Отправлено: 13.08.06 16:11. Заголовок: Vote: САмый удачный проект корабля РЯВ(Россия)

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ
Спасибо.

 Отправлено: 13.08.06 16:25. Заголовок: Re:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера?
Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

 Отправлено: 13.08.06 16:32. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

 Отправлено: 13.08.06 20:09. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

Типа - самый удачный корабль по программе 98г?

 Отправлено: 13.08.06 20:54. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа - самый удачный корабль по программе 98г?

Тогда нужно выбросить 4-5 кораблей из вышеприведённого списка.
Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов.

 Отправлено: 14.08.06 03:28. Заголовок: Re:

"Цесаревич".

 Отправлено: 14.08.06 06:26. Заголовок: Re:

Как показывает практика, "Амур".
Кроме того, валить в кучу корабли разных категорий - некорректно.
ЭБР - "Цесаревич" (но именно он, а не потомки)
Кр1Р - "Баян"
ЭМ - "Сом" и "касатки".
Проголосую для разнообразия за "Цесаревич".

 Отправлено: 14.08.06 07:04. Заголовок: Re:

А почему нет японских кораблей?

 Отправлено: 14.08.06 09:49. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

А почему нет японских кораблей?

Ещё раз внимательно прочтите название.
Вообще то согласен с Comte. По мне так самый удачный проект - немецкие миноносцы. Только при чём здесь Бураков? Это хоть и немец, но построен был для Китая.

 Отправлено: 14.08.06 10:45. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Лично мне тоже непонятны мотивы предложения выбрать из кораблей разных классов.

Вероятно, предлагается сравнить место, занимаемое каждый кораблем в ряду одноклассников.

 Отправлено: 14.08.06 11:46. Заголовок: Re:

Буду вторым за "Ретвизан". Потому как при такой постановке вопроса, а почему бы и нет?

 Отправлено: 14.08.06 12:35. Заголовок: Re:

В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем

 Отправлено: 14.08.06 20:00. Заголовок: Re:

Джи-джи пишет:

цитата:

Может быть есть смысл разделить корабли на броненосцы, миноносцы, крейсера? Чей проект удачнее Цесаревича или Буракова? Несопоставимо.

Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный.
А если градировать по классам, потом и подклассы пойдут, поскольку Новик - крейсер 2 ранга, Аскольд - 1-го, Баян - БРКР, а Богатырь - полуброненосный.
Сравнивать нечего.
клерк пишет:

цитата:

А так же по времени закладки. Например "Петропавловск" для своего времени был удачнее "Ретвизана" и не хуже Цесаревича".

Это еще более усложнит выявление. Ко дню начала войны. Поэтому, проект Петропавловска можно считать морально устаревшим.

 Отправлено: 14.08.06 20:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

В ряду одноклассников (бронепалубных крейсеров) Богатырь смотрится однозначно чемпионом. Хотя проект не наш, и гордиться нам особо не чем

Не думаю. Для этого класса он перебронирован. Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс. Все равно, что рыцарь в шлеме но без кольчуги.

 Отправлено: 14.08.06 20:27. Заголовок: Re:

Кн Суворов... однозначно переработаный Цесаревич удачнее всех...

 Отправлено: 14.08.06 20:28. Заголовок: Re:

Хотя однозначно Потёмкин лучше остальных но его в списке нету... увы...

 Отправлено: 14.08.06 20:32. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Не понимаю, какой смысл так сильно увеличивать защиту орудий, оставляя не бронированным пояс.

Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее)))

 Отправлено: 14.08.06 22:07. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Изучите характер потерь и повреждений Аскольда, Авроры, Олега и тех же России и Громобоя. Станет гораздо понятнее)))

Гм... Россия и Громобой выдержали 5-часовый бой с противником, имевшим большое преимущество в артиллерии. Чертовски сомневаюсь, что Богатырь его бы выдержал.
Аскольд и Диана получили серьезные повреждения с затоплениями в краткосрочных схватках, гл.о. прорыве.
Богатырю для той роли, которая ему отводилась, бронирование башен и рубок и нафик не нужно было. Для потопления транспортов оно не нужно, а для борьбы с Камимурой - несерьезно. Он разведчик. Ему нужна скорость, как зайцу ноги. А башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество.

 Отправлено: 14.08.06 22:36. Заголовок: Re:

invisible

Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили).

invisible пишет:

цитата:

башни для СК, когда серьезных боев не планируется, очевидное излишество.

