Отправлено: 23.08.04 14:43. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIР - ЦУСИМА

мне пришло письмо от URS с просьбой разместить его заметки о работе Абакуса, так как автор апеллирует не конкретно к теме, а к тому, что и как излогает Николай Черновила-Абакус, то письмо URSа было помещено а кают компанию...

************************************************** **********


ПРЕДИСЛОВИЕ

Здесь сделана попытка критически разобрать некоторые фрагменты творчества Абакуса (Н.Чорновила):

1. Критика Абакусом статистических исследований русско-японской войны генерал-полковника Кривошеева, глава о Цусимском сражении.

2. Исследование, проведенное им же, боя у Порт-Артура 27 января 1904 года.

Разбор был выполнен в форме комментариев к авторскому тексту. По поводу проделанной работы считаю нужным заявить, что представлнная вниманию читателей работа НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ЗАЩИТОЙ критикуемого Абакусом Кривошеева. Она является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила.

 Отправлено: 23.08.04 14:46. Заголовок:

Тема первая. О переходе 2-й эскадры.

Abacus: Если авторы не знают других примеров подобных переходов, то ето еще далеко не значит, что их не было вообще и не повод называть именно данный поход «беспримерным». Просто надо больше читать и учиться. Тогда, может быть, они и откроют для себя ряд интересных фактов. Например, что еще в 16-м веке Френсис Дрейк совершил гораздо более длительный и тяжелый (кругосветный) переход, в течении которого неоднократно вступал в бой «с ходу».

Ursus: Во-первых, наречие «сходу» пишется слитно. Для меня, как и других читателей, был бы крайне удивителен тот факт, что Дрейк вступал в бой с испанцами, не имея хода. Во-вторых, «Кастенс ссылается на Кейта и Корнваллиса? Тысяча чертей!!! Он бы еще вспомнил Ноя!» ((с) адмирал сэр Джон Фишер). Неужели надо объяснять, ЧЕМ отличаются корабли времен Дрейка от современных? (Здесь и ниже происходит «смещенье времен»: обстоятельства времени («современный», «столетней давности») в некоторых случаях указываются относительно событий русско-японской войны. По тексту это станет ясно... -- Ursus.) Не собираюсь! Изрек автор откровенную глупость, пусть и объясняется. Если захочет...

Впрочем, если брать сэра Фрэнсиса за образец, то нужно вспомнить, что домой он привел 20% (1 из 5) кораблей, растеряв остальных еще до Магелланова пролива. На этом фоне Рожественский выглядит просто гением организаторской работы.

Довод, конечно же, несерьезный, и лишь демонстрирует (метод ad absurdum) несостоятельность довода товарища Абакуса.

Abacus: Или такой тривиальный факт, что русские корабли неоднократно уже совершали переходы на Дальний Восток. Вся 1-я Тихоокеанская эскадра именно таким путем и оказалась в Порт Артуре. Более того, многие корабли уже успели вернуться на Балтику (с отряром Чухнина), а некоторые (Сисой, Наварин) шли таким путем уже третий раз. То есть, это была вполне штатная, где-то даже рутинная операция. Где авторы умудрились увидеть «подвиг»?

Ursus: Не касаясь «подвига», укажем, что НЕПРАВОМЕРНО сравнивать переход кораблей 1-й и 2-й эскадр: один имел место в МИРНОЕ время, другой -- во время ВОЙНЫ при ОТСУТСТВИИ на пути следования угольных станций, ремонтных баз и остального. На Мадагаскарке 2-ю эскадру не пустили в Диего-Суарес (тамошняя главная база), на аннамском побережье вообще гоняли из бухт (Семёнов, «Расплата»)...

Abacus: Если чем данный поход и отличался, то как раз медлительностью и продолжительными стоянками, на которых экипажи, по свидетельству ряда авторов (Костенко, Новиков, Политовский, Вырубов...), буквально «разлагались» от безделья.

Ursus: О причинах стоянок Абакус умалчивает. Не буду и я их касаться... до поры.

Abacus: Более рельефно «подвиг» и «беспримерность» видны в сравнении с выполненым в похожих условиях походом, известным как «деш Ориона».

Ursus: «ОРЕГОНА»! «И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (с). К сведению г-на контр-адмирала, американца: в Штатах линкоры (BB-xx) именовали по названиям этих самых штатов.

Abacus: Поход этого броненосца проходил в 1898 году, во время Американо-Испанской войны. Тоже через экватор, по опасному Магеланову проливу, под угрозой атак испанских миноносцев. Маршрут проходил мимо дружественных Испании стран.

Ursus: Здесь возникает сразу куча вопросов.

1. Откуда испанские миноносцы в Магеллановом проливе? У них автономность два-три дня. Если в качестве стационера в каком-нибудь Эквадоре и можно использовать миноносец (хотя лично я предпочел бы нечто более мореходное), то где он будет базироваться, поджидая «Орегон» в Магеллановом проливе -- на Пунта-Аренас, что ли?

2. Если они все же там, есть пролив Дрейка. Ветра там постоянные по направлению и попутные. На испанский миноносец, ведущий поиск у мыса Горн, я с удовольствием полюбуюсь...

3. Аргентина и Чили были «дружественны» Испании? И в чем эта «дружественность» выражалась? В многотысячных демонстрациях по берегам с плакатами «Yankee, go home!», да?..

Несколько позже, из материалов сайта Spanamwar, выяснилось следующее.

«The OREGON arrived in Callao on April 4. At Callao, a friendly port, the crew worked furiously to replenish coal and supplies, with extra watches placed as a guard against any Spanish sympathizers who might attempt sabotage.

While in Callao, Clark was informed by cable from Washington that the Spanish torpedo boat, TEMERARIO had left Montevideo, Uruguay, and may be stalking the OREGON. Fear of torpedo boats ran high, since, for the first time in history, a small vessel with torpedoes could attack a large vessel and sink her through the use of the newly invented torpedo. The OREGON’s crew would have to be on their guard against a torpedo attack, which could occur at any time and with little warning.

The OREGON next set a bearing for Rio de Janeiro. This leg of the journey would involve passing through the always dangerous Straits of Magellan. It was in the Straits that the OREGON would be most vulnerable to enemy attack, since there was little room to maneuver. She reached the entrance to the Straits late in the day on April 15, too late to begin the passage. Night was not a good time to attempt to enter the dreaded Straits. In addition, the OREGON found itself «in one of the severest gales of the season.» The vessel pitched heavily, «with the jack staff sometimes disappearing under the solid seas that swept all but the superstructure deck,» reported Clark. The vessel’s commander took the OREGON into an anchorage at Tamar Island. With the fear that the vessel would run aground in the darkness nagging at Clark, he attempted to take soundings to determine the depth of the water. When that failed, he ordered an anchor dropped. Three hundred feet of anchor chain played out until the chain brakes could slow the fall. Eventually the anchor found the bottom. A second anchor was dropped also.

The next morning, the OREGON began the passage through the Straits with the aid of a Chilean pilot. By April 18, she had passed through the most treacherous portion of the Straits and put in at Punta Arenas for resupply and standard maintenance, leaving on the 21st. She was finally entering the Atlantic and was halfway toward her goal.

On April 30, OREGON entered Rio de Janeiro harbor. News was awaiting Clark from Washington. The United States and Spain were now at war, and the TEMERARIO was still unaccounted for.»

Об объявлении войны, оттуда же: «April 11 - McKinley asks Congress for war. April 16 - Army begins mobilization. Teller Amendment passes in U.S. Congress, stating that the U.S. would not annex Cuba. April 19 - U.S. Congress declares Cuba independent. April 22 - Blockade of Cuba commenced by US Navy. First Spanish ship taken. April 23 - McKinley issues call for 125,000 volunteers. Spain declares war. April 25 - U.S. declares war, but makes the declaration retroactive to April 22. Matanzas, Cuba bombarded by the US Navy.»

Как говорится, подобьём бабки:

1. Famous dash НАПОЛОВИНУ проходил в МИРНОЕ время. Т.е. ДО войны (для Абакуса). Все рассуждения типа «Neither would the OREGON know if the Spanish were searching for her or if she was steaming headlong into a trap.» оставим на совести авторов сайта. Эададимся воросом: был ли в испанском флоте хоть один корабль, адекватный «ОРЕГОНУ»? И чем завершился бы trap вроде, скажем, «Рейна Мерседес» (3 тыс.т., 6-6.3») и «Колон» (7 тыс.т., 10-6», 6-4.7») versus «ОРЕГОН» (10 тыс.т., 4-13», 8-8», 4-4»), думаю, очевидно. Был бы у нас для изучения ПЕРВЫЙ бой у Ла-Платы...

2. По крайней мере часть государств была дружественна как раз Штатам (определение порта Кальяо ,главной базы ВМС Перу, как friendly, чилийский лоцман, обеспечивший проводку в Магеллановом проливе, встреча кораблями US Navy в Рио-де-Жанейро). Сравним со стоянкакми 2-й эскадры в водах СОЮЗНОЙ Франции (Мадагаскар, Аннам). Кто кому более «дружественен»: Бразилия, Перу и Чили -- Испании, или же Франция -- России? В Рио «ОРЕГОН» (это для Абакуса, чтоб лучше запомнил, больше не буду) стоял 4 дня -- во время войны в нейтральном порту. Действовало ли тогда «правило 24 часов»? Не знаю...

Кстати, часть латиноамериканских государств, например, Чили и Аргентина, действительно назывались «принявшими сторону» Испании. Как причина, указывались «испанские капиталы в их экономике». Какие капиталы могли быть в Аргентине и Чили у перманентно нищей со времен Альберони Испании, неясно... Вообще-то, я буду рад, если кто-нибудь даст ссылку на литературу по этому вопросу.

Так что, товарищ Абакус, обойдусь и без вашего сочувствия!

3. Превратить несчастный одинокий Spanish torpedo boat TEMERARIO (который даже в справочник не включили) в испанские МИНОНОСЦЫ (множественное число!) может только Абакус. Относительно возможности торпедных атак: похвально, конечно, дуть на воду, не обжёгшись предварительно на молоке, однако насколько реальна была опасность? И что это всё-таки за «Темерарио»? И куда он, в конце концов, делся? Потонул у мыса Горн, бедняга, «Орегон» карауля?..

Abacus: Приходилось и грузить уголь в море и тушить пожар в бункере... Сам Орион вступил в строй в 1896 году и имел похожие характеристики с русскими судами, хотя и уступал, конечно, новейшим, класса Бородино, которые именно и прошли 18 000 миль. Его максимальная скорость была 16,8 узлов (Бородино - более 18). Опреснители не обеспечивали не только работу машин, но и даже экипаж. В таких условиях броненосец прошел 14 000 миль за 65 дней. Если бы отряд новейших русских броненосцев шлел так же, то дистанцию в 18 000 миль преодолели бы не за 220 дней, а за 83 дня.

Ursus: Автор сам проговаривается: «если бы отряд новейших русских броненосцев шел так же» -- то есть, (подчеркивая, что имеет в виду только новейшие броненосцы) вопрос он сам видит в принятии решения о составе эскадры, принимавшемся на уровне Петербурга. Также автор сумел умолчать о следующих факторах:

1. Стоянки. «Орегон» не имел длительных «политичесчких» стоянок, но 2-я эскадра имела ДВЕ: в Носси-Бэ и на аннамском побережье. Эти стоянки в сумме продолжались, насколько я помню, более 2-х месяцев и НЕ БЫЛИ связаны с техническим состоянием 2-й эскадры и психологическим -- ее командующего. Но ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО с политическими решениями Петербурга.

2. О погрузках «Орегоном» угля в море информации не заметил. Зато заметил, что каждые 3-4 тыс. миль он стоял в ОБОРУДОВАННОМ порту (Пунта-Аренас -- единственное исключение) в течение 2-3 дней. В Отличие от 2-й эскадры -- после Виго и Танжера стоянки были в достаточно диких местах.

3. Время перехода. Имеется в виду -- время года. Переход «Орегона» начался в конце марта, соответственно, через Южное полушарие (и Южный тропик) он проходил ОСЕНЬЮ. Кроме того, он шел в меридиональном направлении, то есть достаточно быстро проходил через неблагоприятные климатические пояса. 2-я эскадра шла, во первых, ЛЕТОМ (по Южному полушарию, напоминаю). И шла в ШИРОТНОМ направлении. Фактически, эскадра провела в самой неблагоприятной (тропическойй и экваториальной) зоне 4-5 месяцев НЕПРЕРЫВНО. Надо ли мне объяснять, как подобные нагрузки влияли на физическое состояние людей?

Кстати, по моему мнению, ОЧЕНЬ МАЛО исследователей уделяло внимание САНИТАРНОМУ состоянию 2-й эскадры как одной из причин разгрома. Любезный, если матросов заставлять выполнять тяжелую работу в течение 7 (семи!) месяцев БЕЗ ПЕРЕРЫВА, в АБСОЛЮТНО НЕПРИВЫЧНЫХ климатических услолвиях, без схода на берег -- они вряд ли будут себя хорошо чувствовать. А требовать у физически и морально измотанных, поголовно больных людей, чтобы они сравнялись в активности со здоровыми и отдохнувшими... это Вам не по клавишам стучать!

Прошу прощения у читателя за менторский тон, но от Абакуса еще и не тем заразиться можно...

И вообще, остается вопрос: зачем было гнать с Тихого Океана несчастный «Орегон», который погоды никакой не делал?.. Ах, да, виноват, он, вроде бы, героически утопил «Колона»...

Abacus: При таком темпе движения, у авторов нет никакого основания делать заключение о, якобы, изношености механизмов или излишней усталости экипажей. Последняя погрузка угля произошла еще за 4 дня до боя.

Ursus: Ну и что? По Вашему мнению, за 4 дня похода (в непосредственной близости от баз противника), матросы отдохнут, будут бодры и веселы? А механизмы, используемые восьмой месяц подряд, сами вдруг чудесным образом починятся? Кстати, низкий «темп движения» (в русском языке используется обычно либо просто «темп», либо «скорость движения») был не ПРИЧИНОЙ, а СЛЕДСТВИЕМ изношенности механизмов. Напоминаю, что хотя ремонтировалась эскадра ПОСТОЯННО, это не значит, что механизмы ее кораблей были «как после ремонта». Потому что: а) корабли типа «Бородино», «Олег» и «Изумруд» были «выпихнуты» в море в состоянии, как мы говорим, «ограниченной боевой готовности», и долгий переход до Мадагаскара (броненосцы прошли ~15000 км, или ~8100 миль БЕЗ ДЛИТЕЛЬНЫХ СТОЯНОК с возможностью произвести профилактику механизмов -- вряд ли это хорошо сказалось на них), б) «Сисой», «Наварин», «Донской», «Мономах», «Нахимов» были в свое время отправлены на Балтику именно потому, что им требовался КАПИТАЛЬНЫЙ ремонт, который база Порт-Артура БЫЛА НЕ В СОСТОЯНИИ произвести. Кто из них прошел ремонт на Балтике? Или Вы скажете, что «Камчатка» и «Ксения» способны своими силами за месяц произвести капремонт броненосца или крейсера? Ну-ну...

Abacus: Что касается утверждений о том, что вступать в бой пришлось «с ходу», то оно опровергается тем фактом, что при подходе к Корейскому проливу, весь день перед боем был посвящен подготовке и приготовлениям. Именно русские определяли время начала прорыва.

Ursus: Г-н контр-адмирал уже показал, что не очень силен в русской грамматике и стилистике. Хотя за последний год, надо признать, сделал большие успехи. Попробуем объяснить, что значит «с ходу». Сходу -- это значит: СРАЗУ ПО ОКОНЧАНИИ ПЕРЕХОДА. Без переборки машин (какова была РЕАЛЬНАЯ скорость кораблей, уже никто не скажет), без очистки днища (допустим, «Ослябе» и «Авроре» оно не требовалось, а остальным? каковы нормы на этот счет в так любимом абакусом американском флоте? каково было падение скорости вследствие этого? в форуме проходили данные по влиянию обрастания на скорость, ответ получится за 15 секунд...), без отдыха экипажей...

 Отправлено: 23.08.04 14:46. Заголовок:

Тема вторая. Об артиллерии.

Abacus: Неужели авторы всерьез полагают, что «отставание в артиллерии» определяется количеством выстрелов в минуту? Ведь тогда получается что простой пулемет, делающий 400 выстрелов в минуту, «опережает» весь японский флот. Мягко говоря, «странная логика». Может, кое что зависит и от калибра орудий? Может, стоит все же определять «отставание» по общепринятым тогда методикам? Например, по «показателю артиллерийской вооруженности», то есть - весу залпа.

Ursus: Так посчитайте...

Abacus: Кроме того, сколь нибудь серьезные повреждения броненосным кораблям могут нанести только самые крупные орудия.... «все отчеты о повреждениях как японских, так и уцелевших русских кораблей в ходе этой войны показывают, что 6» снаряды не оказывали существенного воздействия, а действием 3» снарядов обычно можно было пренебречь» (Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла «The battle of Tsu-Shima» из журнала Warship International, 1978 г. Часть 2) Сколько же было орудий крупного калибра у противников? Данные о них отнють не составляют военной тайны и вполне доступны исследователям. Посколько авторы приводят список кораблей, то могли и просто посчитать. У японцев было 17 орудий (16-12»; 1-10»). У русских - 37 (26-12»; 15-10»).

Ursus: Блестящий ход! Г-н контр-адмирал говорит о 3», 6» и «тяжелых» орудиях. Что же считать тяжелым орудием? То, что больше 6»? Ни фига! То, чего больше у русских!.. И автор скромно умолчал о японских броненосных крейсерах с 8» орудиями. Справедливости ради следует упомянуть, что о 8» «Нахимова» и 9» «Николая» он тоже не сказал. После такого «ловкого» шага уже как не стоящую внимания небрежность воспринимаешь отсутствие упоминания о том, что из перечисленных орудий у русских 6-12», 4-9» и 8-8» были раритетами, стреляющими дымным порохом, а 11-10» стреляли с неустоичивой платформы (водоизмещение ББО - 4500 тонн, у японцев минимальное у БрКр -- 8000 тонн). Впрочем, справедливости ради скажу, что у японцев на «Фудзи» артсистема ГК также была устаревшей.

Итак, считаем заново кол-во орудий калибром больше 6». На качестве орудий заострять внимание больше не буду.

Русские: 12»-26, 10»-15, 9»-4, 8»-8, итого 53.
Японцы: 12»-16, 10»-1, 8»-30, итого 47.

Сейчас только обнаружил, что автор еще и с арифметикой проблемы испытывает. Г-н Abacus! 26+15=41, а не 37, как у Вас. Впрочем, подозреваю, что ответом мне будет что-нибудь вроде «вот видите, я даже занизил превосходство русских».

Обещал не делать, но всё же напомню еще раз, что у русских эффективно действующими могли считаться только 20 12» и 4 10»! 10» ББО, помимо неустойчивой платформы, имели к тому же другую, нежели у пушек «Осляби», баллистику (на 20% меньше заряд, на 10% меньше дульная энергия).

Abacus: Но, может быть, японцы стреляли из своих немногочисленных орудий гораздо чаще? Тоже нет. Количество выпущеных японцами снарярдов известно точно: отряд Того израсходовал 446 12» («Микаса» – 124, «Сикисима» – 74, «Фудзи» – 106, «Асахи» – 142) и 50 10»

Ursus: Снова, как ожидалось, никаких данных по 8». Восполним их: расход снарядов этого калибра на «Касуга» и «Ниссин» (6 орудий) составил 284 штуки.

Abacus: Есть так же данные по уцелевшим русским судам. Корабли отряда Небогатова за 4 часа боя выпустили: Николай 1 90-12», Апраксин 130-10», Сенявин 170-10», Ушаков 200-10». На броненосце Орел израсходовали 75% боекомплекта (180 снарядов).

Ursus: Итак, считаем: отряд Небогатова -- 90-12», 500-10». «Орёл» и «Сисой» произвели (скорее всего, исходя из того, что орудия ГК были, на обоих, частично повреждены) примерно равное кол-во выстрелов, «Наварин» -- несколько меньшее и «Нахимов» -- несколько большее (считая 6 орудий в бортовом залпе). Чтобы не париться с оценками неизвестных величин, типа «реальной скорострельности при потерях расчетов» и «времени ведения огня», допустим вклады «Александра» и «Бородино» равными половине и 2/3 вклада «Орла», а вклады «Осляби» и «Суворова» оценим в 50 снарядов ГК каждый (я думаю, не ошибусь, сказав, что это оценка сверху).

Т.о., примерное кол-во снарялов, выпущенное русской эскадрой (вопросами отмечены предположительные величины):

1-й отряд: 450(?)-12»;
2-й отряд: 50(?)-10», 300(?)-12», 200-8»;
3-й отряд: 90-12», 100(?)-9», 500-10».

Итого 12»-850(?), 10»-550(?), 9»-100(?), 8»-200(?), всего - 1750(?).
Это число даже на треть больше, чем приводимое автором.

Abacus: Всего, судя по наличным данным, русские выпустили 1350-1400 крупных снарядов. Подобные данные получают многие современные российские историки («Три века российского флота»). Иными словами, русские стреляли не только из большего числа орудий, но и более часто.

Ursus: Итак, количество выстрелов калибром более 6» для русской эскадры: моя оценка (верхняя) -- 1750 выстрелов, оценка российских историков, признанная абакусом -- 1400 выстрелов. Для японской стороны -- 1-ГО ОТРЯДА -- примем данные Кэмпбелла: 780 снарядов калибром более 6». Однако исследователь «забыл» про 2-й отряд. Восполнить пробел нам поможет любимый Кэмпбелл: «При Цусиме шесть его крейсеров выпустили, исключая бой с «Ушаковым» 28 мая, 915 8» снарядов»

Получаем для японцев расход в 1700 снарядов главного (12», 10», 8», т.е. выше 6») калибра. Если же считать массу выпущенных снарядов, то получим: для японцев -- (445*386+50*226+1200*108=171700+11300+129600) 313 тонн, для русских -- (332*850+225*550+126*100+88*200=282200+123750+1260 0+17600) 436 тонн. Разница примерно в 1.4 раза в пользу русских.

Abacus: Ошибка авторов не только в том, что они используют неверные данные или не представляют критерий оценки артиллерии. Налицо и серьезная методологическая ошибка. Приводя данные по технической скорострельности, они строят свои заключения из того, сколько снарядов могло быть выпущено расчетно, исходя из теоретических возможностей, а не сколько было выпущено в реальности. Историк же должен заниматься уже действительно произошедшими событиями.

Ursus: Хорошо, выслушал поучение в адрес Кривошеева и свой. Теперь мы можем сравнить болтовню «исследователя» в предыдущем абзаце и реальные (или оценочные) числа. Действительные события таковы: японцы выпустили сравнимое с русскими количество тяжелых снарялов. Уступая, правда в их массе.

Далее автор, вслед за Кэмпбеллом, утверждает, что »...6» снаряды не оказывали существенного воздействия...». Возьмем и почитаем его (Кэмпбелла) на предмет попаданий 6» снарядов.

Кэмпбелл: «Некоторые корабли 2-го отряда, включая невезучую «Асаму», также получили попадания. Его скорость и так упала из-за полученных раннее повреждений в корме, а новое попадание 6» снаряда в основание задней трубы, приведшее к падению тяги в топках, привело к дальнейшему падению скорости. В результате, обнаружив свой отряд около 15.30, «Асама» смогла вступить в кильватер «Ивате» только к 16.45.»

Он же: «Осколки двух 6» снарядов, один из которых попал в боковую стенку, а другой – в крышу боевой рубки, проникли внутрь рубки.»

Он же: «Наиболее важным из числа 6» попаданий было попадание, полученное в 18.06. Снаряд попал в амбразуру каземата №10 и взорвался на станине 6» орудия, выведя это орудие из строя. Один 6» снаряд пробил крышу каземата №3, еще один снаряд разорвался при попадании в нижний комингс каземата №5, сместив броневой стык и выведя из строя прислугу, хотя само орудие не получило повреждений.»

Он же: «Остальные попадания причинили незначительные повреждения, не считая воды, принятой через пробоину от неразорвавшегося 6» снаряда, попавшего вблизи ватерлинии по правой раковине.»

Я бы не сказал, что подобные повреждения можно называть «несущественными». И еще -- что считать «существенным» воздействием? Каждый отдельно взятый снаряд, может и не оказывал, но, к примеру, «Орел» получил аж 40 штук! Разрушения небронированного борта, пожары, потери от осколков -- все это суммируется в расчетах боеспособности корабля... Напоминаю, большинство этих цитат относятся к ЯПОНСКИМ кораблям, которые, за исключением «Микаса», получили не более десяти-двадцати снарядов каждый.

Кроме того, есть В.Файнберг, комментарий к Кэмпбеллу: «Хочу отдельно остановиться еще на одном моменте. В отчете Пэкенхэма действительно говорится, что на фоне попаданий 12» снарядов действие 10» снарядов кажется незначительным, а действие 6» – пренебрежительно малым. Однако еще Паркс указывал, что этот вывод сделан Пэкенхэмом на основании изучения действия русских снарядов в бою в Желтом море.»

В течение ближайшего года вряд ли выйдет в свет шестая часть О.Паркса, где можно будет найти эту информацию. Но уже в третьей есть такая заметка (о расстреле броненосца «Бельайл»): «Обстрел вел «Маджестик», выпустивший 15 12» и 100 6» лиддитных снарядов по броневому каземату и носовой оконечности... Лиддит был тогда новинкой, и действие снаряженных им снарядов на небронированные оконечности оказалось опустошительным... 6» снаряды прежнего типа, разрываясь между палуб, не наносили верхней (пробитой) палубе видимых повреждений, лиддитные же делали огромные пробоины, коверкая палубу вместе с ее бимсами, оставляя впечатление о тщетности всякого сопротивления. Один из снарядов влетел внутрь батареи через пушечный порт и снес все прицелы, не нанеся, однако, существенного вреда самим орудиям...»

Действие 6» снарядов не ограничивалось вышеизложеным. У того же Кэмпбелла: «Первоначальная дистанция определялась с помощью дальномера Барра и Струда, однако после начала боя дальномер не использовался вплоть до прекращения огня. Для пристрелки по дальности использовались ЗАЛПЫ (выделение моё -- Urs) 6» орудий, и на умеренных дистанциях расстояние до противника дважды устанавливалось после 3 залпов. Во время боя часто было невозможно отличить падения снарядов «Микасы» от падений снарядов с других кораблей, и, когда такое происходило, огонь временно прекращался, и вновь переходили к пристрелочным 6» залпам.»

Налицо интересная методика определнения места цели, введя которую, японцы «переиграли» русских. Большое число 6» в бортовом залпе японских кораблей (5-7 штук) позволяло по знакам падений определять дальность с достаточно малой ошибкой. Здесь, кстати, и кроется причина очень малого расхода боеприпасов ГК. Очевидно (данные того же Кэмпбелла о расходе боеприпасов), что эта методика стрельбы была разработана ПОСЛЕ августовских боев 1904 года. Скорее всего (это мое предположение) -- после взятия Порт-Артура и сбора информации о результатах действия японской артиллерии в Шантунгском бою. Это радикально отличалось от метода стрельбы 2-й эскадры, где пристрелка велась ОДИНОЧНЫМИ выстрелами.

