% и среди сельских около 25%.»

То есть, ЭТИ МУЖЧИНЫ, родившиеся как Вы пишите, «В 70-80 ГОДАХ» и служат в основном на флоте в момент РЯВ !!! Повторяю еще раз, из процентного соотношения деревенских и городских призывников, из процента грамотных в каждой категории, кои цифры ВЫ ЛИЧНО И ПРИВЕЛИ, СЛЕДУЕТ СРЕДНИЙ УРОВЕНЬ ГРАМОТНОСТИ нижних чинов НА ФЛОТЕ – 40 % !!! И это не мои домыслы !!! ЭТО – ГОЛОЯ МАТЕМАТИКА ИЗ ВАШИХ ЖЕ ЦИФР !!!!!!!!!!!

А чуть НИЖЕ Вы собственноручно пишите уже СОВСЕМ НЕСУСВЕТНОЕ опровержение Ваших же данных – «Исходя, из вышеперечисленного логично предположить, что уровень грамотности призывников должен приближаться к 50-60 %. По сути, так оно и было, все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.» !!!!

ПОКАЖИТЕ МНЕ, КАК ЭТО «все вышеприведенные цифры являются иллюстрацией вот к этим данным: уровень грамотности призывников в 1896 году составлял 40%, в 1905 году 58%.» ?????????? По моим ВЫЧИСЛЕНИЯМ, Ваши цифры, как Вы изволите выражаться «иллюстрируют» именно 40 % уровень грамотности на РЯВ, а отнюдь не 58 % !!!!!! ИЗ ЧЕГО Вы «логично предполагали» 58 % грамотных???????? ГДЕ ЛОГИКА ???????

ЭТО ЕЩЕ БОЛЬШОЙ ВОПРОС – КТО ИЗ НАС НЕ УМЕЕТ РАБОТАТЬ С ЦИФРАМИ !!!!!!!!

Идем дальше !

РЫБА : Вопрос все тот же, приведите пожалуйста уровень грамотности призывников Японской Империи... Или попросите некую дополнительную информацию которая Вам необходима (обращаю внимане, я даже год не привел к которому 85 % относится...).

Ага!!! Вы хотите сказать, что сначала подбрасываете мне цифру 85 %, как будто бы имеющею дело к обсуждаемому периоду, а затем хотите меня озадачить что цифра эта относиться допустим к 10 годам 20 века ??? Если да, то такой «прием» дискуссии, очень мягко выражаясь – НЕДОСТОЙНЫЙ !!!

Но это Вам все равно НЕ ПОМОЖЕТ !!!!

Если Вам нужны конкретные цифры, то вот пожалуйста из Сорокина – «К примеру, из контингента новобранцев призыва 1902 года признано негодными к военной службе 46%, грамотных призывников оказалось 57%, малограмотных 20% и совершенно неграмотных 23% (среди русских новобранцев призыва 1900 года грамотных было 49%).

Итак, по словам Сорокина, грамотных японских призывников НА НАЧАЛО ВЕКА было – 57 % !!! То есть это те, кто ЖЕЛЕЗНО ЗНАЕТ КАК МИНИМУМ 3000 ИЕРОГЛИФОВ ! Малограмотных, то есть ЗНАЮЩИХ ОТ СИЛЫ 1000 – 1500 ИЕРОГЛИФОВ – 20 % ! А если учесть, что под словом «грамотные» в России подразумевались НЕ ЗНАНИЯ КАК ТАКОВЫЕ, а всего лишь умение различать при чтении и письме 33 буквы, то тогда надо признать, что МАЛОГРАМОТНЫЕ японцы по своему развитию были КАК МИНИМУМ НЕ НИЖЕ так называемых грамотных российских призывников !

Одним словом, соотношение по грамотным, исходя из данных Сорокина будет 77 % у японцев против 49 % у россиян !!! Все равно ЗАМЕТНОЕ ПРЕИМУЩЕСТВО японцев ВЫПИРАЕТ !!! Что и имело свои плоды в ходе морских боев РЯВ !!!

РЫБА : И еще один вопрос на закуску. Показатели стрельбы( как арт. так и минной) Японского фолта в период с 25 по 27 января 1904 года. Сравнить с теми же показателями Российского флота.

Ну чего об одном и том же !!! Шура УЖЕ СРАВНИЛ !!! Точность стрельбы японских комендоров 27 января была В ШЕСТЬ РАЗ ВЫШЕ !!! О ЧЕМ еще толковать !!!

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 00:22. Заголовок:


›› rater: «В ходе инспекционного смотра...
› РЫБА : А вот и иллюстрация как система образования нижних чинов работала...
С уважением Александр

Ха!-Ха!-Ха! Rater конечно может и НЕ ЗНАТЬ, что ВСЕГДА существовали ПОКАЗАТЕЛЬНЫЕ части, эскадроны, батареи, корабли и т. д. Но Вы, но Вы РЫБА ОБ ЭТОМ то наверняка ЗНАЕТЕ !!! Так зачем же на ТАКУЮ фальшивку клюете ???


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 03:46. Заголовок:


При наличие свободного времени - мне не составит особых усилий с цифрами в руках доказать (На примере 5, 10, ВСЕХ кораблей русского флота - если потребуется), что:
Практически полная грамотность нижних чинов старших сроков службы - была нормой русского флота, а не только «Памяти Азова».
Истинная проблема была не в том, что учили мало или плохо, а в том, что УЧИЛИ НЕ ТОМУ, ЧТО ОКАЗАЛОСЬ НУЖНО.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 13:07. Заголовок:


Здравствуйте, уважаемый РЫБА !

Примите мои извинения – я совершенно необоснованно критиковал Вас по одному, пусть и незначительному пункту.

Так Ваши слова – «Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности» - действительно можно понять, будто бы городских призывников во флоте было ЗАМЕТНО БОЛЬШЕ 50 % !!!

Однако с учетом предыдущего предложения – «Уровень грамотности лиц призванных во флот должен быть выше, общеармейского. Причина простая, флот в большей степени комплектуется из рабочих или городских жителей, т.е. лиц с более высоким уровнем грамотности » - видна ОШИБОЧНОСТЬ моей интерпретации Ваших слов.

Из этих предложений только следует, что во Флоте процент городских был ВЫШЕ чем в Армии, но в них НЕТ ПРОТИВОРЕЧИЯ Вашим цифрам о примерно 50 % крестьян среди флотских призывников !!!

Еще раз извиняюсь !!! Однако все прочие мои возражения остаются в силе ! Так из ВАШИХ ДАННЫХ ясно ВЫВОДИТЬСЯ 40 % общая грамотность российских флотских новобранцев, но отнюдь не 58 % !!!

Кроме того, обратите внимание, что процент грамотных японских призывников по Сорокину – 77 % практически СОВПАЛ с моим предположением – 80 % !!!

Сегодня вечером, я ОБОСНУЮ что различие между российскими и японскими флотскими новобранцами было ЕЩЕ БОЛЕЕ УДРУЧАЮЩЕЕ, чем об этом говорят обсуждаемые нами цифры !!!

С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 20:17. Заголовок:


Для Tulegen: Добрый деннь. Для начала просьба смените клавиатуру в Вас явно залипают ряд кнопок...
Теперь далее. Первое я привел Вам закон по которому призывли лиц мужского пола в ВС Российской Империи. Война начилась в 1904 году, соответственно нас интересуют лица призванные с 1899 (при пятилетнем сроке или как вариант с 1897 году при семилетенм, я просто не помню изменение в Уставе 80-х годов коснулось флота или нет.) И так лица эти конца 70-х начала 80-х годов рождения. «Показатель общей грамотности лиц родившихся после отмены крепостного права не опускается ниже 50%.»... Крепостное право отмененио сами знаете когда или напомнить надо...Ну, а далее см. по тексту. Понять это было очень сложно. Соотношение призывников крестьян и не крестьян во флоте 50/50, в армии 60/40. Тут Вы кажется поняли откуда вывод о том, что флот в большей чем армия степени комплектуется городскими жителями...
И так, известно что в категории людей родившихся после отмены крепостнтого права уровень грамотности не ниже 50%, известно что у мужчин он в целом выше чем у женщин, у городских жителей выше чем у деревенских. Остается прикинуть порядок уровня грамотности флотских призывников имея все вводные... Прикинули, получили и проверили общие выкладки по известной цифре(уровень грамотности всех призванных в ВС за определенный год).
››Если Вам нужны конкретные цифры...
›Исключительно конкретные и желательно без коментариев плохи они или хороши. Вот допустим эти меня вполне устраивают »«К примеру, из контингента новобранцев призыва 1902 года признано негодными к военной службе 46%, грамотных призывников оказалось 57%, малограмотных 20% и совершенно неграмотных 23%» А. И. СОРОКИН РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА 1904—1905 ГОДОВ. По крайней мере уже есть, что и с чем сравнивать. А вот продолжение этой цитаты мне до лампочки... Не до лампочки правда откуда он их взял, поэтому пользоваться этими цифрами можно крайне акуратно.
››Ну чего об одном и том же !!! Шура УЖЕ СРАВНИЛ ...
›Что, где и когда сравнивал Николай нам сейчас не важно, приведите пожалуйста из нескольких источников цифры расход снарядов, попадания. В идеале если Вы приведете еще и курсы, скорость, дистанцию, хронометраж и пр. милые мелочи. Потом начнем сравнивать, все что угодно с всем чем нравиться.
Выводы. На первый вопрос Вы ответили уровень грамотности призывников Японии в абсолютной цифре привели. Продолжение следует.
С уважением Александр


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 21:04. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
при пятилетнем сроке или как вариант с 1897 году при семилетенм, я просто не помню изменение в Уставе 80-х годов коснулось флота или нет
Помоему в Цусиме написано, что служили тогда 7 лет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.03.04 23:14. Заголовок:


Для Tulegen: Добрый вечер. Продолжение.
››То есть это те, кто ЖЕЛЕЗНО ЗНАЕТ КАК МИНИМУМ 3000 ИЕРОГЛИФОВ !
›Ох Боги Великике, ну откуда Вы взяли эти 3000 иероглифов, хотя бы в интеренте посмотрели что нето про особенностия Японского письма
«Абсолютно максимальное число употребляемых в японских текстах иероглифов, по данным исследований, проведенных в 50-е годы, составило 3329 знаков. Причем первая тысяча из них покрывает 90% случаев употребления иероглифов в текстах, а первые две тысячи -99%. Реформы системы письма начались в Японии в 1946 году, когда был утвержден «Перечень иероглифов, подлежащих употреблению», включавший 1850 иероглифов («тое-кандзи -хе»). Для школы этот документ был скорее минимумом, необходимым для получения образования, для прессы - лимитом. которым рекомендовалось ограничиться. «Перечень повседневно употребляемых иероглифов» 1981 года содержит дополнительно 95 иероглифов, не входивших в «тое-кандзи -хе», но, в отличие от последнего, перечень не носит ограничительного и регламентирующего характера, а объявлен авторами неким «ориентиром». Иероглиф - знак, который обозначает сочетание звуков, имеющих какое-либо значение. Чаще всего иероглиф обозначает или целое слово, или один из компонентов сложного слова, причем в этих разных случаях и читается один иероглиф по-разному. »
Таким образом по мнению уважаемого Tulegenа то ли 57% японских призывников имели университетский диплом по филологии, то ли что то там еще... Нда уж, ни кто не говорит что Японская письменность легкая(особенно для европейца, Японцы другого мнения), но вот передергивать нет необходимости. Кстати кроме иероглифов тиа есть еще две азбуки...
С уважением Александр






Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.04 01:57. Заголовок:


Ну просто интересно стало. Итак:
«Уходят со службы все без исключения грамотными.» - отчет по морскому ведомству за 1906 - 1909 год стр. 42 15-я строчка сверху.
До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.
Число зачисленных на флот призывников по годам:
1906\7 821.... 1907\5 422.... 1908\9 129.... 1909\9 494
Из них неграмотных:
1906\1 401.... 1907\1 182.... 1908\1 790.... 1909\ 1962
В процентах:
17.91.... 21.8.... 19.61.... 20.67
При этом необходимо отметить источник многих разночтений в современных вычислениях:
процент неграмотных - часто не дает процент грамотных по формуле (100 - нерг.) и наоборот.
Это связано с частым использованием при подсчёте (в данную эпоху) 3-й категории: «полуграмотные».
Наиболее распостраненной профессие призывника - было естественно «хлебопашество» (От 1\3 до 1\2 призыва). За ними с большим отрывом следовали:
«Судоходцы»:
1906\ 468\ 5.98%.... 1907\ 646\ 11.91%.... 1908\ 861\ 9.43%.... 1909\1 065\ 11.22%
и слесаря:
1906\ 560\ 7.16%.... 1097\ 488\ 9.0%.... 1908\ 886\ 9.71%.... 1909\ 936\ 9.86%


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.04 20:36. Заголовок:


Для rater: Добрый вечер. Думаю можно делать выводы. По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались. Да собственно по другому и быть не могло, страны эти аграрные, реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, сисемы образования похожи. С какой стати должны быть кординальные отличая по этому критерию. С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 00:49. Заголовок:


ОБРАЗОВАННОСТЬ ПРИЗЫВНИКОВ И УРОВЕНЬ ЭКИПАЖЕЙ В РЯВ.
ЧАСТЬ ПЕРВАЯ


В ответ на «откровения» rater-а, РЫБА пишет - Думаю можно делать выводы. По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались.