А кто сказал, что бой не планируется?

 Отправлено: 14.08.06 23:58. Заголовок: Re:

Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции...

 Отправлено: 15.08.06 01:54. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Интересное кино -- хвалим всё, что угодно, а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"... Типа, вне конкуренции...

Похоже, что так. Слишком хорош оказался и для Америки.

realswat пишет:

цитата:

Аскольд принял всего 100 т воды, не имел крена и дифферента. В то же время понес тяжелые потери в людях - как Вы думаете, что ему нужнее было, пояс или башни для орудий? То же касается и Авроры, и России с Громобоем (у которых голые оконечности - однако те самые фугасы по ВЛ их особо не попортили).

Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ.

realswat пишет:

цитата:

А кто сказал, что бой не планируется?

Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно.
13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел.
13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть.
Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы.
Достаточно было двух попаданий, чтобы откатился.
18.50 - пошел на прорыв. Преследовался бронепалубниками.
Результат:
Правый борт - 4 малых подводных пробоины, левый борт - 2.
Понятно, что если бы попал крупный снаряд, то водички б набрал порядочно.
1-я труба перебита и сплющена у основания, 2-я, 3-я, 4-я - повреждены осколками, 5-я стала короче на одну треть.
Скорость упала до 15 узлов.
Все. Не вояка. Ремонт до 11 августа, когда подошел Уриу, еще не закончили.

 Отправлено: 15.08.06 08:39. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

а больше всех набрал голосов необсуждаемый "Ретвизан"

- гыгы... его честное имя полоскали целый год :)

 Отправлено: 15.08.06 09:01. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

его честное имя полоскали целый год :)

таки отмыли добела...

 Отправлено: 15.08.06 11:37. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Ну если вы считаете драпание на полном ходу в отрыве даже от своих крейсеров боем, тогда конечно. 13.09 - 12-дм снаряд разорвался у основания первой трубы. Осколки вывели из строя первый котел. 13.12 - второй снаряд попал в кормовую часть. Через 3 минуты Аскольд повернул влево, зайдя за броненосцы.

Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати))

 Отправлено: 15.08.06 11:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Разумеется пояс. Потерять весь корабль хуже, чем часть экипажа. А Аскольд после прорыва и потеряли для РЯВ.

А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять.

И Вы хотите сказать, что Аскольд потеряли из-за пробоин по ВЛ, через которые 100 т воды в корпус натекло?


NMD пишет:

цитата:

таки отмыли добела...

Я сам был ретвизанщиком. Но должен сказать, что после внимательного изучения вопроса несколько поменял мнение. Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря. А вопрос цены (на который я в свое время упирал) заслуживает более обстоятельного изучения.

 Отправлено: 15.08.06 11:45. Заголовок: Re:

Если оценивать каждый корабль по совокупности плюсов и минусов, итоговый счет с небольшим отрывом в пользу Ретвизана.

 Отправлено: 15.08.06 14:08. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Прошу выбрать самый удачный проект применительно к условмям РЯВ

Тут неск. не так - вопрос внутренно противоречив.
"Самый уд. проект" - это одно, самый полезный/лучший корабль - другое.
По моему Богатырь - именно то, что самый удачный проект - лучшее воплощение в реалем концепции 6000-тонника. Лучше, чем реализация потенциально гораздо более полезных кораблей и даже классов и подклассов. Богатырь - это шедевр реализации далеко не оптимального для России (да и вообще) подкласса .
Если с точки зрения потенциальной полезности/оптимальности не вообще проекта, а применительно к РЯВ - то скорее всего Ретвизан. Который не без недостатков проекта, но с самом большом потенциале и при дост. хорошей реализации крайне необходимого для России класса кораблей. Поэтому голосовал про него.
Если именно качестве проекта и ее реализации оцениватеся - то Богатырь.

 Отправлено: 15.08.06 16:13. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ретвизан существенно хуже Цесаревича защищен от 305-мм ББ снарядов. Хотя если в топике прописана именно РЯВ, с соответсвующим качеством японских снарядов, то Ретвизан может и не хуже Цесаря.

Об этом и речь.
Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора. Поэтому он видимо и получил столько голосов.
Вот если бы мы рассматривали бы сейчас 1 МВ, то Цесаревич был бы несколько получше. Только мы здесь эту войну не рассматриваем...