Мы видим, что 6» японской эскадры использовались очень своеобразно: можно сказать, что «работали» на только попавшие, но и не попавшие снаряды (с равным успехом то же можно сказать об артиллерии русских кораблей, но японцы изобрели ЛУЧШИЙ метод пристрелки).

Поэтому мы все же посчитаем число 6» орудий на кораблях главных сил противников. На русских -- 48 6» в первом отряде, 34 во втором и 20 (вместе со 120мм) в третьем. На японских -- 80 6» орудий на кораблях 1-го боевого отряда, столько же -- на кораблях 2-го. Вдобавок на русских кораблях 6» орудия первого отряда размещались в башнях (меньшая скорострельность), на втором отряде 18 стволов опять-таки были раритетами, как и 8 6» стволов третьего отряда. Всего получим 160 6» у японцев против 90 6» и 12 4.7», из которых новых моделей -- 76 (64 6» и 12 4.7»), у русских. Констатируем почти двойное преимущество японцев в среднем калибре.

Сколько же снарядов выпустили те и другие? Для японцев есть числа, указанные нашим любимым Кэмпбеллом: 5748+3716=9464 снаряда. Для русских кораблей точных данных по понятной причине нет. Удалось найти два числа: по информации, приведенной в статье Грибовского про броненосцы типа «Бородино» для них (всех четырех) указан расход 6» снарядов в 2500 штук. Еще есть информация, согласно которой «Николай» израсходовал в бою 14 мая около 1000 6» снарядов.

Попытаемся оценить кол-во выстрелов 6» орудий, сделанных русской эскадрой. Допустим, что «Наварин» и «нахимов» стреляли примерно одинаково часто с «Николаем» -- это даст расход снарядов еще примерно по 1000 на каждый. Расход снарядов СК для ББО, ввиду 2-х орудий в залпе и большого расстояния до противника в течение большей части боя, оценим в 500 на корабль. Расход снарядов «Осляби» и «Сисоя» оценим пропорционально первому отряду следующим образом: 16 орудий -- против 48, но скорострельность большая -- т.к. орудия казематные. Пусть будут эквивалентны 32 башенным орудиям. Их расход оценивается в 1500 снарядов.

С этими оценками можно спорить, но я считал, что шесть первых и шесть последних кораблей русской эскадры находились в ПРИНЦИПИАЛЬНО РАЗНЫХ условиях ведения боя. Первые интенсивно обстреливались, вторые попадали под огонь «в порядке исключения».

Итак, приближенные (ОЧЕНЬ!) оценки дают 3000+1500+1500+2500=8500 выстрелов средним калибром для русской эскадры. Посмотрим соотношение по «массе металла». У японцев (9500*45.4=431300) -- 431 тонна. У русских (7000*41.5+1500*20.4=290500+30600) -- 321 тонна.

Вот теперь мы можем сказать, что учли большую часть факторов в определении соотношения сил сторон по артиллерии. Сухой остаток таков: количественно японцы превосходят русских по числу стволов, при примерном равенстве огневой производительности. Качественно -- по подготовке артиллеристов, методам стрельбы. Число стволов крупного калибра (более 6») сравнимо, следовательно, формально русским был выгоден бой на больших дистанциях. Фактически японцы выигрывали на любых дистанциях: на больших должна была сказаться разница в подготовке, на малых -- в количестве орудий. Кроме того, они «командовали» дистанцией за счет большей скорости.

 Отправлено: 23.08.04 14:47. Заголовок:

Тема третья. О сравнительной эффективности действия русских и японских снарядов.

Abacus: Другим «аргументом» о «отставании русской артиллерии», авторы приводят такую цитату: «Японские снаряды по фугасному действию превосходили русские в 10 — 15 раз».

Если имеется в виду содержание взрывчатого вещества, то 12»-й фугасный снаряд для пушек Армстронга, которыми были вооружены японские корабли, содержал 48,3 кг шимозы (пикриновой кислоты). Русский же аналогичный снаряд - 12,4 кг пироксилина. Разница только в 3,9 раза. Если же речь идет именно о фугасности, то авторам сначала надо было выяснить, что это такое.

Ursus: Дальше следует рассказ, что такое тест Трауцля и с чем его едят. И ниже вывод:

Abacus: Таким образом, ВВ в русских снарядах более фугасное (в 1,45 раза), чем в японских. И фугасный снаряд Армстронга фугаснее русского только в 3,9/1,45 = 2,7 раза.

Ursus: Потом следует рассказ о различных типов японских снарядов. Все это очень интересно. Но автор снова кое о чем забывает.

1. Цитата, по моему, происходит из книги Новикова или Костенко (не уверен). В этом случае они говорят о СВОИХ ВПЕЧАТЛЕНИЯХ, полученных после осмотра повреждений собственных и японских кораблей (японцы им корабли, конечно, не демонстрировали, но ведь что-то они замечали...). Соглашаясь с тем, что такой материал нельзя использовать в статистическом очерке (по крайней мере, в исключительном порядке), покажу тем не менее, что и у нашего автора можно найти бревнышко в глазу.

2. Дело в том, что тест Трауцля, при всей его замечательности, дает некоторую формальную, интегральную оценку действия взрывчатки. (Заметьте, я не употребляю термин «сила» или «фугасность». Что говорит о том, что я ПОНИМАЮ, что ничего не понимаю в физике взрыва, то есть кое-что понимаю, но со специалистом спорить не решусь. Но автор наш не понимает даже такой малости...) Реально каждое ВВ оценивается по ТРЕМ параметрам: скорость детонации, удельный объем продуктов сгорания и удельная теплота сгорания. Их СООТНОШЕНИЯ определяют ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЯ ВВ.

3. Между прочим, в литературе можно встретить и другие данные по работоспособности указанных ВВ, помимо приведенных автором (например, для мелинита -- 335 мл).

4. Наконец, задам читателю вопрос: если «пироксилин фугаснее шимозы в 1.5 раза», как утверждает абакус, то почему же в конце 19-го века все так накинулись на несчастную пикриновую кислоту? Ведь пироксилин вдобавок еще и проще в производстве. И впервые использовался в артиллерии еще в 1860-х годах (в австрийской армии). Для сравнения, начадо использования пикриновой кислоты (основа мелинита (фр.), лиддита (англ.), шимозы(яп.)) -- 1880-е годы. Цитату из Паркса о стрельбах лиддитными снарядами смотрите выше.

5. Главная критика русской артиллерии относилась не к пушкам, начинке снарядов, методам стрельбы и подготовке артиллеристов, а к качеству ВЗРЫВАТЕЛЕЙ снарядов. Существуют разные мнения по этому поводу, поэтому я не буду высказывать свое, а предложу знатокам прокоментировать этот вопрос.

 Отправлено: 23.08.04 14:47. Заголовок:

Тема четвертая. О бронировании.

Abacus: Аргументом о «недостаточном бронировании кораблей» служит следующий пассаж:«Бронирование русских кораблей было слабее — 40 % площади против 61 % у японских кораблей».

Мы уже рассматривали схожесть общего процента бронирования площади со «средней температурой по больнице». Но, предположим, что здесь мы имеем дело с новой, «революционной» методикой, наиболее полно выявляющей преимущество в бронировании. Примерим ее к русским кораблям, чтобы выяснить, какой из них лучше всего бронирован. Лучшим по бронированию из русских боненосцев оказывается... Наварин (62%). Броненосцы типа Бородино далеко отстают (48%). Видимо, все таки лучше придерживаться более «традиционных» методик. Их много, но наиболее распространенным единичным критерием, чаще используют относительный вес брони. Здесь с 4-я русскими броненосцами типа Бородино (26,3% от водоизмещения) могли сравнится только 3 японских типа Шикишима (28,5%). Броненосцы Фуджи (24%) и Ослябя (23%) несколько уступали. Что же касается японских броненосных крейсеров (Ниссин - 17,3%), то они даже отдаленно не могли здесь соперничать.

Ursus: Ну что же, если абакус сравнивает использование при оценке отношения площади бронированного борта к полной его площади с использованием средней температуры по больнице, то его методику я сравню с использованием средней полной энергии больных. Потому что использование характеристики, по которой сравнивают разве что эффективность работы кораблестроителей и проектировщиков при работе над БЛИЗКИМИ по времени постройки и основным характеристикам кораблями, в качестве критерия оценки боевой устойчивости (я нарочно не использую термин «защищенность», «бронирование» и т.п., поскольку «боеввая устойчивость» -- это комплексная характеристика, показывающая возможность существования корабля под огнём противника КАК БОЕВОЙ ЕДИНИЦЫ) кораблей (да еще столь различных по времени создания, водоизмещеию и общей компоновке) является действительно «новой, революционной методикой». Нисколько не защищая Кривошеева, скажу только, что, прежде чем бросаться в критиканство, Абакусу следовало бы вспомнить, что:

1. «Микаса», «Асахи», и «Сикисима» относятся к ТРЕМ разным, хотя и близким, типам , что отчетливо видно на фотографиях, которые автор так любит рассматривать. И распределением бронирования тоже заметно различаются. На «Микаса» при равной толщине бронирования его площадь примерно на 15% больше (6» орудия в батарее, а не в отдельных казематах).

2. Использование «Наварина» в качестве примера показывает, что автор понимает, о чем идёт речь, и тщательно скрывает ненужные ему сведения. Например, то, что означенный «Наварин» был (при самой высокой относительно площади и, кстати, массе бронирования) худшим по живучести среди броненосцев (за счет низкого запаса плавучести и незащищенных оконечностей).

3. Сравнивать ВСЕ японские корабли с броненосцами типа «Бородино»... Это называется ГРУБОЙ ПОДТАСОВКОЙ ФАКТОВ. И я даже не сказал бы, что в этом Вы мастер, Абакус!

4. Запись «4-я» означает «четвертая», «четырьмя» же выглядит так: «4-мя».

Не считаю необходимым рассказывать здесь историю эволюции схем защиты броненосцев. Желающие могут воспользоваться О.Парксом или, в качестве «выжимки», «Морской Коллекцией». Задам лишь один коварный вопрос: если англичане от толстой и КОРОТКОЙ цитадели «Адмиралов» и «Соверинов» перешил к умеренной и ДИФФЕРЕНЦИИРОВАННОЙ толщине брони ПОЛНОГО пояса на «Маджестиках», значит, это имело какой-то глубокий смысл, не правда ли?

Если же анализировать схемы бронирования кораблей (я пользовался справочником С.Сулиги), то получим следующие результаты:

-- броненосцы типа «Бородино» лучше всех по боевой устойчивости;
-- им несколько уступают три новых японских броненосца;
-- из японских броненосных крейсеров лучшую схему защиты имеют корабли типа «Ниссин»;
-- остальные японские крейсера эквивалентны;
-- несколько хуже (sic!) защищены «Ослябя» и «Фудзи» (отсутствие пояса в оконечностях), однако их большие размеры нивелируют различие, поэтому их схему защиты сочтём примерно эквивалентной схеме «Иватэ».

Эти корабли относятся к одному поколению и имеют примерно одинаковые схемы защиты (кроме «Ослябя» и «Фудзи»). Остальные русские броненосцы охарактеризую чуть подробнее.

-- «Николай». Броненосец «позапрошлого» (по сравнению с «Бородино» и «Микаса») поколения. Имеет полный пояс по ватерлинии, но отсутствие верхнего пояса не позволяет считать его защиту достаточно хорошей. Казематы СК частично защищены 3» броней, траверсы отсутствуют.
-- «Сисой» и «Наварин». Корабли «прошлого» поколения. Цитадель, центральный каземат СК, в оконечностях -- карапасная палуба. Боевая устойчивость выше, чем у «Николая».
-- ББО и «Нахимов». Короткий и узкий пояс, отсутствие защиты орудий среднего калибра.

Все эти корабли, кроме «Сисоя» и «Наварина» не выдерживают никакого сравнения с рассмотренными выше. Подводя итоги, сделаем таблицу. Основана она на моей субъективной оценке, но тем не менее...

Оценка схемы защиты Корабли японские Корабли русские

«отлично» -- «Суворов», «Александр»,
«Бородино», «Орел»

«хорошо» «Микаса», «Асахи», «Сикисима» --


«удовлетворительно» «Фудзи», «Касуга», «Ниссин», «Ослябя», «Сисой»,
«Идзумо»,«Иватэ», «Адзума», «Наварин»
«Якумо», «Асама», «Токива»

«неудовлетворительно» -- «Николай», «Ушаков», «Сенявин», «Апраксин», «Нахимов»

Получившаяся картина значительно менее радужна, чем та, что рисует абакус.

Abacus: Несостоятельность утверждений авторов о превосходстве бронирования японских броненосцев, еще более четко видно, если уточнить качество брони. Наиболее стойкой тогда считалась хромоникелевая броня, закаленная по способу Круппа. Такую броню имели все 4 русских новейших броненосца и только один японский (Микаса). Остальные 2 новых японских броненосца (Шикишима и Асахи) имели более старую «цементированную» броню, закаленную по способу Гарвея. Такая броня уступала по сопротивляемости броне Круппа на ~20%. Таким образом все характеристики бронирования указанных японских броненосцев должны быть уменьшены на данную величину. Из русских кораблей подобную броню имел броненосец Ослябя. Четвертый японский броненосец Фуджи имел еще более древнюю и слабую броню типа «компаунд» и привлизительно соответствовал русским Наварин и Сисой.

Ursus: Данные о качестве брони, по моему, единственные правильные с технической тоски зрени данные, которые приводит автор. Но, опять-таки, есть закавыка -- абакус упорно не желает замечать наличия у японцев восьми броненосных крейсеров. Восполним этот пробел такой сводкой (данные С.Сулиги).

Тип брони Корабли японские Корабли русские

«крупп» «Микаса», «Касуга», «Ниссин», «Суворов», «Александр»,
«Идзумо», «Иватэ», «Адзума», «Якумо» «Бородино», «Орел»

«гарвей» «Асахи»*, «Сикисима»*, «Фудзи», «Ослябя», «Сенявин»,
«Асама»*, «Токива»* «Ушаков», «Апраксин»

«компаунд» -- «Сисой»*, «Наварин»,
«Николай», «Нахимов»

Примечание: * -- броня из никелевой стали.

Теперь мы видим, кто есть «ху» среди противников. Для русских картина безрадостная.

Abacus: На таком фоне, японская «площадь бронирования» указывает лишь на «размазывание» равного количества, худшей по качеству, брони на большей площади. Такой метод позволял противостоять большому количеству снарядов среднекалиберной скорострельной артиллерии противника, которые многие тогда считали основным оружием в морском бою. Но при этом броня уже не выполняла в должной мере своей главной функции - защиты внутреннего пространства от проникновения любых снарядов. Если бы авторы провели ретроспективный анализ боя, то могли обнаружить, что русские снаряды неоднократно пробивали далеко не самую тонкую японскую броню:

«Русские 12» бронебойные (АР) снаряды... в ходе боя в 6 случаях пробили 6» броню»(Статья Н.Дж.М. Кэмпбелла «The battle of Tsu-Shima» из журнала Warship International, 1978 г. Часть 4, заключение.)

Совершенно другую картину тот же источник показывает относительно стойкости русской брони к японским снарядам:

«Ни японский, так называемый, «бронебойный» снаряд, содержащий разрывной заряд пикриновой кислоты (лиддита) относительным весом 5%, ни «фугасный» (НЕ) снаряд с 10%-ным зарядом того же ВВ не производили никакого действия при попаданиях в закаленную с лицевой стороны броню».

Такую оценку подтверждают данные и с русской стороны:

«Во второй период боя было несколько попаданий 12-дюймовых снарядов в броневой пояс по ватерлинии. Броня всюду выполнила свое назначение: плиты не были пробиты и устояли, корабль не получил пробоин по ватерлинии».(В. П. Костенко «Цусимская трагедия». Стр.400)

Причем даже самые тонкие броневые плиты нейтрализовали воздействие хваленной авторами «большей фугасности» японских снарядов. Один из примеров приводит Костенко:

«12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта... Но броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений».

Таким образом, даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию соответствует практически вся броня (Бородино ~40%).

Ursus: Неужели надо начинать все сначала? Объяснять, что японцы к Цусиме имели опыт боев с 1-й эскадрой, изучили воздействие своих снарядов на ее корабли (во всяком случае, ОБЯЗАНЫ были это сделать), а её снарядов -- на свои собственные, и СОЗНАТЕЛЬНО применяли тот тип снарядов, который давал максимальный эффект. Чуть выше автор приводит примечание Кэмпбелла к выбору боеприпасов для ГК «Микаса». Конечно, хорошо бы иметь подобные данные и по остальным кораблям, и по орудиям среднего калибра, но увы... Тем не менее, мы располагаем достаточной информацией, чтобы понять: к Цусиме японцы сделали значительный прогресс в методах ведения морской войны, а русские -- остались «в первобытном состоянии». Поэтому и проиграли. Всё.

 Отправлено: 23.08.04 14:48. Заголовок:

Оценка соотношения сил в Цусимском сражении.

Всё это конечно, смешно, но если находятся люди, утверждающие, что «русская эскадра превосходила японскую», то надо же как-то формализовать задачу оценки сил. Почесму бы и не так?..

1. Общее.

Самый общий способ сравнения сил противников -- сопоставить их водоизмещение. Методика, имеющая и положительные, и отрицательные стороны. Согласно ей получаем (округлив):

-- русские -- 121 тыс.т.,
-- японцы -- 132 тыс.т.,

что выглядит как некоторое преимущество японцев.

У каждой стороны в линии 12 кораблей. Оценим распределение тоннажа «по возрасту». «Возраст» будем считать не как «физический возраст», срок службы корабля, а как «возраст» проекта, считаем с момента закладки. Получим следующее распределение:

«Возраст» кораблей Русские корабли Японские корабли

менее 10 лет 6 ед., 74 тыс.т. 11 ед., 119 тыс.т.

более 10 лет 6 ед., 47 тыс.т. 1 ед., 13 тыс.т.

Что выглядит уже более впечатляюще, правда? И то, здесь есть подтасовочка, «оценка» русских завышена. Угадайте, как...

2. Артиллерия.

Выше было сказано про число стволов и огневую производительность. Последняя для русской артиллерии выводилась оценочно. Повторим эти данные:

Калибр, дюймы Русские Японцы

12 26* 16**

10 15*** 1

8 12**** 30

6 102***** 160

Примечания:
* -- из них 6 устаревших,
** -- из них 4 устаревших,
*** -- из них 11 на ББО,
**** -- я позволил себе свести в одну графу 8» и 9» орудия, все устаревшие,
***** -- опять-таки сведена вся средняя артиллерия, из них 26 6» орудий -- устаревшие
и 12 калибром 4.7» на ББО.

Это можно рассматривать (смотря где проводить границу тяжёлая/средняя артиллерия, считается масса снарядов в полном залпе) как:

а) двукратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при двукратном превосходстве японцев в средней;

б) полуторакратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при полуторакратном превосходстве японцев в средней.

По новым орудиям на устойчивых платформах сводка выглядит так:

Калибр, дюймы Русские Японцы

12 20 12

10 4 1

8 -- 30

6 76 160

Тогда оценка соответственно изменится:

а) двукратное превосходство русских в тяжелой артиллерии при трехкратном превосходстве японцев в средней;

б) равенство в тяжелой артиллерии при двукратном превосходстве японцев в средней.

Очевидно, точная оценка лежит где-то посередине...

За время боя стороны выпустили:

японцы (точно) 1700 снарядов крупного (более 6») калибра массой 312 тонн,
и 9500 снарядов среднего (6») калибра массой 431 тонну;

русские (приблизительно) 1750 снарядов крупного (более 6») калибра массой 436 тонн,
и 8500 снарядов среднего (6» и менее) калибра массой 321 тонну;

а выводы делайте сами.

Примечание. Есть такая оценка числа выпущенных русскими снарядов: 1858 калибром 12»-8», 6334 калибром 6» (прошла в статье Кузина, откуда он взял, неизвестно...). Еще есть информация, что на «Сисое» были дополнительно установлены 4 120-милиметровки.

3. Защита.

Выше была приведена сводка распределения кораблей по «качеству» схем и материала бронирования. Сделаем попытку произвести некую интегральную численную оценку «качества» защиты русского и японского флотов.

Для этого припишем каждой характеристике схемы защиты численный коэффициент. Пусть это будут числа 2,3,4,5 (оценки!). Учет качества брони изменяет этот коэффициент, пусть гарвеевская броня прибавляет единицу, крупповская -- двойку. Несогласные с этими значениями пусть изобретут свои коэффициенты... или методы формализации... Просуммируем теперь получившиеся значения. Получим величины: японцы -- 58, русские -- 51.

Можно сделать еще одно уточнение. Боевая устойчивость кораблей зависит не только от бронирования, но и от водоизмещения. Пусть A -- полученный ранее коэффициент (для каждого корабля), умножим его на D/10000, где D -- водоизмещение, просуммируем полученные величины. Оценки будут такие: 58 у русских, 65 у японцев.

Прошу обратить внимание: у русских броненосцы типа «Бородино» формируют (28 и 39) от половины до 2/3 «устойчивости» боевой линии, у японцев 4 броненосца формируют (20 и 29) от 1/3 до половины этой, повторюсь, КРАЙНЕ УСЛОВНОЙ величины. Т.е. наш примитивнейший количественный анализ подтвердил «пальцевидные» выводы. Приятно!..

 Отправлено: 23.08.04 14:48. Заголовок:

Интересно попытаться посчитать, сколько попаданий получили погибшие броненосцы.

Заранее извиняюсь за несоблюдение математической терминологии. Просто писать »...матожидание числа попаданий снарядами 12» калибра в...» слишком долго. Даже «методом Ctrl-C/Ctrl-V». Поэтому, когда написано »...в броненосец попало...», то подразумевается именно это... Впрочем, методы расчетов столь примитивны, что использование математической терминологии означало бы непростительное самовосхваление...

Нам известны данные Кэмпбелла по расходу снарядов у японцев. Известны также его данные по попаданиям в русские корабли, уцелевшие в ходе дневного боя. Наконец, известно его заключение, что »...предположение об очень большом числе попаданий тяжелыми снарядами, полученным тремя потопленными кораблями типа «Бородино», ведет к невероятно высокому проценту попаданий. Не следует считать, что эта величина превышала 10% для 12» орудий, а для 8» орудий процент попаданий должен быть ощутимо меньше...» Что логично -- крейсера (водоизмещение порядка 8-10 тыс. т) являются гораздо менее устойчивой орудийной платформой, чем броненосцы (13-15 тыс. т). Чтобы с чего-то начать, примем процент попаданий 8» орудий равным пяти.

С приведенными нами оценками процента попаданий, можем сказать, что в русские корабли должны были попасть 45 12», 5 10» и 60 8» снарядов. Реально отмечены попадания: «Орел» -- 5 12», 2 10», 9 8», «Сисой» -- «12 попаданий крупнокалиберными снарядами», «Наварин» -- «в том числе 2 12» попадания в корму», «Николай» -- «одно прямое попадание и один близкий разрыв у борта, вероятно, 12», а также 2 8» снаряда», «Ушаков» -- «получил попадание большим снарядом в носовую оконечность». Итого в выжившие корабли Насчитали 35 попаданий из 110 предполагаемых. Таким образом, в четыре погибших корабля должно было попасть в среднем по 18-20 тяжелых снарядов. Это ненамного больше «доли» «Орла». Но «Орел» частично сохранил боеспособность...

Теперь зададим вопрос: может быть, наша модель слишком «мягкая» для русских кораблей? Попробуем ее изменить. Предположив процент попаданий 8» равным 7, получаем число предполагаемых попаданий 134 и в среднем по 25 тяжелых снарядов на каждого из погибшей четверки.

Если исследовать распределение попавших снарядов по калибрам, получим (для определенности считаем, что «Сисой» свои 12 снарядов получил в той же пропорции, что и «Орел» -- 4 12» и 8 8»), что 4 потопленных корабля получили 32 12», 3 10» и 40 (или 64) 8» снаряда. Учитывая, что «Ослябя» был под обстрелом 12» достаточно мало времени и вышел из строя в первые 30-40 минут (с учетом скорострельности японских 8» орудий можно сказать, что корабли 2-го отряда вряд ли успели сделать по нему больше 10-12 залпов, т.е. 240-290 снарядов, из которых попасть должно было около 20), получим, что три погибших корабля типа «Бородино» получили в среднем по 10-11 12» и 7-8 (13-14) 8» снарядов. Это уже почти вдвое больше того, что получил «Орел».

Каковы неточности этих весьма пальцевидных расчетов?

1. Ошибки в оценке повреждений. Даже наиболее тщательно исследованные (как минимум тремя независимыми «инстанциями» -- Костенко, Пэкинхэм и японцы, ремонтировавшие корабль) повреждения «Орла» дали в результате полную неразбериху в оценке количества попаданий (здесь использованы данные Кэмпбелла, взятые им у Пэкинхэма). Упомянуты попадания неустановленного калибра в «Наварин», «Николай», «Ушаков». Также не установлена тяжесть повреждений «Нахимова».

2. Стрельба японцев вне боя с главными силами 2-й эскадры. Отмечалась (русскими) стрельба по тонущему «Ослябе» и вышедшему из строя «Суворову» (поскольку это стрельба по вышедшим из строя кораблям, возможные попадания в них не рассматриваются как необходимые для вывода из строя), по оставленному «Уралу», «Камчатке», крейсерам 2-й эскадры (отмечены попадания 8» снарядами в «Аврору», впрочем, это могли быть снаряды с «Титосё» или «Касаги»), по миноносцам при спасении команды «Осляби» (попадание 8» снарядом в «Блестящий»). Добавлю, что в оценке эффективности стрельбы главных сил 2-й эскадры тоже надо учитывать попадания в японские крейсера...

3. Система предположений замкнута. Поскольку Пэкинхэм делал свою оценку процента попаданий японцев на основании сбора данных о повреждениях уцелевших и, отдельно, погибших кораблей, то «на выходе» мы получим... оценку Пэкинхэма для повреждений «Суворова», «Осляби», «Бородино» и «Александра». Мда, стоило копья ломать...

 Отправлено: 23.08.04 14:49. Заголовок:

Об эффективности действия русских и японских снарядов.

В другом своём опусе Абакус утверждает, что русские снаряды действовали по личному составу втрое эффективнее японских. И подтверждает этим свою характеристику русских снарядов как более мощных. Разберемся.

Если использовать традиционную методику, получим:

японцы -- 147 снарядов, потери 469 человек, среднее 3.2 человек/снаряд,

русские -- 123 снаряда, потери 311 человек, среднее 2.5 человек/снаряд,

то есть налицо некоторое превосходство русских в эффективности действия снарядов.