Слишком ЛЕГКО Вы делаете ВЫВОДЫ, уважаемый РЫБА ! То о чем писал rater, К ФЛОТСКИМ ПРИЗЫВНИКАМ отношение НЕ ИМЕЕТ ! Более того, никаких СРАВНИТЕЛЬНЫХ цифр rater НЕ ПРИВЕЛ ! СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры, относящиеся к РЯВ были приведены пока только мною из Сорокина ( 77 % - японских, и 49 % - русских ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ). А эти ЦИФРЫ если и ПОЗВОЛЯЮТ делать ВЫВОДЫ, то прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ Вашим !

rater пишет: При наличие свободного времени - мне не составит особых усилий с цифрами в руках доказать (На примере 5, 10, ВСЕХ кораблей русского флота - если потребуется), что:
Практически ПОЛНАЯ ГРАМОТНОСТЬ НИЖНИХ ЧИНОВ СТАРШИХ СРОКОВ СЛУЖБЫ - была нормой русского флота, а не только «Памяти Азова».

Вот видите, господин РЫБА, rater пишет НЕ о ПРИЗЫВНИКАХ, а о рядовых СТАРШИХ СРОКОВ службы ! То есть, если неграмотных новобранцев за несколько лет научали чтению и письму, это ОТНЮДЬ НЕ ОТРИЦАЕТ того факта что НА СЛУЖБУ они поступали НЕГРАМОТНЫМИ ! А нас ведь интересует УРОВЕНЬ образования ПРИЗЫВНИКОВ !

rater пишет: Ну просто интересно стало. Итак:
«Уходят со службы все без исключения грамотными.» - отчет по морскому ведомству за 1906 - 1909 год стр. 42 15-я строчка сверху.

Еще одно подтверждение моих слов – rater ОТКЛОНИЛСЯ от ТЕМЫ ! Вместо проблемы неграмотных ПРИЗЫВНИКОВ, он стал рассуждать о СОВСЕМ ДРУГИХ ВЕЩАХ – о курсах ЛИКБЕЗА во Флоте ! Это - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ ! К тому же его данные за 1906-1909 к РЯВ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ !

rater пишет: В ходе инспекционного смотра (Кр «Память Азова». 1901 год), по прибытию в Кронштадт, тщательно были рассмотрены условия службы на корабле нижних чинов. Этому были посвящены свыше 20 (Из 55) вопросов опросного листа, заполняемого в ходе смотра.
Матросская библиотека корабля насчитывала 270 книг, что несомненно способствовало общему развитию матросов: в ходе многолетнего плаванья, число неграмотных на корабле сократилось с 38 (7 % состава) до 4 человек по его окончанию. Не было на корабле (за прошедший календарный год) и судимых.

Эти слова rater-а говорят лишь о том, что ПРИ КОМПЛЕКТОВАНИИ ЭКИПАЖЕЙ больших кораблей, ДОВОДИЛИ на них ЧИСЛЕННОСТЬ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ до 90 и более % ! Естественно, ЗА СЧЕТ экипажей менее значительных флотских единиц и береговых служб ! По другому и быть НЕ МОГЛО, если учесть что ДОЛЯ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ, даже для ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО Балтийского Флота, достигала по словам rater-а только 47 % !

Кстати такая ПРАКТИКА была по-своему ЧРЕВАТА !

Вот отрывок из Апушкина – «В частности, для характеристики боевой годности нашего миноносного флота в Порт-Артуре к началу войны, вот данные о состоянии миноносца «Расторопный», — одного из двух миноносцев, несших службу по охране эскадры в роковую для последней ночь с 26-го по 27-ое января 1904 г. Вооружение его состояло из двух минных поворотных аппаратов для мин Уайтхеда, из одного 75-мм орудия, трех 47-мм орудий и боевого прожектора. Ни аппараты, ни одно из орудий испытаны не были. Испытания машины на наибольшую скорость также не было сделано. Прислуги было мало: из 4-х командиров на лицо был один, из двух трюмных — также один, сигнальщиком был простой матрос, не умевший разобрать ни одного сигнала; машинную и кочегарную команду составляли частью ученики, взятые с других судов эскадры, частью — рядовые матросы. В общем, команда миноносца была настолько малоопытна в управлении машиной и котлами, что матрос, назначенный быть трюмным, не знал, какой кран нужно открыть для приема воды, и принял ее не в цистерну, а в трюм.»

ВОТ, ВОТ ! Сначала ПОЧТИ ВСЕХ грамотных призывников посылают на броненосцы и крейсера, а потом оказывается, что СИГНАЛЬЩИК на миноносце «НЕ УМЕЕТ РАЗОБРАТЬ НИ ОДНОГО СИГНАЛА», «матрос, назначенный быть трюмным, НЕ ЗНАЛ, КАКОЙ КРАН НУЖНО ОТКРЫТЬ для приема воды, и принял ее не в цистерну, а в трюм.» !

Ну каково, уважаемый РЫБА ? Сигнальщик, НЕ ЗНАЮЩИЙ СИГНАЛОВ, трюмный не могущий РАЗОБРАТЬСЯ В НЕСКОЛЬКИХ КРАНАХ ? М-да, НЕ ХВАТАЕТ Флоту ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ ! Прямо – Тришкин кафтан ! В одном месте – НЕ СОВСЕМ ГУСТО ! А в другом – и ВОВСЕ ПУСТО !

Идем дальше.

rater пишет - К вопросу о «неграмотности» русских матросов.

Обратите внимание, слово НЕГРАМОТНОСТЬ rater берет в кавычки, как будто бы и НЕ БЫЛО такого явления, как будто бы НЕГРАМОТНОСТЬ российских флотских ПРИЗЫВНИКОВ Тулеген сам выдумал.

Однако вот ДРУГИЕ СЛОВА того же rater-а: До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.

Вот видите ! Стоило rater-у ВЕРНУТЬСЯ к теме ПРИЗЫВНИКОВ, так сразу же РАДУЖНАЯ картина изменилась С ТОЧНОСТЬЮ ДО НАОБОРОТ ! Обратите внимание, самый ПРИВИЛЕГИРОВАННЫЙ Балтийский Флот в 1899 году, ЗА СЧЕТ ДРУГИХ еле-еле выходил на 50 % уровень грамотности ПРИЗЫВНИКОВ ! Еще обратите внимание, про ТИХООКЕАНСКИЙ ФЛОТ rater НЕ УПОМИНАЕТ ! Почему ? ЧЕГО он СТЕСНЯЕТСЯ ?

Кстати, уважаемый РЫБА, почему Вы не спешите сообщить К КАКОМУ времени относятся УКАЗАННЫЕ Вами данные о 85 % посещении японскими подростками ОБЕИХ ПОЛОВ общеобразовательных школ ? Почему Вы НЕ ХОТИТЕ сообщить КОГДА в Японии было ведено ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СРЕДНЕЕ школьное образование ? Ведь по Вашим словам, Вы это ЗНАЕТЕ ! Вы НЕ ХОТИТЕ дать мне АРГУМЕНТЫ ? Тогда из-за чего мы дискутируем ? Ради Спора или ради Истины ?

rater пишет : Число зачисленных на флот призывников по годам:
1906\7 821.... 1907\5 422.... 1908\9 129.... 1909\9 494
Из них неграмотных:
1906\1 401.... 1907\1 182.... 1908\1 790.... 1909\ 1962
В процентах:
17.91.... 21.8.... 19.61.... 20.67

Обратите внимание ! ТА ЖЕ СКЛОННОСТЬ rater-а давать ВСЯКИЕ цифры, только НЕ ТЕ КОТОРЫЕ НУЖНЫ ! Это понятно, что ПОСЛЕ РЯВ правительство спохватилось, и стало набирать во Флот ЕЩЕ БОЛЬШЕ грамотных из ОБЩЕГО имеющегося числа ! Однако ПОВТОРЮ ЕЩЕ РАЗ - какое ОТНОШЕНИЕ имеют цифры за 1906 – 1909 годы к РЯВ ??? Почему rater МОЛЧИТ о 1899 – 1905 гг, то есть о САМОМ ИНТЕРЕСНОМ для нас отрезке времени ! Снова старый вопрос – ЧЕГО стеснялся rater ? ЧТО хотел он УТАИТЬ ?

И вот Вы, уважаемый РЫБА, на основании такой с позволения сказать «статистики» rater-а, и его рассуждений ПО ДРУГОЙ ПРОБЛЕМЕ, делаете решительные заключения – «Думаю можно делать выводы. По уровню образования ПРИЗЫВНИКИ в Японской и Российской Империй не отличались»

И это называется НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ ? И это и есть СЕРЬЕЗНОСТЬ ИСТОЧНИКОВ ? Ведь мало того, что rater НЕ ПРИВЕЛ нужных нам цифр, так еще его «данные» касаются ТОЛЬКО РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ ! ЧТО и с ЧЕМ Вы СРАВНИВАЛИ, уважаемый РЫБА, делая ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ ? Или данные по ЯПОНСКОЙ СТОРОНЕ rater скинул Вам по мылу ?

В противоположность Вам, господин РЫБА, я не только НАСТАИВАЮ на своей позиции, но и еще ее ужесточу – УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВЕННО НО И КАЧЕСТВЕННО БЫЛ ВЫШЕ РОССИЙСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ !

ЗА СВОИ СЛОВА Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ ГОЛОВУ НА ПЛАХЕ ! Мне ЕСТЬ ЧЕМ отвечать !

Итак про КОЛИЧЕСТВЕННЫЙ, то есть процентный уровень, нам говорит уже цитированный мною советский военный историк Сорокин – 77 % грамотных ПРИЗЫВНИКОВ у японцев, и 49 % грамотной ПРИЗЫВНОЙ молодежи у русских ! Хотя я и не согласен с его цифрами – но других пока нет !

Что Вам НЕПОНЯТНОГО ? Если Вы мне скажете, что в России во Флот направляли БОЛЬШИЙ процент грамотных ПРИЗЫВНИКОВ по сравнению с Армией, то я Вам отвечу что это была и японская практика ! Или вернее сказать - это была общемировая практика !

Между прочим, японцы были даже в лучшей ситуации. Японцы не просто могли НАСЫЩАТЬ грамотными ПРИЗЫВНИКАМИ свои броненосцы и крейсера, они имели возможность ВЫБОРА , так как у Японии процент грамотных призывников был В ПОЛТОРА РАЗА ВЫШЕ чем у России (по Сорокину). Отсюда следует, что Флот Микадо мог позволить себе роскошь ОТБИРАТЬ в экипажи больших кораблей не просто грамотных а ЛУЧШИХ ИЗ ЛУЧШИХ ! И даже после такого отбора, ДЛЯ МЕНЕЕ ЗНАЧИТЕЛЬНЫХ СУДОВ и береговых служб оставалось БОЛЬШЕЕ ЧИСЛО ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ по сравнению с положением на Российском Флоте !

Итак, с КОЛИЧЕСТВЕННОЙ стороной разобрались – безоговорочное (в полтора раза по Сорокину) превосходство Японии ПО ПРОЦЕНТУ ГРАМОТНЫХ среди ПРИЗЫВНОЙ МОЛОДЕЖИ !

А теперь перейдем К КАЧЕСТВЕННОЙ СТОРОНЕ вопроса ! Я уже писал Вам раньше, уважаемый РЫБА, что Количественные цифры – это еще НЕ ВСЕ ! На самом деле имеет место быть еще и КАЧЕСТВЕННЫЙ фактор, где ПРЕВОСХОДСТВО Японской стороны ЕЩЕ более РАЗИТЕЛЬНОЕ ! Само собой разумеется, вопрос КАЧЕСТВЕННОГО ПРЕВОСХОДСТВА подготовки японских призывников я ПОДТВЕРЖУ ИСТОЧНИКАМИ ! У меня нет привычки что-либо утверждать без опоры на источники !

Итак, к делу !

Вы РЫБА пишите : Да собственно по другому и быть не могло, страны эти аграрные, реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, сисемы образования похожи. С какой стати должны быть кординальные отличая по этому критерию.

Вы сразу делаете ОШИБОЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ! Почему Вы решили, что системы образования ПОХОЖИ ? Как раз таки в СИСТЕМАХ и кроются КАРДИНАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ !

Вот например такой ВОПРОС – а когда в России и Японии ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ стало НОРМОЙ ???

Про Россию скажу одно – к началу РЯВ в России обязательного начального или среднего образования ВСЕ ЕЩЕ НЕ БЫЛО !!!

Что касается Японии, то на сайте «Япония сегодня» я откопал следующую информацию – «В течение 1870–1873 гг. правительство провело ряд других мероприятий для стимулирования экономики страны — устранило таможенные барьеры между префектурами, стало поощрять внедрение западной науки и техники. НАЧАЛЬНОЕ ОБРАЗОВАНИЕ ПОЛУЧИЛО СТАТУС ОБЯЗАТЕЛЬНОГО» (выделено мной)

То есть, уже с 1873 года в Японии ДЛЯ простого НАРОДА существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ начальное образование ! Более подробно я на сайте ничего не нашел – там действительно, в соответствии с названием, информация дана исключительно о СЕГОДНЯШНЕЙ Японии.

Впрочем и этого достаточно ! Если УЖЕ с 1873 года в Японии существовало ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ НАЧАЛЬНОЕ образование, то скорее всего к 1890 году образование стало ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ СРЕДНИМ. Впрочем это мои предположения – точная инфра есть у Вас, господин РЫБА , но Вы почему то НЕ ХОТИТЕ ею делиться!

Понятно конечно, что 100 % охват учащихся был НЕВОЗМОЖЕН ! Во первых существовали отдаленные районы, во вторых извечная нехватка кадров, в третьих некоторые дети и родители были недостаточно сознательны, и правительству приходилось БЕСПЛАТНОЙ раздачей конфет заманивать детей в школу, как о том писали Вы (КАКОЕ МУДРОЕ правительство однако !!! ), в четвертых - и т. д. и т. п.