Так что с линкорами понятно. А все остальные классы кораблей (ну разумеется за исключением Амура ) столь же мощного влияния на ход боевых действий в ту войну оказать не могли. Соответственно, их проекты заведомо менее удачны/полезны.

 Отправлено: 15.08.06 18:05. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Ну если Вы считаете выход из под огня броненосцев противника свидетельством в пользу небоевитости Аскольда, так же, как и прорыв мимо 2 БрКр и 7 бронепалубных крейсеров - то я спорить не буду. Г..но, а не крейсер, гыгы) Про Чемульпо еще забыли, кстати))

Вы слишком много насчитали. Посмотрите по карте. В него стреляли легкие крейсера. 6-й отряд. Якумо ушел влево, а Асама в противоположную сторону.
Покажите мне пробоины от крупных калибров. Вот Диана как раз получила один крупный снаряд (не разорвавшийся) и чуть не сдохла.
realswat пишет:

цитата:

А Баян вообще с концами - если Вашу методику аргументации употреблять.

Что с концами? Баян как раз всегда встрявал в схватки, а не драпал. 31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал.

 Отправлено: 15.08.06 21:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Для реалий РЯВ Ретвизан самый удачный проект линкора.

- не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ... и далеко это не факт, что он самый удачный ...

 Отправлено: 15.08.06 21:22. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

31 марта он стал между огней 4-х крейсеров и не убегал.

- цитатку можно?...

 Отправлено: 15.08.06 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Господа, речь идет о проекте, а не о классе корабля. Проект есть хороший, плохой, средний и удачный.

Философски рассуждая ВСЕ проекты вышеперечисленных кораблей удачные. По одной простой причине - они все воплощены в металле. Неудачные проекты просто отсеиваются еще на стадии проектирования. Как конструктор (из личного опыта) могу сказать, что до реализации доходит примерно 3-7% всего разработанного. Но уж коли оно реализовано, то сочетает в себе все лучшее что могли дать на тот момент специалисты занимавшиеся разработкой.

 Отправлено: 17.08.06 14:28. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- не ДЛЯ реалий, а ПОСТФАКТУМ ...

Переведи.

 Отправлено: 17.08.06 15:13. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Переведи.

- первожу... Ретвизан любим всеми из-за того, что многие нелюбят башен и считают их появление несвоевремменым, он имеет третий пояс в 127мм, он имеет больше угля, он просто классический броненосец - поэтому как нечто среднее он мил глаpу и мыслям ... и всехто его добродетелей утоп в ПортАртуре, а не в Цусиме ...

ЗЫ: это как выбирать между Мерлин Монро и Женой

 Отправлено: 17.08.06 15:49. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ретвизан любим всеми из-за того

... что Мельников не написал о нем книжку.

 Отправлено: 17.08.06 19:02. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

Ретвизан любим всеми из-за того

Так и все удачные проекты любимы примерно из-за такого сбалансированного сочетания характеристик. "Классический", "нечто среднее", "мил сердцу и глазу", да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс. Что то еще более удачного в то время трудновато было создать...
А то что погиб бездарно - так это уже не вина проекта.

 Отправлено: 17.08.06 19:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

да еще и пара замечательных особенностей - много угля, и лишний пояс

- они ему не пригодились - те их наличие не очень согласовалось в реалиях с понятием "замечательные особенности"...

 Отправлено: 17.08.06 20:50. Заголовок: Re:

А я проголосую за Новик, просто он первый в своем классе

 Отправлено: 17.08.06 22:16. Заголовок: Re:

Главное достоинство "Ретвизана" - это большая площадь бронирования. Броня, в основном (в оконечностях, третий пояс, да и второй пояс), для классического (британского, американского) броненосца не слишком толстая. Но против японских фугасов - то что надо. Но против бронебойных, конечно, сильнее "Цесаревич".

grosse пишет:

цитата:

Что то еще более удачного в то время трудновато было создать...

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

 Отправлено: 17.08.06 22:30. Заголовок: Re:

Жалко, что за Петропавловск никто не проголосовал - думаю, это один из самых удачных именно русских кораблей за все времена, даже с учетом долгой постройки. Я бы с ним, пожалуй, еще Нахимова сравнил.

 Отправлено: 17.08.06 23:35. Заголовок: Re:

пьер пишет:

цитата:

Но современники "Ретвизана" - это "Формидейбл" и "Лондон", корабли более сильные чем "Ретвизан".

По вооружению они одинаковы, по броне -- у каждого свои плюсы и минусы.