Возьмем два примерно равных корабля -- «Орёл» и «Микаса». Договоримся, что будем считать попадания калибром 6» и выше. Поскольку распределение попавших снарядов по калибрам различно, сделаем оценку в эквиваленте 6» снарядов, считая 8» снаряд как 2.5 6», 10» как 5 6», 12» как 8 6». Данные берем из лежащего под рукой справочника С.Сулиги (кому не нравится -- может взять другой).

«Микаса», 10 12», 22 6», эквивалентно 102 6», потери 113 человек.
«Орёл», 5 12», 2 10», 9 8», 39 6», эквивалентно 111 6», потери 123 человека.

Эффективность снарядов получилась примерно одинаковой. Возьмем еще один корабль, для проверки.

«Асахи», 2 6», потери 31 человек.

Эффективность по критерию «выведено из строя одним снарядом» получилась почти в 20 (!) раз выше. «Статистика -- продажная девка империализма...» ((с) И.В.Сталин).

Моё мнение -- необходимо рассматривать отдельно информацию по КАЖДОМУ кораблю. Тому есть несколько оснований:

1. Сравнивать имеет смысл не эффективность снарядов, а соотношение «эффективность снаряда А»/«эффективность защиты Б». Уже говорилось, что схемы защиты русских кораблей сильно различались. Поэтому необходимо учитывать данные повреждений/потерь для каждого корабля.

2. Для оценки достоверности статистического метода знания средней величины недостаточно -- нужно знать дисперсию.

Рассмотрим сводку по каждому кораблю для японцев.

«Микаса», 10 12», 22 6», эквивалентно 102 6», потери 113 человек.
«Асахи», 2 6», эквивалентно 2 6», потери 31 человек.
«Сикисима», 1 12», 1 10», 3 6», эквивалентно 16 6», потери 45 человек.
«Фудзи», 2 12», 3 6», эквивалентно 19 6», потери 3о человек.
«Ниссин», 4 12», 1 10», 2 6», эквивалентно 39 6», потери 95 человек.
«Касуга», 1 12», 1 6», эквивалентно 9 6», потери 27 человек.
«Идзумо», 5 12», 1 10», 3 6», эквивалентно 48 6», потери 30 человек.
«Иватэ», 2 12», 3 8», 3 6», эквивалентно 26 6», потери 15 человек.
«Асама», 3 12», 2 8», эквивалентно 29 6», потери 16 человек.
«Токива», 1 12», 3 6», эквивалентно 11 6», потери 15 человек.
«Адзума», 7 12», 4 6», эквивалентно 60 6», потери 40 человек.
«Якумо», 1 12», 4 6», эквивалентно 12 6», потери 12 человек.

Для русских кораблей, по которым сохранились данные, сводка будет такой.

«Орёл», 5 12», 2 10», 9 8», 39 6», эквивалентно 111 6», потери 123 человека.
«Сисой», 2(?) 12», 3(?) 8», 9(?) 6», эквивалентно 35(?) 6», потери 66 человек.
«Нахимов», 1(?) 12», 2(?) 8», 7(?) 6», эквивалентно 22(?) 6», потери 75 человек.
«Николай», 1 12», 2 8», 2 6», эквивалентно 15 6», потери 40 человек.
«Ушаков», 1(?) 8», 2(?) 6», эквивалентно 5(?) 6», потери 7 человек.

Теперь считаем:

японцы -- 1.1, 15.5, 2.8, 1.6, 2.4, 3.0, 0.6, 0.6, о.6, 1.4, 0.7, 1, среднее 2.6, дисперсия 1.25 (48%)

русские -- 1.1, 1.9, 3.4, 2.6, 1.4, среднее 2.1, дисперсия 0.47 (22%)

Если исключить из анализа «Асахи» и «Касуга» (2 пропадания -- не статистика), то получим:

Японцы -- среднее 1.3, дисперсия 0.53 (40%)

Могут возникнуть претензии, дескать, приводить «эквиваленты» снарядов -- некорректно, калибр части попавших снарядов неустановлен, потери могут быть и от 3»... Хорошо. Тогда учитываем ВСЕ попадания. Также проведем вычисления, исключив корабли, в которые было достаточно мало попаданий (скажем, менее 5, 10 или 15). Сводка японцев примет такой вид.

«Микаса», 40 попаданий, потери 113 человек.
«Асахи», 6 попаданий, потери 31 человек.
«Сикисима», 9 попаданий, потери 45 человек.
«Фудзи», 12 попаданий, потери 3о человек.
«Ниссин», 11 попаданий, потери 95 человек.
«Касуга», 3 попадания, потери 27 человек.
«Идзумо», 12 попаданий, потери 30 человек.
«Иватэ», 17 попаданий, потери 15 человек.
«Асама», 12 попаданий, потери 16 человек.
«Токива», 8 попаданий, потери 15 человек.
«Адзума», 15 попаданий, потери 40 человек.
«Якумо», 7 попаданий, потери 12 человек.

Итого 2.8, 5.2, 5.0, 2.5, 8.6, 9.0, 2.5, 0.9, 1.3, 1.9, 2.7, 1.7, среднее 3.7, дисперсия 0.82 (22%).

Если исключить «Касуга», получим среднее 3.2, дисперсию 0.7 (22%).

Если исключить «Асахи», «Сикисима», «Токива», «Якумо», получим среднее 2.9, дисперсию 1.0 (34%).

Если исключить «Асама», «Идзумо», «Ниссин», «Фудзи», получим среднее 2.1, дисперсию 0.7 (33%).

Для русских сводка будет такой.

«Орёл», 76 попаданий, потери 123 человека.
«Сисой», 14 попаданий, потери 66 человек.
«Нахимов», 20 попаданий, потери 75 человек.
«Николай», 10 попаданий, потери 40 человек.
«Ушаков», 3 попадания, потери 7 человек.

Итого 1.6, 4.7, 3.7, 4.0, 2.3, среднее 3.2, дисперсия 0.51 (16%).

Если исключить «Ушаков», получим среднее 3.5, дисперсию 0.7 (20%).

Если исключить «Николай», получим среднее 3.3, дисперсию 1.1 (33%).

Если исключить «Сисой», получим среднее 2.7, дисперсию 1.5 (56%).

А выводы? А выводы делайте сами... Жаль, нельзя сравнить с данными по Шантунгскому бою, в «Гангуте» и у Сулиги нет точной информации по попаданиям...

 Отправлено: 23.08.04 14:49. Заголовок:

Выше приведен разбор лишь ОДНОЙ главы из ОДНОЙ «работы» нашего героя. Осмелюсь предположить, что и остальные главы, и прочие работы имеют ничуть не большую ценность. Здесь я пройдусь еще по нескольким очаровательным пассажам этого интернет-историка в его описании боя 27 января на рейде Порт-Артура.

Во-первых, обращает на себя внимание «замечательная» стилистика автора. Впрочем, выше я отдал ему справедливость: за прошедшие год-два он сделал большие успехи в изучении русского, во всяком случае, потерь среди «ращётов» орудий «етих» кораблей больше не наблюдается. Пожелаю ему дальнейших успехов. Однако остается, например, такая милая особенность, как несоблюдение правил определения рода при обозначении кораблей, например, в описании боя 27 января береговые батареи «открыли ответный огонь, сосредоточив его по «Микаса». На ней снарядом...», но при этом »...«Токива» обстреливал все...»; однако »...«Победа» стала пропускать...», а »...«Новик» оставил...». Каких же правил придерживается автор?

В литературе, как специальной, так и художественной, есть три традиции. Первая -- английская, «корабль -- как леди», в английских текстах (тот же Кэмпбелл) используется местоимение «she». Всегда. Второй вариант определения рода является традиционным для русскоязычной специальной литературы, окончание определяется классом корабля, например, для линкора используется окончание мужского рода, а для подлодки -- женского. Третий вариант ИНОГДА употребляется у нас -- в неспециальной литературе -- род определяется родовым окончанием названия корабля.

Г-н контр-адмирал не придерживается ни одного из описанных вариантов. По-видимому, Абакус решил изобрести какие-то свои, новые, прогрессивные правила. Что же, »...он -- истинный прогрессист, и очень приятно смотреть, как он прогрессирует.» ((C) Г.К.Честертон). Хотя, может быть, автор воспользовался рекомендацией, изложенной в знакомой некоторым чудесной книжке «Шизики футят»: »...используйте разные обозначения, например, напишите в стоящих рядом формулах e^x и exp(x), рецензент непременно это заметит и отметит, пропустив при этом более серьезные ошибки...». Ну что ж, заметил. Отметил. Не будем больше заниматься нюансами типа »...«Адзума» перенес свою цель на...». Перейдем к более серьезным вещам.

Очаровывает, точнее, зачаровывает, логика автора. В том же описании боя 27 января описана ситуация: «Микаса» попадает 1 (ОДНИМ!) снарядом (пусть даже 12») в батарею Золотой Горы, выводит из строя 5 (ПЯТЬ!!!) человек. Далее читаем: »...разделавшись с батареей...». Хотя даже не упомянуто, прекратила ли батарея огонь. И начала ли она стрелять до этого. И стреляла ли вообще.

При описании падающих на город снарядов: »...«Японские снаряды, должно быть, имеют глаза», замечали по этому поводу...». Кто? Где? Когда? И вообще, будьте любезны, ИСТОЧНИК? Без него квалифицирую данное предложение как «художественную» выдумку автора. Апокриф, так сказать...

А если оставить в покое вопрос об источниках, остается еще один. Следуем логике автора: Того не знал, что русская эскадра «морально капитулирует» перед ним, готовился к серьезному бою. Тогда какого же черта первые, самые опасные (потому что безответные и по неподвижному противнику) снаряды вместо русских броненосцев своими якобы глазами ищут Русско-Китайский Банк? Налицо либо «замечательная» меткость японских артиллеристов (можно посчитать, какие были перелеты), либо не менее «великолепная» последовательность японских командиров в выборе целей. Не считая еще и того, что у автора описания снаряды стали падать в город раньше, чем «Микаса» открыл огонь...

Описание, столкновения «Полтавы» с «Севастополем» в устах исследователя оставляет вопросы, ну да ладно. То, что корабли на якорь не ВСТАЮТ, а СТАНОВЯТСЯ, спишем на «не очень беглый французский» ((с) Р.Сабатини) товарища Абакуса.

Перейдем к описанию итогов боя. Вопроса о причинах низкой меткости русских комендоров (помимо очевидных и «обязательных» нервности и неорганизованности) я не затрагиваю. Есть у меня кое-какие идеи по этому поводу, но человеку, не умеющему правильно выполнить четыре действия арифметики, бесполезно говорить о дифференциальном исчислении. Вопрос о стрельбе из 3» орудий решался не комендорами, а управляющим огнем корабля -- старшим артиллеристом. Это контр-адмиралу надо бы знать. А что касается того, что «плохие адмиралы имели соответствующих матросов», то автор со свойственной ему «логичностью» пропустил очевидное: потому что они же их и готовили. И камни в адрес СИСТЕМЫ ПОДГОТОВКИ ВОЙСК направил в ЛЮДЕЙ. Что уже не удивляет...

Последний вопрос. Если бой 27 января стал, как выразился наш investigator, «моральной победой» японцев, то почему же Того не стал добиваться от своей победы каких-либо материальных результато? Напоминаю, согласно авторскому описанию боя Того прекратил его ПЕРВЫМ. А если бы не прекратил? Может, не погибли бы на минах спустя четыре месяца два броненосца? Может, не пришлось бы генералу Ноги класть под артурскими фортами сотни солдат?.. Русские корабли НЕ МОГЛИ ПЕРЕЙТИ НА ВНУТРЕННИЙ РЕЙД, ПОКА ЯПОНЦЫ НЕ УЙДУТ. И не уходили. А оставаться на внешнем рейде еще на одну ночь -- такой глупости даже Абакус, хоть он и контр-адмирал, от Старка не добьется, как бы ему ни хотелось.

 Отправлено: 23.08.04 14:50. Заголовок:

Заключение

Вывод о соотношении сил в Цусимском сражении: превосходство японского флота по «железу» -- несомненное. Количественный показатель можно обсуждать, Н.Л.Кладо указывал превосходство японцев в 1.5-2 раза. Однако некоторые английские историки (а вслед за ними и метящий в историки А.Больных) утверждают, что «Того разбил превосходящий его по силе флот». Оставлю сие утверждение на их репутации.

Вывод по творению Абакуса: единственное, что хорошо получилось у автора -- раскритиковать Кривошеевскую работу, но кто же не пнет лежачего?

Сам г-н Чорновил при этом показал «замечательную» пристрастность оценок и методов, феноменальное неумение и нежелание вести ИССЛЕДОВАТЕЛЬСКУЮ работу, отсутствие элементарных техничеких и общеобразовательных знаний. Ценность его работы с точки зрения историка -- нулевая.

Буду рад любым КОНСТРУКТИВНЫМ замечаниям, информации, как подтверждающей, так и опровергающей положения этой (абакусовой) работы и проведенного мной «разбора полётов».

С уважением

Лобарев Юрий aka Ursus (dyadyayura@front.ru).

 Отправлено: 23.08.04 14:56. Заголовок:

моё личное мнение - у URSa эмоции превалируют ...

... позволю себе не вступать в полемику, но надеюсь, что всё будет «чинно и благородно» ...

 Отправлено: 23.08.04 21:05. Заголовок:

А мне понравилось,хотя, действительно, в исторических исследованиях надо меньше внимания уделять личным эмоциям, а так вполне конструктивно.

 Отправлено: 23.08.04 22:04. Заголовок:

Мне представляется, что автор исполнил еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море (в основном Цусимы) вполне достойно. Есть многие частности, о которых можно было бы спорить. Но в общем, не вызывает сомнений следующие положения:

1. Японский флот номинально несколько превосходил по силе русский. За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

2. Это превосходство дополнялось долгим переходом русских, лучшим базированием и т.п.

3. Сам переход русского флота (не одиночного бр-ца) есть безусловное организационное достижение.

4. Эффективность снарядов обеих сторон близка. Есть свои преимущества и недостатки, не меняющие общей картины.

Радует, что автор не пошел по пути «натягивания фактов на политику».

 Отправлено: 24.08.04 07:33. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... позволю себе не вступать в полемику, но надеюсь, что всё будет «чинно и благородно» ...

---

Да помилуйте,... Какая там полемика... Все то же, жеванное-пережеванное уже здесь, на форуме.
.................
Ну, а по общему впечатлению... По знаниям все не так безнадежно, как у Тима, но аналитика на том же «уровне». Саб зиро.
Не интересно. Выискал мне опечатки - и на том спасибо.

 Отправлено: 24.08.04 08:15. Заголовок:

›1. Японский флот номинально несколько превосходил по силе русский. За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

А почему именно водоизмещение? Если «по силе», то силовое воздействие именно артиллерия. «Корабли строятся для пушек». Если б там по автономности, мореходности и t.d... там еще тоннаж понятен. Как у громобоев. Но для боя... По артиллерии русские превосходили. И по классам кораблей. И по защите.... У японцев из главных технических - только скорость лучше.

******

›2. Это превосходство дополнялось долгим переходом русских, лучшим базированием и т.п.

Согласен. Только не дополняет, а частично компенсирует. А главное, эту причину поражения Кривошеев как раз не приводит. Я, соответственно, ее и не обсуждаю.

***

›3. Сам переход русского флота (не одиночного бр-ца) есть безусловное организационное достижение.

А каков критерий достижения? Тем что таки достигли Цусимы? Но тут скорее вопреки организации. Она была плохая. Подготовка, выбор маршрута, дипломатическая организация... ниже всякой критики. Светлым пятном выступает только снабжение углем. у, там больше немецкая организация. И ж конечно никак сам факт достижения Цусимского пролива за 220 дней не может быть охарактеризовано, как «беспримерный в морской истории переход, который уже можно назвать подвигом». Может, кому-то и можно (кто не «натягивает фактов на политику»:-)), а меня как-то не тянет.

*******

›4. Эффективность снарядов обеих сторон близка. Есть свои преимущества и недостатки, не меняющие общей картины.

Только вот русские большего калибра.

 Отправлено: 24.08.04 08:53. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

моё личное мнение - у URSa эмоции превалируют ...

---

Ах бой уже начался

 Отправлено: 24.08.04 14:00. Заголовок:

Mish - подловили :)

 Отправлено: 24.08.04 14:18. Заголовок:

Лично я считаю, что критика работы Николая-Абакуса почти всегда неудачна, потому что авторам застит проблему Абакус, его критикам кажется что если Абакуса побольнее пнуть, то его теория россыпиться сама по себе, а на деле сие переростает местами в обыкновенную травлю зверя ... Более того его критики критикуюя таким образом его работу, совершенно неозабочены поисками истины, тк быть стронником официальной версии это одно, а создать своё видение проблемы это другое ... Поетому Абакус и спит спокойно, что критика ради критики Абакуса не продуктивна ...

Между тем его критики находят вполне понятные нестыковки в тексте, ошибки в словах и запятых, и это подаётся таким образом, что суть вопроса в его изложении становиться выше чем его критика ...

Так какже его ниспровергатели собираются бороться с его Делом, если не его Дело, а он сам есть цель критики?

... я конечно может и перегнул палку и чего недопонял в тексте Ursа, но помоему такой подход ошибочен ... но это моё личное мнение, более того Urs один из немногих кто попытался не 2-3 словах объяснить свой взгляд на вещи, а это уже само по себе дорогого стоит ...

 Отправлено: 24.08.04 14:30. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Вот это завернул:) Я насчитал слово «критика» и его производных аж девять штук, и еще разъясни попонятней, а то получается, что критиковать Абакуса бессмысленно, но Урс все-таки молодец

 Отправлено: 24.08.04 14:47. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Вот это завернул:)

---

- моё выпускное сочинение в 10м классе о Маяковском из 2х исписаных тетрадей так никто и непрочёл - училка сказала увольте меня это читать :) поставила 5/4(четвёрка за грамотность в моём исполнении - это кощунство над русским языком,я делаю массу ошибок, ибо ставлю идею выше чистоты иcполнения) и всё - гуляй Боря :)

Naumov пишет:

цитата

---

еще разъясни попонятней, а то получается, что критиковать Абакуса бессмысленно, но Урс все-таки молодец

---

- сама предложенная методика критики ущербна ибо краеугольным камнем критики явлеется не выяснить истину, а «Она(предложенная сдесь статья Урса- прим. моё) является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила» ... Небольше и неменьше ... Но!... Сам факт написания подобной (не побоюсь этого слова) статьи довольно редкое явление на форуме, а посему это говорит об её авторе как человеке весьма неординарном и потому заслуживающем уважения :) почему нет?...

 Отправлено: 24.08.04 15:01. Заголовок:

Naumov - именно поэтому я и поместил статью в курилку, что эмоции через край ...

 Отправлено: 24.08.04 15:29. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Как уж Николай наступил на мозоль, отчего такой поток табуреток?

 Отправлено: 24.08.04 15:50. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин @ all:

1. Благодарю за прочтение сего опуса и замечания.

2. Постараюсь на них ответить:

\\\Лично я считаю, что критика работы Николая-Абакуса почти всегда неудачна, потому что авторам застит проблему Абакус,\\\

Еще как!!!

\\\его критикам кажется что если Абакуса побольнее пнуть, то его теория россыпиться сама по себе,\\\

Не совсем! Ряд выводов г-на Чорновила я считаю ИНТЕРЕСНЫМИ и ИМЕЮЩИМИ ПРАВО НА ЖИЗНЬ (в разборе «Боя у Чемульпо» я об этом упоманул). НО! Несколько интересных выводов не компенсируют общей ТЕНДЕНЦИОЗНОСТИ И ПРИСТРАСТНОСТИ ИЗЛОЖЕНИЯ. А особенно -- СЕЛЕКЦИИ ФАКТОВ.

\\\а на деле сие переростает местами в обыкновенную травлю зверя\\\

Грешен!

\\\... Более того его критики критикуюя таким образом его работу, совершенно неозабочены поисками истины, тк быть стронником официальной версии это одно, а создать своё видение проблемы это другое ... Поетому Абакус и спит спокойно, что критика ради критики Абакуса не продуктивна...\\\

Создание непротиворечивой и полной (по подборке базовых фактов) версии Русско-Японской -- это ДЕЛО ВСЕЙ ЖИЗНИ для историка уровня Тарле. Или Чандлера. Или (список продолжить)... Я, увы, не профессионал, а то бы занялся :-))).

А мне важно было показать, что у Абакуса не все в порядке с корректностью. Чтобы его воспринимали КРИТИЧЕСКИ. А его бессоница в мои планы не входила. Разве что так, в виде приятного бонуса ;-)))... Так что пусть спит спокойно, а то получиться...

Желанье Зла разбередило сердце им,
А Герцен спал, не ведая про Зло...
Но декабристы разбудили Герцена!
Он не доспал -- отсюда все пошло... (с)

Чур меня!!!

\\\Между тем его критики находят вполне понятные нестыковки в тексте, ошибки в словах и запятых, и это подаётся таким образом, что суть вопроса в его изложении становиться выше чем его критика ...\\\

Для кого-то -- выше. Но, по мне, человек, не разобравшийся в сущности вопроса (те самые нестыковки в тексте! а у меня по опыту преподавания в институте есть некоторый опыт различения нестыковок: «в тексте» или «в голове»), имеет, конечно, право на мнение, на голос, но вот на приятие... «Единожды солгавшему, кто тебе поверит!» (с)

\\\Так какже его ниспровергатели собираются бороться с его Делом, если не его Дело, а он сам есть цель критики?\\\

Бороться с его делом?! Боже упаси!!! Дело у нас одно -- пить нектар Истины из чаши Клио...

(невинно потупясь, с глубочайшим ехидством) Или всё-таки нет?..

\\\... я конечно может и перегнул палку и чего недопонял в тексте Ursа, но помоему такой подход ошибочен ... но это моё личное мнение, более того Urs один из немногих кто попытался не 2-3 словах объяснить свой взгляд на вещи, а это уже само по себе дорогого стоит ...\\\

(краснею! тронут!!!) ...

С уважением

Ursus.

 Отправлено: 24.08.04 16:01. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

За нулевое приближение вполне можно принять водоизмещение.

А почему именно водоизмещение? Если «по силе», то силовое воздействие именно артиллерия.

---

Так честно же пишу - нулевое приближение. А помимо «воздействия» есть и «сопротивляемость». Так что артиллерия - не лучше водоизмещения. Тоже близко к нулевому приближению.

Abacus пишет:

цитата

---

А каков критерий достижения? Тем что таки достигли Цусимы?

---

Мне представляетс, что да: достигли в полном составе, без больших протрав. Почти без потерь в людях и с сохранением мат.части.

Как сейчас помню какую-то популярную книжку на англ.(«The fleet that had to die», кажется) с яркой цитатой, что-то вроде:

«Несмотря на все тяготы перехода, русские мужественно соблюдали порядок и дисциплину. За весь переход было казнено(!!!) всего 12 человек.» и это без всякого юмора!

Понятно, что автор Н-Прибоя читал невнимательно. Но важен подход: все говорят о походе, как о достижении. Нам сейчас трудно оценить степень усилий в подобных делах. Сейчас на Эверест шляется каждый, кому захочется. Очередь на 10 лет вперед. А когда всего 50 лет назад туда Хиллари с Тенцигом забрались впервые, деяние было на уровне полета на Луну.

Abacus пишет:

цитата

---

не может быть охарактеризовано, как «беспримерный в морской истории переход, который уже можно назвать подвигом».

---

Отношения к подвигам у нас близкое. Это хорошее достижение.

Abacus пишет:

цитата

---

Только вот русские большего калибра.

---

Не понял. Я о том, что у снарядов равного калибра действие примерно одинаковое.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

краеугольным камнем критики явлеется не выяснить истину, а «Она(предложенная сдесь статья Урса- прим. моё) является КРИТИКОЙ самого Абакуса. И ПРЕДОСТЕРЕЖЕНИЕМ потенциальным «абакусам», готовым идти по пути г-на Чорновила» ...

---

Да абстрагируйтесь от этих заявлений! Смысла в них немного. Как и самому Николаю его политическая ангажированность мешает, а не помогает.
Интереснее разбираться в фактах.

 Отправлено: 24.08.04 16:06. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Как уж Николай наступил на мозоль, отчего такой поток табуреток?

---

- Люди достаточно консервативны в своих взглядах ... особенно это касается всего, что считается установившимся историческим фактом. И когда эти «факты» под натиском новых(или переосмысленных) «фактов» и «рассуждений» предстают в инном свете то фактически человек видит, что его сложившееся мировозрение оказывается не столь прочным и правильным, за сим человек стоит перед дилемой принять новые «факты» и попытаться интегрировать их в сложившиеся убеждения или отторгнуть эти «факты» в виду какихто причин ... вот тут Егор и начинается самое интерестное ... Если человек в состоянии делать работу над своими ошибками, то он оказывается способным принять и новые «факты» интегрируя их в собственные знания, а если человек не в состоянии извлекать пользу из своих ошибок то он начинает критику новых «фактов’ в виду того, что неможет их интегрировать в собственную систему знаний ... ясное дело что этов общих чертах ...

С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ... А Империя и ея иднология требует безоговорочной Веры в свои постулаты ... Любой кто призывает делать не так - враг общества ...

... 20 век настолько обезобразил историю Российской Империи, что копать ещё и копать, а промеж тем государство должно жить и фунциклировать ... Поднятие же проблемных тем подрывает устои гос-ва ибо всплывает вековая лож ... Заметели что про Гулаг както забыли все?.. зато вспомнили про СССР ... у людей память короткая ... да рабам память и не нужна ... короче тут говорить и говорить ...

... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...

 Отправлено: 24.08.04 16:07. Заголовок:

Доброе время!

Полемика интересная, спасибо участникам, что обнародовали и хотя в спорах истина не рождается, но есть о чем подумать по делу.
Если позволите Юрий aka Ursus, совет по ведению дискуссии. Я считаю, что Борис (к счастью не ельцин) во многом прав - необсуждайте личность, это неинтересно.

По делу (по РЯВ) несколько комментариев, замечаний и вопросов:

›Налицо интересная методика определенения места цели, введя которую, японцы «переиграли» русских.

Безусловно переиграли, но подобная методика не была каким-то секретом для русской стороны

›Большое число 6» в бортовом залпе японских кораблей (5-7 штук) позволяло по знакам падений определять дальность с достаточно малой ошибкой.

1-й отряд тоже имел шесть 6дм в залпе.

›Здесь, кстати, и кроется причина очень малого расхода боеприпасов ГК.
Очевидно (данные того же Кэмпбелла о расходе боеприпасов), что эта методика стрельбы была разработана ПОСЛЕ августовских боев 1904 года. Скорее всего (это мое предположение) -- после взятия Порт-Артура и сбора информации о результатах действия японской артиллерии в Шантунгском бою.

Ко времени падения ПА русские броненосцы были отремонтированы и сильно повреждены вновь навесным огнем 11дм., поэтому по кораблям вряд что-то можно было узнать достоверно, но японцы действительно учли опыт боев, чем пренебрег Рожественский

›Это радикально отличалось от метода стрельбы 2-й эскадры, где пристрелка велась ОДИНОЧНЫМИ выстрелами.