А теперь посмотрим в сторону России. Обязательного образования НЕТ ! Ни начального ни среднего ! Хотя образование для простого народа как таковое есть, но оно – кому повезет ! Повезет жить по соседству со Львом Толстым – пожалуйте в школу ! Повезет иметь «передовые» земские власти – милости в школу ! Однако Толстых крайне мало, земства есть не везде, а где есть – еще не факт что будет школа ! Хорошо еще что Церковь проявила похвальную инициативу – церковноприходские школы, кои и были ОСНОВНЫМИ образовательными очагами для народа ! Однако и Церковь была не в силах все охватить, а поэтому, согласно СТАТИСТИКЕ, к началу 20 века в России было 25 % грамотных и соответственно 75 % неграмотных !

И вот теперь переходим к КАЧЕСТВЕННЫМ аспектам.

Если ОСНОВНАЯ МАССА простого народа получала образование в церковноприходских школах, то как Вы думаете, господин РЫБА, КАКИЕ ПРЕДМЕТЫ там ИЗУЧАЛИСЬ ? Конечно чтение, письмо, МОЖЕТ БЫТЬ четыре арифметических действия. И САМЫМ главным предметом конечно был ЗАКОН БОЖИЙ ! А то с какой радости Церковь бы стала нести образовательные функции ?

Одним словом, азы таких наук как алгебра, физика, химия, география – в церковноприходских школах были явно не в предпочтении, если ВООБЩЕ были !

А теперь вернемся в Японию. Образование ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ и самое главное СВЕТСКОЕ, а не под патронажем религиозных институтов ! Какие это имело последствия ? Большие ! Так например основы математики, физики, химии изучались в Японских школах ЗАВЕДОМО в БОЛЬШЕЙ СТЕПЕНИ, чем в приходских школах России !

А Вы ведь РЫБА не будете отрицать, что например флотским комендорам хорошо было бы уметь допустим обращаться с дробями. Про всякие синусы, косинусы молчу, но ДРОБИ хотя бы знать надо. И кочегарам не мешало бы ЗНАТЬ основные физические законы газов и жидкостей. Любой корабль насыщен электрооборудованием – хорошо бы знать хотя бы что такое параллельное и последовательное соединение, от чего случаются замыкания и т. д. Плюс кругом разные механизмы, гидравлика и прочая и прочая ! Как тут обойтись без простейших знаний алгебры, физики, химии ?

Ну хорошо ! Допустим я не прав. Допустим по элементарным знаниям точных наук российские школьники были не слабее японских. Тогда в действие вступает другой фактор, о котором я могу говорить УВЕРЕННО и ОПРЕДЕЛЕННО !!!

А именно, в японских школах, начиная с младших классов был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ который мы бы сейчас назвали по советски – НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА ! Причем на довольно ВЫСОКОМ УРОВНЕ !

Так вот, если принять во внимание только один ЛИШЬ ЭТОТ ФАКТОР, то и тогда мое утверждение - «УРОВЕНЬ ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ НЕ ТОЛЬКО КОЛИЧЕСТВЕННО НО И КАЧЕСТВЕННО БЫЛ ВЫШЕ РОССИЙСКИХ ФЛОТСКИХ ПРИЗЫВНИКОВ» можно оценить единственным образом – как верное ! Впрочем ниже я приведу источники в подтверждение своих слов !

Итак резюмирую. ВОПРЕКИ Вашим словам – «реформы в России и Японии пришлись приблизительно на один период, системы образования похожи» - мы наблюдаем ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ между системами образования России и Японии в последней четверти 19 века.

1) Япония – народное образование ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ, Россия – народное образование зависит от энтузиазма отдельных личностей, местных властей, религиозных институтов.

2) Япония – народное образование СВЕТСКОЕ, Россия – в основном под патронажем ЦЕРКВИ.

3) Япония – во всех школах НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА - ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ, Россия – ничего подобного НЕТ.

Только лишь исходя из этих трех пунктов я ВЫВОЖУ ЛОЖНОСТЬ Ваших ВЫВОДОВ – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались».

Ну а теперь ПЕРВОисточники в подтверждение моих построений! Я буду ВЫДЕЛЯТЬ те слова на которые надо обратить внимание.


ПЕРВОисточник № 1. Генерал-майор Е.И.Мартынов, из статьи «В чем сила Японии и слабость России ? » написанной в 1904 г., за пару недель до начала РЯВ -

«В Японии, ГДЕ ВСЕ НАСЕЛЕНИЕ ГРАМОТНО, все ясно сознают, что для дальнейшего как политического, так и экономического развития страны нужны новые земли и что эти земли можно приобрести лишь путем завоевания.»

Вот пожалуйста, господин РЫБА ! Не только Головнин в 19 веке писал о ВСЕОБЩЕЙ грамотности японцев, но и генерал-майор Е.И.Мартынов пишет ТОЖЕ САМОЕ в начале 20 века. Жаль, что точных цифр Мартынов не привел, а поэтому я согласен с чисто формальных позиций, ЕГО мнение НЕ УЧИТЫВАТЬ. Однако прошу обратить внимание НА ЧИН Мартынова ! То есть, ему ПО ДОЛЖНОСТИ полагается быть КОМПЕТЕНТНЫМ ! Мартынов не мог не знать того о чем писал.


ПЕРВОисточник № 2. Вл. Семенов, «PACПЛATA» -

«В этот вечер он, кажется, решил покорить меня, во что бы то ни стало, и продолжал свои атаки до тех пор, пока я не начал в его присутствии раздеваться и укладываться спать.
— Все военные агенты европейских держав единогласно доносят, что Япония может выставить в поле не свыше 325 тысяч! — повторял он, словно читая лекцию. — Но ведь и дома надо что-нибудь оставить?
— Да, как вы верите таким цифрам? Ведь в Японии народу больше, чем во Франции! Отчего же такая разница в численном составе армии?
— Hе та организация! Нет подготовленного контингента!..
— ДЕСЯТЬ ЛЕТ ПОДГОТОВЛЯЮТ! МАЛЬЧИШЕК В ШКОЛАХ УЧАТ ВОЕННОМУ ДЕЛУ! ЛЮБОЙ ШКОЛЬНИК ЗНАЕТ БОЛЬШЕ, ЧЕМ НАШ СОЛДАТ ПО ВТОРОМУ ГОДУ СЛУЖБЫ!
— Вооружение, амуниция — все рассчитано на 325 тысяч!
— Привезут! Купят!
— Вздор!..
Я потушил электричество и завернулся в одеяла.
— Это не доказательство... — ворчал полковник, тоже уходя к себе.»

Ну вот ! САМ Семенов пишет О ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ в школах Японии ! По Семенову «Любой школьник знает больше, чем наш солдат по второму году службы!» ! Вот видите, КАК Вы НЕ ПРАВЫ, господин РЫБА со своим мнением – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались» ! ОКАЗЫВАЕТСЯ, даже любой ЯПОНСКИЙ ШКОЛЬНИК знает больше РОССИЙСКОГО СОЛДАТА – второгодника ! Где уж тут нам ПРИЗЫВНИКОВ сравнивать !!!

Но может быть, Семенов убежденный русофоб ? Может быть и ему стоит как Тулегену, предъявить обвинения «по существу предвзятого отношения к Русским воинам в Русско-Японскую войну», как тут выражались некоторые любители порисоваться перед публикой ??? Нет ! К Семенову «по существу» ничего предъявить нельзя, ибо в своем нелицеприятном мнении он не одинок. Итак, идем дольше.

ПРОДОЛЖЕНИЕ СЛЕДУЕТ


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 00:50. Заголовок:


ЧАСТЬ ВТОРАЯ. ОНА ЖЕ ПОСЛЕДНЯЯ.

ПЕРВОисточник № 3. Керсновский А_А «История Русской армии» -

«Японцы были противником высокодоблестным. Традиция, воспитание, весь уклад жизни их народа были [107] направлены к развитию пламенной любви к родине, готовности, не задумываясь, отдать свою жизнь для ее величия. ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ делал патриотизм осмысленным, А ВОЕННОЕ ОБУЧЕНИЕ — ЛЕГКИМ. Система воинского воспитания была направлена к закаливанию воли, развитию энергии, культивированию широкой инициативы. Тут сказалось прусско-германское влияние»

А ведь Керсновский тоже АВТОРИТЕТ ! И он пишет О ВЫСОКОМ УРОВНЕ НАРОДНОГО ОБРАЗОВАНИЯ в Японии ! Вы, господин РЫБА, у кого-нибудь читали о высоком уровне народного образования в России того времени ??? Мне как то не приходилось ! Обратите внимание РЫБА, что Керсновский подобно Тулегену (вернее будет Тулеген подобно Керсновскому) проводит параллели между УРОВНЕМ ОБРАЗОВАНИЯ и ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКОЙ !

Да, всяким «сознательным гражданам» будет уже тяжело обвинить в «предвзятом отношении к Русским воинам в Русско-Японскую войну» СРАЗУ и Мартынова, и Семенова, и Керсновского ! Хотя по логике «патриотов», раз те хвалят японцев, значит они - русофобы ! Увы вам, местные «моралисты» ! Для показухи рвать тельники на груди и вопить о том какие вы святоши-патриоты и какой негодяй Тулеген еще было можно. Особенно – когда неча сказать! Однако, против Мартынова, Семенова и Керсновского ваш «прием» не сработает !


Впрочем эти авторы – еще не все ! Идем дальше.

ПЕРВОисточник № 4. Куропаткин Александр Николаевич «Русско-японская война, 1904-1905: Итоги войны» -

«Но мы проглядели и неверно оценили моральную стоимость этой силы. Мы проглядели, в каком патриотическом, воинственном направлении много лет велось воспитание японского народа, ПРОГЛЯДЕЛИ ПОСТАНОВКУ ШКОЛЬНОГО ДЕЛА В ЯПОНИИ, где вместе с горячей любовью к родине С МАЛЫХ ЛЕТ ПОДГОТАВЛИВАЛИСЬ ДАЖЕ В НАЧАЛЬНЫХ ШКОЛАХ БУДУЩИЕ ВОИНЫ. Проглядели, с какой гордостью служили японцы в своей армии [189] и с каким глубоким доверием и уважением относился японский народ к ней. Проглядели железную дисциплину в этой армии. Проглядели роль самураев-офицеров в армии.»

Вот пожалуйста, уважаемый РЫБА. САМ Куропаткин пишет что в Японии НАЧИНАЯ с НАЧАЛЬНЫХ КЛАССОВ идет ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА школьников! В России ТАКОГО и близко НЕ БЫЛО ! Кстати, в некомпетентности Куропаткина обвинить невозможно, ибо он посетил Японию незадолго до РЯВ !

А вот еще одна цитата из Куропаткина – «ВО ВСЕХ ШКОЛАХ СТРАНЫ ВОЕННЫЕ УПРАЖНЕНИЯ ЗАНИМАЛИ ВИДНОЕ МЕСТО, И ДЕТИ И ЮНОШИ ЗАНИМАЛИСЬ ИМИ С УВЛЕЧЕНИЕМ. ВОЕННЫЕ ПРОГУЛКИ СОПРОВОЖДАЛИСЬ ЗАДАЧАМИ ПО ПРИМЕНЕНИЮ К МЕСТНОСТИ, ПРАКТИКОЙ В ОБХОДАХ, НЕОЖИДАННЫХ НАПАДЕНИЯХ, ДВИЖЕНИЯХ БЕГОМ. Во всех школах изучение истории Японии должно было способствовать укреплению любви к родине и укоренению убеждения, что Япония непобедима.»

То есть, уважаемый РЫБА, военная подготовка японских школьников была отнюдь НЕ ФОРМАЛЬНОЙ, для галочки ! Обучение воинским навыкам велось ВСЕРЬЕЗ ! Последние слова Куропаткина ПОЛНОСТЬЮ ПОДТВЕРЖДАЮТ мнение Семенова о ПРЕВОСХОДСТВЕ японских ПРИЗЫВНИКОВ над российскими солдатами – первогодками ! Неужели и ПОСЛЕ этих СВИДЕТЕЛЬСТВ, Вы так и останетесь при своем мнении – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались» ???

И снова Куропаткин – «Унтер-офицерский состав ВСЛЕДСТВИЕ БОЛЬШОГО РАЗВИТИЯ И ОБРАЗОВАНИЯ ЯПОНСКОГО ПРОСТОЛЮДИНА, СРАВНИТЕЛЬНО С НАШИМ, БЫЛ ВЫШЕ НАШЕГО. Многие японские унтер-офицеры могли с полным успехом нести офицерские обязанности.»

Ага, господин РЫБА, Куропаткин открытым текстом сказал, что ЯПОНСКИЙ ПРОСТОЛЮДИН был ПО ОБРАЗОВАНИЮ и РАЗВИТИЮ выше РОССИЙСКОГО ! Между прочим, именно за такие утверждения некоторые, не отягощенные совестью граждане позволяли себе демонстрировать «благородное» негодование по моему адресу. А ведь господин Тулеген ОТ СЕБЯ ничего не пишет ! Он только повторяет сведения из ПЕРВОисточников, коими и являются например Мартынов, Семенов, Керсновский, Куропаткин И ДРУГИЕ !

А вот еще интересное наблюдение Куропаткина – «В массе мы представляли огромную силу, но лишь небольшое число нижних чинов было вполне подготовлено к сознательному одиночному бою. В этом отношении мы сильно отставали от японцев. В особенности ЯПОНСКИЕ УНТЕР-ОФИЦЕРЫ БЫЛИ [444] ЗНАЧИТЕЛЬНО РАЗВИТЕЕ НАШИХ. Мы У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ, НО СОЗНАТЕЛЬНОЕ ОТНОШЕНИЕ КО ВСЕМУ ПРОИСХОДЯЩЕМУ, ЗНАНИЕ ПРЕСЛЕДУЕМОЙ ЗАДАЧИ. МНОГИЕ ХОРОШО ЧЕРТИЛИ. Один из пленных нижних чинов очень толково на песке указал относительное положение наших и японских войск.»

