Отправлено: 01.09.06 13:45. Заголовок: Цесаревич, Ретвизан и другие...

И далее, если предположить, что главными считались фугасы, то во-первых, нельзя не отметить - по эффективности фугасов 152-мм орудие (за счет скорострельности) действительно может превосходить 12".

Далее - странно, почему никто и никогда, в период от Ялу до Цусимы, не предлагал напрашивающийся проект идеального ЭБР - по старинке, батарейного, с 24-30 152-мм или 203-мм орудиями? Который по теории фугаснов и СК существенно сильнее классического ЭБР. А появившиеся на закате эры ЭБР проекты с 18-20 240-мм или 234-мм орудиями обосновывались тем, что эти орудия пробивают броню.

И еще далее - по теории фугасов и СК идеальным линейныс кораблем окажется Ниссин. С большой площадью противофугасной брони, с 152-мм батареей, такой же и даже более сильной, чем у большинства ЭБР, и с 4 203-мм орудиями более скорострельными (в теории), чем 305-мм. А самое главное - в 1,5-2 раза дешевле ЭБР. Вместо 2 Микас можно было заказать целых 3 Ниссина, и странно, что людям, считавшим (якобы) 152-мм и 203-мм орудия наиболее эффективными, такое не приходило в голову. По крайней мере, не дошло до реализации.

 Отправлено: 12.09.06 17:13. Заголовок: Re:

До кучи, по Евстафию

Почти все эти потери вызваны двумя попаданиями третьего залпа " Гебена", давшего накрытие. 11" снаряд, попавший в 5" броню носового 6" каземата вывел из строя нею прислугу каземата.

11" снаряд, попавший у визира 3-го 6" плутонга, пробив броню, выбил трех офицеров: плутонгового командира 3-го плутонга, подошедшего к нему командира 1-го плутонга и начальника кормовой подачи 6" орудий, пришедшего от своей подачи из жилой палубы с каким-то докладом, затем были выведены из строя беседочная и часть не боевой машинной вахты, вышедшей из жилой палубы, отчасти из желания посмотреть, другие из желания, если понадобится, оказать помощь. В месте разрыва в камбузе был выбит весь камбузный персонал, занятый приготовлением еды, на другом борту осколки выбили командира 4-го плутонга и пришедшего к нему командира 2-го плутонга. Словом, один 11" снаряд выбил весь командный состав 6" батареи..."

 Отправлено: 12.09.06 18:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Я не о том. А о том, что лоб башни СК на Бородино и "Цесаревиче" - 6", как и лоб башни "Фудзи". Или Вы считаете, что взрыв в погребе СК менее фатален, чем в погребе ГК?

Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол.

 Отправлено: 12.09.06 18:18. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

цитата: В чистом виде это сравнение огня Пересвета и Цесаревича. Все, что говорил по этому поводу realswat - вы с легкостью не заметили... конечно, это удобно.

realswat пишет:

цитата:

Или Вы просто пропустили мое сообщение (без иронии)?

Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать.
Но если Вы настаиваете...
realswat пишет:

цитата:

так же осторожно предположить, что из 809 выпущенных 152-мм снарядов можно выкинуть от 300 до 400 152-мм (с учетом 177 выстрелов левым бортом). В среднем - 350. И получим 450 выстрелов, что близко к результату Победы (420 выстрелов).

Вот так вот оказывается запросто можно "выкинуть" 350 выстрелов, лишь бы было похоже на результат Победы. Ну заодно надо конечно накрепко забыть, что Победа так же учавствовала в отражении минных атак. Причем, судя по расходу сегментных снарядов (86 против 80) учавствовала даже более интенсивно. Может и у нее 350 снарядов выкинем? А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой?

Сам по себе такой расход сегментных снарядов является вполне достаточным для отражения минных атак. Больше за ночь минных атак никогда и не выстреливалось. Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд.
Так что господа, нравится Вам это или нет, но придется признать, что в ходе дневного боя Пересвет выпустил 729, а Победа - 408 снарядов 6".
Так почему же такая разница?
Тут 3 варианта ответа:
1) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет.
2) Комендорам Победы периодически надоедало стрелять, и они дружно уходили в курилку.
3) Орудия Победы выходили из строя на пропорционально большее время, по сравнению с орудиями Пересвета. На это уже есть и фактические указания - на Пересвете временно выходили из строя 3-5 орудий, на Победе 4-6.