Да, тем более, что в отличие от 2-й эскадры, на 1-й в бою 28.07. Ретвизан и Пересвет отказались от беглого огня и перешли на залпы, что дало возможность отличать свои падения от соседних. Этот опыт не использовали на 2-й эскадре.

›Реально каждое ВВ оценивается по ТРЕМ параметрам: скорость детонации, удельный объем продуктов сгорания и удельная теплота сгорания. Их СООТНОШЕНИЯ определяют ХАРАКТЕР ДЕЙСТВИЯ ВВ.

Для гражданского химика наверное эти параметры понятны, но военному чину это ни о чем не говорит, т.к. ни скорость детонации, ни удельный объем продуктов сгорания, ни удельная теплота сгорания не дают ответа на вопрос - какое ВВ несет больше разрушений при равном весе, поэтому характеристики фугасность и бризантность в данном случае более уместны (военных же не интересует теплота выделяемая при атомном взрыве, их интересует тротиловый эквивалент).

›Между прочим, в литературе можно встретить и другие данные по работоспособности указанных ВВ, помимо приведенных автором (например, для мелинита -- 335 мл).

Ничего удивительного, синтезируейте две меры мелинита в одинаковых лаб.условиях из одноименных ингридиентов, разных производителей и равного результата по мелениту не получите.

›Наконец, задам читателю вопрос: если «пироксилин фугаснее шимозы в 1.5 раза», как утверждает абакус, то почему же в конце 19-го века все так накинулись на несчастную пикриновую кислоту?

Потому что это модно! Да, это модно! (реклама) - шутка
Кто все накинулись? Французы? Они окончательно перешли на мелинит только году к 1907 заменив им порох. Англичане? Помимо Liddite common shell имелись Pointed-common shell, Nose-fused common shell (снаряжались порохом к 1903г), я уж не говорю о Armour-piercing shell. Немцы использовали влажный пироксилин, потом тротил. Русские - влажный пироксилин и бездымный порох (мелинит был испытан в России, но отвергнут и флотом и ГАУ, после РЯВ его еще раз испытали и опять отвергли, отдав предпочтение слониту и тротилу). Повального увлечения меленитом к РЯВ я не вижу. Или вот интересное замечание Пэкинхейма о попадании русского снаряда в Микасу в бою 28.07 - «Обширность разрушений наводит на мысль о том, что снаряд был снаряжен пироксилином».

›Ведь пироксилин вдобавок еще и проще в производстве.

Нет, не проще, высушка пироксилина занимала очень много времени и затрат соответственно, кроме того, пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению (снаряды снаряжались лекальными шашками). Для предохранения от всех этих обстоятельств за пироксилином требуется тщательный уход и наблюдение, что возможно при хранении в помещениях отдельно от снарядов

›5. Главная критика русской артиллерии относилась не к пушкам, начинке снарядов, методам стрельбы и подготовке артиллеристов, а к качеству ВЗРЫВАТЕЛЕЙ снарядов. Существуют разные мнения по этому поводу, поэтому я не буду высказывать свое, а предложу знатокам прокоментировать этот вопрос.

Вы главный полемист в данной дискуссии, почему бы Вам и не высказать свое мнение или его нет?
Мое мнение вот - опыты поставленные Иессеном в июле 1905г привели его к претензиям именно к начинке снарядов (хотя Иессен не прав). Трубку Бринка наоборот, после РЯВ никто не снимал с вооружения, претензии к трубкам были иного рода - не было мгновенных трубок (точнее они были, но не в основных боекомплектах).
Претензии к пушкам были самого глобального характера - нужен был концептуальный переход от относительно легких пушек к относительно тяжелым всех калибров.
Претензии к методам стрельбы и подготовке артиллеристов были самые глобальные - здесь все нужно было менять, результаты этих перемен в ПМВ были уже весьма ощутимы.

›Последний вопрос. Если бой 27 января стал, как выразился наш investigator, «моральной победой» японцев, то почему же Того не стал добиваться от своей победы каких-либо материальных результато?

А чем Вам не результат то, что яп.миноносцы начали безнаказанно ходить по рейду буквально с 3.02. и контролировать ситуацию под самым носом противника?

›А оставаться на внешнем рейде еще на одну ночь -- такой глупости даже Абакус, хоть он и контр-адмирал, от Старка не добьется, как бы ему ни хотелось.

Опыт у 1-й эскадры (и у Старка) как надо было правильно наладить охрану (до начала РЯВ) эскадры был. Уже значительно позже 10.06. эскадра заночевала на рейде ПА и спокойно отбила все атаки миноносцев, только Севастополь подорвался на мине, но 27.01. мин на рейде еще не было и можно было спокойно налаживать охрану.

И последнее:
Есть о чем подумать о критериях защищенности в теме о бронировании. Спасибо.

Эффективность действия русских и японских снарядов - это интересно, хотя спорно, но есть о чем подумать. Спасибо.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 24.08.04 16:10. Заголовок:

Для Abacus: Для меня уже не секрет, Николай, что читаете Вы... как бы сказать... по диагонали.

\\\Все то же, жеванное-пережеванное уже здесь, на форуме.\\\

И выплюнутое. С отвращением...

\\\Выискал мне опечатки - и на том спасибо.\\\

Всегда пожалуйста!

\\\...русские превосходили. И по классам кораблей.\\\

Ага, и деруться не корабли артиллерией, а капитаны судовыми ролями... Вы хоть в курсе, по каким параметрам определялся ранг кораблей? По секрету скажу: не по артиллерии и защите...

\\\По артиллерии русские превосходили. ... И по защите.... \\\

Читали. Сразу видно!

Впрочем, что это я Вас переубеждаю?.. Имеющий глаза...

Ладно, не буду больше ехидничать, а то забанят на фиг...

 Отправлено: 24.08.04 16:49. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин:

Эмоции эмоциями, конечно, но налицо факт того, что Ursus не путает пламегаситель с огентушителем и при этом умеет считать...

 Отправлено: 24.08.04 16:51. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...

---

Можно наверное обсуждать спорные моменты, а тут больше походит на словесную пикировку.

 Отправлено: 24.08.04 16:52. Заголовок:

Для Urs: Здравствуйте, все части понравились, единственное если возможно, поменьше личностного...

 Отправлено: 24.08.04 16:54. Заголовок:

Shipreck - так яж ему и говорю - уберити личную неприязнь и ваши доводы станут убедительнее ...

 Отправлено: 24.08.04 17:04. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Еще раз здрассте...

\\\Люди достаточно консервативны в своих взглядах ... особенно это касается всего, что считается установившимся историческим фактом. И когда эти «факты» под натиском новых(или переосмысленных) «фактов» и «рассуждений» предстают в инном свете то фактически человек видит, что его сложившееся мировозрение оказывается не столь прочным и правильным, за сим человек стоит перед дилемой принять новые «факты» и попытаться интегрировать их в сложившиеся убеждения или отторгнуть эти «факты» в виду какихто причин ... вот тут Егор и начинается самое интерестное ... Если человек в состоянии делать работу над своими ошибками, то он оказывается способным принять и новые «факты» интегрируя их в собственные знания, а если человек не в состоянии извлекать пользу из своих ошибок то он начинает критику новых «фактов’ в виду того, что неможет их интегрировать в собственную систему знаний ... ясное дело что этов общих чертах ...\\\

По роду профессии миролвоззрение у меня как раз гибкое, склонное к переосмыслению старых и принятию новых фактов. А еще -- к их анализу...

\\\С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ... А Империя и ея иднология требует безоговорочной Веры в свои постулаты ... Любой кто призывает делать не так - враг общества ...\\\

А политиеские и великодержавные комплексы у меня такие: я всегда за Родину, но против государства ;-)))...

Похоже, Вы меня не слышите, Борис :-(((

\\\... 20 век настолько обезобразил историю Российской Империи, что копать ещё и копать, а промеж тем государство должно жить и фунциклировать ... Поднятие же проблемных тем подрывает устои гос-ва ибо всплывает вековая лож ... Заметели что про Гулаг както забыли все?.. зато вспомнили про СССР ... у людей память короткая ... да рабам память и не нужна ... короче тут говорить и говорить ...\\\

Вот про рабов -- не надо, хорошо!..

\\\... поетому летели и будут лететь в Абакуса табуретки ...\\\

Без всякого результата!!!

 Отправлено: 24.08.04 17:25. Заголовок:

Urs пишет:

цитата

---

Без всякого результата!!!

---

- результат будет только если убрать зёрна от плевел, Николай очень хорошо относиться к конструктивной критике ...

Urs пишет:

цитата

---

По роду профессии мировоззрение у меня как раз гибкое, склонное к переосмыслению старых и принятию новых фактов. А еще -- к их анализу...

---

- а я никого не имеел в виду и ни на кого не намекал ... это просто личное мой наблюдение, непретендующие на истину ...

Urs пишет:

цитата

---

Похоже, Вы меня не слышите, Борис

---

- Родины без гос-ва небывает ... вас мудрено понять - вы слишком эмоционально подошли к делу, поэтому местами ваши вполне здравые мысли тонут в эмоциях ... Все поняли что Николай Вам неприятен и всё хватит про это... давайте теперь про мм и тонны и дисперсию... те к фактам ... иначе решительно не понимаю смысла полемики ...

 Отправлено: 24.08.04 19:03. Заголовок:

Для Евгений: Доброе время!

\\\Если позволите Юрий aka Ursus, совет по ведению дискуссии. Я считаю, что Борис (к счастью не ельцин) во многом прав - необсуждайте личность, это неинтересно.\\\

Я обсуждаю не личность, а методы.

\\\Ко времени падения ПА русские броненосцы были отремонтированы и сильно повреждены вновь навесным огнем 11дм., поэтому по кораблям вряд что-то можно было узнать достоверно, но японцы действительно учли опыт боев, чем пренебрег Рожественский \\\

Но о результативности действий своей артиллерии они должны же были что-то узнать. Хотя бы от пресловутых шпиЁнов. Или выдергивая пленным зубы без наркоза...

\\\Да, тем более, что в отличие от 2-й эскадры, на 1-й в бою 28.07. Ретвизан и Пересвет отказались от беглого огня и перешли на залпы, что дало возможность отличать свои падения от соседних. Этот опыт не использовали на 2-й эскадре. \\\

О!

\\\Для гражданского химика наверное эти параметры понятны, \\\

«Морской офицер должен уметь все» ((с) Макаров)

\\\но военному чину это ни о чем не говорит, т.к. ни скорость детонации, ни удельный объем продуктов сгорания, ни удельная теплота сгорания не дают ответа на вопрос - какое ВВ несет больше разрушений при равном весе, поэтому характеристики фугасность и бризантность в данном случае более уместны (военных же не интересует теплота выделяемая при атомном взрыве, их интересует тротиловый эквивалент). \\\

А вообще согласен. Только ТЭ -- это не для военных, а для политиков... А военные все-таки умнее, чем принято думать...

›\\\Ничего удивительного, синтезируейте две меры мелинита в одинаковых лаб.условиях из одноименных ингридиентов, разных производителей и равного результата по мелениту не получите. \\\

Верно. Не подумал. Тогда в принципе, данные древнего справочника более точны...

\\\Помимо Liddite common shell имелись Pointed-common shell, Nose-fused common shell (снаряжались порохом к 1903г), я уж не говорю о Armour-piercing shell.\\\

Видите, какой ассортимент :-))).

\\\Нет, не проще, высушка пироксилина занимала очень много времени и затрат соответственно, кроме того, пироксилин требует условий для сохранения им определенной влажности и определенных качеств, исключающих возможности разложения. Пироксилин поражается плесенью и портится грызунами. Кроме того, при понижении температуры вода в пироксилине, замерзая, расширяется и шашки пироксилина увеличиваются; при повышении же температуры замерзшая вода оттаивает, уменьшается в объеме, а пироксилин не возвращается к своим первоначальным размерам, вследствие чего шашки становятся непригодными к снаряжению (снаряды снаряжались лекальными шашками). Для предохранения от всех этих обстоятельств за пироксилином требуется тщательный уход и наблюдение, что возможно при хранении в помещениях отдельно от снарядов \\\

Попробую найти технодогический цикл...

\\\А чем Вам не результат то, что яп.миноносцы начали безнаказанно ходить по рейду буквально с 3.02. и контролировать ситуацию под самым носом противника? Опыт у 1-й эскадры (и у Старка) как надо было правильно наладить охрану (до начала РЯВ) эскадры был. Уже значительно позже 10.06. эскадра заночевала на рейде ПА и спокойно отбила все атаки миноносцев, только Севастополь подорвался на мине, но 27.01. мин на рейде еще не было и можно было спокойно налаживать охрану. \\\

Один день -- это одно. Постоянно -- это другое. По легким силам у джапов преимущество -- это третье.

\\\И последнее:
Есть о чем подумать о критериях защищенности в теме о бронировании. Спасибо.
Эффективность действия русских и японских снарядов - это интересно, хотя спорно, но есть о чем подумать. Спасибо. \\\

Вот за это -- действительно спасибо. Буду рад оказать помощь в разработке!

\\С уважением, Поломошнов Евгений \\\

Взаимно. Лобарев Юрий.

 Отправлено: 24.08.04 22:23. Заголовок:

Для Евгений:

Полностью согласен в сравнительной оценке достоинств пироксилина и пикр.к-ты. Пироксилин много нестабильнее по составу из-за той самой воды, без которой он становится сильнее, как ВВ, но одновременно еще более опасным, чем пикр.к-та.

Насчет моды: действительно, и мелинит, и лиддит внедрялись с большой опаской. Особенно у англичан. Так что японцы на время РЯВ в отношении снаряжения НЕ ВВ крупнокалиберных снарядов были скорее всего первопроходцами. У англичан на вооружении в это время их не было!

Евгений пишет:

цитата

---

Претензии к пушкам были самого глобального характера - нужен был концептуальный переход от относительно легких пушек к относительно тяжелым всех калибров.
Претензии к методам стрельбы и подготовке артиллеристов были самые глобальные - здесь все нужно было менять, результаты этих перемен в ПМВ были уже весьма ощутимы.

---

Это так, но это было у всех.

Спасибо Юрию за интересную статью. Она ценна своей целостностью.

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

С Абакусом всё просто как божий день - он давит на мозоль по одной простой причине - он хочет заставить людей думать, а не принимать на веру ...

---

А вот это не вполне понятно - вроде бы здесь в дискуссиях больше думающих, чем тех, кому надо давить... Эффект получается обратный: многим хочется давить в обратную сторону:).

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 25.08.04 02:39. Заголовок:

Для Vov:

›Так честно же пишу - нулевое приближение. А помимо «воздействия» есть и «сопротивляемость».

Мне тоже хотелось взять в качестве критерия для «нулевого приближения» только один параметр. Если же копать глубже, до «помимо», то и «сопротивляемость» в комплексе с «воздействием» у русских лучше.
Я, кстати даже в этом кратком резюме критики Кривошеева это поставил:
«даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию (непробиваемости для японских снарядов) соответствует практически вся броня (Бородино ~40%)».
Ну, не будем углубляться. Применительно к данной теме у меня возникло удивление, почему Вы решили, что это « еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море»? Это вполне конкретная ругань конкретно меня, причем, в связи с незнанием темы, просто вываливается все, даже к ней не относящееся, на фоне бессильно-злобного злопыхательства. Возможно Вы выискали в это потоке сознания похожине на правильные, но относящиеся к другой теме, слова. Но сам предмет моей критики вполне конкретен:
««Причин поражения русской эскадры много. Их уже назвали военные историки, политики, публицисты... Среди прочих выделено отставание в артиллерии, недостаточное бронирование кораблей. Например, японская эскадра в целом делала 360 выстрелов в минуту против 134 у русских».
Я конкретно и показываю, что было в артиллерии, в бронировании, сколько конкретно сделала каждая эскадра выстрелов.... Согласитесь, что тут возражения нашего «критика» - откровенный бред. Он, кстати, даже не путается возразить. Просто «пятиминутка ненависти». И Вы это характеризуете, как «вполне достойно»:-)?

*****


›Мне представляетс, что да: достигли в полном составе, без больших протрав. Почти без потерь в людях и с сохранением мат.части.

Посмотрите на время и на остановки. Фактически, это минимум 2 похода. Скажем, «кампания 1904» и «1905». В первой шли объединяться с артурской. Собственно, те «претензии» по скорости, они именно к этому походу. Что с малой скоростью, что «огородами» и t.d. Дальше - совершенно другой поход, где торопиться было уже ни к чему и поджидали Небогатова. Неспеша продвигались, долго стояли у Анама... Тут непонятна тема о сильной усталости и беспримерно больших трудностях. Даже если не выделять после Анама в отдельный поход, то весь надо поделить пополам. А если учесть, что кружным путем вокруг Африки шли далеко не все, то и расстояния уже совсем не беспримерные получаются.
Вполне можно сравнивать с другими переходами того времени. Сколько например «казнил» во время своего перехода Севера?

*******

› Нам сейчас трудно оценить степень усилий в подобных делах. Сейчас на Эверест шляется каждый, кому захочется. Очередь на 10 лет вперед. А когда всего 50 лет назад туда Хиллари с Тенцигом забрались впервые, деяние было на уровне полета на Луну.


А я критикую именно оценку начала 20-го века. «Совершив беспримерный в морской истории...». Именно поэтому и привел аргументом Дрейка. Вот в 16-м веке это и было «на уровне полета на Луну». А в 20-м - довольно рутинно.

*******

›Я о том, что у снарядов равного калибра действие примерно одинаковое.

Да, я понял. Забыл поставить «согласен». Дальше продолжил «но калибры были не равны».

*****

›Да абстрагируйтесь от этих заявлений! Смысла в них немного.

Так без заявлений там вообще ничего не останется. Если, конечно, не будете искать «тайный смысл»:-).

******

›Как и самому Николаю его политическая ангажированность мешает, а не помогает.

Ну, здрасте... Вот уж у кого никакой политики нет, так это у меня. Смотрю со стороны, из нейтральной страны. Ничто не давит. Русских, конечно, жалко и японцы Пирл Харбор покоцали, но истина дороже. А эти «критики», во основном, «ура-патриоты». Глаза закатывают и майку на себе рвут...

 Отправлено: 25.08.04 07:58. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

уберити личную неприязнь и ваши доводы станут убедительнее ...

---

Тогда вообще ничего не останется. Он же не тему мою критикует.
Какие там «доводы»... Берет артиллерию, тему о моей критике «японские снаряды в 10 раз», потом долгий поток сознания,- вывод - одинаковая эффективность. Говорылы, балакалы...
Берет бронирование - злобно шипит пару страниц и в конце: не все так радужно. Да кому, по доводам, интересно, радужно или клетчато? Я цветами не занимаюсь и радуги не исследую. Тут тема - только предлог желчь вылить.
Или Вы доводами считаете это беспомощное барахтание в данных, которые он сам не знает:«неясно... буду рад, если кто-нибудь даст ссылку»... «предложу знатокам прокоментировать этот вопрос»... «А выводы? А выводы делайте сами...»...
А там где приводит «доводы», показываете явное невежество. Общеизвестные источники у него «неизвестно откуда цитата»... 8-дм - «крупный калибр»... Попадания по Кемпбелу... А если нет у того или Сулиги, то другое ему неизвестно. » Жаль, нельзя сравнить с данными по Шантунгскому бою, в «Гангуте» и у Сулиги нет точной информации по попаданиям...». Это при в живую Евгении:-). Или про испанскую: «оставим на совести авторов сайта»:-). Вообще, не знает самых основ, даже которые тут постоянно уже обсуждались... Оно им «выплюнутое. С отвращением...»:-)... Для него это лишь фон майку порвать.

 Отправлено: 25.08.04 11:18. Заголовок:

Доброе время!

Для Urs:

›Но о результативности действий своей артиллерии они должны же были что-то узнать.

Безусловно, но это момент очень дискуссионный и скользкий, на нем не надо строить глобальных предположений. Японцы в первую очередь учли свой собственный опыт управления огнем и обдумали свои ошибки, все остальное - пока на уровне домыслов.

›Только ТЭ -- это не для военных, а для политиков...

ТЭ взято политиками от военных, которым гражд.химики придумали образное сравнение, чтобы военным было что с чем сравнить. 1 атом.бомба=одновременному вылету и сбросу обыкновенных бомб 120 тыс. «крепостей» (цифры условные)

›Один день -- это одно. Постоянно -- это другое.

Ни один день, а именно вплоть до сдачи крепости

›По легким силам у джапов преимущество -- это третье.

И что мешает тяжелым силам у ПА проучить тяжелые силы японцев, чтобы их легкие не совались куда не надо?

Для Vov:
›действительно, и мелинит, и лиддит внедрялись с большой опаской. Особенно у англичан. Так что японцы на время РЯВ в отношении снаряжения НЕ ВВ крупнокалиберных снарядов были скорее всего первопроходцами. У англичан на вооружении в это время их не было!

Полностью согласен - Liddite common shell были только 6дм.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 25.08.04 14:08. Заголовок:

Приветствую всех.
Изначально заявляя, что заведомо не являюсь т.н. «абакусоидом», тем не менее выступлю с критикой (правда нейтральной) статьи Ув. Ursus’a. Причин две:
1. Данная работа выложена в корне ветки, стало быть -- обсуждать нужно именно её, критика работ Абакуса здесь вторично. Хотя, подвернётся под горячую руку -- не помилую:)
2. Если в критике наличествуют заметные ляпы и расхождения, то и валидные аспекты перестают замечаться. По необходимости, стандарты выше для критика, нежели для критикуемого.
За сим и начнём.

Перво-наперво, ИМХО Абакус действительно жмёт на мазоль чтоб болело и заставляло думать. В виде личного примера, я ведь до сравнительно недавнего времени придерживался самого отпетого официоза в отношении «Варяга». А ведь прочитал «Аскольда» на Вундерваффе ещё года 2 назад. А Мельникова и того раньше... а сопоставлять факты и делать выводы начал именно после прочтения «разбора» Николая. Мой «прогресс» прослеживается на форуме...
Ладно, теперь по-существу.

Разборку по поводу героичности перехода позволю себе пропустить, т.к. определение героичности считаю ценностным процессом, а ценности и принципы у каждого свои. Если моя личная точка зрения интересна, то я считаю поход 2ТОЭ событием, во всяком случае для Русского флота, беспримерным и крупным достижением. Новейшие, часто дефектные, корабли с наспех сколоченными командами, без опоры на должную инфраструктуру и в непривычных климатических условиях прошли огромное расстояние без особых потерь и поломок. Но это я отвлёкся.

Теперь об артиллерии. Для начала, совершенно непонятно, почему русские 10» орудия разбиты на 2 класса. Ведь из орудий МА, необходимо отделять только 5 орудий для «Победы». Только они, будучи усиленными, могли использовать полный заряд. Орудия на ББО были идентичны орудиям «Осляби», с той лишь разницей, что на «Ослябе» и «Апраксине» башни позволяли угол возвушения в 35 град., а на «Ушакове» и «Сенявине» -- 15. С учётом же проблем возникавших на «Пересвете» и «Победе» в ПА при стрельбе на больших углах возвышения, данные орудия можно вообще не разделять. Другое дело -- разница кораблей как орудийных платформ, «Ослябя» несомненно лучше, но играет ли это более существенную разницу чем полный/неполный заряд и изменяющаяся в связи с этим баллистика, судить не берусь.

8» орудия, ИМХО являются артсистемой среднего калибра, но так как японцы их применяли как орудия крупного калибра (почему -- ниже), то я здесь соглашусь с критикой, и предложу Николаю переделать этот раздел и учесть и их.

Насчёт управления огнём у японцев. Видел я эту цитату из Кемпбелла, но он там ничего не говорит о кол-ве 6» орудий в залпе. С другой стороны, известно, что вплоть до ВМВ японская метода требовала от наводчика удерживать орудие на цели. И это при наличии директора с СУО. Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.
Но сначала разберёмся с терминами. Судя по рапортам британских офицеров японцы применяли 2 вида стрельбы: ordinary и rapid. Первый применялся на дальних дистанциях (4500-6000м), второй -- ближе, одновременно подключались 3» орудия. В эскадренном бою, в соответствии с японскими боевыми инструкциями, кроссинг являлся главной целью маневрирования, в любом случае, японцы планировали бить по концевым кораблям. В таком случае применялись concentration и protective fire. В первом принимали участие 6» и 3» казематные орудия (что не удивительно, т.к. целью был ближайший неприятельский корабль). Второй вёлся из башенных орудий (в том числе и из 8» на БрКР) и обычно распределялся по неприятельской линии, хотя в случае японского 1го отряда, тоже мог время от времени концентрироваться на русском головном, в силу взаимного расположения.
Подбивая итоги: в Цусиме для решающюю роль играли действительно 6» скорострелки. Огибая русскую голову и концентрируясь на головном корабле из 6» и 3» орудий, японцы одновременно распределяли беспокоящий огонь башенных орудий. При этом, им не было нужды пристреливаться залпами. Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию. У русских обстояло по другому: несмотря на то, что «Суворов» начал пристреливаться одной 6» башней, не дождавшись результатов вся эскадра открыла огонь из всех стволов. Результат был, естественно, предсказуем. Некоторые исследователи обьясняют такую спешку именно «петлей» Того. Видя ошибку японца, русские артиллеристы поддались азарту побыстрее реализовать преимущество (то же самое было под Артуром в первом бою, где Того разворачивался таким образом дважды, но получил повреждения намного меньшие чем даже на контр-курсе). Короче, стрелять надо было спокойнее (а именно так и поступали японцы, но у них был уже боевой опыт), а ведь именно этого и требовал Рожественский в приказе #229!!!

Бронирование. Правильнее в данном случае использовать комбинированную методу -- толщина брони для японцев, площадь бронирования для русских. Причина очевидна -- разница в применяемых боеприпасах. В этом случае, с типом «Бородино» могут сравниться лишь «Микаса» и Гарибальдийцы. Перегруженный «Ослябя» больше тянет на бронепалубник, «Сисой» и «Наварин» имеют неполный пояс (сравнимо с «Фудзи»). Все 3 судна погибли либо были сильно повреждены попаданиями именно в небронированные оконечности. ББО забронированы неплохо, но размером проигрывают (больший корабль более живуч). В целом, надо признать, японцы бронированы лучше. «Асама», получив 12» снаряд в корму выведший рулевой привод, с повреждениями справилась и нагнала свой отряд (маневрирующий на 16-17уз.) до темноты. «Наварин», в подобной ситуации, отстал от своего 12-узлового. Кстати, «Иватэ» некорректно сравнивать с «Фудзи», он представитель следующего поколения, как бы не «Асахи».
С другой стороны, амбразуры русских 6» башен на типе «Бородино», хотя и неоправданно-крупные по более поздним русским оценкам, представляют всё-же намного меньшую цель чем у японских казематов. Хотя сомневаюсь, чтобы это кардинально меняло картину.

Вот пока и всё. По остальным вопросам заводиться не буду, т.к. не могу уделить достаточно времени, да и остальные участники уже начали по некоторым.