Вот видите, господин РЫБА, среди японских НИЖНИХ ЧИНОВ не редкость ДНЕВНИКИ ! Я надеюсь Вы понимаете ЧТО это может означать ! «МНОГИЕ ХОРОШО ЧЕРТИЛИ» - это свидетельство того, что японские школьные программы уделяли достаточное внимание ПРАКТИЧЕСКИМ дисциплинам. А разве могло быть иначе, если образование в Японии СВЕТСКОЕ ?

Я бы мог еще ПРОДОЛЖАТЬ цитировать Куропаткина по вопросу образования и подготовки, но думаю - ДОСТАТОЧНО ! Любопытные могут и сами все прочитать.

ПЕРВОисточник № 5. Игнатьев А. А. «Пятьдесят лет в строю» -

«После минуты тяжелого молчания Куропаткин продолжал беседу об офицерском составе и согласился со мной относительно необходимости коренных реформ в его укомплектовании, особенно в выдвижении в офицерские чины унтер-офицеров, нередко с успехом заменявших в бою офицеров.
— Позвольте, ваше высокопревосходительство, и мне в свою очередь задать вам один только вопрос: вы знали русского солдата и в турецкую войну и в Средней Азии, вы были сами свидетелем его легендарной доблести. ЧЕМ ЖЕ ВЫ ОБЪЯСНЯЕТЕ ТУ ПАНИКУ, ЧТО ОВЛАДЕВАЛА [251] ЦЕЛЫМИ ПОЛКАМИ В ЭТУ ВОЙНУ. ТО ОТСУТСТВИЕ СТОЙКОСТИ В ОБОРОНЕ НЕКОТОРЫХ ЧАСТЕЙ, КОТОРОЕ СВОДИЛО НА НЕТ ХРАБРОСТЬ СОСЕДНИХ ЧАСТЕЙ?
— Это война,— ответил мне мой высокий начальник,— велась впервые нашей армией, укомплектованной на основании закона о воинской повинности, и вина наша, конечно, заключалась в том, что мы не обратили в свое время достаточного внимания на боевую подготовку запасных и второочередных формирований.
— А НЕ НАХОДИТЕ ЛИ ВЫ, ВАШЕ ВЫСОКОПРЕВОСХОДИТЕЛЬСТВО, ЧТО ОДНОЙ ИЗ ПРИЧИН ЯВЛЯЕТСЯ НАША КУЛЬТУРНАЯ ОТСТАЛОСТЬ? — дерзнул я спросить.
— СТРАШНЫЕ ВЫ ВЕЩИ ГОВОРИТЕ, ИГНАТЬЕВ, НО ВЫ ПРАВЫ! Нужны коренные реформы.
На том мы и расстались...»

Вот оно СЛОВЕЧКО, уважаемый РЫБА – КУЛЬТУРНАЯ ОТСТАЛОСТЬ ! То есть, превосходство японских ПРИЗЫВНИКОВ было НЕ ТОЛЬКО в ОБРАЗОВАНИИ и ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ ! Слово КУЛЬТУРА – это гораздо БОЛЕЕ широкое понятие, чем образование ! Тут я не хочу вдаваться в тонкости, чтоб не искушать себя словесной схваткой с очередными хамами. А тем, которые заинтересуются, рекомендую например ВНИМАТЕЛЬНО прочитать концовку дневника Лилье, начиная со сдачи Порт – Артура.

Кстати, о культурной отсталости писал и сам Куропаткин – «Конечно, общеобязательная воинская повинность улучшила и приподняла в нравственном отношении солдатскую среду, НО ПРИ МАЛОЙ КУЛЬТУРНОСТИ НАШЕГО ПРОСТОЛЮДИНА понятия о дисциплине даются ему нелегко».

Куропаткин же - «Три войны, веденные Россией в течение последних 50 лет, выяснили недостатки офицерского состава нашей армии. Несомненно, что это явление НАХОДИТСЯ В НЕПОСРЕДСТВЕННОЙ СВЯЗИ С КУЛЬТУРНОЙ ОТСТАЛОСТЬЮ РОССИИ и с теми общими условиями жизни и деятельности, которые сложились в нашей родине не для одних военных, но и для всего населения. Поэтому серьезное улучшение офицерского состава нашей армии может последовать только с улучшением общего строя жизни в России.»

И еще Куропаткин – «Ныне готовность армии ТЕСНО СВЯЗАНА С КУЛЬТУРНЫМ РОСТОМ НАЦИИ, поэтому мы и стали быстро отставать в готовности от наших западных соседей, а в войну Русско-японскую ОБОЗНАЧИЛАСЬ НАША ОТСТАЛОСТЬ ОТ ВОСТОЧНОГО СОСЕДА — Японии.»

Ну что тут можно сказать ПРОТИВ, господин РЫБА ? Заметьте, НЕ ПРОТИВ Тулегена, который всегда лишь ПОВТОРЯЕТ русские ПЕРВОисточники, А ПРОТИВ Игнатьева и Куропаткина и еще МНОЖЕСТВА других авторов (как например Лилье), которые ПРЯМО НЕ ПИШУТ о культурной отсталости по сравнению с Японией, но в своих писаниях вольно или невольно дают это ПОНЯТЬ !

Ну и последнее. Я процитировал АВТОРИТЕТНЫЕ Русские ПЕРВОисточники – Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова ! ДЛЯ ОБЪЕКТИВНОСТИ позволю себе ЕЩЕ РАЗ процитировать сэра Гамильтона. Это тоже АВТОРИТЕТНЫЙ и к тому же ИНОСТРАННЫЙ ПЕРВОисточник. Его мнение весьма интересно, ибо Гамильтон находился СРЕДИ японцев во время РЯВ !

Вот его слова – «Японские солдаты такие же мужики, так же благонадежны и с цельной нервной системой. Здесь сходство прекращается, ибо наши союзники воинственны по их наклонностям и традициям. К патриотизму, всосанному ими с молоком матери, ПРАВИТЕЛЬСТВО ОЗАБОТИЛОСЬ привить инициативу, быстроту и сообразительность. ЭТО СОВЕРШАЕТСЯ В ШКОЛАХ, ГДЕ ВОИНСКАЯ ДОБЛЕСТЬ СТОИТ ВО ГЛАВЕ ВСЕГО КУРСА ОБУЧЕНИЯ».

Видите, уважаемый РЫБА, опять речь идет о ВОЕННОЙ ПОДГОТОВКЕ в школах ! То есть, это не выдумки русских авторов.

Гамильтон же пишет – «Цивилизация японской и русской армии находится на различном уровне. Помимо внушительной военной силы, спасительная мощь нашего старого Западного мира заключается в его образовании и умственном развитии. НО В ЭТОМ СЛУЧАЕ ПРЕДСТАВИТЕЛИ ВОСТОКА СТОЯТ ВЫШЕ»

Много ли надо ума, господин РЫБА, чтобы понять о КАКИХ «представителях Востока» толкует Гамильтон ? Понятно, что речь идет не о Средней Азии. И кого он подразумевает под «Западным миром» ? И заметьте, Гамильтон открытым текстом пишет, что «В ОБРАЗОВАНИИ И УМСТВЕННОМ РАЗВИТИИ» Восток стоит ВЫШЕ Запада ! Случайно ли, что мнение Гамильтона СОВПАДАЕТ со взглядами процитированных мною выше российских авторов ?

И последнее от Гамильтона – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ, как я уже намекнул, ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН. В особенности, если сравнивать представителей высших и низших классов населения обеих стран. Самая существенная причина этому заключается, по моему мнению, в том бесспорном факте, что в Англии ни мальчики, ни юноши не проявляют особого рвения к учению. Японцы же всех возрастов и сословий как бы горят желанием расширить круг своих знаний и усовершенствовать самих себя. Одни шотландские мальчики во всем Соединенном королевстве имеют небольшое природное влечение к наукам, но и они никак не могут выдержать сравнения с японцами.»

Тут вот что интересно. Если кто-то скажет, что по образованию и культуре Британское общество В НАЧАЛЕ 20 века было ВЫШЕ Российского, то это как правило никого не оскорбляет ! Но стоит например Тулегену вслед за РУССКИМИ ПЕРВОисточниками сказать что и Японское общество было более образовано по сравнению с Российским, как тут некоторые прямо истерику устраивают ! А ЧЕГО УДИВЛЯЕТЕСЬ, господа ? Если по мнению британского аристократа Гамильтона – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ… ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН», то разве МОГЛО БЫТЬ ИНАЧЕ ???

Меня лично еще интересует, а не подвергся ли сэр Гамильтон у себя на Родине нападкам за слова – «ПО ОБРАЗОВАНИЮ… ЯПОНЦЫ СТОЯТ ВЫШЕ АНГЛИЧАН» ??? Может быть нашлись некие «пэтриоты» оскорбленные в лучших чувствах ? На дуэль Гамильтона не вызывали случайно ? Неужто никто не захотел публично и беспроигрышно повыпендриваться ? Это ведь так удобно, делать себе «авторитет» с помощью демагогии – я мол хороший, потому что я ярый пэтриот, а Гамильтон де очернитель, который «по существу предвзятого отношения…» !

Итак, ПОДОБЬЕМ БАБКИ, уважаемый РЫБА ! В своих последних постах Вы хотели оспорить мою позицию относительно того, что УРОВЕНЬ ПОДГОТОВКИ японских экипажей был ВЫШЕ за счет БОЛЕЕ ВЫСОКОЙ ОБРАЗОВАННОСТИ японских призывников !

Я Вам показал, опираясь на ИСТОЧНИК (Сорокина), что даже в ПРОЦЕНТНОМ выражении, образованных призывников у японцев было БОЛЬШЕ ! И пусть я НЕ ДОВЕРЯЮ Сорокину, пусть по Сорокину у японцев вовсе не всеобщая грамотность, как о том например писал генерал-майор Мартынов в 1904 году. Что ПРИНЦИПИАЛЬНО меняют цифры Сорокина ? Мои утверждения о БОЛЕЕ ВЫСОКОМ образовательном уровне японских призывников цифры Сорокина НЕ ОПРОВЕРГАЮТ !!!

Идем дальше ! Я показал Вам НУЛЕВУЮ ценность последних «аргументов» rater-a.

Опираясь на ИСТОЧНИК (сайт «Япония сегодня» ) я показал Вам, что в Японии ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ народное образование было учреждено УЖЕ в 1873 году !!! В России ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ народное образование – плод только 20 века. То есть у Японии ФОРА в ОБЯЗАТЕЛЬНОМ образовании в несколько десятков лет !

Кроме того, не надо забывать, что если народное образование в Японии было СВЕТСКИМ, то в России большой процент школ были ЦЕРКОВНОПРИХОДСКИМИ ! Снова различия НЕ В ПОЛЬЗУ России !

И еще ! Я показал Вам опираясь на ПЕРВОисточники (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) что ВНЕ ВСЯКОГО СОМНЕНИЯ имел место быть БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ ОБРАЗОВАТЕЛЬНЫЙ и КУЛЬТУРНЫЙ УРОВЕНЬ японского рядового и офицерского состава, КАК СЛЕДСТВИЕ таких же РАЗЛИЧИЙ Японского и Российского обществ в целом !

Даже если НЕ УЧИТЫВАТЬ ЭТОГО, то все равно Вы БЫЛИ НЕ ПРАВЫ, когда заявляли – «По уровню образования призывники в Японской и Российской Империй не отличались». Ибо из ТЕХ ЖЕ ПЕРВОисточников (Куропаткина, Игнатьева, Семенова, Керсновского, Мартынова, Гамильтона) мы ЗНАЕМ, что в ЯПОНСКИХ ШКОЛАХ существовала СЕРЬЕЗНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА, что для России было просто невообразимым !

Одним словом, БОЛЕЕ ВЫСОКАЯ ОБРАЗОВАННОСТЬ и ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА в школе японского призывного контингента ПРЕДОПРЕДЕЛЯЛА более ЛУЧШУЮ ПОДГОТОВКУ ЭКИПАЖЕЙ японских броненосцев и крейсеров !

Кстати, БОЛЕЕ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ ЭКИПАЖЕЙ японских боевых кораблей ПОДТВЕРЖДАЕТ и ПРАКТИКА ! Например ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ЯПОНСКИЕ победы ВО ВСЕХ морских СРАЖЕНИЯХ !

Кроме того, Шура на своем АБАКУСЕ, уже давно ДОКАЗАЛ МАТЕМАТИЧЕСКИ на примере боя 27 января БОЛЕЕ ВЫСОКУЮ ТОЧНОСТЬ японских комендоров по сравнению с российскими коллегами. А именно В ШЕСТЬ РАЗ БОЛЕЕ высокую !

Итак, ЧТО Вы, уважаемый РЫБА можете ПРОТИВОПОСТАВИТЬ такой ОБОСНОВАННОЙ на ПЕРВОисточниках и ФАКТАХ аргументации ??? Неужто против лома Вы найдете приемы ?

И позвольте мне не терять время на поднятую Вами проблему количества иероглифов! Даже если я скажу, что Вы 1000 раз правы, по существу спора это Вам НИЧЕГО не добавит !

Вы господин РЫБА, попросили меня не злоупотреблять восклицательными знаками. Я пошел Вам на встречу! У меня также есть к Вам ПРОСЬБА ! Пожалуйста, критикуйте меня БОЛЕЕ корректно ! Например Вы писали – «Но делать выводы, что именно паника и явилась именно причиной поражения, и возникат она исключительно в руссих частях, это слишком»

ГДЕ и КОГДА я писал «что именно паника и явилась именно причиной поражения» ? Вы хоть посмотрите на МОЕ название темы – «Паника, как одна из причин поражений в РЯВ» ! Понимаете, «КАК ОДНА ИЗ ПРИЧИН», а не «ИМЕННО ПРИЧИНА» ! Кроме того, таких заявлений, что паника возникает ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО в русских частях я отродясь НЕ ДЕЛАЛ ! Можете ПРОВЕРИТЬ ! Я лишь утверждал, со ссылками на РУССКИЕ ПЕРВОисточники, что паника – ЧАСТАЯ ГОСТЬЯ на русских судах и эскадрах ! А про японскую сторону говорил лишь то, что НИ У КОГО НЕТ на японцев никакого компромата ! Найдите хоть одно слово лжи у меня ! В чем я НЕ ПРАВ ?