Других вариантов обьяснения нет.


kimsky пишет:

цитата:

Бедные проектировщики этого вот не знали. старались обеспечить огонь помощнее в носовом и кормовом секторах, изгалялись... пришел grosse - и слил все их усилия четырьмя словами.

На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил. И исключения из этого правила были крайне редкие.

Sergey_E пишет:

цитата:

Должен заметить что ни одна из вышеперечисленных причин не является принципиальной. Недоработка, недостаток опыта - это пожалуйста.

Это безусловно так. Все эти недостатки принципиальными не были. И будущее было за башнями. Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы.

realswat пишет:

цитата:

А вот это "очень даже" можно в процентах, как-либо оценить? Потому как пожар в батарее тоже может привести к гибели корабля (Палестрое, Иена).

Насчет Палестро - очень сильный пример. Вы бы еще сюда все турецкие корабли, взорвавшиеся при Синопе, привели бы. И прочие деревянные суда, которые действительно очень удачно всегда гибли от пожара. Только к эпохе РЯВ это никакого отношения не имеет - деревянные корабли в боя в морских боях уже не учавствовали.

А насчет Иены - если не трудно, то напомните пожалуйста о чем речь, что то я запамятовал...

 Отправлено: 12.09.06 18:53. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

Конструкция башни Цесаревича не предполагает наличия в ней одновременно больше одного заряда. И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ствол.

А что у Цесаревича башня одноорудийная? Или, если все же двуорудийная, орудия заряжают по очереди? А остальные заряды в это время ВСЕ в погребе за закрытой дверью? В барбете никакого движения зарядов нет?

 Отправлено: 12.09.06 19:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой?

Ни за что) Мне кажется, что Вы все же пропустили мой пост. Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать?


grosse пишет:

цитата:

) Зацаренный так же был крайне озабочен экономией снарядов, как и Щенснович, и Победа так же стреляла залпами. Такое в принципе возможно, но данных позволяющих подтвердить, или опровергнуть эту версию, нет.

Предположу, что на Цесаревиче тоже были озабочены расходом снарядом. И тоже стреляли залпами. И?

 Отправлено: 12.09.06 19:12. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Нет конечно, не пропустил. Просто воспринял это сообщение как настолько очевидную подгонку, что и другим участникам это очевидно. Поэтому и не стал критиковать.

Естественно, что вы вопринимаете любую гипотезу - и неплохую - не в вашу пользу "как очевидную подгонку". А что есть у вас сказать про стрельбу с левого борта? Про отбивание от миноносцев?

grosse пишет:

цитата:

На самом деле все было не так. И максимальный огонь стандартный линкор всегда мог сосредоточить только на борт - в основном в том секторе, который я отметил.

Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой?
Курсовые углы, дистанции, освещение - грамотный командир пользуется всем этим. Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем.

 Отправлено: 12.09.06 19:32. Заголовок: Re:

А теперь по расходу снарядов Полтавой

У Сулиги сказано - данных нет, однако в издании Мэйдзи, АСТ, на стр. 271 приводится выдержка из донесения Ухтомского

выпущено снарядов:

крупного калибра 464, 6" - 2428

Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6").


grosse пишет:

цитата:

Можете и сами посмотреть данные по отражению атак 27 января, 12 февраля Ретвизаном и 10 июня. Интенсивнее всего стрелял Ретвизан 12 февраля (потому что не только по миноносцам, но и по брандерам). Это отмечали все. Так выпустил он лишь 71 шестидюймовый снаряд.

Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато.

 Отправлено: 12.09.06 19:57. Заголовок: Re:

Кстати - любоптыно. О техническом несовершенстве башен говорится немало.

Но сколько башенных пушек вышли из строя - капитально, не на четверть часа из-за капсюля - от своей стрельбы? И сколько - казематных?