П.С. Говорил и раньше, что кардинально не согласен с личностными «наездами» Николая на русских военначальников в отдельности. Они были продуктами системы, и даже лучшие из них (Макаров, Рожественский, Иессен, Ухтомский и др.), будучи лично вполне адекватными обстановке и поставленным задачам, бороться с дефектной системой, конечно не могли.

 Отправлено: 25.08.04 16:11. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если же копать глубже, до «помимо», то и «сопротивляемость» в комплексе с «воздействием» у русских лучше.

---

Здесь возможны различные мнения. Urs изложил свое вИдение.
Я бы сказал, если очень коротко: против японских снарядов Бородино защищены действительно неплохо. Все остальные - так себе и хуже того.
Японцы хорошо защищены против среднего калибра. Что до 305-мм - им надо было избегать прямых углов, и тогда их защиты должно было хватить или почти хватить.

Abacus пишет:

цитата

---

Фактически, это минимум 2 похода. Скажем, «кампания 1904» и «1905». В первой шли объединяться с артурской. Собственно, те «претензии» по скорости, они именно к этому походу. Что с малой скоростью, что «огородами» и t.d.

---

Средняя скорость в дни переходов - нормальная для столь большой компании. Или, скажем помягче, допустимая. «Огородами» - так это там, где пускали. Африку иначе не обойти, если каналом не пользоваться.

Можно согласиться, что к Артуру следовало бы поторопиться. Но тут вышел Гулльский инцидент, отсюда - задержка в Испании. В Европе задержки тоже были вынужденными. В общем, ЗПР выбрал стратегию «никого не растерять». Она оказалась ошибочной. Но не факт, что стратегия «любой ценой» позволила бы быть в Артуре вовремя.

Abacus пишет:

цитата

---

Дальше - совершенно другой поход, где торопиться было уже ни к чему и поджидали Небогатова.

---

Рад, что этот факт признан.

Abacus пишет:

цитата

---

Тут непонятна тема о сильной усталости и беспримерно больших трудностях. Даже если не выделять после Анама в отдельный поход, то весь надо поделить пополам. А если учесть, что кружным путем вокруг Африки шли далеко не все, то и расстояния уже совсем не беспримерные получаются.

---

Длительный поход в тропиках на специально неспроектированных кораблях для того времени создавал для команд достаточные сложности. Об этом пишут ВСЕ участники перехода, любимые и нелюбимые.

Итоговое расстояние опять же, достаточно велико. В отсутствии полноценной «профилактики».

Abacus пишет:

цитата

---

Вполне можно сравнивать с другими переходами того времени. Сколько например «казнил» во время своего перехода Севера?

---

Вполне можно. Но обязательно с учетом «масштабирующего фактора». В прессе того времени переход Серверы тоже вызвал большие отклики. В т.ч. и в специальной в-морской. И испанцев весьма хвалили.

Abacus пишет:

цитата

---

Именно поэтому и привел аргументом Дрейка. Вот в 16-м веке это и было «на уровне полета на Луну». А в 20-м - довольно рутинно.

---

Про Дрейка уже ответили: при его эффективности к Цусиме пришло бы несколько кораблей. Переход 2-й Э не был, конечно «подвигом» и «полетом на Луну», но формально эпитет «беспримерный» имеет право: примеров подобных переходов (по кол-ву кораблей и дальности) не было. Этот переход для меня - пример хорошей (или неплохой) организационной работы.

Abacus пишет:

цитата

---

у меня возникло удивление, почему Вы решили, что это « еще один вариант анализа многострадальной РЯВ на море»? Это вполне конкретная ругань конкретно меня, причем, в связи с незнанием темы, просто вываливается все, даже к ней не относящееся, на фоне бессильно-злобного злопыхательства.

---

Я честно пытаюсь «злопихательство пропускать. А анализ у Urs есть. Я с ним далеко не во всем согласен в деталях, но принципиальный подход имеет право на существование. Как, впрочем, и Ваш.

Abacus пишет:

цитата

---

Вот уж у кого никакой политики нет, так это у меня. Смотрю со стороны, из нейтральной страны. Ничто не давит. Русских, конечно, жалко и японцы Пирл Харбор покоцали, но истина дороже. А эти «критики», во основном, «ура-патриоты». Глаза закатывают и майку на себе рвут..

---

Я уж точно не «ура-патриот». Но осмелюсь заметиить, что Ваша система взглядов (что на Артур, что на Цусиму, что на Чемульпо), к сожалению, может быть сведена к следующему короткому положению:

--- У русских была отличная техника. Лучше, чем у японцев. Они всегда были сильнее. Но они - полных козлы, и начальство, и «мужики». Вот поэтому войну и прос.али. ---

На мое представление, это мнение уже на грани политики. Хотя лично меня оно на ругань не провоцирует. Но иногда подвигает к поиску ошибок в Ваших построениях и альтернативных объяснений. И вроде бы, не только меня. У многих участников есть более убедительные доводы. Есть менее убедительные. Наверное, желательно рассматривать более узкие «участки». При широком захвате картина действительно смазывается.

Abacus пишет:

цитата

---

Я конкретно и показываю, что было в артиллерии, в бронировании, сколько конкретно сделала каждая эскадра выстрелов....

---

Ну, «конкретность» у нас у всех здесь относительная. С русской стороны это вообще только оценки. Насчет Ваших (и других) взглядов на бронирования и артиллерию: надо разбираться с каждым моментом отдельно.

Вот пример:

«даже если принять 6»-ю броню за предел для русских снарядов, то неуязвимой для них оказывается только более толстая броня японских броненосцев (Микаса ~ 29% площади). У русских же такому критерию (непробиваемости для японских снарядов) соответствует практически вся броня (Бородино ~40%)».

Это несколько недостаточно аргументированное предположение. Не все русские снаряды пробили 6-дм броню. И не факт, что ни один японский не пробил броню Ал-дра или Бородино.

Не хочет ли народ, к примеру, в ближайшее время закрыть вопрос о «кинетическом воздействии» снарядов? Могу изложить свои соображения в связном виде.

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 25.08.04 16:45. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не хочет ли народ, к примеру, в ближайшее время закрыть вопрос о «кинетическом воздействии» снарядов? Могу изложить свои соображения в связном виде.

---

- конечно но токо в отдельном топике ...

 Отправлено: 25.08.04 16:54. Заголовок:

Для NMD:

Ваши замечания представляются весьма разумными и взвешенными. Любопытно, что заявленные как критика, они только усиливают положения статьи Юрия. (Я имею в виду содержательную часть, а не ругань.) Это хороший пример для нас всех: сначала аргументация, а потом - выводы.

Осмелюсь отметить лишь одно противоречие:

NMD пишет:

цитата

---

Насчёт управления огнём у японцев. ...
Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.

---

И чуть ниже:

NMD пишет:

цитата

---

Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию.

---

Может быть, они пытались вести что-то похожее на централизованную стрельбу в какие-то моменты, но в основном стреляли индивидуально? Что на этот счет г-н Корбетт пишет?

С уваженим,
Владимир

 Отправлено: 26.08.04 00:28. Заголовок: Urs vs Abacus - ВОЙНА И МIP - ЦУСИМА - продолжение

Т.к. тема автоматически закрылась, переношу сюда последний пост Vov’a, с некоторыми купюрами.

«Любопытно, что заявленные как критика, они (замечания --ЕС) только усиливают положения статьи Юрия. (Я имею в виду содержательную часть, а не ругань.) Это хороший пример для нас всех: сначала аргументация, а потом - выводы.

Осмелюсь отметить лишь одно противоречие:

NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Насчёт управления огнём у японцев. ...
Лично мне представляется, что японцы стреляли из каждого орудия индивидуально, и ответственность за корректировку огня лежала на расчёте.
-------------------------------------------------- ------------------------------



И чуть ниже:

NMD пишет:
цитата
-------------------------------------------------- ------------------------------
Пристрелку вёли «Микаса» и «Идзумо» соответственно и скорее всего обычным способом из 6», передавая данные на задние мателоты. Лишь после этого начинался огонь на концентрацию.
-------------------------------------------------- ------------------------------



Может быть, они пытались вести что-то похожее на централизованную стрельбу в какие-то моменты, но в основном стреляли индивидуально? Что на этот счет г-н Корбетт пишет?»


Ну, я вообще-то и начал свою критику с заявления о её нейтральности. Меня и в институте учили, что критика должна нести и позитивную нагрузку, в противном случае это критиканство.

По поводу управления огнём, вечером проверю и отвечу развёрнуто. Тут правда два момента:
1. Британские наблюдатели как известно были в главных силах на двух судах «Асахи» и «Адзума». Во всех случаях у Корбетта там подобные цитаты: «In Asahi the range was passed as ... ». И так обо всех кроме флагманов, о которых упоминается что они и открывали огонь. Ни о какой залповой стрельбе Корбетт не говорит, а ведь должен, но я сейчас читаю главу о после-Артурском ремонте, может там есть чего. Также известно («Naval Weapons of WWII») что методы наведения орудий не менялись в японском флоте до конца ВМВ. Приду домой и дам более развёрнутый ответ с возможно-полными цитатами.

 Отправлено: 26.08.04 01:07. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.

NMD 25.08.2004 в 11:08 сообщил:

›Судя по рапортам британских офицеров японцы применяли 2 вида стрельбы: ordinary и rapid.

Был ещё третий – «deliberate».

›Первый применялся на дальних дистанциях (4500-6000м), второй -- ближе, одновременно подключались 3» орудия.

На «Адзуме» Джексон видел несколько иную картину. «Commence rapid fire» не сигналили ни разу, «commence ordinary fire» – только дважды, когда дистанция становилась меньше 4000 ярдов. Почти весь бой прошёл на «deliberate». По его же данным, ни разу не назначали «rapid fire» и на «Фудзи». Интересны впечатления Джексона от японской стрельбы: «японский огонь временами становился раздражающе медленным». Он связывает это с необходимостью строгой экономии боезапаса, т.к. Того рассчитывал на двухдневный бой.

›Короче, стрелять надо было спокойнее (а именно так и поступали японцы, но у них был уже боевой опыт), а ведь именно этого и требовал Рожественский в приказе #229!!!

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 26.08.04 01:24. Заголовок:

Gunsmith пишет:

цитата

---

Был ещё третий – «deliberate».

---

Здравствуйте, Александр.
Верно. Звиняюсь, не учёл, т.к. работал с данными 1-го отряда. Тем более, по Цусиме у Корбетта особых пометок об японском УО не заметил. Но, в 2 ночи много чего незаметно... Проверю сегодня вечером.
Gunsmith пишет:

цитата

---

На «Адзуме» Джексон видел несколько иную картину. «Commence rapid fire» не сигналили ни разу, «commence ordinary fire» – только дважды, когда дистанция становилась меньше 4000 ярдов.

---

Что несколько странно. Хотя бы на момент когда «Александр» резал корму японцам. До него ведь было ок 2500м(?). Может просто не успели пристреляться...
Gunsmith пишет:

цитата

---

Почти весь бой прошёл на «deliberate». По его же данным, ни разу не назначали «rapid fire» и на «Фудзи». Интересны впечатления Джексона от японской стрельбы: «японский огонь временами становился раздражающе медленным». Он связывает это с необходимостью строгой экономии боезапаса, т.к. Того рассчитывал на двухдневный бой.

---

Полностью согласен. Общий расход боезапаса главными силами в 30-50% с такими заявлениями согласуется.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

---

Именно. Также, на следующий день стрелять русским было уже нечем.

 Отправлено: 26.08.04 13:27. Заголовок:

Приветствую всех.
Владимир и Александр.
Вот, постарался, чтобы не ждали обещанного три года.
Проштудировал Корбетта. В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО. Только упоминание об усиленных стволиковых стрельбах в Мазампо. Попутно искал упоминания о замене стволов ГК, но не обнаружил пока, кроме упоминания намечавшейся замене орудий кормовой башни «Асахи» во время декабрьского ремонта. По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия (это к вопросу об изношенности стволов и кувыркании снарядов).

Собственно по Цусиме. Всё из Тома 2.
с.240-243. Боевые Инструкции изменились мало по сравнению с первоначальными. Японцы официально отказались от L- и Т-тактик, но охват головы всё ещё рулил, что ИМХО и подразумевает отжим. Отряды должны были драться попарно 1 и 2, 3 и 4, 5 и 6, каждая группа под командованием более старшего адмирала.
с.246. «Микаса» открыл огонь в 14:10 «с предельной дистанции в 6000м.»
По 2му отряду: «Our Attache with the Second Division records that the range passed when the «Adzuma» opened fire was 4800 metres. (Her own report gives at 14:17 4600 metres)».
То что дистанция была «передана» и навело меня на мысль о том что «Адзума» пристрелки для себя не вёл а получал данные «снаружи».
с.247. Я уже приводил это утверждение Корбетта о том, что возможно русские комендоры спешили увидев как японцы делают «петельку». Это отсюда, как и утверждение о бое при ПА. Там же имеется такая сноска: «Our own reports state that, in contrast with the deliberate fire of the Japanese at this time, that of the Russians was rapid (Attache Reports, III., 104). The Japanese did not begin «rapid firing» till 14:20 when the range was down to 4600 metres («Mikasa’s» report), and the 12 pounder crews were called up to take their station.» Выходит, как минимум «Микаса» вёл какое-то время беглый огонь.
Также утверждается что «петля» »...enabled Admiral Togo to enjoy at decisive ranges his favourite device of an oblique concentration on the enemy’s van...». По опыту описАния Шантунга и Ульсана, японцы концентрировали огонь 6».
с. 248. Где-то после 14:20. «The Japanese were now beginning to use their 12-pounders while their large shell were hitting almost incessantly, and as a result the Russians’ fire, which at first had been surprisingly good, began to degenerate. The «Oslyabya» was the first to suffer under the tremendous concentration...» По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.

В общем, по СУО, я считаю, японцы проявили больше выдержки и дисциплины в стрельбе, что позволило им обьединить индивидуальную наводку и концентрацию огня. Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна, т.е., наводчик должен был следить за целью сам (совмещённая стрелка, директор и ДУ ИМХО позволяли и требовали залповую стрельбу, а тут можно было стрелять одиночными, да и наводчик в принципе может «угадать» падение «своего» снаряда). Пристреливались они с головного, а т.к. двигались по дуге полученная дистанция была в основном подходящей для мателотов. А одиночными выстрелами можно было пристреливаться тоже очень неплохо, например «Кассуга» на следующий день или «Асама» в Чемульпо.

Данный пост есть результат 3-х часового просмотра. Если нужно чего ещё, посмотрю подробнее завтра.

 Отправлено: 26.08.04 13:44. Заголовок:

Для NMD:

То, что у японских крейсеров орудия главного калибра - среднекалиберные, это их беда. Никакое использование их «первым калибром» не сделает их крупнокалиберными. Кстати, даже если учитывать 8-дм, то все равно русские сделали больше выстрелов. Особенно, если взять известные данные, а не тот бред который критик «посчитал». Единственное, на что у него хватило ума - сохранить те мои данные, что есть в статье. Но вот там, где нет подсказки, вылазит дремучее невежество. Не хочу пачкаться в этом продукте недержания - вот только пару примеров: «3-й отряд: 90-12», 100(?)-9». Вообще-то, данные по «Николаю» одни из наиболее известных. Ставить на них вопрос - вообще не стоит ввязываться в дискуссии. Это другая лига. Весовая категория. Надо понимать свой возможности и не позориться... Так вот, Николай выпустил не 100 - 9-дм, а ровно 261. Коментарии излишни... Далее: « 8»-200(?)». Ну ладно, не знает про 261. Но если бы на голове была не вешалка для шляпы, можно же было сообразить, что если принял на 2 орудия по борту 100, то 6 более легких орудий явно выпустят гораздо больше чем 200. А уж если не 100, а 261...
Да только 4 корабля Небогатова выпустили 851 снаряд от 9-дм и выше, против 915 8-м из 6 кораблей Камымура.
Так что моя метода критику Кривошеева вполне работает в любом случае. Никакiх опровержений не вижу.
Теперь вернемся - включать ли 8-dm. Большинство источников той поры считало соотношение именно и только по крупным орудиям. В разборе в Марине Рундшау за 1906, например. Или даже столь любимый критику Кемпбелл определяет соотношение прежде всего только по броненосцам (классы кораблей) и по общему соотношению именно крупных орудий. А вот 8-дм у него считаются отдельно, после 6-dm.
Пикантная подробность - этого в переводе Файнберга нет, вот наш «знаток» и не имеет представления о этом месте из своего наиболее цитируемого источника:-). Вот это место:
«there were only four Japanese battlesliips as against seven Russian (excluding the Nikolai), and the Japanese had only sixteen 12inch and one 10inch compared with twenty 12inch, six older 12inch and fifteen 10inch guns.» .
Ну, а если не устраивает цитаты, то напомню насколько ничтожную долю составили 8-дм во воздействии на противника. Ведь помимо того, что не превзошли по количеству, они еще и гораздо меньший процент попаданий дали. В Орле 12 - 12-дм попаданий и всего 7 10-8dm. Так что правильно делали, что исключали. Млао ли у кого какой главный калибр. У миноноццев, вот, 3-дм:-)...

*********

›«Асама», получив 12» снаряд в корму выведший рулевой привод, с повреждениями справилась и нагнала свой отряд (маневрирующий на 16-17уз.) до темноты. «Наварин», в подобной ситуации, отстал от своего 12-узлового.

Если это Ваш аргумент, то он не работает. Не было такого у «Наварина». Вот, например, описание из МК:
«корабль в дневном бою в Цусимском проливе почти не пострадал. Толстая броня оказалась непробиваемой для японских снарядов, а дополнительная защита из пробковых матрацев, устроенная по инициативе старшего офицера В. Н. Дуркина, хорошо прикрывала от осколков. В итоге за день жаркого боя был убит только один матрос и еще один ранен. И лишь в шестом часу вечера экипаж понес более крупные потери: от неприятельского снаряда, попавшего в боевой марс, рухнули вниз тяжелые ящики с 37-мм снарядами. Они пробили жилую палубу, убили кочегара и ранили более 20 человек. От этого же взрыва тяжело пострадал и командир броненосца, вынужденный передать командование старшему офицеру.

Ночью на уцелевшие русские корабли набросились японские миноносцы. На “Наварине” к тому времени были перебиты все прожекторы, и отражать атаки неприятеля ему помогал шедший впереди крейсер “Адмирал Нахимов”. Но вскоре на броненосце лопнула паровая магистраль, и еще три котла вышли из строя. Корабль отстал».

 Отправлено: 26.08.04 15:59. Заголовок:

Для AlexUsenko:

\\\Urs Кстати, а где Вы работаете? \\\

ОКРФ ФИАН...

До PhD мне, правда, пока далеко, но это дело наживное...

По существу вопроса о солнце. Мы действительно о разных вещах говорили... То есть, думаю, Вы уже поняли, что именно... А вообще прошу пардону за сарказм...

А ляпы -- присылайте. Я тут один уже нашел, по существу. Позор на мои седины...

Для Борис, Х-Мерлин:

\\\- злой вы :) он же незнает где вы работаете :) \\\

Увы мне...

\\\Urs пишет: цитата Сам любил раньше... - так вы и счас не гнушаетесь :) \\\

По крайней мере, я вырос... Цитирую ВЕСЬ абзац (или несколько), а потом ищу СВЯЗИ В НЕМ...

А вообще, Вы не первый, кто камень бросает...

 Отправлено: 26.08.04 21:26. Заголовок:

Для NMD:

Спасибо за интересные выдержки. Правда, как обычно, многие знания порождают многие печали...:)NMD пишет:

цитата

---

По-моему, из цитаты видно, а также по аналогии с Ульсаном (»...the Japanese had concentrated their 6-inch gun fire at the «Riurik» which was the closest, while distributing their 8-inch...»), что японцы считали башенные орудия вспомогательными, и использовали их для подавления огня русской колонны, в то же время казематные скорострелки играли главную роль -- концентрация.

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

NMD пишет:

цитата

---

Именно. Также, на следующий день стрелять русским было уже нечем.

---

Да нет, скорее некому:(. Снаряды все же еще были.

Gunsmith пишет:

цитата

---

Кстати, Пэкинхем называет чрезмерно быструю стрельбу русских среди главных причин Цусимского разгрома. По его мнению, это привело к преждевременному утомлению артиллеристов.

---

Это очень любопытно. Англичане вроде бы подтверждают небольшой расход у японцев. Но медленная стрельба противоречит всем канонам сосредоточения. Правда, как и стрельба неточная:).

Это, пожалуй, наиболее парадоксальный НОВЫЙ вывод из РЯВ. В общем, опровергнутый 1МВ, не говоря уже о 2МВ (которая слишком далека по времени и принципам).

Abacus пишет:

цитата

---

Вообще-то, данные по «Николаю» одни из наиболее известных. Ставить на них вопрос - вообще не стоит ввязываться в дискуссии. Это другая лига. Весовая категория. Надо понимать свой возможности и не позориться... Так вот, Николай выпустил не 100 - 9-дм, а ровно 261.

---

Не слишком известный вопрос. Почитайте материалы суда над Небогатовым, там НЕ МОГЛИ точно выяснить число оставшихся снарядов! При абсолютно живых свидетелях-специалистах! Расхождения есть почти в 2 раза.

Abacus пишет:

цитата

---

напомню насколько ничтожную долю составили 8-дм во воздействии на противника. Ведь помимо того, что не превзошли по количеству, они еще и гораздо меньший процент попаданий дали. В Орле 12 - 12-дм попаданий и всего 7 10-8dm. Так что правильно делали, что исключали.

---

Это не единственная раскладка для Орла. Потом, в другие корабли могли быть и другие раскладки. При соотношении выпущенных 450 - 1100 (грубо) число 8-10-дм попаданий должно было быть где-то от 100 до 200% к числу 12-дм. Ничтожным это называть смело.

NMD пишет:

цитата

---

Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна, т.е., наводчик должен был следить за целью сам (совмещённая стрелка, директор и ДУ ИМХО позволяли и требовали залповую стрельбу, а тут можно было стрелять одиночными, да и наводчик в принципе может «угадать» падение «своего» снаряда).

---

Не было в то время «директора». В его роли - арт.офицер с биноклем:). И стрелки на циферблатах были исключительно информационные. Система follow the pointer появилась попозже.

С уважением,
Владимир

 Отправлено: 26.08.04 22:26. Заголовок:

Для Vov:

›Абакус не прав, пытаясь предложить в качестве оценки мощности снаряда сумму кинетической энергии снаряда и энергии взрыва.


Типичная ситуация: русский бронебойный снаряд с замедлением, которое Вы приняли и для японского ( 0.01s) попадает в борт Такачихо. Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

 Отправлено: 26.08.04 22:41. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Не слишком известный вопрос. Почитайте материалы суда над Небогатовым, там НЕ МОГЛИ точно выяснить число оставшихся снарядов! При абсолютно живых свидетелях-специалистах!

---

Ну, они «выплыли» не на суде... Там не самое хорошее место для подачи фактов. Там оправдывали, обвиняли, в несознанку играли, предыдущие высказывания отрицали.... Почитайте, для примера, показания Костенко. И сколько попало не может сказать и утверждает, что если бы кто-то воспрепятствовал сдаче, его сама команда вы растерзала:-)...
А эти данные есть гораздо раньше сюда. В Марине Рундшаю, например.

*****

Vov пишет:

цитата

---

Это не единственная раскладка для Орла. Потом, в другие корабли могли быть и другие раскладки. При соотношении выпущенных 450 - 1100 (грубо) число 8-10-дм попаданий должно было быть где-то от 100 до 200% к числу 12-дм. Ничтожным это называть смело.

---

Это наиболее авторитетная раскладка (иерархия источников). И для того корабля, что есть. Если предполагать, что для других она IZMENILAS’ то это надо обосновывать. «Должно выть 200%» - не катит. Это как раз функция. Почему «должно»? По источнику получается не больше 50%.
И наконец «ничтожным» я назвал не «это» (количество попавших), а « в воздействии на противника». То есть - мало попало да еще и гораздо более легких.

 Отправлено: 26.08.04 23:40. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

---

Здравствуйте, Владимир.
Да, это конечно сложный вопрос. Уж сколько говорили на эту тему, так к общему знаменателю и не пришли.
И все же, почему «нельзя ПОТОПИТЬ»? Броненосец топит вода, а снаряды только делают пробоины (или не делают). Несколько десятков 12» попаданий, или несколько сот 6«попаданий. Черт его знает. Тем более что ни те, ни эти вроде толком брони не пробивают.
И все же вертится у меня в голове случай со злополучным попаданием 120(!)мм снаряда в Ретвизан. Витгефт после этого даже отдал распоряжение, на случай если корабль начнет ТОНУТЬ, выйти из строя, следовать по усмотрению, или спасать экипаж (!) на Монголии. А Вы говорите «нельзя ПОТОПИТЬ».
P.S. Может по этому поводу начнем ветку в разделе Цусимы?
С уважением Алексей.

 Отправлено: 27.08.04 00:36. Заголовок:

... сделали приборку и тема стала более интерестна ...

 Отправлено: 27.08.04 03:55. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Мне тоже так когда-то казалось. Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

---

Здравствуйте, Владимир.
Получается, вопрос действительно закрывать рано. Да и с концентрацией у 1го японского отрядо могло быть не всё шоколадно. Ведь даже при отжиме, сомнительно чтобы головные японцы могли выбирать цели кроме как 2-3 головных русских корабля. Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.

Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец. Уничтожить приборы и вывести орудия -- это да, но сомневаюсь чтобы пояс пробили. 12» тож. Это надо «Александра» и «Бородино» обследоввать, тогда и выводы сделаем.
Vov пишет:

цитата

---

Не было в то время «директора». В его роли - арт.офицер с биноклем:). И стрелки на циферблатах были исключительно информационные. Система follow the pointer появилась попозже.

---

Бсё-таки рано мне ещё книжки писАть... Я примерно это и хотел высказать, получилось правда слишком коряво. Другое дело, что японцы даже имея «директоры» и FPG в ВМВ всё-равно пользовались методами наводки РЯВ

 Отправлено: 27.08.04 10:20. Заголовок:

Для Vov:
Здравствуйте, Владимир и Евгений!

› Но скорострелками все же нельзя ПОТОПИТЬ броненосец. Так что, вопрос о соотношении воздействия остается открытым?

›Получается, вопрос действительно закрывать рано. Да и с концентрацией у 1го японского отрядо могло быть не всё шоколадно. Ведь даже при отжиме, сомнительно чтобы головные японцы могли выбирать цели кроме как 2-3 головных русских корабля. Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.
Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец. Уничтожить приборы и вывести орудия -- это да, но сомневаюсь чтобы пояс пробили. 12» тож. Это надо «Александра» и «Бородино» обследоввать, тогда и выводы сделаем.