В результате Ваших НЕОБДУМАННЫХ заявлений я имею сомнительное удовольствие выслушивать всяких неадекватных граждан, обвиняющих меня то в расизме то в русофобии, то в «предвзятости»! А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !

Надеюсь на Ваше понимание. С уважением. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.03.04 01:43. Заголовок:


Tulegen пишет:
цитата
А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !
- и мне и моей злой воле досталось на орехи :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 00:43. Заголовок:


Да... ....азм крепчал.
В связи с предстоящей в конце месяца сдачей моей книги в издательство - я не имею возможности должно ответить на вылитые на наши головы 6681 слово (с начала месяца) извесно кем. Ждите!
Отмечу пока лишь один момент:
«У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...»
Я не понял - вы на чьей стороне?
Вы хотите доказать что русские военные настолько образованны, что свободно читают на японском языке или что нижние чины японской армии настолько грамотны, что ведут свой дневники на классическом русском ?
Обратите внимание - ни одного восклицательного знака :-)
mctlpmnctybljtymktnfwbkrcjdrfyp-friedjke[egjk.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 03:45. Заголовок:


Для rater:
Количество слов, конечно, удручает, но ИМХО содержание важнее формы. Не надо отчаиваться, сделаем последнюю попытку привести дискуссию к общему знаменателю.

Хотелось бы всё-таки прояснить позицию т. Тулегена по следующим пунктам:
1. Определение паники, как таковой. Желательно, чтобы т. Тулеген привёл примеры когда матросы на русских кораблях под огнём бежали от орудий -- бегали бы беспорядочно по срезу, дрались бы за спас. средства и т.д.(определение кстати Вице-Адмирала Бахирева -- человека с немаленьким боевым опытом). Быстрая и беспорядочная стрельба 2ТОЭ -- см. Приказы Вице-Адмирала Рожественского (артиллериста по специальности) NN 42, 50, 71. (ответ в конце учебника -- в бою стреляли так же как и на учениях, во всяком случае, не хуже). О том куда и как стреляли русские и японцы при подрыве своих броненосцев на минах, думаю не стоит даже дискутировать, но если вопросы всё-же есть, можно и подробнее.
2. Определение, что есть ПЕРВОИСТОЧНИК. Пока что т. Тулеген предпочитает оперировать исключительно мемуарами и худ. литературой, причём оба вида т.н. «первоисточников» имеют заведомо-антирежимную направленность. Семёнову нужно было очернить Морское ведомство, Куропаткину -- прикрыть свои собственные ошибки, а писатели Степанов и Новиков «творили» известно в какое время. Вопрос из зала: «А почему т. Тулеген (раз уж зачислил мемуары в первоисточники) не употребляет альтернативные материалы? Например, того же доктора Кравченко?»
Т.е., из научных исследований т. Тулеген приводит только Керсновского, да и то в сильно урезанном формате. Но даже и последний ни слова не упоминает о панике.
3. Т. Тулеген неоднократно здесь заявлял, что де ПАНИКУ НА РУССКИХ СУДАХ ВИДЕЛИ СО СТОРОНЫ. Желательно было бы, чтобы т. Тулеген обосновал своё заявление. По известным причинам мне приходится работать в большинстве своём с ЗАПАДНЫМИ источниками. Так вот, НИ ОДИН из них не подтверждает паники на русских судах в РЯВ. В этих западных работах все утверждения о таковой взяты исключительно из русских «первоисточников» т. Тулегена, в основном из Семёнова.
4. И последний пункт. Хотелось бы достичь консенсусa по вопросу о влиянии грамотности на поведение в бою. На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём. менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские. А качество военнослужащего определяется прежде всего учебной программой и опытом (личным, учебным и боевым). За эти слова я кстати тоже отвечаю.

Вот несколько основных пунктов, прояснив которые можно продолжать дискуссию. Если не получится -- что ж, в этом случае rater окажется прав.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 12:32. Заголовок:


rater пишет:
цитата
не имею возможности должно ответить на вылитые на наши головы 6681 слово (с начала месяца) извесно кем. Ждите!
- шо за книга?... пачему не доложили!!!! :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 20:41. Заголовок:


Для Tulegen: Для rater: Для NMD: Здравствуйте господа к сожалению вчера по техническим причинам не смог ответить на послание уважаемого Tulegenа. В целом присоеденяюсь к вопросам NMD, возможно то что ниже приведено будет перекликаться с ответами rater и NMD, но что поделаешь. И так Tulegen
››Слишком ЛЕГКО Вы делаете ВЫВОДЫ, уважаемый РЫБА
›До, нет с выводами как раз я не спешу, выводы сделаны из всего комплекса приведенной информации.
››То о чем писал rater, К ФЛОТСКИМ ПРИЗЫВНИКАМ отношение НЕ ИМЕЕТ !
›Кто бы спорил, там четко написано к кому это имеет отношение, вполне достойная иллюстрация работы с ЛС на судах Русского Императорского флота. Поэтому ответов на часть ваших замечаний я пропущу
››СРАВНИТЕЛЬНЫЕ цифры, относящиеся к РЯВ были приведены пока только мною из Сорокина ( 77 % - японских, и 49 % - русских ГРАМОТНЫХ ПРИЗЫВНИКОВ).
› Это не цифры из Сорокина, а Ваши и как они Вами выведены мне не вполне понятно…У вас есть полная цитата, приводите и ссылайтесь.
›› А эти ЦИФРЫ если и ПОЗВОЛЯЮТ делать ВЫВОДЫ, то прямо ПРОТИВОПОЛОЖНЫЕ Вашим !
›Полная цитата из Сорокина позволяет делать именно те выводы, которые сделаны.
››Еще одно подтверждение моих слов – rater ОТКЛОНИЛСЯ от ТЕМЫ ! Вместо проблемы неграмотных ПРИЗЫВНИКОВ, он стал рассуждать о СОВСЕМ ДРУГИХ ВЕЩАХ – о курсах ЛИКБЕЗА во Флоте ! Это - ДВЕ БОЛЬШИЕ РАЗНИЦЫ ! К тому же его данные за 1906-1909 к РЯВ ОТНОШЕНИЯ НЕ ИМЕЮТ !
› Ну, к Русско-японской войне это имеет некое отношение и прямое, хотя бы, потому что часть людей демобилизовавшихся в 1906-9 годах участвовали в Р-Я войне. Вы когда станете пользоваться приведенной информацией, очень трудно отнять от 6 или 9 цифру 7 получим год призыва (я уточнил действительно 7-ми летний срок службы, 5-ти летним он станет после 09 года)
››Эти слова rater-а говорят лишь о том, что ПРИ КОМПЛЕКТОВАНИИ ЭКИПАЖЕЙ больших кораблей, ДОВОДИЛИ на них ЧИСЛЕННОСТЬ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ до 90 и более % ! Естественно, ЗА СЧЕТ экипажей менее значительных флотских единиц и береговых служб ! По другому и быть НЕ МОГЛО, если учесть что ДОЛЯ грамотных ПРИЗЫВНИКОВ, даже для ПРИВИЛЕГИРОВАННОГО Балтийского Флота, достигала по словам rater-а только 47 % !
›Очень интересный вывод только не понятно из чего он сделан. Говорилось о испекционном смотре и не слова о распределении призывников…
›Вот отрывок из Апушкина – «В частности, для характеристики боевой годности нашего миноносного флота в Порт-Артуре к началу войны, вот данные о состоянии миноносца «Расторопный»,…
››А вот это интересно, жаль, только к уровню грамотности мало отношение имеет. Вот о подготовке экипажей МН это да,( да и то скорее к конкретному МН имеет отношение мало данных для всех). Ну, этого можно коснуться когда нето позже. Источник…и этого вопроса коснемся несколько ниже. Поэтому не идем никуда, а пока тут останемся.
››Однако вот ДРУГИЕ СЛОВА того же rater-а: До призывной реформы 1898 года- положение с грамотностью во флоте было тяжелым. Особенно страдала Сибирская флотилия, комплектуемая «по остаточному принципу». В 1897 году - число грамотных призывников в ней не превысило 2%.
Но уже в 1899 году процент грамотных призывников - составил в ней 29%, что всё ещё отличалось от Черноморского (30.5%) а тем более - Балтийского (47%) флотов.
›Вот наконец-то, теперь мы сможем сделать вывод о принципах комплектации призывниками Флотов и флотилий Флота Российской Империи (но ни как не кораблей на этом этапе, тут надо цифирьки смотреть, либо воспоминания, по пехоте у меня есть, а вот по флоту не могу не читал), хотя и открытия здесь нет, надо просто знать в какой последовательности проходило распределение офицеров после окончания морского Корпуса. Естественно Сибирская флотилия по остаточному принципу, остается последний вопрос, а какие суда к ней относились, этот вопрос у меня к Вам. Заодно, выписав все имеющиеся в Российской Империи флота и флотилии на 1903 год Вы, возможно, и поймете почему не упомянут Тихоокеанский флот в 1899 году(Вы меня по-хорошему посмешили этой частью своих рассуждений).
››Кстати, уважаемый РЫБА, почему Вы не спешите сообщить К КАКОМУ времени относятся УКАЗАННЫЕ Вами данные о 85 % посещении японскими подростками ОБЕИХ ПОЛОВ общеобразовательных школ ?
›Вот от этого момента. Вам действительно интересен сравнительный анализ системы образования в Российской и Японской Империях, мне честно не очень хочется этим заниматься, но если настаиваете можно, почему нет( хотя мне и поднадоело порядком заниматься подсчетом яиц которые несут курицы в Маньчжурии, сала которое производит Украина, почему Вы сами не можете это сделать). По цифре, на конец 19 начала 20 века, более подробно не смогу привести в источнике не указан конкретная дата. Далее есть еще одна трудность, книга Все о Японии которой я пользуюсь в данном случае, является перепечаткой более ранних статей и книг, по хорошей традиции издателей дата первой публикации не указана…
› Обратите внимание ! ТА ЖЕ СКЛОННОСТЬ rater-а давать ВСЯКИЕ цифры, только НЕ ТЕ КОТОРЫЕ НУЖНЫ ! Это понятно, что ПОСЛЕ РЯВ правительство спохватилось, и стало набирать во Флот ЕЩЕ БОЛЬШЕ грамотных из ОБЩЕГО имеющегося числа !
››Цифры именно те, которые надо и приведены, откуда надо (про это выше сказано). А собственно кто Вам сказал что в 1906 году изменились принципы распределения призывников, ну еще в 1909 году вполне возможно, да и то надо говорить, возможно, вероятно предположим, но в 1906 году с какой стати. Так что цифры вполне информативные. А «умалчивает» rater по простой причине, у него под рукой отчеты Морского Министерства за 1906-09 год, а за 1903 год возможно под рукой нет (их и в Историчке нет, подозреваю, что в Москве они только в Ленинке, я эти отчеты в свое время не смог найти, хотя очень хотел). Вот написал а потом подумал, а Вы собственно знаете о чем я говорю…
››И это называется НАУЧНОЙ АРГУМЕНТАЦИЕЙ ? И это и есть СЕРЬЕЗНОСТЬ ИСТОЧНИКОВ ? Ведь мало того, что rater НЕ ПРИВЕЛ нужных нам цифр, так еще его «данные» касаются ТОЛЬКО РОССИЙСКОЙ СТОРОНЫ ! ЧТО и с ЧЕМ Вы СРАВНИВАЛИ, уважаемый РЫБА, делая ГЛОБАЛЬНЫЕ ВЫВОДЫ
›Выводы сделаны из комплекса информации приведенной выше.
›ЗА СВОИ СЛОВА Я ГОТОВ СЛОЖИТЬ ГОЛОВУ НА ПЛАХЕ !
››Поберегите, голова вещь полезная, первое чем смотреть, чем кушать, нет совсем без головы плёхо(это свободная цитата из одной книге, достаточно веселой). Но утешу Вас, смертная казнь путем отсечения головы в России не проводится века этак с 17…
› Мне ЕСТЬ ЧЕМ отвечать !
››Кто бы спорил я не стану, по моему опыту( и вполне достаточному), человек без головы лежит совсем мертвый и в интернете не пишет…
››так как у Японии процент грамотных призывников был В ПОЛТОРА РАЗА ВЫШЕ чем у России (по Сорокину).
›Это Ваши личные домыслы и Сорокин к этим цифрам не имеет не малейшего отношения, способ не полного цитирования вещь общеизвестная( указано выше)… Извольте приводить цитаты полностью, а не как бог на душу положит, я уже писал об этом выше, поэтому что там смог позволить себе Японский флот я пока не очень в курсе и безоговорочности нет никакой.
››У меня нет привычки что-либо утверждать без опоры на источники !
›Вы это серьезно…
››Вы сразу делаете ОШИБОЧНЫЕ УТВЕРЖДЕНИЯ ! Почему Вы решили, что системы образования ПОХОЖИ ?
› Вот c этого места. Да просто я знаю систему начального, среднего, высшего и иного прочего образования в Российской и Японской Империях. Вы начали с этим вопросом понемногу разбираться, ну и продолжайте, сравнивайте систему с системой, а то нашли один сайт и достаточно, ну еще найдите про Министерство Народного просвещения Российской Империи, расходы, количество школ, количество учителей, системы подготовки (а там не только церковные но и другие школы есть), приблизительные списки предметов, а не Ваши домыслы что где проходили (немного в сторону от общей системы образования по образованию военному, по Военным училищам есть и с часами по предметам) и пр и пр, то же для Японии и выводы нет проблем, все что ниже написано критики не выдерживает( особенно порадовало про кочегаров, Вам хоть известно что есть еще и машинисты которые так же относятся к нижним чинам, есть еще Инженер-механники которые к офицерскому корпусу относятся). Хотите, могу и материалы порекомендовать, авось за неделю управитесь…
›А именно, в японских школах, начиная с младших классов был ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ ПРЕДМЕТ который мы бы сейчас назвали по советски – НАЧАЛЬНАЯ ВОЕННАЯ ПОДГОТОВКА ! Причем на довольно ВЫСОКОМ УРОВНЕ !
››Да вот это очень интересно, пожалуй самое интересное что было сказано, и это надо отдельно обсудить( ну правда не НВП… ). Этот момент, непосредственно имеет отношение к причинам поражения. Не сам факт наличия предмета под условным названием НВП, а то как японское общество готовилось к войне, это действительно очень и очень интересно.
›› Ну а теперь по источникам без всяких больших букв. И так, основной принцип любого исторического исследования (будь то что угодно хоть выступление на этом форуме, хоть докторская диссертация суть дела не низменна) это умение работать с источниками. Источники делятся на группы( иначе всякий хлам можно скинут и выводы делать), и наиболее ценны исследования именно с наиболее широким охватом источников. Источниками первой группы являются документы того времени, тут много подгрупп и Свод Законов Российской Империи и Отчеты по Военному, Морскому и иным другим министерствам, и всевозможная служебная переписка и пр. и пр. Далее идут всевозможные дневники, письма и пр. Кроме того, здесь же и различные воспоминания участников событий и мемуарная литература. Но это именно источник второй очереди. Далее идет историография раздела или исторические исследования, при их написании авторы пользуются источниками первых групп. Если коротко, то это основной принцип деления( могу конечно расширить и дополнить). Ниже Вы приводите Мартынова, и Семенова, и Керсновского, Куропаткина, Игнатьева, Лилье, и Гамильтона. Оцените сами что Вы приводите, хотя бы исходя из той достаточно простенькой классификации.
›› В результате Ваших НЕОБДУМАННЫХ заявлений я имею сомнительное удовольствие выслушивать всяких неадекватных граждан, обвиняющих меня то в расизме то в русофобии, то в «предвзятости»! А отвечать им я не могу, так как по злой воле модератора я лишен этой чести !
› И последнее, причиной Вашего наказания( и весьма обоснованного замечу) явились не мои некие мифические заявления, а принцип. Дважды Вам делали замечания, после этого применили штрафные санкции, см. правила форума.
С уважением Александр





Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 21:24. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
подозреваю, что в Москве они только в Ленинке
Вопрос в сторону от темы. Вы не знаете, в Ленинке ремонт закончился, там все фонды открыты?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 21:55. Заголовок:


Для Олег: Добрый день Олег.
›Вопрос в сторону от темы. Вы не знаете, в Ленинке ремонт закончился, там все фонды открыты
››Нет я в основном Историчкой пользуюсь, Ленинкой Тим и Дон на сколько я знаю. За информацию спасибо при том графике работы который сейчас даже не знаю когда и смогу ей воспользоваться.
С уважением Александр

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.03.04 22:07. Заголовок:


РЫБА пишет:
цитата
За информацию спасибо
Вы видимо меня неправильно поняли, я сам не знаю, открыли там все фонды или нет.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.03.04 03:17. Заголовок:


Кратенько о состоянии дел на 13.3.2004:
Помимо доделки книги под рабочим названием «Французские эсминцы Русского флота: Типы «Форель» и «Лейтенант Бураков»» (Выйдет в мае), делается следующее:
1. Сканирую списки ВСЕХ нижних чинов русских кораблей - участников войны 1904 - 1905. Включают: год призыва, звание, полное ФИО, место призыва (Губерния, уезд, волость, населенный пункт), семейное положение. Да, 20 с лишним тысяч человек.
2. Предварительный вывод: так как даже в третьей эскадре был почти нулевой процент призывников 1904 года - призывники попадали на борт - не раньше второго года службы. В это время и увеличивался «процент грамотных» с 47 до 90%. Специально для этого существовали школы общего образования в составе флота. Рапорт о деятельности такого формирования в составе Кронштадтской стрелковой школы флота за 1904 - 1905 - я планирую опубликовать на сайте к апрелю. Как и расписание занятий школы. К слову - «закон божий» преподавался только два раза в неделю.
3. Моей основной «документальной базой» является РГА ВМФ.
4. Правильно, данные характеристиках призыва были взяты там, где их легко найти - в «отчетах по морскому ведомству 1906 - 1909 годов», на свободном доступе читального зала. По другим годам - в них аналогичной информации нет.
5. Продолжаю подготовку к увеличению в течении текущего года базы данных по офицерам Российского флота на 1\4- пофамильно и не менее чем на 50% по обьему информации.
Ну вот! Всё равно длинно получилось.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 01:21. Заголовок:


rater пишет: Отмечу пока лишь один момент:
«У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...»…… Вы хотите доказать что русские военные настолько образованны, что свободно читают на японском языке или что нижние чины японской армии настолько грамотны, что ведут свой дневники на классическом русском ?

rater не может понять, что слова - «У МНОГИХ ПЛЕННЫХ не только унтер-офицеров, ДАЖЕ НИЖНИХ ЧИНОВ, НАХОДИЛИ ДНЕВНИКИ, ПОКАЗЫВАВШИЕ НЕ ТОЛЬКО ХОРОШУЮ ГРАМОТНОСТЬ...» - КО МНЕ никакого отношения НЕ ИМЕЮТ! Это писал Куропаткин ! А у него под рукой был переводчик, который по просьбе своего начальника ВПОЛНЕ МОГ ОЦЕНИТЬ уровень грамотности дневников пленных ! Мало того, что «претензия» rater-а НЕ ПО АДРЕСУ, так она еще и ВОВСЕ НЕУМЕСТНА !

rater пишет: Я не понял - вы на чьей стороне?

Прошу Вас, уважаемый РЫБА пояснить мне - этот Форум ИСТОРИЧЕСКИЙ (где Истина важнее) или ПРОПАГАНДИСТСКИЙ (где проблема - на чьей стороне) ?

А rater-у я отвечу вопросом – а на ЧЬЕЙ СТОРОНЕ были те авторы, опираясь на которых я и делал выводы - Мартынов, Керсновский, Куропаткин, Семенов, Игнатьев, Витгефт, Лилье, Степанов, Новиков-Прибой ??? Али все эти РУССКИЕ господа – агенты японского империализма ?

Впрочем, мне прятаться ни за кого не надо, я всегда и везде - на стороне ИСТИНЫ и только ИСТИНЫ !

От Администрации: в Вашем посте вырезаны отрывки, нарушающие Правила Форума

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 01:23. Заголовок:


NMD пишет : …Не надо отчаиваться, сделаем последнюю попытку привести дискуссию к общему знаменателю.
Хотелось бы всё-таки прояснить позицию т. Тулегена по следующим пунктам:….

А у Вас г. NMD безо всякого отчаяния БЫЛА возможность ПРОЯСНИТЬ позицию т. Тулегена. Я даже РЫБЕ писал – подождите де немного, сначала NMD отвечу. Так Вы ведь пару раз скандал поднимать изволили ! Можно даже сказать, умышленно меня спровоцировали ! По Вашей милости модератор нашел предлог меня забанить. Когда бы я СМОГ ПРОЯСНИТЬ Ваши пункты?

А теперь ситуация ИЗМЕНИЛАСЬ. Тут всплыли НОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И чтобы их ПРОЯСНЯТЬ ПОЛНОСТЬЮ, я должен делать это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

То есть, я должен вначале - 1) ПРОЯСНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос с ПОДГОТОВКОЙ ПРИЗЫВНИКОВ !

А когда РЫБА признает мою позицию ‹...›, то после этого – 2) ВОПРОС уровня ПОДГОТОВКИ экипажей боевых кораблей решится очень просто.

После этого я - 3) снова вернусь к ВОПРОСУ с «Хатцусе» и «Яшимой», где отмету все аргументы РЫБЫ.

После этого - 4) можно будет ПРОЯСНИТЬ Ваши возражения по панике на русских эскадрах.

После этого - 5) я наконец-то покажу, что говоря словами Шуры «слабая психологическая устойчивость» русских экипажей имела свои роковые последствия в эскадренных сражениях, в том числе и при Цусиме.

Одним словом, ДО ТОГО как я разберусь с ДРУГИМИ проблемами, ПРОЯСНЯТЬ Ваши возражения у меня нет возможности.

А вот на следующие Ваши доводы я СЕЙЧАС с удовольствием отвечу, так как они касаются именно проблемы ПОДГОТОВКИ ПРИЗЫВНИКОВ и БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ.

Итак, Вы пишите : - И последний пункт. Хотелось бы достичь консенсусa по вопросу о влиянии грамотности на поведение в бою. На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём. менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские. А качество военнослужащего определяется прежде всего учебной программой и опытом (личным, учебным и боевым). За эти слова я кстати тоже отвечаю.

Вы, господин NMD, делаете ту же логическую ошибку, что и Олег, который по своей молодости не понимает, почему безграмотные кочевники громили цивилизованный Китай.

Это ПОНЯТНО, что например трое-четверо неграмотных бездомных подростка могут в драке разогнать толпу своих благополучных сверстников, несмотря на ЗНАНИЕ последних. Совершенно ПОНЯТНО, что монгольским ВСАДНИКАМ, умение махать саблей и держать строй помогало в бою более нежели китайским ПЕХОТИНЦАМ их умение читать и писать иероглифы (как о том писал Олег). И я с Вами ПОЛНОСТЬЮ согласен, господин NMD, что для АРМЕЙСКОГО пехотинца (времен РЯВ) грамотность как таковая практически НЕ НУЖНА и не связанна напрямую с БОЕВОЙ ПОДГОТОВКОЙ ! Я с Вами СОВЕРШЕННО СОГЛАСЕН, что «менее «грамотные» выходцы из села как правило более стабильные и уравновешенные люди, чем городские». Я так же как и Вы служил в Армии, и это ПРЕИМУЩЕСТВО сельских перед городскими видел своими глазами, хотя это уже были грамотные сельские ребята.

Однако вот Ваши ошибочные слова – «На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём».

Ваша и Олега ЛОГИЧЕСКАЯ ОШИБКА заключается в том, что Вы НЕ учитываете конкретный РОД ВОЙСК и ВРЕМЯ ДЕЙСТВИЯ ! Для пояснения напомню Вам СТАРУЮ поговорку – «УМНЫЙ – в артиллерии, ЩЕГОЛЬ – в кавалерии, а ДУРАК – в пехоте».

Понимаете NMD, НЕГРАМОТНЫЙ ДУРАК может БЕЗ проблем служить в пехоте или в той же кавалерии, ибо известно, что пуля-дура, штык – молодец, шашка – подруга. А более ничего в пехоте и кавалерии (времен РЯВ) знать и не надо. А поэтому пехотные полки из неграмотных русских солдат представляли примерно ту же ценность, что и пехотные части допустим из грамотных немцев, французов или японцев. Кто бы спорил с этим!

Но например, ситуация измениться если будем рассматривать ту же АРТИЛЛЕРИЮ. Например, командир батареи или орудия даст команду – прицел такой-то ! И вот начнутся ПРОБЛЕМЫ, если прислуга орудий будет полностью из НЕГРАМОТНЫХ ! Ведь для того, чтобы установить прицел такой-то, рядовой артиллерист должен знать не только простые цифры, но и дробные. Плюс к тому же должен понимать что такое углы, градусы, минуты и прочая и прочая. Конечно, неграмотного можно приспособить на подачу снарядов, заряжающим и т. д. Но НАВОДЧИКОМ он быть уже НЕ СМОЖЕТ !

Это как раз тот ПРОСТОЙ пример, когда видно, что вопреки Вашим словам – «На поведение в бою влияет именно БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, а грамотность здесь ни при чём» - в этом КОНКРЕТНОМ случае ГРАМОТНОСТЬ напрямую влияет на БОЕВУЮ ПОДГОТОВКУ, ибо чем грамотней наводчик, тем быстрее он освоится с пушкой и точнее будет целиться !

А теперь возвратимся НА БРОНЕНОСЦЫ, КРЕЙСЕРА и прочие флотские плавучие единицы ! Заметьте NMD, что рассуждая о уровне грамотности призывников и соответственно об уровне их боевой подготовки, я имел в виду ИМЕННО Флот а не Армию. Армия меня ВООБЩЕ на этой ветке НЕ ИНТЕРЕСОВАЛА.

Итак, мы УЖЕ знаем от РЫБЫ и rater-a, что например в 1899 году в Российском Флоте 50 % призывников составляли КРЕСТЬЯНЕ, а всего грамотных призывников (и сельских и городских) в самом привилегированном Балтийском флоте было 47% от общего числа.

А теперь, господин NMD, поставьте себя на место ПРИЗЫВНИКОВ (особенно неграмотных) попавших НА КОРАБЛИ ! А на кораблях – ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ ОСВЕЩЕНИЕ, ЭЛЕКТРОДВИГАТЕЛИ, ЭЛЕКТРОСТАНЦИИ, ЭЛЕКТРОКАБЕЛИ, БЕСПРОВОЛОЧНЫЙ ТЕЛЕГРАФ, ДАЛЬНОМЕРЫ, ГИДРАВЛИКА, ВСЕВОЗМОЖНЫЕ МЕХАНИЗМЫ, ТЯГИ, ПЕРЕДАЧИ, ПАРО-ВОДОПРОВОДЫ, КОТЛЫ, ОПРЕСНИТЕЛИ И ПРОЧАЯ И ПРОЧАЯ. То есть ТЕХНИКА, ТЕХНИКА и еще раз ТЕХНИКА !