 Отправлено: 12.09.06 20:14. Заголовок: Re:

Далее, 10 июня Пересвет израсходовал 39 сегментных 6" снарядов, 20 фугасных и 2 бронебойных (к впоросу о стрельбе ТОЛЬКО сегментными с Пересвета). Так же израсходовано 150 3" и 426 47-мм.

Далее, в служебной записке по 10 июня Черкасов пишет, что сегментные снаряды, поставленные на задержку в 1,7 сек, рвались в 5-6 каб, не долетая до цели. Рекомендует увеличить время до 4,7 сек. А потом пишет, что "Для отражения атаки достаточно, чтобы стреляла из мелких пушек (47 мм и 75 мм), но... поскольку этими снарядами миноносца утопить нельзя, то орудия крупного калибра (если не все, то хотя бы половину) желательно заряжать фугасными снарядами и держать их специально для потопления миноносцев".

Далее в служебной записке по 28 июля Черкасов указывает, что для стрельбы по миноносцам следует использовать 6" чугунные и фугасные снаряды.

Он же в показаниях следственной комиссии говорит, что "миноносцы не выдерживали огня 12-дм, 10-дм и 6-дм орудий (75-мм и 47-мм оказались малодейственными)"

Все это к тому, что я не занимаюсь подгонкой. Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР). И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными), и использовании не только сегментных снарядов (в отличие от, скажем Севастополя - там все по инструкции, 37 сегментных снарядов и больше ничего).

Повторюсь, чудес не бывает.

Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю. Спор идет о "выяснившейся существенности" этого преимущества, которого в целом не видно. ИМХО, разница в скорости стрельбы могла достигать 1,5 при сравнительно кратковременной стрельбе на средние дистанции (25-30 каб), и резко сокращается, вплоть до равенства, при увеличении дистанций (времени полета) до 35-45 каб, а так же при "забеге на длинные дистанции" (усталость расчетов).

 Отправлено: 12.09.06 20:27. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Мне действительно интересно стало, почему Пересвет выпустил настолько больше 6" снарядов (по сравнению с любым из 5 других ЭБР)

А также японцами, которые настреляли примерно столько же (в расчете не ствол), сколько "Цесаревич" и "Победа".

 Отправлено: 12.09.06 20:29. Заголовок: Re:

И полюбившаяся табличка по стрельбам Балтфлота, процитирую еще раз.

выстрелы в минуту (% попаданий)

Цесаревич:

В 1911 году - 12" 0,25 (15); 6" 1,1 (12)
В 1912 году - 12" 0,42 (39); 6" 1,9 (23)
В 1913 году - 12" 0,63 (50); 6" 2,7 (25)

Слава

В 1911 году - 12" 0,17 (15); 6" 1,1 (13)
В 1912 году - 12" 0,43 (31); 6" 1,1 (12)
В 1913 году - 12" 0,64 (47); 6" 2,9 (27)

Громобой

В 1911 году - 8" 0,8 (13); 6" 1,8 (13)
В 1912 году - 8" 2,6 (27); 6" 3,3 (24)

Адмирал Макаров

В 1911 году - 8" 0,6 (0); 6" 1,1 (23)
В 1912 году - 8" 1,4 (10); 6" 4,2 (21)

Баян

В 1911 году - 8" 0,7(25); 6" 1,1 (22)
В 1912 году - 8" 1,0 (16); 6" 2,6 (15)

Паллада

В 1911 году - 8" 0,7 (8); 6" 1,6 (16)
В 1912 году - 8" 1,3 (12); 6" 2,7 (12)

Россия


В 1912 году - только 6" 2,1 (12)

 Отправлено: 12.09.06 20:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

Отправная точка моего расчета - 177 выстрелов левым бортом. Вы это обстоятельство можете прокомментировать?

А откуда эти данные, и насколько достоверные? Мне что то не попадались...

kimsky пишет:

цитата:

Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой?

Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени.

kimsky пишет:

цитата:

Конечно, если отдавать инициативу противнику- то желательно иметь тихоходный корабль с максимальным бронированием и сверхузкими портами, для максимальной защиты артиллерии... чтобы подольше продержаться под огнем.