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить, а зачем обязательно топить? Обилие попаданий 6дм не дает бороться с пожарами и за живучесть уничтожая пож.средства и главное людей, которые способны эти пожары тушить. По хорошему Бородино и Александр д.б. погибнуть как Суворов - вывод из строя, потеря хода и потопление миноносцами вечером, но они погибли неожиданно и для японцев и для нас. Версии по Бородино и Александру уже излагались и все они связаны с достаточно случайной цепью факторов, которые сработали при общем фоне - накопление свободной воды выше броневых палуб и снижением остойчивости до опасных размеров. Что-то понять о причинах опрокидывания действительно можно узнать обследовав корабли на дне, но и это еще не гарантия, т.к. в каком они положении никто не знает, лежат вниз пробоинами и все

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 11:10. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

---

Если снаряд взорвался, то его кинетичекая энергия передалась осколкам и продуктам взрыва, создавая конус рассеивания вперед. А величина кин.энергии снаряда соизмерима с энергией ВВ.
Например для 12дм снаряда (грубо):
масса снаряда 350 кг
скорость 500 м/с
кин. Энергия 43,75 МДж
энергия в 1 кг ВВ 3 МДж
заряд ВВ (5%) 18 кг
энергия ВВ 52,5 МДж

 Отправлено: 27.08.04 11:59. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Мне вот кстати тоже сумнительно, чтобы СК можно было потопить броненосец.

---

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить

---

Ну почему же нельзя потопить? Я уже вроде приводил убедительный пример с Ретвизаном. После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет. И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа. Не забывайте и Ослябю. Ее то уж точно потопил «град скорострелок».
С уважением Алексей.

 Отправлено: 27.08.04 12:23. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет.

---

- а когда и куда попал снаряд то?

 Отправлено: 27.08.04 13:05. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- а когда и куда попал снаряд то?

---

Бомбардировка накануне выхода 28 Июля. Подводная пробоина, корабль принял ок. 500т.

 Отправлено: 27.08.04 13:41. Заголовок:

NMD - те к самому бою это неотносится ...

 Отправлено: 27.08.04 14:17. Заголовок:

Для grosse:
Доброе время!

›Ну почему же нельзя потопить? Я уже вроде приводил убедительный пример с Ретвизаном.

Пример убедительный в чем? Что корабль был поврежден? Этот снаряд выпущенный из 120-мм гаубицы падал под большим углом и имел трубку с замедлением, почему заглубился в воду не разорвавшись и попал под броневой пояс. Морская артиллерия так не стреляет, таким образом это нетипичное попадание. Корабль к такой ситуации (обстрел с берега) не готовился и последующие корабли никогда к этому не готовились, соответственно и не бронировались ниже основного броневого пояса.
Какое это имеет отношение к повреждениям от массы морских снарядов близкого калибра, которые летят настильно и попадают в верхние части? Есть исключения, когда нештатно работающие снаряды (12дм, более легкие калибры не зафиксированы) попадают ниже броневого пояса, но это исключения и объяснить гибель только поднырнувшими снарядами не совсем правильно

›После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет.

Это именно опасения адмирала (но не насчет затонутия, а насчет крепости переборок, а то что подстраховался на случай - правильно сделал лучше быть готовым), не более, т.к. даже с учетом волнения после обеда 28.07. Ретвизан был в линии весь день, легко давал 14 узлов, а вечером возможно и больше.

›И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа.

Не совсем так, лист наложили, но он был меньше размера пробоины, в основном подкрепяли переборки вокруг поврежденного отсека

›Не забывайте и Ослябю. Ее то уж точно потопил «град скорострелок»

Ой какая уверенность, обращу Ваше внимание , что у него оконечности небронированы

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 14:48. Заголовок:

Для Vov: Для Abacus: Для Евгений:
Приветствую всех.
А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды? Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. B пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато... С учётом выбытия орудий из строя, получим несколько большую скорострельность . СтОит выкладывать?
Завтра посчитаю 2й отряд.
Вот бы и по 6» так же разбить.

 Отправлено: 27.08.04 15:25. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Если это Ваш аргумент, то он не работает. Не было такого у «Наварина». Вот, например, описание из МК:

---

Николай, окститеся... МК?!
Вот в «Последних днях» по словам выживших с «Наварина» даётся 4 подводные пробоины, из них 2 -- 12дюймовые (видимо, те самые в корме).

Это таки мой аргумент о том, что учитывая разные боеприпасы методика сравнения бронирования должна быть комбинированная. Русским была важна площадь бронирования (от фугасов), японцам -- толщина (от бронебойных). С точки зрения живучести -- у всех японцев кроме «Фудзи» полные пояса, у русских таковые только у «Бородин».
С другой стороны, у японцев огромные амбразуры казематов, вон в один такой на «Микасе» влетел русский 6», вывел орудие и уничтожил прислугу. Повезло...

Abacus пишет:

цитата

---

Теперь вернемся - включать ли 8-dm. Большинство источников той поры считало соотношение именно и только по крупным орудиям. В разборе в Марине Рундшау за 1906, например. Или даже столь любимый критику Кемпбелл определяет соотношение прежде всего только по броненосцам (классы кораблей) и по общему соотношению именно крупных орудий. А вот 8-дм у него считаются отдельно, после 6-dm.

---

ИМХО, всё это вторично, статистику определяет применение. Японцы использовали башенные орудия для «cover fire», что 12» что 8», потому и я их склонен считать крупными. А как Вам такая цитата из боевого донесения 2го отряда:
«Наша стрельба улучшалась с каждой минутой, попадания крупных снарядов давали разрывы представляющие великолепное зрелище». Это 2й отряд сконцентрировался на «Александре» во время попытки последнего прорваться «под кормой» у японцев. 1й отряд в это время уже шёл контр-курсом и стрелять не мог. Поэтому, очевидно, что японцы считали свои 8» орудия крупными.

П.С. это как с танками в ВМВ. М-26, и «Пантера» -- средние, а ИС-2 -- тяжёлый, хотя все три весят ок 45т. Тяжёлый «Тигр» орудие примерно одинакового калибра со средним Т-34-85 (88 и 85 мм соотв.). Вот и я думаю, что надо считать по методике той страны которая применяет систему.

 Отправлено: 27.08.04 15:33. Заголовок:

Для NMD:

А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды? Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. Б пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато... С учётом выбытия орудий из строя, получим несколько большую скорострельность . СтОит выкладывать?
Завтра посчитаю 2й отряд.
Вот бы и по 6» так же разбить.

Конечно, выкладывайте. Там любопытные данные должны получиться.

Разбивка 6-дм по отрядам: Того - 5748, Камимура - 3716. У Грибовского принята продолжительность огня для Камимура - 200 мин. Думаю, что Того стрелял дольше. Или Грибоvский завысил или проверьте по Того

 Отправлено: 27.08.04 15:39. Заголовок:

Для Abacus:
ОК. Вот чего я насчитал для Того. Камимуру упоминаю спорадически, постольку-поскольку. Считать буду завтра, щас уже не потяну, время позднее, могу ошибиться.


Приветствую всех.
Вот попытался сделать кратенькую выжимку огневого контакта со стороны японцев. Использовались строевые рапорты 1го и 2го отррядов, а также донесения британских наблюдателей. Наиболее точные данные существуют по 1му отряду и цитируются по рапорту командира «Микасы». 2й отряд -- на очереди. Время Токийское.
Итак:
14:10 «Микаса» открыл огонь.
14:20 «Микаса» «Open Rapid Fire»
14:28 «Микаса» «Cease Rapid Fire»
Огонь 6» сосредоточен на «Суворове» и «Ослябе», причём по «Суворову» изначально стреляют только «Микаса», «Асахи» и «Адзума». Остальные концентрируются на «Ослябе» в соответствии с предбоевым планом. Далее упоминается перераспределение целей, но точно не указано. «Defensive (Protective) Fire» (башенными орудиями) -- по усмотрению командиров кораблей.
14:40 1й отряд «дробь» (туман и дым). 2й отряд распределяет огонь по всей русской линии (вероятно, опять имеются в виду казематные 6»).
14:45 1й отряд «открыть огонь». Из-за дыма 1й отряд не видит тонущего «Ослябю», но 2й отряд концентрирует огонь именно на нём.
14:58 Заметили поворот «Александра» под корму японцам. 1й отряд -- «все вдруг» влево на 8 румбов (видимо «дробь» если не сразу то минуты через 2-3). 2й отряд концентрируется на «Александре». Особо отмечены видимые попадания в него 8» (концентрация?).
Проделав ещё один такой поворот, 1й отряд выходит на контр-курс.
15:07 1й отряд открывает огонь по головным русским кораблям. В боевом донесении сказано «heavy fire».
15:12 Дистанция с «Микасы» до «Александра» 3000м. Открыт огонь из 3».
15:15 «Асама» присоединяется к 1у отряду (отстал от 2го в самом начале)
15:15 1й отряд «ordinary fire».
15:17 2й отряд «дробит».
15:30 1й отряд «дробит».
16:00 Оба отряда открывают огонь по главным силам русских с 6500м (1й) и 5000м (2й).
16:30 Оба отряда «дробят».
17:05-17:15 1й отряд стреляет по главным силам русских. С «Микасы» и «Ниссина» неприятель не виден (поэтому они не стреляют), хотя «Ниссин» в это время получает 12» снаряд.
В это трудно поверить, но японцы утверждают, что стрельба по «Уралу» велась из 47мм орудий (ну и торпедами тоже).
18:00 1й отряд открывает огонь по «Александру» (скорее всего, снова имеется в виду «концентрация»)
18:25 1й отряд переносит огонь на «Бородино» и переходит на «Ordinary Fire».

Если японцы неточно определили головные корабли (японцы сами не были уверены, «Александр» мог к тому времени переместиться в середину колонны), то это будут «Бородино» и «Орёл» соответственно.

18:59 1й отряд «дробит» 6», продолжая вести огонь из 12».
19:10 1й отряд «дробь».
19:15-ок.19:30 1й отряд ведёт огонь на отходе, вероятно в основном из башенных орудий.

В сухом остатке имеем 193 минуты чистого огневого контакта для 1го отряда.

Я не записывал время стрельбы Камимуры в 3й и 4й фазах, сделаю это завтра.

 Отправлено: 27.08.04 15:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

Николай, окститеся... МК?!

---

Может и получил, от-ставать стал только ночью, когда магистраль лопнула. Днем был в строю. Вот и Кемпбелл:
«На «Сисое» или, возможно, на «Наварине» возник пожар, но эти корабли не получили опасных попаданий». Не выбили его японцы артогнем, как русские Асама

NMD пишет:

цитата

---

попадания крупных снарядов давали разрывы представляющие великолепное зрелище

---

NMD пишет:

цитата

---

надо считать по методике той страны которая применяет систему

---

Строго говоря, нет. Ето для той страны, для ее флота они и могут представляться «крупными». Но не по «мировым стандартам». И в бою стран, минимум 2:-). Если оценивать японские по русски, то ето уже не та же страна:-).
Да и цитата - скорее всего просто художественный оборот. Типа «анфиладного огня» там же. Вполне вероятно так же, что ето - поставлено переводчиком. Вместо «продольного» - «анфиладный». Вместо «крупных разрывов» - «разрывы крупных снарядов»...

 Отправлено: 27.08.04 16:58. Заголовок:

Для NMD:
Привет, Евгений!

›Я тут быстренько прикинул для 1го отряда время огневого контакта, получилось 193 минуты. Б пересчёте на 12» стволы получается в среднем выстрел в 7 минут. Многовато...

Получишь известную тебе книжку прочтешь цитату из воспоминаний:
Командир броненосца «Ретвизан» капитан I ранга Э. Н. Щенснович писал: «Все время боя до выхода в самостоятельную атаку Ретвизан стрелял из всех 12-дюймовых орудий, как бы пристреливаясь, то есть в боевой рубке корректировал расстояние после каждого выстрела. Время на это было, так как из башен стрелял залпами, чтобы иметь возможность отличить падения своих снарядов. Промежуток времени между залпами доходил до 5-10 минут, скорее стрелять не могли, хотя и заряжение и подача были в порядке.

Так что семь - еще ср.температура по больнице. Сдается мне, что в конце боя и семь минут было мало, а вот в начале боя действительно много и в основном досталось Суворову, только он имел сбитые трубы, а это может сделать только 2-3 12дм. попадания.

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 27.08.04 20:51. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А вот ни у кого нет данных по расходу 6» японцами и по разбивке их на отряды?

---

У Кэмпбелла есть. Округленно, на память: 1-й отряд 5750, 2-й 3700. Думаю, ошибусь не сильно.

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, что никаким градом скорострелок броненосец не потопить, а зачем обязательно топить? Обилие попаданий 6дм не дает бороться с пожарами и за живучесть уничтожая пож.средства и главное людей, которые способны эти пожары тушить. По хорошему Бородино и Александр д.б. погибнуть как Суворов - вывод из строя, потеря хода и потопление миноносцами вечером, но они погибли неожиданно и для японцев и для нас. Версии по Бородино и Александру уже излагались и все они связаны с достаточно случайной цепью факторов, которые сработали при общем фоне - накопление свободной воды выше броневых палуб и снижением остойчивости до опасных размеров.

---

С первой частью вполне согласен. Большим кол-вом снарядов среднего калибра можно привести корабль к мало потребному виду. Но:

1) Их (снарядов) должно быть действительно много. Для корабля в 15000 т, я бы сказал прикидочно, 6-дм снарядов 100-200.

2) Чем более бронирован корабль, тем меньше общих повреждений он получает.

Со второй частью: накопление воды на броневой палубе предусматривает дырки в броне (при сплошном поясе), на средней палубе - разве что из пожарных шлангов.

Версии гибели настолько разнообразны... Комментировать их трудно. Я лично готов признаться, что не могу выбрать ни одной мало-мальски приемлемой без участия снарядов крупного калибра. А для случайности процент слишком велик - 2 бр-ца из 4-х, даже если не считать Ослябю.

grosse пишет:

цитата

---

пример с Ретвизаном. После единственного попадания 120мм снарядика возникли опасения, потонет корабль или нет. И это еще при том, что пробоину успели частично заделать наложением стального листа.

---

Ретвизан был вообще весь залатан. Боялись, что разойдутся все эти слабые места и на ходу не выдержат переборки.

Abacus пишет:

цитата

---

Скорость средняя ~500m/s и через 5 м пути он взрывается. То есть, энергия взрыва выделилась. Вопрос: куда делась его кинетическая энергия? По Вашему, она куда-то исчезла, не выделившись. Покажите это, пожалуйста.

---

Прочитайте, пожалуйста, мои соображения в разделе Urs vs Abacus - Чемульпо. Коротко: энергия частично передалась осколкам. Куда и как летят осколки, Вы знаете.

Abacus пишет:

цитата

---

Ну, они «выплыли» не на суде... Там не самое хорошее место для подачи фактов. Там оправдывали, обвиняли, в несознанку играли, предыдущие высказывания отрицали.... Почитайте, для примера, показания Костенко. И сколько попало не может сказать и утверждает, что если бы кто-то воспрепятствовал сдаче, его сама команда вы растерзала:-)...

---

Да нет, на суде все было довольно серьезно. И тот же Костенко там себя вел куда как более осторожно. Лишнего не говорил. Под присягой, однако. В те времена еще к этому относитлись серьезно.

---

А эти данные есть гораздо раньше сюда. В Марине Рундшаю, например.

---

А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно? Не иначе, «немец гадит...»

Abacus пишет:

цитата

---

Это наиболее авторитетная раскладка (иерархия источников). И для того корабля, что есть. Если предполагать, что для других она IZMENILAS’ то это надо обосновывать. «Должно выть 200%» - не катит. Это как раз функция. Почему «должно»? По источнику получается не больше 50%.

---

Теперь понимаю, почему на Вас так катят... Уж очень Вы избирательно подбираете...

1) Чем раскладка «12-12-дм» наиболее авторитетна? Кстати, где она появилась в первый раз? Наличие раскладки «5-12-дм» (тоже достаточно авторитетной) ПОЛНОСТЬЮ меняет картину.

2) Раскладка для одного корабля при поле событий (12-дм + 8-дм) в 17-20 единиц статистически мало достоверна. Поэтому жлательно иметь и другие.

3) Обосновывать надо и то, что эта раскладка при столь малом числе испытаний соответствует ВСЕМ бр-цам.

4) Вы пишите «Должно быть 200%». А у меня написано «100%-200%». Т.е., 50-100 8-дм снарядов. Могу обосновать нижний предел. Навскидку, для начала, 100% от числа попавших 12-дм соответствует коэффициенту 0.4 для соотношения вер-стей 8-дм и 12-дм. К примеру, по данным практических стрельб американцев на сопоставимых дистанциях получается соотношение 0.8. Это даст 200%.

В любом случае, «должно» мной здесь употреблено не императивно. Давайте заменим на «возможно». Но во всех утверждениях. И моих, и ваших. Поскольку все они получены на основе рассуждений.

5) По источнику ничего не получается. Получается по Вашему желанию. Из экстраполяции одиночного выдернутого числа.

Так что давайте цитировать полностью. И более подробно останавливаться на том, что слишком «ясно».

NMD пишет:

цитата

---

Если уж «Орёл» не мог стрелять по «Микасе» из кормовой башни ГК... ну, Вы меня поняли. У японцев могла случиться «случайная» концентрация из ГК.

---

Да не слишком случайная. По Ослябе стреляли 12-дм. довольно активно - судя по Мэйдзи.

NMD пишет:

цитата

---

Японцы использовали башенные орудия для «cover fire», что 12» что 8», потому и я их склонен считать крупными.

---

Abacus пишет:

цитата

---

Ето для той страны, для ее флота они и могут представляться «крупными». Но не по «мировым стандартам».

---

Abacus пишет:

цитата

---

Да и цитата - скорее всего просто художественный оборот.

---

Крупные или не крупные - чистая схоластика. Особенно мило выглядят «мировые стандарты». Мы тут спорим с приведением цитат ни о чем. Ясно, что 8-дм хуже, чем 12-дм. Но лучше, чем 6-дм. Они такие, какие есть. Вопрос в их количестве и действии.

Abacus пишет:

цитата

---

На «Сисое» или, возможно, на «Наварине» возник пожар, но эти корабли не получили опасных попаданий».

---

На Сиcое такой пожар в батарее был! По типу Куин Элизабет. Но тонуть он от этого действительно не стал.

 Отправлено: 28.08.04 00:37. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

Да нет, на суде все было довольно серьезно.

---

Здравствуйте.
А доступны ли вообще эти материалы? Особенно интересуют показания Небогатова. Как это сочетается с «Пленёнными при Цусиме»? Т.е. последнее -- банальный перевод на английский его показаний в суде, или специально-написанная статья?
Дело в том, что у меня есть из того же Джейна распознанная статья Вирена про падение ПА, вот я и думаю, стОит переводить, или русский оригинал уже есть? Кстати, борзею совсем, но был ли суд над руководителями ПА -- такой же громкий как Цусимский процесс? И доступны ли их показания?

 Отправлено: 28.08.04 00:39. Заголовок:

Здравствуйте, Евгений.


NMD 25.08.2004 в 22:24 сообщил:

›До него ведь было ок 2500м(?).

По Джексону от «Адзумы» 3000 ярдов.

›Общий расход боезапаса главными силами в 30-50% с такими заявлениями согласуется.

По 305-мм даже около четверти. К Цусиме японцы довели свой 12-дюймовый боекомплект до 110 выстрелов на ствол.


NMD 26.08.2004 в 10:27 сообщил:

›Вот, постарался, чтобы не ждали обещанного три года.

Большое спасибо. :)

›В главах предшествующих Цусиме -- никаких намёков на новые способы УО.

Это он зря, т.к. у «атташэй» немного, но есть. Для батарей отказались от индивидуальной коррекции прицела каждого орудия. Для башен запретили самостоятельно менять прицел, приказав брать данные только от дальномеров или с мостика.

›Только упоминание об усиленных стволиковых стрельбах в Мазампо.

Да, этим делом японцы увлекались изрядно. К весне 1905 г. они подняли средний по флоту процент попаданий на стволиковых стрельбах с 40 до 60%. Imho, корни Цусимы именно здесь, а не в волшебных методах пристрелки, срисованных из «Морского сборника».

›По-видимому, всё-таки меняли только повреждённые орудия…

Похоже на то. Стволы у них были в дефиците (10 штук 12-дюймовых). На «Фудзи», например, оставили заюзанный до дыр ствол в кормовой башне. Директор арсенала в Курэ признал его «годным к строевой». Не стали менять даже некоторые весьма потёртые 6-дюймовки. Их лишь переставили, равномерно распределив по броненосцу.

›По 2му отряду: «Our Attache with the Second Division records that the range passed when the «Adzuma» opened fire was 4800 metres. (Her own report gives at 14:17 4600 metres)».

У Джексона это выглядит так: « …and by 2.15 p.m. both sides were fully engaged, the range from the “Adzuma” to the Russian abeam of her being 4,500 yards (the “Adzuma” had opened fire at 4,800 yards)».

›В общем, по СУО, я считаю, японцы проявили больше выдержки и дисциплины в стрельбе…

Командиры кораблей, с которыми Джексон обсуждал расход боеприпасов, в один голос утверждали, что сабж вышел заметно ниже, чем в Шантунге или Ульсане. Они были весьма горды этим обстоятельством и говорили, что «сейчас их матросы – закалённые ветераны и не тратят зря свои боеприпасы».

›Ведь даже система Гейслера на тот момент была не совсем точна

Вся эта электромеханическая дребедень в реальном бою сразу начинала безбожно врать, а то и вовсе ломалась. Японцы эти «чудеса техники» тоже не слишком жаловали. Любимым средством коммуникации у них служили рупор и цепочка посыльных. А ещё они на мостики вешали 3-футовые циферблаты, на которых выставляли дистанцию до цели. Рупоры – это вообще отдельная история. Японские моряки на них были буквально помешаны.

›Если нужно чего ещё, посмотрю подробнее завтра

Хоть это и оффтопик, хотелось бы подробностей по Чемульпо и Ульсану. Так, при случае.


С наилучшими пожеланиями: Александр.

 Отправлено: 28.08.04 00:42. Заголовок:

Для Abacus:
Японцы конечно поэты, не без этого (что не помешало Камимуре позже пройти над местом гибели Осляби или Суворова прямо по держащимсся на воде морякам -- это когда он вечером догонял Того), но в английском тексте именно «heavy shell hits». Ну да ладно. Вполне допускаю здесь «поэтическое преувеличение» (боевое донесение, кстати).

 Отправлено: 28.08.04 00:53. Заголовок:

Евгений пишет:

цитата

---

Получишь известную тебе книжку

---

Привет. Вот потому и отмалчиваюсь пока по Шантунгу
7 минут на выстрел, имхо концентрация вначале компенсируется «выбыванием» стволов под конец.

 Отправлено: 28.08.04 01:15. Заголовок:

Для Gunsmith:
Gunsmith пишет:

цитата

---

Это он зря, т.к. у «атташэй» немного, но есть.

---

Привет.
Наверно, посчитал лишним, ведь тоже чай не резиновый. Вариант 2 -- я пока этого не вижу, т.к. читаю кусками и ищу ключевые слова.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Стволы у них были в дефиците (10 штук 12-дюймовых). На «Фудзи», например, оставили заюзанный до дыр ствол в кормовой башне.

---

Этого не знал. Посмотрю повреждения, оторвало его или нет. В кормовой башне известным попаданием таки вывело 1 орудие из строя.
Gunsmith пишет:

цитата

---

Хоть это и оффтопик, хотелось бы подробностей по Чемульпо и Ульсану. Так, при случае.

---

OK. По Чемульпо не так уж и много, а вот Ульсан... Если быть совсем точным, надо начинать от Шантунга. Но я уже тут Евгению и Сибирскому Стрелку подбираю материал по пост-Шантунгу, так что Ульсан тут много не добавит.


Кстати, это только я один вижу или многие обратили внимание? В завязке Цусимы быстро сориентировались и открыли огонь сразу по «Суворову» только «Микаса», «Асахи» и «Адзума». Остальные планово обстреливали «Ослябю». Первый -- флагман, а на других двух -- англичане. Это они так типа опытом делились, или японцы тугодумисты по природе?

 Отправлено: 28.08.04 03:11. Заголовок:

Для Vov:

›Прочитайте, пожалуйста, мои соображения в разделе Урс вс Абакус - Чемульпо.

Читал. Собственно именно по ним и тема.

******

› Коротко: энергия частично

Частично? А куда остальное делось?

*****

›передалась осколкам.

То есть, теперь в осколках И энергия взрыва И переданная кинетическая энергия?

*****

›Куда и как летят осколки, Вы знаете.

Я знаю, но хотелось уточнить Ваш взгляд. Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?

*****

›А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно?

Во всяком случае, не с сyда. Публикация раньше.

****

› Наличие раскладки «5-12-дм» (тоже достаточно авторитетной)

Дело в том, что это анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Подобные источники всегда дают меньше, только то, что заметили, значение потерь. Так MakGull дает меньше в описании после Шантунга, почти по каждому кораблю. То же самое в немецких подсчетах боев в испано-американской войне. Тут именно явление. Детальные осмотры всегда авторитетнее.
Добавлю, что и в описании повреждений у Костенко показывают большее количество попаданий именно крупных снарядов. Иерархия источников тут такая:
1. Японскиe данные (посколько он попал в их руки - в противном случае места 1 и 2 надо поменять). 2. Описание попаданий Костенко. 3. Внешние наблюдения. Первые два указывают на подавляющий вклад именно тяжелых. Третий - на определяющий:-).

*****

›ПОЛНОСТЬЮ меняет картину.

Чем же «полностью» меняет? По прежнему 7 крупных снарядов влепили 2200 кг, а 9 8-дм - 1000 кг. По прежнему решающее, определяющее и t.d. значение - за снарядами калибра крупнее 8-dm. Упреки в том, что методологически я не включиl 8-дм, не серьезны.

*****

›2) Раскладка для одного корабля при поле событий (12-дм + 8-дм) в 17-20 единиц статистически мало достоверна. Поэтому жлательно иметь и другие.

В любом случае, надо исходить из того что есть.

*****

›Давайте заменим на «возможно». Но во всех утверждениях. И моих, и ваших. Поскольку все они получены на основе рассуждений.

Давайте. Но давайте и скажем, что достоверность детальных осмортов более возможна, чем анализ отчетов.

*****

›5) По источнику ничего не получается. Получается по Вашему желанию. Из экстраполяции одиночного выдернутого числа.

Но Вы опровергаете его экстраполяцией еще более не получающегося одиночного выдернутого числа.
Для справки (видимо в пылу дискуссии забылось) никакого желания и действия по опоре на это источник, у меня в статье нет. Это пытаются критиковать меня, используя «Кембелла» про 5 - 12dm. Так что все Ваши упреки должны были бы быть туда. Однако Вы развернули стол. Тенденция, однако.

******

›Крупные или не крупные - чистая схоластика... Вопрос в их количестве и действии.

Именно. Предмет критики «метода Абакуса» - включил или не включил 8-дм в крупные. Но даже если бы включил, то все равно результат тот же - утверждение Кривошеева о превосходстве японской артиллерии - неверен. То есть, ето тоже чистая схоластика. Но тем не менее, Вы так усмотрели какую-то «конструктивность». Тенденция однако. В свете утверждений о беспристрастности:-).

 Отправлено: 28.08.04 16:21. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

То есть, теперь в осколках И энергия взрыва И переданная кинетическая энергия?