И дело даже не в том что крестьяне поголовно, а городские немалой частью с этим ВООБЩЕ не сталкивались ! Ничего – привыкнут! ПРОБЛЕМЫ начнутся когда ПРИЗЫВНИКОВ надо будет обучать военной специальности ! А на пальцах ВСЕ объяснить НЕВОЗМОЖНО ! А на ВСЕХ приборах и механизмах шкалы с ЦИФРАМИ и НАДПИСЯМИ! А неграмотные призывники (коих даже на Балтфлоте 53 %) даже ЦИФР и БУКВ не знают !!! А чтоб управлять орудием надо не просто цифры знать, необходимо с ДРОБЯМИ быть НА ВЫ !!! Шура БЫЛ тысячекратно ПРАВ, когда писал где-то выше, что можно ЗАСТАВИТЬ комендора не отбегать от орудия и смотреть в прицел, НО КАК заставить ТОЧНО ЦЕЛИТЬСЯ ??? Или например, «грамотного» призывника посылают осваивать электрооборудование. А потом оказывается, что вся его «грамотность» после ЦЕРКОВНОПРИХОДСКОЙ школы (которая кстати НЕ ЕЖЕДНЕВНАЯ) это умение читать, писать и возможно азы математики. Как ему объяснить закон Ома, схему электросети если и дроби и формулы и чертежи для него темный лес ? Или вот поставили «грамотного» призывника к дальномеру. И снова та же проблема – с целыми числами оперировать он может, но десятичные и прочие дробные для него загадка. Или вот допустим котельное отделение. Шура приводил примеры, как те же кочегары толи с Варяга толи еще с какого крейсера БОЯЛИСЬ запускать котлы на максимум ! А почему боялись ? Ответ простой ! По своей неграмотности или так называемой «грамотности» они не зная основных законов газов и жидкостей были в плену «здравого смысла», который им говорил, что если запустить котлы на максимум то сейчас Кааа-а-а-ак Рванет ! А кому умирать охота, раньше свадьбы?

Одним словом, я как мог показал Вам, что ИМЕННО ВО ФЛОТЕ, уровень БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ напрямую зависит от УРОВНЯ ГРАМОТНОСТИ призывников. Грамотных призывников МОЖНО С ХОДУ обучать специальности, которые они будут усваивать НА ЛЕТУ ! То есть, у кого грамотных призывников и количественно (в процентах) и качественно больше, соответственно экипажи судов той стороны будут НА БОЛЕЕ ВЫСОКОМ УРОВНЕ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ !

А ПОВЕДЕНИЕ В БОЮ как Вы верно заметили связано с УРОВНЕМ БОЕВОЙ ПОДГОТОВКИ ! Кстати, это же утверждал здешний модератор. Вот его слова за 27.01.04 – «вообщето ПАНИКА - обратно пропорционалена ОБУЧЕННОСТИ/обстреленности/ если хотите, обученный солдат/матрос в панику впадает редко ...».

Ну и что Вам непонятного ? Если надумаете возражать, то прощу Вас НЕ НА Армейских, а НА Флотских примерах пожалуйста.

Всего хорошего. Тулеген.

От Администрации: из Вашего поста удалены отрывки, нарушающие правила форума

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 02:07. Заголовок:


‹...›
От Администрации: Ваш пост удален (см. правила Форума)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 09:17. Заголовок:


Для Tulegen:
Tulegen пишет:
цитата
А у Вас г. NMD безо всякого отчаяния БЫЛА возможность ПРОЯСНИТЬ позицию т. Тулегена.

Надеюсь понимаете, что относилась фраза не ко мне -- просто увидел что человек переживает. А я слишком толстокож чтобы отчаиваться:)
Tulegen пишет:
цитата
Так Вы ведь пару раз скандал поднимать изволили ! Можно даже сказать, умышленно меня спровоцировали !

Буду краток (форум не резиновый, нечего его засорять).
Давайте не будем обсуждать кто кого спровоцировал (хотя именно у Вас началась истерика после замечания Абакуса, что у Англо-Американцев были достойные бои, что-то в этом роде). Если я скажу, что мы оба погорячились, Вас это устроит?
Tulegen пишет:
цитата
А теперь ситуация ИЗМЕНИЛАСЬ. Тут всплыли НОВЫЕ ПРОБЛЕМЫ. И чтобы их ПРОЯСНЯТЬ ПОЛНОСТЬЮ, я должен делать это ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО.

То есть, я должен вначале - 1) ПРОЯСНИТЬ ОКОНЧАТЕЛЬНО вопрос с ПОДГОТОВКОЙ ПРИЗЫВНИКОВ !
...
К сожалению, в оффтоп дискуссию завели именно Вы, когда на пост Олега от 03.02.2004 19:57 («Попытаюсь обобщить соображения всех ваших оппонентов.
Наше утверждение «Если взять два корабля, русский и японский, одинаковые по уровню боевой подготовки, то при схожих условиях (например подрыв на мине соседа) реакция команды будет практически одинакова.» Вы с ним согласны?») Бы ответили постом от 04.02.2004 18:54 (...«Вы меня извините, Олег, но я не представляю, КАК можно составить ОДИНАКОВЫЕ по уровню боевой подготовки экипажи, когда у одной стороны ВСЕ рядовые поголовно ЗНАЮТ минимум 3000 иероглифов, а у другой стороны 30-40 процентов нижних чинов НЕ МОГУТ ОСВОИТЬ 33 знака.»)
Pечь шла o «Петропавловске» и «Хатсусе» с «Ясимой». Не хотел я распространяться об этом, но придётся. Ваши аргументы: 1)русские стреляли по своим, 2) без приказа, 3) со стороны была видна паника. Для японцев, соответственно, наоборот.
Ну так вот:
Русская эскадра находилась в строю трёх колонн -- броненосхы поворачивали на обратный курс, крейсеры шли отдельной колонной. Угол снижения орудий -5град., ныряющих снарядов нет. Стало быть, рикошеты должны наличествовать. А ведь стреляли «по предметам на воде, напоминающим перескопы». Японцы же шли строем фронта, после подрыва «Ясимы» начали перестроились в кильватер, тут и взорвался «Хатсусе». Как Вы считаете, стреляя по воде находясь в строю кильватера, можно ли попасть по своим?
2) К.-Адм. Насиба просигналил после первого взрыва: «Внимание, возможно в районе подводные лодки». После второго взрыва началась стрельба. Конечно, можно интерпретировать этот факт как стрельбу по приказу, но ведь мы не знаем как там всё было. А могло быть и так: даже Насиба поддался панике, а Ухтомский нет. Ведь у Вас только Семёнов, а Шмидта Вы видели? Тоже вон лежит на ВМИ.
3) В который раз повторяю: события 31 Марта и 1 Мая описываются в нормальных западных источниках в одних и тех же выражениях. У Корбетта есть правда о панике на русских кораблях, но он честно признаёт, что это из Семёнова. Он же (Корбетт) замечает, что Того даже не видел кто именно взорвался и взорвался ли, а Вы о панике. Кстати, 1 Мая МакКулли был на Золотой Горе и не был уверен какие японские корабли взорвались.

Ну, это я отвлёкся. Резюмируя: лично мне до сих пор не верится, что на русских кораблях в РЯВ была паника, Ваши доводы уходят в сторону от основных вопросов, но я могу и подождать -- в данном случае время терпит. Когда ответите на конкретные вопросы из моего поста от 12.03.2004 00:45, тогда и продолжим.

P.S.
Tulegen пишет:
цитата
Если надумаете возражать, то прощу Вас НЕ НА Армейских, а НА Флотских примерах пожалуйста.

Пожалуйста -- я Вам приводил примеры «Славы» и «Грома» в моонзунде и мнение по этому поводу В.-Адм. Бахирева, секретную инструкцию В.-Адм. Макарова, приказы В.-Адм. Рожественского о безобразной учебной стрельбе 2ТОЭ (такой же, кстати, как и в бою), исследование К.1р. Корбетта и К.3р. (в будущем -- адмирала) МакКулли. Других источников у меня нет, а 4 последних либо очевидцы, либо морские историки, но паники на русских кораблях в упор не видели (а Вы кстати давеча попрекали меня будто я игнорирую мнение адмиралов и профессионалов, а где же Ваши адмиралы?). Что же я могу предложить ещё? Лейтенанта (в будущем К.1р.) Шмитта, доктора Кравченко и К.1р. (в будущем В.-Адм.) Трубриджа, но и они паники не наблюдали.
По-моему, примеров достаточно.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.03.04 23:01. Заголовок:


Вот, кстати, чуть не забыл.
Tulegen пишет:
цитата
поставьте себя на место ПРИЗЫВНИКОВ (особенно неграмотных) попавших НА КОРАБЛИ !

Стоп! Кто послал призывника сразу на судно? А как же экипаж (курс молодого матроса)? А школы по специальностям? Да, научить неграмотного намного труднее, но ИМХО Вы несколько преувеличиваете. Ведь даже на современном боевом корабле времён РЯВ полно обязанностей не требующих особой грамотности: подносчики снарядов, номера в погребах, те же кочегары. Я прикинул, получается ок. трети судового расписания.
Дальше -- лучше. Возьмём для примера Новикова, чтобы Вам было привычнее. Если считать 2ТОЭ «сбродом», получается удивительная картина -- матросы почти поголовно грамотные, книжки да газетки почитывают, а гальванёр тот даже в университет подготовился (иллюстрация качества подготовки именно специалистов, или нет?
Кроме того, не следует слишком доверять социальной статистике Российской Империи. Где-то читал, что понятия «крестьяне» и «мещане» являлись определителем социального происхождения а не места жительства. Много крестьян, пришедших в город на зароботки оседали в городе, а их дети и внуки всё-равно записывались в крестьяне.
А вот и несколько примеров напоследок:
Корбетт, «Maritime operations»: p.103 The fleet action (Feb.9) »...Quickly too it was evident the enemy were not so much demoralised as Admiral Dewa had believed...In the first five minutes the Mikasa was hit by a heavy shell...For the Japanese it was the first battle hit of the war and others came quickly for all the First Division, on which the Russians appear to have concentrated. In two minutes the casualties were two officers killed and 17 officers and men wounded. The enemy’s fire, which at first had been wild was growing more and more accurate and the Japanese aim in consequence more difficult». Т.е. попадание через 5мин. после открытия огня. Неплохо для тупых паникующих комендоров.
В.-Адм. Макаров, инструкция для К.-Адм. Иессена: «Два сражения, которые имели наши суда с японскими, показали, что в артиллерийском деле преимущество, бесспорно, лежит на нашей стороне: наши снаряды лучшего качества, чем японские, имеют более правильный полет и более обеспеченный разрыв, также, по-видимому, мы имеем большую меткость огня. Хладнокровие наших экипажей свидетельствуется всеми командирами, из которых многие мне говорили, что они замечали у людей скорее любознательность, чем какое-либо другое чувство. Многие снизу высовывались наверх посмотреть, как идет дело.» Вот так вели себя «неграмотные» моряки времён РЯВ.
Посмотрим на красноречивый пример из ПМВ. Согласитесь, что к 1917г. уровень грамотности по стране должен был повыситься, даже до уровня, где широкое распространение новых социальных идей становится довольно нетрудным делом (типа, рабочие «Искру» почитывают или там переписку Энгельса с Кауцким). Как же грамотность помогла экипажу «Славы», где он был самым молодым и, сразу видно, самым «политически сознательным» (даже до боя требовали то фарватер отхода указать, то дать буксиры, и т.д.).
В.-Адм. Бахирев, «Отчёт о действиях Морских Сил Рижского Залива»: «Рапорт старшего артиллерийского офицера старшего лейтенанта Рыбалтовского 3-го от 8 октября: «В бою вся старая команда вела себя идеально, но некоторая часть молодой бегала с поясами и панически что-то кричала; таких было до 100 человек».» (глава «События 4 Октября», там подобных рапортов до дюжины). Причём заметьте, что паникует молодая «грамотная» часть команды, а не старая «менее грамотная». В конце-концов, мы опять подходим к постулату, что определяющим фактором подверженности панике является опыт-стаж-тренированность, но не умение читать-писАть.

С Уважением, Е.С. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.03.04 00:39. Заголовок:


Для NMD.

Вы пишите: Давайте не будем обсуждать кто кого спровоцировал (хотя именно у Вас началась истерика после замечания Абакуса, что у Англо-Американцев были достойные бои, что-то в этом роде).

Однако заметьте, НА ЛИЧНОСТЬ Шуры я не покушался, то есть рассуждать о том что Шура такой – сякой я себе НЕ ПОЗВОЛЯЛ.

NMD: Если я скажу, что мы оба погорячились, Вас это устроит?

Вполне устроит.

NMD: К сожалению, в оффтоп дискуссию завели именно Вы, когда на пост Олега от 03.02.2004 19:57…………

КТО конкретно завел (а это Олег) сейчас уже не важно. Имеет значение лишь то, что вопрос уровня образования и подготовки экипажей НЕМАЛОВАЖЕН сам по себе, ибо ответ на этот вопрос поможет в какой-то мере ПОНЯТЬ ход событий 1904 – 1905 гг.

Вы, господин NMD, вновь подняли некоторые СТАРЫЕ проблемы. Я же Вам сказал – попозже. Я ведь не гений чтоб сразу вести параллельные споры. Но главная причина – определившись с одними вопросами, будет проще решать Ваши возражения.

Ну а пока, навскидку отвечу на некоторые Ваши последние возражения.