А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа.

realswat пишет:

цитата:

Получается, что Полтава выпустила 85 12" снарядов и 402 6"(если вычитать расход снарядов с сегментными, в том числе и расход снарядов Палладой - 90 6").

Лучше было бы, если бы Вы привели в данном случае все свои расчеты. А то пока больше непонятного, и при чем тут Паллада?

realswat пишет:

цитата:

Звучит красиво, однако того же 28 июля Ретвизан выпустил 18 сегментных снарядов, а Севастополь 37. Вывод банальный - о фиксированных величинах говорить рановато.

О фиксированных и речи нет. Речь идет о порядке величин. 80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины. Больше никто не выпускал. Выпускали меньше, или гораздо меньше. Предположить на этом фоне, что выпустили аж 350 снарядов - Вы уж меня извините, но всерьез такую версию воспринимать нельзя...

 Отправлено: 12.09.06 22:09. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа.

Забавно, но как то "Цесаревич" не был медленнее "Ретвизана" - имея, к тому же, лучше освоенные котлы Бельвилля... И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". И выгоду на дальних дистанциях он будет иметь... что плохого для обладания инициативой?

grosse пишет:

цитата:

Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени.

Ну да, конечно. Тренироваться не будем и не хотим, так пусть нам построят такие броненосцы, чтобы они сами войну выиграли... Не выиграли - значит, не те броненосцы строили...

 Отправлено: 12.09.06 22:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

80-86 снарядов это вроде бы предел этой величины.

При этом "Сева" выпустил 37 - и из казематных - лишь семь... Какой-то странный разброс. 86 и 37 - вы признать готовы. Если больше - ужен нет...

И как, к слову, на счет замечательной надежности казематных пшек - опять сошлетесь на подтасовку?

 Отправлено: 12.09.06 22:29. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

ечь же - о японских, которые обладают удивительной способностью не пробивать 6-дм крупп с по меньшей мере средних дистанций, но на больших давать полноценное пробитие...

Мда... Действительно - чудесо чудес! Магия, что ли... Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков. Но - это - к Тесленко... Всего хорошего!

 Отправлено: 12.09.06 22:30. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

grosse пишет: цитата: А лучше, может быть прекратим заниматься подгонкой? Ни за что)

Да, это очевидно...

 Отправлено: 12.09.06 22:36. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

kimsky пишет: цитата: Максимальный - да. Но если есть возможность сосредоточить при определенных ситуация не МАКСИМАЛЬНЫЙ - но БОЛЬШИЙ, чем противник, огонь - будет ли разумно ей не воспользоваться и идти в равный бой? Сделать это чрезвычайно сложно, для этого нужны соответствующие доктрины и упор на длительных тренировках в мирное время, превосходно тактически подкованные командиры, сплаванные эскадры и т.д. Вообщем все это не для русского флота того времени.

Но это же вопрос тактики. При чем же здесь техника?. "Цесаревич" давал возможность вести бой на более острых курсовых углах, например при отходе или преследовании, при бое в строе фронта или пеленг. И слава Богу.

 Отправлено: 12.09.06 22:42. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А если хочешь обладать инициативой - строй быстроходные казематные броненосцы аля Миказа.

А почему не а-ля "Цесаревич"? В скорости не уступает. В бронировании не уступает? Есть плюсы, есть минусы. В артиллерии есть плюсы, есть минусы.

 Отправлено: 12.09.06 23:55. Заголовок: Re:

grosse
grosse пишет:

цитата:

Мы говорим лишь о том, что в данном конкретном временном интервале 1898-1905 все эти недостатки устранены еще не были. Башни страдали еще детскими болезнями. Поэтому именно в это время их применение было преждевременным, и соответственно принесло больше вреда, чем пользы.

То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность. Хе хе, это Вам ничего не напоминает?
Кстати, Кром, АУУУУ. Моя критика Ваших проектов по сравнению с этой отповедью grosse - просто одобрительное похлопывание по плечу.

 Отправлено: 13.09.06 00:29. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Это на уровне магических спссобностей яп. наводчиков.

То есть вы предпочитаете считать, что японские снаряды издаля били башенную броню - но с меньших дистанций не били верхний пояс Ретвизана. И объяснять это магией. Понятно... Случайно, "Бородинцев" не драконы пожгли?