---

Abacus пишет:

цитата

---

Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?

---

Что вы запутываете простейшую физику:) Кин. энергия снаряда после его взрыва передается (по соотношению масс) осколкам и продуктам взрыва, что и создает разлет осколков и газов в виде конуса (трехмерного). Если осколки не пробивают корпус (броню, механизмы и пр.), то остаются внутри. Но т.к. энергия снаряда «размазывается» то существенным эффектом возжействия обладают только крупные осколки. Однако, необходимо учитывать, что осколки кроме доли кин. энергии снаряда получают часть энергии от ВВ в виде дополнительной кин. энергии....

 Отправлено: 28.08.04 16:53. Заголовок:

ser56 пишет:

цитата

---

Если осколки не пробивают корпус (броню, механизмы и пр.), то остаются внутри. Но т.к. энергия снаряда «размазывается» то существенным эффектом возжействия обладают только крупные осколки. Однако, необходимо учитывать, что осколки кроме доли кин. энергии снаряда получают часть энергии от ВВ в виде дополнительной кин. энергии....

---

В таких рассуждения есть методологическая ошбка - когда в модели учитываете энергию взрыва, то почему-то подразумеваете, что он вся (!) пошла в работу по поражению корабля, но в то же время отказываете в этом кинетической энергии (что естественно и понятно).
Но ведь часть энергии (как кинетической так и энергии взрыва) тратится впустую. Поэтому в теоретической модели при сравнении логично суммировать оба вида энергии снаряда, а затем уже рассматривать конкретные попадания.

 Отправлено: 28.08.04 18:31. Заголовок:

Все таки с Орлом надо разобраться.

Орел поврежден значительно сильнее, чем Цесаревич в Шантунге или Микаса в Цусиме.
Значит и кол-во попаданий в него тяжелыми снарядами значительно больше. Получается, что данные Костенко наиболее правильные (по крайней мере те, что задокументированы.)

В противном случае остается признать, что Орлу такой огромный ущерб нанесен снарядами СК - тогда надо немедленно согласиться с grosse.

 Отправлено: 28.08.04 21:57. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Орел поврежден значительно сильнее, чем Цесаревич в Шантунге или Микаса в Цусиме.
Значит и кол-во попаданий в него тяжелыми снарядами значительно больше

---

Адназначно. «Цесаревич» - 6-7 попаданий, «Орел» - 12.
Кстати, имей «Орёл» он башни французского типа (как на «Цесаревиче»), повреждения артиллерии СК были бы меньше.

 Отправлено: 29.08.04 03:25. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Адназначно. «Цесаревич» - 6-7 попаданий, «Орел» - 12.

---

Ну хорошо, пусть Орел получил не 5 попаданий, пусть 12, примем все же что японский источник самый авторитетный. Хорошо. Но 6-7 попаданий в Цесаревич то Вы откуда взяли? Лучшая из работ на эту тему, из тех что есть в моем распоряжении - это статья Андрюхи Емелина в 20-ом Гангуте. Подробно, со схемами, с описанием каждого попадания. В общей сложности «корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»
Господа, хочешь-не хочешь, а никак нам не уйти от пресловутых 45 12» попаданий в русские корабли (наверно все же их было даже меньше). 12 попаданий в Орел из этих 45 является предельным максимумом (скорее всего опять таки их было меньше). Поэтому разница в разрушении Цесаревича и Орла определяется тем, что последний получил не 10 среднекалиберных, а до сотни.
С уважением Алексей.

 Отправлено: 29.08.04 08:21. Заголовок:

grosse пишет:

цитата

---

«корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»

---

Можно, конечно, согласиться, что у Цесаревича были более удачные по конструкции башни СК, но он также не потерял ни одного мелкого орудия, несмотря на то, что его батарея была не защищена броней, в отличие от Орла.

А вот как обстоят дела на Орле. Я выбрал только отрывки, где задокументированы 12-дюймовые попадания.


1) В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.

2) Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.

3) 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов в десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик, где он пробил настил мостика и в нем застрял. Зарядник правого орудия носовой 12-дюймовой башни выведен из строя. Осталась подача снарядов к правому орудию вручную талями. Заряды подавались уцелевшим левым зарядником. Башенный командир лейтенант Павлинов контужен в голову, у него лопнули обе барабанные перепонки. Несмотря на это Павлинов остался в строю.

4) В левую носовую 6-дюймовую башню попали один за другим три 6-дюймовых снаряда. Осколки
3-го снаряда, пройдя через прорезь в колпаке, ранили в голову башенного командира лейтенанта Славинского. Его увели на перевязку. Вслед за этим 12-дюймовый снаряд, попавший в вертикальную броню вращающейся части немного выше мамеринца, сдвинул плиту, сорвал ее со всех болтов, связывавших с корпусом башни, приподнял крышу, счистил с крыши колпаки, разбил станину левого орудия и, перекосив башню на катках, заклинил ее. Башня приведена в полную негодность. Вся прислуга выведена из строя. Комендор, прислонившийся к броне в момент удара снаряда, мгновенно умер от сотрясения без видимых наружных повреждений.

5) Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни (левая средняя 6-дюймовая) в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.

6) 8-дюймовый снаряд ударил в крышу кормовой 12-дюймовой башни над левым орудием и вогнул крышу, которая ограничила угол возвышения орудия дальностью стрельбы только до 30 кабельтовых. Осколками снаряда, проникшими через амбразуру, был убит один матрос, легко ранены трое, в том числе кондуктор Расторгуев. В вертикальную броню той же башни попал 12-дюймовый снаряд. Башня испытала сильнейшее сотрясение, но продолжала действовать. Все предметы, закрепленные внутри башни на ее броневых стенках, сорваны со своих мест.

7) После перевязки пришел в рубку лейтенант Славинский, башня которого была разбита. По дороге он потушил с боцманом Воеводиным пожар в корабельной церкви на верхней палубе, куда попал 12 дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.

8) Тяжелые повреждения понес кормовой каземат, в котором помещались четыре 75-миллиметровые орудия. 12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

9) Один 12-дюймовый снаряд попал в броню верхнего 6-дюймового пояса против носовой 12-дюймовой башни,

10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.

13-14) В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части. Башню совершенно заклинили две сдвинувшиеся броневые плиты защиты подачи и закрученный мамеринец. Лист спардека разрушен и загнут кверху под дно башни. Стойки и угольники, крепившие плиты защиты подачной трубы, счищены газами. Готова свалиться одна плита, которая сдвинулась наружу и не имеет никаких креплений. Башня не годна к действию. Пробоина по борту по высоте от верхней палубы до спардека достигает 12 футов длины; общая площадь ее до 100 кв. футов.

14-15) В адмиральской столовой начался большой пожар. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре. Начался пожар на верхней палубе и ниже в каютах на батарейной палубе.

16) Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал пробоину в палубе до 60 кв. футов. Сообщение вдоль среза прервано.

17-18) Два попадания 12-дюймовых снарядов с промежутком в 30 секунд пришлись в поясную броню против операционного пункта, видимо, в нижний броневой пояс. От этих ударов все, находившиеся в операционной, испытали сильнейшее сотрясение, вызвавшее полуобморочное состояние. Корабль звенел и дрожал всем корпусом. Получился сильный дрейф влево от курса. Появился крен градусов до Шести и держался в течение четверти часа, пока по приказу из боевой рубки трюмные не выпрямили его. Видимо, произошло затопление коридора позади брони или нижних бортовых отсеков через треснувшую обшивку и выскочивших от удара заклепок.

18) Еще одно такое же попадание пришлось в броню против машинной мастерской, в смежное с операционной отделение на нижней палубе. От сотрясения слетели все закрепленные на переборках предметы, а инструменты вылетели из шкафов и рассыпались по палубе. Находившийся в мастерской человек дважды перекувырнулся через голову.

19) Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван шест, а сети разметаны и разорваны в клочки.

20-21) Два 12-дюймовых снаряда попали в носовой отсек на батарейной палубе, где помещалась кают-компания кондукторов. Был вырван весь правый передний клюз со всеми креплениями он вывалился за борт. Одновременно уничтожен носовой палубный прожектор. Другой снаряд образовал огромную пробоину в борту до уровня батарейной палубы и произвел полное опустошение в кондукторском отделении. На ходу через пробоину начала сильно поддавать волна. Вода раскатывалась по батарейной палубе. Были вызваны трюмные, которые наглухо закрыли непроницаемую дверь в переборке на 13-м шпангоуте и забили дыры от осколков снаряда.

22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась. Отлетела наружная крышка носового минного аппарата, в аппарат пошла вода, но ее задержала внутренняя крышка.

23-27 ?) Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы. Кожух над главным трапом со шканцев вниз, в офицерские помещения, целиком вдавлен в вырез трапа и совершенно закрыл путь, по которому во время боя шел спуск раненых с верхних частей корабля в операционный пункт.

За исключением последнего пункта, по крайней мере 22 попадания 12-дюймовыми снарядами в Орел задокументированы вполне добросовестно.

Добавить к этому попадания 8 и 6 дюймовых снарядов - и тогда становится ясно почему Орел был избит и в значительной степени утратил боеспособность, чего нельзя сказать о Цесаревиче или Микасе.

 Отправлено: 29.08.04 12:36. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

За исключением последнего пункта, по крайней мере 22 попадания 12-дюймовыми снарядами в Орел задокументированы вполне добросовестно.
Добавить к этому попадания 8 и 6 дюймовых снарядов

---

Костенко лично боя не видел и специалистом по артиллерии не являлся. Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».
В то же время если рассмотреть 22 попадания не как 12», а как 8-12», то это оказывается достаточно близко к японским данным (19 попаданий калибра 8-12») и характеризует Костенко, как вполне добросовестного исследователя (правда не имеющего достаточной подготовки).

grosse пишет:

цитата

---

Но 6-7 попаданий в Цесаревич то Вы откуда взяли? Лучшая из работ на эту тему, из тех что есть в моем распоряжении - это статья Андрюхи Емелина в 20-ом Гангуте. Подробно, со схемами, с описанием каждого попадания. В общей сложности «корабль получил 12-14 попаданий снарядами крупного и еще 10 - среднего калибра»

---

Опять путаница с терминами - «крупный» в «Гангуте» - это 12» или 8-12»?
Например в описании повреждений «Цесаревича» (Приложение 2 к Мельникову) калибры попаданий указываются весьма осторожно («снаряд 8» или 12» калибра») или не указывается вообще - описываются только повреждения (причём достаточно незначительные).
Поэтому сильно подозреваю, что Емелин сам «делил» попадания.
И если считать «крупными» 8-12» снаряды, то «Орёл» получил на 6 крупных и 10 средних больше, чем «Цесаревич» при вполне сопоставимых повреждених.
Просто на «Орле» сильнее пострадала артиллерия (в т.ч. и за счёт менее удачной конструкции башен), а на «Цесаревиче» - трубы и мачты.

 Отправлено: 29.08.04 14:18. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Костенко лично боя не видел и специалистом по артиллерии не являлся. Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».

---

Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа.

По 8 дюймовым можно составить отдельную дополнительную выборку. Как впрочем и по шести дюймовым. Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле.
Так что приходится этот отчет принять за самый правильный.
В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.

 Отправлено: 29.08.04 14:34. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Просто на «Орле» сильнее пострадала артиллерия (в т.ч. и за счёт менее удачной конструкции башен), а на «Цесаревиче» - трубы и мачты.

---

На Орле недостаток башен сказался только в одном случае, и то прислуга под руководством мичмана Бубнова сумела выбить осколок из под поворотной части ломами. В остальных случаях конструкция башен не виновата. Еще раз обращаю внимание на то, что на Цесаревиче 75 мм батарея вообще не защищена, но ни одно орудие не пострадало. Трубы и мачты на Орле были повреждены примерно также, как у Цесаревича. Грот-мачта, перебитая между мостиками едва держалась, готовая в любой момент обрушиться. В трубы было несколько попаданий плюс много осколочных повреждений.

 Отправлено: 29.08.04 14:39. Заголовок:

Приветствую всех.
Маленький пример из той же Цусимы.
По «Асаме» 45 минут стрелял весь 3й отряд Небогатова, а японцы фиксировали попадания только «75мм» (ну кроме знаменитого 12» в рулевое отделение). Вероятно русский 120мм фугас давал разрыв сопоставимый с японским 3». Тогда получается разрывы японских 8» могли быть приняты русскими за 10-12».

 Отправлено: 29.08.04 14:45. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа.

---

А они что не могли ошибиться? Например:
клерк пишет:

цитата

---

Например в описании повреждений «Цесаревича» (Приложение 2 к Мельникову) калибры попаданий указываются весьма осторожно («снаряд 8» или 12» калибра») или не указывается вообще - описываются только повреждения (причём достаточно незначительные).

---

А ведь это подробное описание, составленное в Циндао в спокойной обстановке.

Mish пишет:

цитата

---

Так что Костенко более чем добросовестно подошел к своей задаче. И его отчет реально подтверждает те большие разрушения, которые были на Орле.

---

Подтверждает попадания и разрушения. А калибр попавших снарядов - нет.

Mish пишет:

цитата

---

В противном случае получается, что решающую роль в разрушении Орла сыграли снаряды СК.

---

А какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК?
На японские 6» можно повесить только повреждения 3» пушек (и то скорее из-за открытых портов).
Остальное вполне могли наделать 19 попаданий 8-12» вкупе с неудачной конструкцией башен, снарядами в кранцах первых выстрелов и меньшей, чем при Шантунге дистанцией боя (сила удара снаряда о броню сильнее и выроятность заклинивания/перекоса башни выше).

Mish пишет:

цитата

---

Еще раз обращаю внимание на то, что на Цесаревиче 75 мм батарея вообще не защищена, но ни одно орудие не пострадало.

---

Вообще-то не совсем так - одно повреждённое точно описывается. Но в общем - см. выше.

Mish пишет:

цитата

---

Трубы и мачты на Орле были повреждены примерно также, как у Цесаревича.

---

За мачту не скажу, а фотографии кораблей после боя показывают совершенно разные повреждения труб. Да и тот же Костенко говорит о том, что «Орёл» был вполне способен на 16 узл. ход, а «Цесаревич» вроде с трудом вытягивал 10-12 узлов (если не ошибаюсь).

 Отправлено: 29.08.04 17:01. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

какие уж там были сногсшибательные разрушения кроме башен СК?

---

? В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича.

 Отправлено: 29.08.04 17:37. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

В смысле? Там же русским языком написано что и как и где. Разрушения очень большие и с обоих боротов. Любой из бортов Орла избит больше, чем правый Цесаревича.

---

Давайте различать избитый борт и реальное снижение боеспособности. Если считать боеспособность получаем 1/4 ГК, половина 75мм и 152 мм артиллерии на «Орле» против падения хода на «Цесаревиче». С учетом вышеприведённых факторов (о башнях, дистанциях боя и числе попаданий по японским данным) -ничего из ряда вон выходящего.
Никаких «сотен попаданий 6-8» снарядов» не просматривается.

 Отправлено: 29.08.04 19:28. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Если считать боеспособность получаем 1/4 ГК, половина 75мм и 152 мм артиллерии на «Орле» против падения хода на «Цесаревиче».

---

Ловко считаете. На Орле уцелевшая носовая башня СК правого борта поворачивается только вручную у центральной башни СК левого борта ограничен угол поворота, носовое двенадцатидюймовое орудие уцелевшее в башне на ручной подаче снарядов и заряжается левым зарядником, кормовая двенадцатидюймовая башня повреждена так, что одно из орудий не может стрелять из-за ограниченного угла возвышения дальше чем на 30 каб, а оптика прицелов закопчена гарью от пожара в адмиральском помещении. Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи.
Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно.

клерк пишет:

цитата

---

С учетом вышеприведённых факторов (о башнях, дистанциях боя и числе попаданий по японским данным) -ничего из ряда вон выходящего.

---

По японским данным - он вообще целехенький. Типа по нему чуть-чуть постреляли в конце боя

 Отправлено: 29.08.04 21:24. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Ловко считаете. На Орле уцелевшая носовая башня СК правого борта поворачивается только вручную .............Оба дальномера разбиты, система управления огнем уничтожена. Броневые плиты пояса расшатаны попаданиями, идет фильтрация воды в отсеки. Вода заливает батарейную палубу через пробойны над поясом и разбитые порты 75мм батареи.

---

Что тут «считать»? Прямо написано.
Действует 3 орудия ГК, 5 СК и половина ПМА. Вследствие порчи дальномера и боевых указателей пришлось перейти на групповой огонь.
Броненосец разгрузился до 800 тонн, показался из воды главный бронеовой пояс. Механизмы и руль исправны. Полный ход сохранился до 15,5-16 узлов.
От себя добавлю - две башни СК правого борта заклинены из-за конструкции мамеринцев.

Mish пишет:

цитата

---

Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем, да и бестолку, зато самое время идти на дно.

---

Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений.

 Отправлено: 30.08.04 06:56. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Ловкая у Вас логика. Тот факт, что корабль умудрился рассстрелять почти весь боезапас Вы трактуете как падение боеспособности с результате повреждений.

---

Не надо мне приписывать того, что я не говорил! Я еще раз объясняю , что из 3х ГК - одно с испорченным зарядником на ручной подаче, другое - с ограниченным углом возвышения. По настоящему исправно только одно, но и там прицел загрязнен. Из 5 СK - 2 на ручном повороте, две с ограниченным углом поворота, плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты - боеспособность стремится к нулю.

 Отправлено: 31.08.04 01:46. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Не надо мне приписывать того, что я не говорил!

---

Mish пишет:

цитата

---

Вобщем боеспособность такая, что стрелять уже особо не чем

---

Извините - я это понял как нехватку боезапаса. Что и было на самом деле.

Mish пишет:

цитата

---

Я еще раз объясняю , что из 3х ГК - одно с испорченным зарядником на ручной подаче,

---

что это меняет? Возможно немного падает техническая скорострельность, но судя по оставшемуся боезапасу - не намного.

Mish пишет:

цитата

---

другое - с ограниченным углом возвышения.

---

Хорошо. считаем его за 0,5 орудия. Итого 2,5 орудия ГК.

Mish пишет:

цитата

---

но и там прицел загрязнен

---

Прицелы за ночь протирали (есть в тексте).

Mish пишет:

цитата

---

Из 5 СK - 2 на ручном повороте

---

Это не мешало им ночью действовать по миноносцам и уж тем более не помешало бы держать цель в линейном бою.

Mish пишет:

цитата

---

две с ограниченным углом поворота

---

ага. 90 град. Не так уж и мало.

Mish пишет:

цитата

---

плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты

---

Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает.

Mish пишет:

цитата

---

боеспособность стремится к нулю.

---

С чего вдруг. Вроде говорили, что при Шантунге «Микаса» вёл эскадру, имея в бортовом залпе всего 2 шестидюймовки. И «Фон дер Танн» держал строй» без ГК.
А здесь будет минимум 2 ГК и 2 СК на борт при целых механизмах, руле и без пробоин в цитадели. Не так уж мало. Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен.

 Отправлено: 31.08.04 05:57. Заголовок:

Хотел выложит 2 цитаты, но одну из них (Костенко), про 15,5-16 узлов, Евгений уже привел. Вот вторая, Лyтонина:
«Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше. Однако 18 августа мы были готовы снова идти в бой»

 Отправлено: 31.08.04 07:49. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Хотел выложит 2 цитаты, но одну из них (Костенко), про 15,5-16 узлов, Евгений уже привел.

---

Это только подтверждает тот факт, что броненосцы типа «Бородино» реально были быстроходными кораблями. И длительный переход не сильно сказался на их быстроходности. Даже несмотря на повреждения труб на Орле тяга была достаточная, чтобы держать нужное давление. Остается только пожалеть, что быстроходность наших лучших броненосцев 2-й эскадры никак не были использованы в бою.

Abacus пишет:

цитата

---

Вот вторая, Лyтонина:
«Кто видел “Полтаву”, вернувшуюся в Артур, тот, глядя на фотографии “Орла”, скажет, что “Полтава” была избита не меньше.

---

Это очень образное сравнение. Кто видел? С какого борта смотрел на Полтаву и Орел?

Abacus пишет:

цитата

---

Однако 18 августа мы были готовы снова идти в бой»

---

Однако у Орла не было возможности 20 дней ремонтироваться на базе.
Впрочем это только говорит о сравнительно малых повреждениях Полтавы.

Орлу бы потребовалось значительно большее время, чтобы исправить все повреждения и восстановить к действию все артиллерийские установки.

 Отправлено: 31.08.04 12:51. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

Это не мешало им ночью действовать по миноносцам

---

Ну, Вы, конечно лучше всех знаете - мешало или не мешало :)

клерк пишет:

цитата

---

Дальномеры - это не управление огнём, а прибор для определения дистанции. Их уничтожение увеличивает срок пристрелки, но управлять огнём не мешает.

---

К чему эта лекция? Я писал - «плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты» . Тут что-то непонятно?

клерк пишет:

цитата

---

Уж отвлекать на себя огонь и вести эскадру вполне способен.

---

По определению:
БОЕСПОСОБНЫЙ Пригодный, подготовленный к ведению боя.

Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю.

 Отправлено: 31.08.04 18:41. Заголовок:

NMD пишет:

цитата

---

А доступны ли вообще эти материалы? Особенно интересуют показания Небогатова. Как это сочетается с «Пленёнными при Цусиме»?

---

Вполне. Процесс был открытый. У меня есть копия книги - примерно 550 страниц.

Mish пишет:

цитата

---

Он не с потолка брал данные. Его записи основаны на подробном рапорте Шведе, показаниях Славинского, Шамшева, Щербачев и других членов экипажа.

---

Показания указанные офицеры давали позже. Комиссии, в достаточно секретной обстановке. Костенко к ним вряд ли допустили бы (в то время). Так что первый отчет
Костенко, видимо, составил еще в плену, по устным воспоминаниям.
Официальные показания и рапорт того же Шведе отличаются от отчета Костенко. Во многих случаях калибр снарядов не указывается.
Возможно, этот отчет Костенко использовал позже, при «переписке» своего «Орла в Цусиме».

клерк пишет:

цитата

---

Поэтому он вполне мог принять некоторые особо «удачные» японские 8» за 12», а 6» за 8»».

---

Вполне мог (даже не он, а настоящие «очевидцы», сообщившие ему данные). Не надо забывать, что все участники боя впервые(!) видели действие реальных снарядов с начинкой из ПК на реальный корабль.

клерк пишет:

цитата

---

В то же время если рассмотреть 22 попадания не как 12», а как 8-12», то это оказывается достаточно близко к японским данным (19 попаданий калибра 8-12») и характеризует Костенко, как вполне добросовестного исследователя (правда не имеющего достаточной подготовки).

---

Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не писАл, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм». Именно отсюда растут ножки у всех цусимских легенд.


Теперь перейдем к непосредственному анализу:

цитата

---

10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.

12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.

---

Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено. 20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам.

цитата

---

22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.

---

Почему 12-дм?

цитата

---

1) В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.

---

8-дм снаряды каземат «разбили», а 12-дм «искалечил»? Никакой полезной информации. Тем более, что в каземате все же уцелели люди.

цитата

---

2) Вслед за этим 12-дюймовый снаряд взорвался в смежном шпилевом отделении и вызвал полное разрушение всех шпилевых устройств.

---

цитата

---

19) Такой же снаряд попал в поясную броню против 12-дюймовой кормовой башни. Взрывом и осколками уничтожены на большом расстоянии полки для укладки сетей, сорван шест, а сети разметаны и разорваны в клочки.

---

Аналогично: повреждения не настолько значительны, чтобы говорить о калибре.

цитата

---

3) 12-дюймовый снаряд ударил в дуло левого 12-дюймового орудия носовой башни, отбил кусок ствола длиной футов в десять и забросил этот кусок на верхний носовой мостик,

---

Калибр попавшего снаряда, как и само явление, не ясны. Возможны варианты. Тем более, что разрушения ствола весьма крупных орудий наблюдались и при 6-дм попаданиях.

---

5) Снаряд не менее чем 10-дюймового калибра рикошетировал от брони башни (левая средняя 6-дюймовая) в тонкий борт позади башни и так разворотил обшивку, завернув ее наружу, что лишил башню возможности проворачиваться на корму от траверза.

---

Чтобы завернуть кусок ТОНКОЙ обшивки, совсем не обязателен крупный снаряд.

цитата

---

По дороге он потушил с боцманом Воеводиным пожар в корабельной церкви на верхней палубе, куда попал 12 дюймовый снаряд, убивший четырех человек, молившихся на коленях перед образом.

---

Очевидно, что абсолютно необязательно 12-дм.

цитата

---

12-дюймовый снаряд попал в передний угол казематной брони левого борта, разворотил тонкую обшивку и проделал громадную брешь в кают-компании вровень с батарейной палубой.

---

Кроме «громадной бреши» (надо проверить размеры), никаких признаков 12-дм.

цитата

---

13-14) В основание правой кормовой 6-дюймовой башни одновременно попали два 12-дюймовых снаряда, разорвавшихся на срезе ниже вращающейся части.

---

2 ОДНОВРЕМЕННО попавших в одно место снаряда? Кстати, 2 12-дм в основание 6-дм башни могли ее вообще чуть ли не снести. А по факту, опять разворочен легкий борт ПОД барбетом.

цитата

---

14-15) В адмиральской столовой начался большой пожар. Вскоре еще два 12-дюймовых снаряда попали почти в то же самое место. Один из снарядов, пройдя через обшивку в адмиральский кабинет, взорвался при ударе о верхнюю палубу. Взрывом полностью уничтожены кабинет, спальня и ванная адмиральского помещения. В палубе образовался провал вниз до 8 футов в диаметре. Начался пожар на верхней палубе и ниже в каютах на батарейной палубе.

---

Опять 2 и одновременно. Разрушения мебели значительны. 3-м провал в палубе по описанию выглядит внушительно, но надо смотреть.

цитата

---

16) Еще один 12-дюймовый снаряд взорвался на 70-м шпангоуте на настиле бортового среза и сделал пробоину в палубе до 60 кв. футов.

---

Это 5,5 кв.м. Вполне соответствует контактному взрыву того же 8-дм калибра.

Честно говоря, надоело, хотя можно продолжать. Из «нумерованных» сильно похожих на 12-дм попаданий получается едва ли треть. Еще 20 вообще никак не документированы, но заявлены в сумме.
Понятно откуда они взялись. Когда я когда-то давным-давно читал это описание и дошел до следующего места:

цитата

---

23-27 ?) Три или четыре 12-дюймовых снаряда попали на спардек у грот-мачты и разрушили кормы всех четырех катеров на рострах, лебедки, стрелы катеров, нижний и средний переходные мостики, коечные сетки и трапы.

---

то понял - что-то здесь не так. 120-160 кг взрывчатки, чтобы разрушить «кормы четырех катеров»? Хотя я был тогда молод, но засомневался. Оттуда и начался интерес к Цусиме:).

Так что, знак вопроса здесь более чем уместен. Но не только здесь.
Это к вопросу о Костенко.

Mish пишет:

цитата

---

В остальных случаях конструкция башен не виновата.