NMD: К.-Адм. Насиба просигналил после первого взрыва: «Внимание, возможно в районе подводные лодки». После второго взрыва началась стрельба. Конечно, можно интерпретировать этот факт как стрельбу по приказу,…

ВОТ В ТОМ ТО И ДЕЛО !!! Эта ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ событий ПРЕКРАСНО интерпретируется КАК СТРЕЛЬБА ПО ПРИКАЗУ, о чем я уже ранее писал !

NMD: ….. но ведь мы не знаем как там всё было.

Именно поэтому я и давал смягченную формулировку – «ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !»

NMD: А могло быть и так: даже Насиба поддался панике, а Ухтомский нет.

Конечно – МОГЛО БЫ быть и так ! НО ! Господин NMD, Вы живете в самой демократической стране. Так вот, самый справедливый Американский Суд НИКОГДА не принимает ВО ВНИМАНИЕ всякие СОСЛАГАТЕЛЬНЫЕ наклонения – может быть так, а может быть эдак. Нужны либо ФАКТЫ, или на худой конец хотя бы КОСВЕННЫЕ признаки или улики.

Но к Вашему и моему огорчению, в случае с «Хатцусе» и «Яшимой» никаких ФАКТОВ, свидетельств и даже КОСВЕННЫХ УЛИК наличия там ПАНИКИ просто НЕТ ! Вообще НИЧЕГО НЕТ, кроме «здравого смысла», который для Американского Суда – НЕ УКАЗ !

Слова какого-то ДОКТОРА, который спустя хрен знает сколько лет «вспоминает», что КАКИЕ-ТО ОФИЦЕРЫ (фамилии ? звания ? должности ?) с биноклями стоящие недалеко от него якобы кричали друг другу: «У них паника! Они стреляют друг в друга!» — справедливый Американский Суд НЕ СМОЖЕТ ПРИНЯТЬ даже как КОСВЕННЫЕ улики.

ВО-ПЕРВЫХ, доктор – это НЕ АВТОРИТЕТ по обсуждаемому вопросу. ВО-ВТОРЫХ, сам он (по его признанию) НИЧЕГО такого НЕ ВИДЕЛ, хотя и смотрел (без бинокля) в сторону японской эскадры. В ТРЕТЬИХ, КТО такие эти безымянные «офицеры» совсем неизвестно. В ЧЕТВЕРТЫХ, а ЧТО ЗА БИНОКЛИ были у «офицеров» - тоже НЕ ЯСНО. Может быть у них были театральные бинокли ? Ведь не каждый русский офицер мог себе позволить Цейс. В ПЯТЫХ, кроме ДОКТОРА и его незнамо каких «офицеров», гибель «Хатцусе» и «Яшимы» наблюдали ТОЛПЫ военных. У многих были не просто бинокли, но ПОДЗОРНЫЕ ТРУБЫ. Тем не менее, ОТ СВОЕГО ИМЕНИ (а не со ссылкой на неизвестных «офицеров») про «панику» японцев 2 мая НИКТО БОЛЬШЕ НЕ ПИШЕТ.

Одним словом, господин NMD, справедливый Американский Суд, по решению присяжных, учитывая все вышесказанное а также ПРЕЗУМПЦИЮ НЕВИНОВНОСТИ вынесет единственно возможное на данный момент решение, которое чисто случайно совпадает с мнением Тулегена – «ПРИНИМАЯ ВО ВНИМАНИЕ ВСЮ ИМЕЮЩЕЮСЯ ИНФОРМАЦИЮ ИЗ ДОСТУПНЫХ ПЕРВОИСТОЧНИКОВ, НИ У КОГО НЕТ ПРАВА УТВЕРЖДАТЬ, ЧТО 2 МАЯ 1904 ГОДА, В МОМЕНТ ГИБЕЛИ БРОНЕНОСЦЕВ «ХАТЦУСЕ» И «ЯШИМЫ», НА КОРАБЛЯХ ЯПОНСКОЙ ЭСКАДРЫ ИМЕЛА МЕСТО БЫТЬ ПАНИКА !»

Неужели Вы, господин NMD, решитесь бросить вызов Американскому Суду ??? Это ведь такая махина, которая и не таких как Вы обламывает !

NMD: Ведь у Вас только Семёнов, а Шмидта Вы видели? Тоже вон лежит на ВМИ.

Ну дайте ссылку на Шмидта, прочитаю.

NMD: В который раз повторяю: события 31 Марта и 1 Мая описываются в нормальных западных источниках в одних и тех же выражениях. У Корбетта есть правда о панике на русских кораблях, но он честно признаёт, что это из Семёнова.

Чтобы в западных ИСТОЧНИКАХ» появились сведения о панике на русских судах, они ДОЛЖНЫ ссылаться на русские или иные (японские например) ПЕРВОисточники, ибо сами они из пальца высасывать факты НЕ МОГУТ. Например, тут вот Юрий уже писал, что у какого-то Кристофера Мартина написано, что якобы на «Хатцусе» и «Яшиме» была паника. Я спросил Юрия, а имеются ли у этого Кристофера ССЫЛКИ на ПЕРВОисточники ? Юрий больше на Кристофере настаивать не стал. Ибо он прекрасно понимает, что если НЕТ ССЫЛОК на ПЕРВОисточники, то утверждения о паники на эскадрах хоть русских, хоть японских будут ГОЛОСЛОВНЫ !!!

И вот Вы, господин NMD, пишите, что у Корбетта есть сведения о панике на русских кораблях со ссылкой на Семенова. Что в этом невероятного ??? Это только свидетельствует, что Корбетт добросовестный историк, который ОТ СЕБЯ ничего не сочиняет. А на КОГО ему еще ссылаться ? На Гамильтона что ли, который там и близко не был ? Обратите внимание, Корбетт, в отличии от Вас считает Семенова за АВТОРИТЕТНЫЙ ПЕРВОИСТОЧНИК. А то бы с чего стал бы он на него ссылаться ?

Если информация о панике на русских судах имеется НЕ ВО ВСЕХ западных исторических трудах посвященных РЯВ, то это НЕ МОЖЕТ трактоваться как ОПРОВЕРЖЕНИЕ Семенова, Лилье, Витгефта, «Мейдзи» наконец. Ибо для объяснения ЭТОГО имеется более ПРОЗАИЧЕСКАЯ ПРИЧИНА - некоторые западные историки НЕ ПРИДАВАЛИ случаям паники БОЛЬШОГО значения. И поэтому не упоминали о них. А Вы ведь, господин NMD, слышали о принципе Бритвы Оккама - пока есть более прозаические и тривиальные объяснения не надо прибегать к изощренным !

NMD: Он же (Корбетт) замечает, что Того даже не видел кто именно взорвался и взорвался ли, а Вы о панике.

Понимаете, НЕ ЗАМЕТИТЬ какой ИМЕННО броненосец взорвался и НЕ ЗАМЕТИТЬ панику НА ЭСКАДРЕ – это две РАЗНИЦЫ ! А панику НА русской ЭСКАДРЕ японцы как раз таки ЗАМЕТИЛИ ! Вот Вы САМИ изволили процитировать пару строчек из «Мейдзи», которая есть японская ОФИЦИАЛЬНАЯ версия Войны. Напоминаю Вам Ваши же цитаты – «Русские восприняли катастрофу выше всяких похвал. Некоторые падали в обморок, многие становились на колени и молились… матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий».

Видите ли, господин NMD, беспристрастный Американский Суд В ЭТИХ СТРОЧКАХ, без колебаний УСМОТРИТ ПАНИКУ, несмотря на все славословия японцев. Ибо хотя самого слова ПАНИКА нет, но зато присутствуют ДОСТАТОЧНЫЕ ПРИЗНАКИ паники ! А КАК ИНАЧЕ трактовать слова – «НЕКОТОРЫЕ падали В ОБМОРОК» ? Падать в обморок позволено красной девице при виде мышки, но отнюдь не ВОЕННОМУ МОРЯКУ ! Для ВСЯКОГО военного ПАДАТЬ В ОБМОРОК в опасной ситуации – ПОЛНАЯ ПОТЕРЯ ЛИЦА !!! Идем дальше – «МНОГИЕ становились на колени и молились…». ВОТ ТЕ НА ! Надо не на колени становиться, надо занимать места по боевому расписанию и ждать распоряжений от господ офицеров ! А тут МНОГИЕ на колени и «Помилуй мя Господи ! …». Да, уроки Закона Божьего Церковноприходских школ не пропали даром !

А дальше и вовсе ЧУДОВИЩНОЕ – «матросы пришли в себя после того как офицеры СИЛОЙ ОТТАЩИЛИ их от орудий». Это уже СЛИШКОМ ! Обратите внимание NMD, не МАТРОС а МАТРОСЫ приходят в себя ! «офицеры СИЛОЙ ОТТАЩИЛИ их от орудий» - ВСЕ ! ФИНИШ ! Вы ведь СЛУЖИЛИ в Армии, господин NMD. Вам ли ОБЪЯСНЯТЬ, КАК ВСЕ ЗАШЛО ДАЛЕКО, если офицерАМ приходиться СИЛОЙ оттаскивать матросОВ от орудИЙ ?!

То есть, в наличии имеются такие КРАСНОРЕЧИВЫЕ ПРИЗНАКИ паники, что применение ПРЕЗУМПЦИИ НЕВИНОВНОСТИ к русской ЭСКАДРЕ в случае 31 марта – не представляется возможным. Ибо презумпция невиновности (это я пишу для Олега) применяется только в сомнительных случаях. А здесь она – без надобности, за ПОЛНОЙ ЯСНОСТЬЮ ситуации !

Кстати, господин NMD, обратите внимание, что слова из «Мейдзи» - «матросы пришли в себя после того как офицеры силой оттащили их от орудий», практически один к одному повторяют соответствующие свидетельства Семенова ! Что это, случайное совпадение ? Нет ! Это слишком НЕСТАНДАРТНАЯ СИТУАЦИЯ, когда офицерам СИЛОЙ приходиться отрывать команду от орудий ! Такое СОВПАДЕНИЕ – лишнее подтверждение правоты описания ситуации и той и другой стороной !

NMD: Кстати, 1 Мая МакКулли был на Золотой Горе и не был уверен какие японские корабли взорвались.

Важно не то, что он не заметил какие именно корабли подорвались ! Ведь по Вашим словам и японцы 31 марта также не смогли идентифицировать поврежденные русские броненосцы. А ВАЖНО ТО, что 31 марта С ТАКОГО ЖЕ расстояния японцы РАЗГЛЯДЕЛИ, что на русских судах моряки то падали в обморок, то на колени становились, то заставляли офицеров применять к себе силу, а 2 мая с Порт-Артурских сопок толпы зрителей НИЧЕГО ПОДОБНОГО у японцев НЕ ВИДЕЛИ ! В том числе и Мак Кулли !

NMD: Ну, это я отвлёкся. Резюмируя: лично мне до сих пор не верится, что на русских кораблях в РЯВ была паника, Ваши доводы уходят в сторону от основных вопросов, но я могу и подождать…

Повторю Вам, что в своем неверии Вы спорите не со мной, а с РУССКИМИ ПЕРВОисточниками. Давайте представим, господин NMD, что Вы подали в Американский Суд на Семенова, что он де «очерняет» в своих мемуарах Русский флот. Так сказать, NMD против Семенова. В случае такой гипотической ситуации у Вас изначально НЕТ НИКАКИХ шансов, ибо Вы на НИСПРОВЕРГАТЕЛЯ Семенова никак НЕ ТЯНЕТЕ ! Во первых, у Вас нет МОРСКОГО ОПЫТА, а Семенов – настоящий «МОРСКОЙ ВОЛК», во вторых Семенов – УЧАСТНИК и ОЧЕВИДЕЦ событий, а Вы родились спустя ДЕСЯТИЛЕТИЯ после РЯВ. То есть, в глазах Суда, у Вас будет явно меньшая компетентность против Семенова. Ваши примеры с Моонзундскими событиями Суд с ходу отметет как не имеющими никакого отношения к РЯВ, ибо то была уже Другая Эпоха, Иная Война, Иные Противники, Иные обстоятельства !
Я МОЖЕТ БЫТЬ и признал БЫ Вашу правоту, но справедливый Американский Суд – НИКОГДА ! Особенно, когда Суду станет известно, что по событиям 31 марта имеется ЕЩЕ ОДИН ОЧЕВИДЕЦ – военный инженер Лилье ! ВСЕ ! Никакой адвокат Вам НЕ ПОМОЖЕТ ! Ибо ДВА УВАЖАЕМЫХ свидетеля ПО ОДНОМУ СОБЫТИЮ (31 марта), с точки зрения Американского Суда – это ВСЕ !!! Дело закрывается за очевидностью НЕПРАВОТЫ мистера NMD !

Я лично, в отличии от Американского Суда менее категоричен. Поэтому я ВСЕ Ваши возражения обоснованно опровергну. Но не сейчас. Ибо я уже и так заболтался и когда наконец-то отвечу РЫБЕ уж и сам не знаю.

А я то почему на Ваш последний пост отвечать начал, господин NMD ? Я хотел ПОТРЕБОВАТЬ от Вас КОНКРЕТНЫЙ ОТВЕТ на следующий ВОПРОС – согласны ли Вы, что в ВМФ уровень подготовки экипажей кораблей НАПРЯМУЮ зависит от процента грамотных призывников а также от качества их подготовки ???

Аргументы я Вам УЖЕ привел. Если Вы будете несогласны – то ОБОСНУЙТЕ свое мнение. На все остальное можете ответить не спеша, но по этой проблеме – чем быстрее тем лучше. Ибо если мы НЕ ОПРЕДЕЛИМСЯ с этим вопросом, то тогда мы и дальше будем идти по кругу.

Всего хорошего. Тулеген.


Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 144 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 74
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Форум находится на 82 месте в рейтинге
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100