 Отправлено: 13.09.06 03:55. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Только в одном случае - крупп, в другом - гарвей. Фудзи, если мне не изменяет память, огреб с меньшей дистанции.

С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши) обеспечивали поражение башни и без пробития вертикального бронирования. На "Ослябе" - носовая, на "Суворове" - кормовая. Нигде не пробило - а башни кое-где даже и взорвались ("Суворов"). Повезло ещё, что без пожара в погребах. Ну, это и японцам и англичанам так иногда везло.

 Отправлено: 13.09.06 03:57. Заголовок: Re:

Квадратная Голова пишет:

цитата:

И то только пару секунд, которые нужны чтобы снять с гильзы крышку и сунуть ее в ство

То-то "Бородино" легче было от этого факта, когда у него рвался погреб СК...

 Отправлено: 13.09.06 06:14. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

С другой стороны конструкция башен ("французского образца" , особенно в части амбразур и конструкции крыши)

Страшные "амбразуры французского образца" вообще-то почему-то меньше, чем амбразуры казематов английского. Намного.
Площадь мамеринца - копейки. Площадь краш башен опять же несравненно меньше чем площадь крыш казематов.
И, как не странно - чем площадь крыш башен британских кораблей. Башен - и здоровенных барбетов, защищенных сверху отнюдь не 356-мм броней...

Сравните сами: площадь крыши башни ГК "Цесаря" - 38.6 метра. Башня же японца - не выступает за преедлы барбета. За исключением площади вертикальной проекции лобовых плит - по сути вся горизонтальная площадь, занимаемая барбетом - уязвимая зона. Диаметр же барбета - примерно 8.8 метра. 60.8 м2. Указанная площадь лобовых плит - около 8 м. Итого - 52 метра против 38.6 метров "цесаря"...

 Отправлено: 13.09.06 08:11. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Площадь мамеринца - копейки.

Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых. На "Бородинах" всмысле.

 Отправлено: 13.09.06 08:49. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Копейки-то копейки, да вот вроде и выходили башни из строя именно от них, родимых.

Несколько спорное утверждение.

 Отправлено: 13.09.06 09:03. Заголовок: Re:

realswat пишет:

цитата:

И вывод все же напрашивается в пользу более интенсивного использования 6" при отражении атак (не даром же Черкасов считает 75-мм и 47-мм снаряды малоэффективными),

Дело в том, что 75-мм и 47-мм снаряды считал малоэффективными не только Черкасов. Это общее мнение русских артилерийских офицеров. И Пересвет в этом вопросе ничем от других броненосцев не отличается.

realswat пишет:

цитата:

Что касается бОльшей скорострельности казематов, я с ней, в общем, не спорю.

Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить. Уж не знаю как. А то год назад все пришли к такому же выводу. Прошел год, и совсем недавно Вы снова заявили, что к такому выводу никто не приходил, и об этом вообще нет никаких данных, кроме "байки Мельникова" о низкоскорострельных башнях Кагула. Пришлось все начинать сначала...
Если сейчас этот вывод не закрепим, боюсь через год начнется 3-ий круг...

kimsky пишет:

цитата:

И углы обстрела у башенного броненосца лучше чем у казематного "Микасы". Что плохого для обладания инициативой?

А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру. И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом. То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически. А может ли все это помочь? Это уже очень, очень большой вопрос. Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы.
Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь? Я такой комбинации предложить не могу...

Sergey_E пишет:

цитата:

То есть из ваших слов следует - не следует бежать впереди паравоза, пользоваться лишь проверенными временем решениями, строго идти по следам мирового кораблестроения (английского, конечно) - короче делать только уже реализованные проекты, доказавшие свою пригодность.

Всего должно быть в меру. То есть безусловно необходимы эксперементальные разработки. Эти разработки нужно реализовывать и по мере возможности доводить до ума. Но пока нет уверенности в полном превосходстве нового образца техники, технологии, оужия, или хотя бы в том, что это новое несет больше преимуществ, чем недостатков, нельзя это новое пускать в серийное производство. И как в нашем случае -на недоведенных технических решениях создавать костяк флота.
Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались...