---

Еще как виновата. Разрушения легкого борта мешало повороту. Очень низкий барбет неудачной конструкции. И вплотную к бортам сложной формы.

Mish пишет:

цитата

---

Даже несмотря на повреждения труб на Орле тяга была достаточная, чтобы держать нужное давление.

---

Это подтверждается отчетами гл.механика и др.специалистов. Хотя на том же суде над Небогатовым высказывались разные мнения о макс.возможной скорости «Орла» утром: от 9 до 14-15 уз.

Mish пишет:

цитата

---

Однако у Орла не было возможности 20 дней ремонтироваться на базе.

Орлу бы потребовалось значительно большее время, чтобы исправить все повреждения и восстановить к действию все артиллерийские установки.

---

Не все. Некоторые были успешно введены в строй уже ночью. Если бы было еще немного времени, срезали бы мешавшие наводке листы и т.п. Конечно, ствол 12-дм не пришить, как и не восстановить полностью разбитую 152-мм башню. Но кое-что еще можно было бы сделать при наличии времени.

Впрочем, обеспособность «Орла» все равно была бы весьма ограниченной. Особенно наступательная мощь.

С уважением,
vov

 Отправлено: 31.08.04 21:46. Заголовок:

Abacus пишет:

цитата

---

Частично? А куда остальное делось?

цитата

---

Abacus пишет:

цитата

---

Я знаю, но хотелось уточнить Ваш взгляд. Эти осколки от разрыва внутри корпуса, они вылетают наружу или утилизируют свою энергию внутри?

---

Сами же знаете, куда. Частично - газообразным продуктам и мелким (несущественным) частицам.

Осколки, конечно, остаются внутри корабля. Но их энергия после взрыва лишь в минимальной степени зависит от кинетической энергии снаряда. Так, например, осколки, летящие против направления полета снаряда, от наличия конечной скорости только теряют в энергии (разнонаправленные векторы). Новая скорость и направление полета осколков главным образом определяются действием ВВ.

Поражающим фактором при взрыве, помимо осколков, является и ударная волна - ввиду большой ее скорости (несколько км/сек). Естественно, ее нет в отсутствии взрыва.

Abacus пишет:

цитата

---

А в Марине Рундшау они, по Вашему мнению, откуда попали, интересно?

Во всяком случае, не с сyда. Публикация раньше.

---

Тогда откуда? Может попасть только от русских офицеров с Николая, не правда ли? И, конечно, это надежнее, чем их же свидетельство, данное под судебной присягой?

Abacus пишет:

цитата

---

Дело в том, что это анализ отчетов английского и немецкого военно-морских атташе и изучение многочисленных фотографий. Подобные источники всегда дают меньше, только то, что заметили, значение потерь.... Детальные осмотры всегда авторитетнее.
Добавлю, что и в описании повреждений у Костенко показывают большее количество попаданий именно крупных снарядов. Иерархия источников тут такая:
1. Японскиe данные (посколько он попал в их руки - в противном случае места 1 и 2 надо поменять). 2. Описание попаданий Костенко. 3. Внешние наблюдения. Первые два указывают на подавляющий вклад именно тяжелых. Третий - на определяющий:-).

---

Конечно, детальный осмотр более верен. Только откуда Вы взяли, что данные, приведенные Кэмпбеллом - именно результат внешнего осмотра, а условно «японские» - результат «тщательного осмотра»?

Данные русских офицеров (условно «Костенко») безусловно, наиболее полные. Но отнесение в них снарядов к тому или иному калибру вызывает сомнения. Серьезные. Поскольку они плохо сочетаются с кол-вом выпущенных снарядов.

Так что, с иерархией некоторые проблемы. Само по себе расхождение числа попавших 12-дм снарядов в разных источниках почти в 10 раз (от 5 до 42) вызывает огромный и незакрытый по сей день вопрос.

Abacus пишет:

цитата

---

Чем же «полностью» меняет? По прежнему 7 крупных снарядов влепили 2200 кг, а 9 8-дм - 1000 кг. По прежнему решающее, определяющее и t.d. значение - за снарядами калибра крупнее 8-dm.

---

Никто не против того, что 12-дм снаряд тяжелее 8-дм. Просто Вы использовали «японскую» статистику по Орлу для определения соотношения ЧИСЛА попавших 12-дм и 8-дм снарядов. Там это соотношение больше 1. А если взять «раскладку Кэмпбелла», то оно около 0.4. На чем я и пытался заострить внимание.

Abacus пишет:

цитата

---

Но давайте и скажем, что достоверность детальных осмортов более возможна, чем анализ отчетов.

---

Абстрактно это не вызывает возражений. Конкретно - см.выше.

Abacus пишет:

цитата

---

В любом случае, надо исходить из того что есть.

---

При статистическом анализе небольшое число испытаний резко снижает достоверность. Хотя запретить никак нельзя:).

Abacus пишет:

цитата

---

Но Вы опровергаете его экстраполяцией еще более не получающегося одиночного выдернутого числа.

---

Я не опровергаю, просто замечаю, что:

1) Сам анализ будет малодостоверным, но
2) если уж его делать, то стоит учитывать разные наборы. Одинаково нерепрезентативные:).

Abacus пишет:

цитата

---

Предмет критики «метода Абакуса» - включил или не включил 8-дм в крупные. Но даже если бы включил, то все равно результат тот же - утверждение Кривошеева о превосходстве японской артиллерии - неверен. То есть, ето тоже чистая схоластика. Но тем не менее, Вы так усмотрели какую-то «конструктивность».

---

Насчет схоластики - согласен. Насчет Кривошеева - он мне глубоко фиолетов. Насчет артиллерии - у японцев при Цусиме она будет посильнее при любом мало-мальски объективном подсчете. Хотя и ненамного. Хотя всегда можно придумать такую методу, что она окажется слабее. Например, по весу выпущенных снарядов.

клерк пишет:

цитата

---

В таких рассуждения есть методологическая ошбка - когда в модели учитываете энергию взрыва, то почему-то подразумеваете, что он вся (!) пошла в работу по поражению корабля, но в то же время отказываете в этом кинетической энергии (что естественно и понятно).
Но ведь часть энергии (как кинетической так и энергии взрыва) тратится впустую. Поэтому в теоретической модели при сравнении логично суммировать оба вида энергии снаряда, а затем уже рассматривать конкретные попадания.

---

Конечно, не вся энергия взрыва идет на поражение корабля, но ввиду наличия высокоскоростной ударной волны ее доля больше, чем остаточной кинетической энергии снаряда. См.несколько выше. Поэтому, наверное, не стОит сначала суммировать.

С уважением

vov

 Отправлено: 31.08.04 23:06. Заголовок:

Mish пишет:

цитата

---

Ну, Вы, конечно лучше всех знаете - мешало или не мешало :)

---

Поясню для остроумных - если могли стрелять по миноносцам на ручном вращении, то значит и смогли бы в линейном бою.

Mish пишет:

цитата

---

К чему эта лекция? Я писал - «плюс учтем что управление огнем не действует, все дальномеры разбиты» . Тут что-то непонятно?

---

Понятно, что кроме дальномеров были ещё и микрометры. Понятно и то, что боевые указатели были разбиты и на «Цесаревиче». Поэтому в этой части повреждения аналогичны, а ваше сравнение некорректно.

Mish пишет:

цитата

---

Если корабль пригоден только для того чтобы терпеть бой, а не вести бой, то его боеспособность стремится к нулю.

---

Если 3» снаряд разбил десантную пушку, то «боеспособность корабля устремилась (!) к нулю» .
А вот когда корабль перевернётся/утонет, тогда его боеспособность и достигнет (!!!) нуля.

Vov пишет:

цитата

---

Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не писАл, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм».

---

В своих тактических выводах Костенко не интересен. А вот само описание боя в части попаданий достаточно правдоподобно (если не считать эти ›20 попаданий 12»). К тому же это согласуется с англо -японскими данными (16-19 попаданий 8-12»).

Vov пишет:

цитата

---

Впрочем, обеспособность «Орла» все равно была бы весьма ограниченной. Особенно наступательная мощь.

---

Если не считать расхода боезапаса, то думаю достаточно, что бы выдержать бой с «асамообразным».
Вообще разговор ушел несколько в сторону - речь шла о том, что с учетом в 1,5 -2 раза большего количества попаданий и неудачной конструкции башен повреждения «Орла» на мой взгляд вполне сопоставимы с «Цесаревичем».

Vov пишет:

цитата

---

Конечно, не вся энергия взрыва идет на поражение корабля, но ввиду наличия высокоскоростной ударной волны ее доля больше, чем остаточной кинетической энергии снаряда. См.несколько выше. Поэтому, наверное, не стОит сначала суммировать.

---

Но и сравнивать без учёта кинетической энергии тоже не корректно, т.к. энергия взрыва «размазывается» (Костенко пишет, что осколки даже каютных переборок не пробивали), а кинетическая энергия снаряда она всё равно уйдет в пробитие или сотрясения (даже без внешнего эффекта).
Вообще тут надо подумать, как учесть это в модели - оба варианта не вполне корректны. Может не сравнивать вообще попадания по энергии, а рассматривать «конкретные» попадания с учётом типа снаряда?

С уважением, клерк.

 Отправлено: 01.09.04 00:00. Заголовок:

Для Vov:

›Это характеризовало бы его именно так, если бы он черным по белому не Писал, что Орел получил 42 попадания 12-дм снарядами. 42, а не 22! И «свыше 100 - 8-дм и 6-дм». Именно отсюда растут ножки у всех цусимских легенд.

Это он писал в двух разных источниках. Там, где описывается детально все попадания ( «На Орле..»), про «42 попадания» говориться, что это ему в плену «японский офицер» такое сказал. А уже как бы от себя, он подает это число в докладе Адмиралтейству. Почему он решил отказаться от своих исследований и использовать «услышанные японские» - к теме сейчас не относятся. Но надо подчеркнуть, что самы японцы дают другую, как раз близкую к 22 цифру. А «40» - это Того насчитал пробоин в борту. Возможно он сказал Костенко, а тот или не понял или это ему больше «понравилось».

*****


›Теперь перейдем к непосредственному анализу:
цитата
10-11) два таких же снаряда один за другим ударили в пояс против 6-дюймовой носовой башни. Поднявшиеся столбы воды до 60 футов высотой обрушились на корабль и залили боевую рубку и носовые башни.
12) Когда 12-дюймовый снаряд попал в броневой пояс против 12-дюймовой кормовой башни, то взметнулся столб воды не меньше, чем при минном взрыве. Получив резкий толчок и сотрясение, корабль накренился и сильно рыскнул на курсе. Каскады воды залили ют, покрыли крышу кормовой 12-дюймовой башни. Масса воды хлынула вниз через пробоины в верхней палубе.
Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено. 20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам.

Мало ли ... Может, про толчек забыл в первом случае упоминуть. Vполне могло быть, что в первом случае снаряды разорвались выше воды. Отсюда меньший всплеск. А во втором, уже частично под водой. Там и взрывная волна лучше и быстрее распространяется. Толчек более резкий. Возможно, 2 попадания пришли в противофазу - Колебания от второго частично смягчили колебания от первого... Много может быт причин и ничего невероятного.

*****


›цитата
22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.
Почему 12-дм?

Потому, что, мне кажется, Вы не обратили внимание на еще одно важное обстоятельство. Все это из описания концовки боя. Когда: « Последний период боя 14 мая с 6 часов до наступления темноты броненосец «Орел» вел огонь правым бортом против отряда японских броненосцев, а с левого борта подвергался обстрелу броненосных крейсеров». И это (позиция) подтверждается японскими данными. И повреждения описаны в ПРАВОМ борту. А там 12-дм орудия японцев. Даже из тех 8-дм, что были на Ниссин и Касуга, 3 уже были выведены из строя. Вероятность, что они серьезно участвовали в указанных попаданиях - ничтожна. 12-дм броненоццев и нанесли большинство повреждений Орлу. Именно в конце боя он их получил: « За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов».

С уважением,
Николай

 Отправлено: 01.09.04 12:32. Заголовок:

Для Vov:
Доброе время!

›Вполне мог (даже не он, а настоящие «очевидцы», сообщившие ему данные). Не надо забывать, что все участники боя впервые(!) видели действие реальных снарядов с начинкой из ПК на реальный корабль.

Согласен, особенно для очистки от мифов очень важно понимать, что для офицеров 2-й эскадры все было в новинку

›Сравните п.10-11 и 12. Действительно, от попадания 12-дм снаряда в броню с непробитием корабль испытывает сильное сотрясение, обычно в форме вибрации. В п.10-11 этого вообще не отмечено.

Тут какой момент - не все 12дм. по отзывам очевидцев в Жм давали сильное сотрясение (например, Севастополь сильное сотрясение получил с дальней дистанции, а с более близких три попадания, а о сотрясениях - ни слова), кроме того, нужна точная привязка попадания именно к этому сотрясению (а не сотрясению от своего залпа). Хотя нет сомнений, что сильные сотрясения давали именно 12дм.

›20-м всплеск (точнее, до 20 м) соответствует скорее 8-дм. снарядам.

Согласен, 12дм. дает до 35м. всплеск (я не утверждаю, что такие всплески давали именно яп.снаряды в РЯВ)

›22) 12-дюймовый снаряд ударил в первую броневую плиту верхнего пояса по правому борту, прикрепленную нарезными сквозными болтами к телу форштевня, плита оторвалась, но не отвалилась.

Это вообще отношу скорее к фантастике. Как могла плита оторваться и не отвалится? Скорее известный рисунок этого попадания говорит о том, как себя ведет крепление при попадании снаряда (это к вопросу о вращении плиты).
Совершенно справедливо поставлен вопрос «Почему 12дм.?» 12дм. попадания при попадании в плиту (и не пробитии брони) оставляли совершенно четкие сияния небольшого размера (снята краска, сурик, выщерблена в стале в целом напоминало рисунок сияния звезды, поэтому называли - сияние). Кто определил калибр? Как Костенко сидя в госпитале и глядя в бинокль (телескоп?) на Орла мог определить это сияние и четко определить калибр? Тем более что 6-8дм сияния не оставляли, делая царапины

›Калибр попавшего снаряда, как и само явление, не ясны. Возможны варианты. Тем более, что разрушения ствола весьма крупных орудий наблюдались и при 6-дм попаданиях.

Да уж, даже 57-мм снаряд повредил ствол на Пересвете. По Орлу варианты - попадание прямо в дульный срез (не в ствол, а в срез), но здесь снаряд идет со снижением и отбитый ствол скорее всего полетел бы вниз (оторванная часть улетела бы в борт, т.к. башня была развернута на борт), но фактически улетела вверх. Чего на флоте не бывает?
Либо версия - из-за осколка попавшего в ствол при выстреле собственный снаряд оторвал часть ствола (именно концевую) и улетел, а кусок ствола улетел назад и вверх (из-за отдачи). В общем типа такого:
«В одно орудие кормовой 6-дюймовой левой башни внутрь ствола влетел отраженный осколок, который не был замечен при заряжении. Орудие было заряжено сегментным 6-дюймовым снарядом в момент отражения минной атаки на «Суворова».
Снаряд не дошел до места и заклинился так, что затвор нельзя было закрыть. Разрядить орудие оказалось невозможным, и оно вышло из строя». А если бы снаряд дошел? Потом выстрелили?

›Кроме «громадной бреши» (надо проверить размеры), никаких признаков 12-дм.

К этому попаданию - размер не такой большой, он даже меньше, чем соседнее попадание в каюту Костенко (классифицированное как 8дм), тем более что броня каземата толщиной 3 дюйма и 2-дюймовая палуба выдержали взрыв без повреждений. Она даже сыграла думаю в некотором смысле положительную роль, т.к. располагалась прямо по батарейной палубе - ч/з нее вода сливалась за борт. Тот же Костенко писал - «Часть воды в корме, скопившаяся выше пробоин, уходила за борт через отверстия от осколков и снарядов».

›2 ОДНОВРЕМЕННО попавших в одно место снаряда? Кстати, 2 12-дм в основание 6-дм башни могли ее вообще чуть ли не снести. А по факту, опять разворочен легкий борт ПОД барбетом.
›Опять 2 и одновременно. Разрушения мебели значительны. 3-м провал в палубе по описанию выглядит внушительно, но надо смотреть.

В принципе близкие падения двух 12дм снарядов при полных залпах фиксировались на Полтаве, но разрушения для двух 12дм действительно малы. На Полтаве каюты был полностью разрушены и дыра 6.3*2 м. Провал в 2,4 м в диаметре похож на 12дм., хотя надо иметь ввиду, что по опыту Жм размер пробоин от 12дм в борту оценивался в среднем 0,9*1,2м, но это борт. Небронированная палуба значительно легче и 8дм вполне могла оставить 2,4м, особенно принимая во внимание огромные дыры в наружном кожухе труб России и Громобоя

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.09.04 14:09. Заголовок:

Vov пишет:

цитата

---

8-дм снаряды каземат «разбили», а 12-дм «искалечил»? Никакой полезной информации. Тем более, что в каземате все же уцелели люди.

---

Ну как же так?

«В носовой каземат через орудийный порт 75-миллиметрового орудия один за другим влетели два 8-дюймовых снаряда. Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность. Часть осколков пролетела через дверь в броневой разделительной переборке на правый борт и вывела из строя еще одно правое орудие. Осколками от разрыва этих двух снарядов убиты командир каземата мичман Шупинский и три человека орудийной прислуги; все остальные комендоры левого каземата выведены из строя. »

и далее

«В носовой каземат 75-миллиметровых орудий, уже разбитый ранее двумя 8-дюймовыми снарядами, влетел 12-дюймовый снаряд и, разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал, выбросил орудия из цапф и вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту.»

По-моему все вполне информативно записано - какие повреждения и какие потери. То, что после 8-дюймовых попаданий не все были убиты - дело случая. Например на Сисое еще в мирное время взрыв в к башне 12 дюймовой был такой силы, что многотонную крышу подбросило на высоту марсов, после чего она свалилась на ют. Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей.

А вот вопрос, а как «эксперты» считали попадания и что они там насчитали хотя бы в этом конкретном случае - вполне открытый. Не зная предыстории, скорее всего посчитали все повреждения каземата за одно попадание.

О том как заворачивают снаряды легкие борта, какие дыры каких калибров оставляют, фугасы или коммоны или другие снаряды можно, конечно, долго спорить, но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована, конечно).
А вот все остальное как раз и требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда. и.т.д.

 Отправлено: 01.09.04 15:51. Заголовок:

Для Mish:
Доброе время!

›По-моему все вполне информативно записано - какие повреждения и какие потери.

Корабельно-инженерный проффесионализм Костенко я не подвергаю сомнению, а вот информативность описания попаданий как раз под вопросом. Почему? Сравните вот с этим:
«12” фугасный снаряд ударил в правый небронированный борт под средний 152-мм каземат и разорвался. Осколки погнули основание и вышибли два болта, которые заклинили орудие, кроме того, осколки поцарапали ствол, станок, повредили прицельную коробку и ранили двух матросов. Осколки этого снаряда попали в нижнюю батарею и вывели из строя 75-мм орудия №7 (большие выбоины, разбито резервуарное кольцо, сломана масленка, шток накатника, манометр, прицел, рама затвора, погнут вал подъемного механизма) и №9 (выбоины, разбито резервуарное кольцо, согнут стержень прицела, сломан вал подъемного механизма), а также перебили направляющие в 152-мм элеваторе № 3, 75-мм элеваторах № 3 и № 4. Повреждены 152-мм элеватор №4, рефрижератор и винтовки в пирамидах».
Для меня такое описание более информативно чем у Костенко, особенно по повреждениям 75-мм - полнее особо некуда. Это только одно описание, которое оставил Черкасов о повреждениях Пересвета (всего броненосец получил до 37 попаданий).
А вот такое:

›Оба орудия левого борта оказались сразу приведенными в негодность.

Это сообщение не несет толковой информации - что именно приведено в негодность? Понятно орудие, но каков характер повреждений? Выбоина и нельзя стрелять? Прицел уничтожен, но орудие целое? Тут вариантов масса. А по сути информации ничего не ясно

›...разорвавшись внутри каземата, совершенно его исковеркал,

Что значит исковеркал каземат? Броню вывернул наружу? Деревянные шкапчики поломал?

›выбросил орудия из цапф

Что значит выбросил орудия? Это как? Стволы лежали как бревна на палубе, а станки остались на месте? Тогда почему на фото Орла после боя стволы 75-мм пушек из носовой батареи по ЛБ торчат из своих полупортиков?

›вызвал взрыв беседок с патронами на правом борту..

Это тоже не понятно. Как может взорваться беседка? Никак не может взорваться, т.к. осколки пробивают гильзы (стоящие вертикально в беседке) и порох выгорает (это разве взрыв?). Черкасов, Колоколов писали, что при попадании осколков в 75-мм патороны, стоящие в беседках, снаряды не взрывались, а горел порох в гильзах (снаряды даже из гильз не выпадали), при этом некоторые шустрые матросы успевали схватить горящий патрон и выкинуть его за борт

›Например на Сисое еще в мирное время взрыв в к башне 12 дюймовой был такой силы, что многотонную крышу подбросило на высоту марсов, после чего она свалилась на ют.

Хуже, крыша свалилась на носовой мостик, расколовшись на две части

›Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей.

Вас это удивляет (в смысле что не все погибли), т.к. Вы считаете, что в башне Сисоя был взрыв. На самом деле в башне произошел выстрел при неплотно закрытом затворе. Затвор вылетел убив и ранив людей, а давлением газов выбило крышу как пробку и газы ушли в атмосферу. Вот если бы крыша осталась на месте, то выживших в башне действительно бы не было, все бы отравились (дым от пироксилинового пороха да под давлением - это верная смерть от удушья).

›но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована, конечно).

Ну это ради Бога, раз стоит вопрос веры

›А вот все остальное как раз и требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда. и.т.д.

Есть еще и общий характер воздействия яп.снарядов и опыт 1-й эскадры и боя 1.08. Да плюс и относительно Костенко можно и нужно задасться таким же вопросом - «требует проверки - прежде всего откуда взяты данные, с какой тщательностью производился осмотр, по каким критериям устанавливался калибр попавшего снаряда»

С уважением, Поломошнов Евгений

 Отправлено: 01.09.04 15:59. Заголовок:

клерк пишет:

цитата

---

В своих тактических выводах Костенко не интересен. А вот само описание боя в части попаданий достаточно правдоподобно (если не считать эти ›20 попаданий 12»). К тому же это согласуется с англо -японскими данными (16-19 попаданий 8-12»).

---

Согласен, описание повреждений наиболее полное. И, если не обращать внимание на калибр, то согласуется с др.данными (условно «японскими»). Но это касается только ОПИСАННЫХ попаданий. У него (и у Шведе в отчете) фигурируют такие утверждения:

Abacus пишет:

цитата

---

« За это время в правый борт «Орла» попало до пятнадцати 12-дюймовых снарядов».

---

и такие данные непросто совместить с реальными попаданиями.

клерк пишет:

цитата

---

Вообще разговор ушел несколько в сторону - речь шла о том, что с учетом в 1,5 -2 раза большего количества попаданий и неудачной конструкции башен повреждения «Орла» на мой взгляд вполне сопоставимы с «Цесаревичем».

---

Повреждения Ц. тоже требуют некогорого дополнительного анализа на тему определения калибра.

Вообще завышение калибра попавших снарядов, н мой взгляд, характерно и для боя в Ж.М.

Abacus пишет:

цитата

---

А уже как бы от себя, он подает это число в докладе Адмиралтейству.

---

Abacus пишет:

цитата

---

Это он писал в двух разных источниках.

---

Увы, не только там. В его книге это число постоянно муссируется. как и «100 попаданий калибра 6-8 дюймов». Что никак не согласуется ни с «картинками», ни с описаниями.

Abacus пишет:

цитата

---

Может, про толчек забыл в первом случае упоминуть. Vполне могло быть, что в первом случае снаряды разорвались выше воды. Отсюда меньший всплеск. А во втором, уже частично под водой. Там и взрывная волна лучше и быстрее распространяется. Толчек более резкий. Возможно, 2 попадания пришли в противофазу - Колебания от второго частично смягчили колебания от первого... Много может быт причин и ничего невероятного.

---

Конечно, все может быть. И описанные Вами варианты. Но, если попадание крупнокалиберного снаряда - событие (а это почти несомненно: в Ютланде и на «Шарнхорсте» в 1943 эти сильные удары отмечались участниками), то вряд ли оно будет пропущено. Насчет 2 попаданий в противофазу - совсем маловероятно.

Abacus пишет:

цитата

---

И повреждения описаны в ПРАВОМ борту. А там 12-дм орудия японцев. Даже из тех 8-дм, что были на Ниссин и Касуга, 3 уже были выведены из строя. Вероятность, что они серьезно участвовали в указанных попаданиях - ничтожна.

---

Это вполне логично. Если данное попадание относится именно к тому времени (я просто не помню).

Евгений пишет:

цитата

---

Тут какой момент - не все 12дм. по отзывам очевидцев в Жм давали сильное сотрясение (например, Севастополь сильное сотрясение получил с дальней дистанции, а с более близких три попадания, а о сотрясениях - ни слова), кроме того,
нужна точная привязка попадания именно к этому сотрясению (а не сотрясению от своего залпа).

---

Вот-вот. В Ж.М. тоже не все попадания адекватны 12-дм. А насчет сильного сотрясения при попадании издали и отсутствия оного вблизи: не мучайте Абакуса! Это же крушение «кинетической теории»! (шутка).

Евгений пишет:

цитата

---

Согласен, 12дм. дает до 35м. всплеск (я не утверждаю, что такие всплески давали именно яп.снаряды в РЯВ)

---

Ну, всплеск от невзорвавшегося снаряда должен быть одинаковым.

Евгений пишет:

цитата

---

Либо версия - из-за осколка попавшего в ствол при выстреле собственный снаряд оторвал часть ствола (именно концевую) и улетел, а кусок ствола улетел назад и вверх (из-за отдачи).

---

Мне тоже это представляется наиболее вероятным.

Mish пишет:

цитата

---

Казалось бы после этого внутри башни остались бы только человеческие ошметки - но на самом деле на месте убита была только половина находившихся там людей.

---

Да, Вы правы, такие случаи бывали.

Mish пишет:

цитата

---

А вот вопрос, а как «эксперты» считали попадания и что они там насчитали хотя бы в этом конкретном случае - вполне открытый. Не зная предыстории, скорее всего посчитали все повреждения каземата за одно попадание.

---

Это также возможно.

Mish пишет:

цитата

---

О том как заворачивают снаряды легкие борта, какие дыры каких калибров оставляют, фугасы или коммоны или другие снаряды можно, конечно, долго спорить, но на мой взгляд наиболее точная информация у Костенко (та что задокументирована,
конечно).

---

Информация «Костенко» безусловно наиболее точна. А ее анализ (именно в смысле действия снаряда того или иного калибра и типа) вызывала и вызывает сомнения. Почему - об этом много говорилось. У нас сейчас больше опыта, чем у специалистов того времени, как это не смешно.

С уважением,
vov