 Отправлено: 13.09.06 09:14. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А то, что для обладания инициативой этого не нужно. Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру.

- так для обладания инициативой достаточно тех кораблей которые есть... потому как железо инициативой обладать неможет априоре, то можно сделать вывод о том, что ИНЦИАТИВОЙ ДОЛЖНЫ ОБЛАДАТЬ ЛЮДИ юзающие железо, а все намёки окорявости желеха есть суть прикрытие некомпеттентности/необучености личного состава... а казематы или башни это вопрос третий ...

вывод - уровень подготовки РИФ оказался недостаточным, чтобы воспользоваться теми преимуществами которые на бумаге сулили башни ... впрочем РИФу и казематное расположение СК непомоглобы, Человек на войне априоре - краеугольный камень всему ...

 Отправлено: 13.09.06 09:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Мешают практически.

- даже яйца (пардон) плохому танцору...

 Отправлено: 13.09.06 09:19. Заголовок: Re:

Кстати - о площади амбразур.

Собственно площадь самой амбразуры у "английской" башни больше (при условии, конечно, равного диаметра пушек в месте пересечения амбразуры - см ниже)
Однако площадь амбразуры не перекрытой самой пушкой - меньше: при диаметре пушки в указанном месте - 0.38 м2 против 0.59м2.

Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом".

 Отправлено: 13.09.06 09:21. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Кстати, такое в истории было не раз, на этом погорели не только мы - немцы например, перед 2МВ тоже "побежали впереди паровоза" и приняли сразу для всего флота котлы с высокими параметрами пара. Не дождавшись их доработки. За это потом всю войну и расплачивались...

- ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?...

... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом...

 Отправлено: 13.09.06 09:22. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Еще о максимальной скорострельности 6-дм: после "20 выстрелов подряд" приходится останавливать стрельбу и "банить пушку салом".

- а откуда это? просто интерестно...

 Отправлено: 13.09.06 09:22. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить.

+
Башни СК
1 Защищенность (меньше фронтальная площадь 3 башен над 7 казематами)
2 углы обстрела (6 башенных = 7-8 казематным)
3 Шаг для перехода на более крупный СК или 2 ГК.
4 Возможность стрельбы (и даже попаданий , см Коронель ) в свежую погоду.

+
Казематы
1 - большее участие как ПМК (большая краткая скорострельность)
2 - участие каземата в защите борта
3 - возможность установки большего числа СК, в том числе и вместо 3" (в случае с башнями - нет)

ЗЫ - несущественно, но я за башни.

 Отправлено: 13.09.06 09:30. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Вот теперь этот вывод как то надо вынести отдельно и закрепить.

Наравне с тем выводом, что на практике (в бою) это обычно не проявлялось. Хотя в принципе - возможно. Ну и то, как вы выдрали кусок из фразы realswat - думаете, делает Вас лушим спорщиком - или более ловким подтасовщиком?

grosse пишет:

цитата:

Нужно достаточное кол-во стандартных броненосцев, хорошо освоенных и организованных в сплаванную эскадру.

Если стандартный броненосец - это несколько худший броненосец - то извините, не соглашусь.

grosse пишет:

цитата:

И лишние изыски типа башен СК, усложняют и удлиняют постройку, замедляют вступление в строй новых кораблей, усложняют и удлиняет освоение этих кораблей личным составом.

Какой ужас. Нет, серьезно. А еще удлиняют постройку установка и изготовление брони, котлов, машин, необходимость изготавливать пушки... Заодно - невысокое развитие технологий, неторопливость кораблестроителей и прочее. Пока никто не показал, как установка башен реально замедляет постройку корабля. Да, делает его - вероятно - чуть дороже (процентов на пять),и, вероятно, чуть увеличивает общее количество человеко-месяцев. Общий срок постройки - далеко не факт.

grosse пишет:

цитата:

То есть мешают всему тому, что нужно для обладания инициативой в бою. Мешают практически.

Хромой на обе ноги может жаловаться, что быстро бегать ему помешали неразношенные кроссовки. Которые он почему-то не озаботился разносить.

grosse пишет:

цитата:

Я просто не знаю ни одного адмирала настолько гениально подготовленного тактически, что он смог бы использовать столь тончайшие нюансы.

Вы хотите сказать, что ситуаций, когда противник оказывался в носовых или кормовых секторах - вы не знаете? Браво...

grosse пишет:

цитата:

Может быть Вы знаете - как можно одновременно воспользоваться действительно несколько более сильным носовым огнем отряда Бородинцев, но при этом не ослабить их бортовой огонь?

Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных. Вас это удивляет?

 Отправлено: 13.09.06 09:32. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- а откуда это? просто интерестно...

Лутонин.

Там же такая забавная фраза:

"Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом. Вторую пушку разорвало у самого кожуха, пришлось поторапливать стрельбой башни, и № 3 под командой мичмана Ренгартена развила самую скорую стрельбу".

 Отправлено: 13.09.06 10:02. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Несколько спорное утверждение.

3 6" башни "Орла". Или врёт Мэтр?
kimsky пишет:

цитата:

Частая стрельба раскаляет орудия, в батарее пришлось после 20 выстрелов подряд прекратить стрельбу из 6-дм пушки и пробанить ее салом.

По-моему, здесь описаны два случая -- ЕМНИП салом банили и орудия разрывало от омеднения...

 Отправлено: 13.09.06 10:57. Заголовок: Re:

kimsky пишет:

цитата:

Общий срок постройки - далеко не факт.

Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке.
kimsky пишет:

цитата:

Если угол обстрела башенных пушек больше, то он дает возможность усиливать огонь в указанных секторах - без ослабления в остальных.

Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах.

 Отправлено: 13.09.06 11:06. Заголовок: Re:

Читаю аргументы уважаемых спорщиков, обращает на себя внимание довод о человеческом факторе. Представим себе немыслимый изгиб истории: японцы дружат с Францией, которая строит им корабли а-ля "Цесаревич" и раньше (как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев?

 Отправлено: 13.09.06 11:07. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Просто появляется ещё один смежник - в случае с бородинцами - Металлический завод. Поэтому не факт в том случае, если этот смежник - не узкое место в технологической цепочке.

Не факт что узкое место - не фабрика, шьющая флаги. Но чтобы доказать, что это было узким местом - нужны факты, а не "не факты".

Comte пишет:

цитата:

Вот и следует подумать, окупает ли увеличение цены процентов на 5 (тысяч 600 - 650, цена доброго истребителя) увеличение числа стволов СК, участвующих в стрельбе на острых углах.

А экономия 500 тысяч окупит высокую вероятность выхода из строя от собственной стрельбы половины пушек СК? Или вероятность пожара в батарее? Невозможность стрелять, когда враг догоняет - или наоборот, уходит?

 Отправлено: 13.09.06 11:14. Заголовок: Re:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

- ну причём там котлы у немцев?... им шо другие котлы бы войну изменили? или Эсминцев в Норвегии погибло меньше чем в жизни или Бисмарк ушёл в Брест?... ... постоянная попытка человечества списать свои беды на несовершенство техники есть суть от лукавого - те люди не хотят признавать своих ошибок у управлении ввереным мат.-тех. средствами и личным составом...

Верно-то оно верно , но и проектировщик несет определенную ответственность . Можно спорить о премуществах Ретвизана и Цесаревича , но определенно известно что Цесарь строился почти на год дольше и соответственно на освоение техники экипажем было на год меньше времени , чем у экипажа Ретвизана. Возможно что и Бородинцы могли бы войти в строй раньше ( хотя бы часть) , если бы образец для подражания был выбран иной. Попроще - без башен СК , без заваленых бортов ... Вот представте - у Вирениуса в Джибути кроме Осляби и Авроры еще Бородино и Александр III. Вернулся бы он?

PS : Не котлы немецких ЭМ проиграли войну , но в снижение боеготовности котлы свою лепту внесли безусловно.

 Отправлено: 13.09.06 11:16. Заголовок: Re:

Romanian пишет:

цитата:

(как бы выглядели тогда интересно, "Фудзи" с "Яшимой" - нечто подобное "Буве" или "Массене"???), а бриты воспылали любовью к России и в нашем флоте - "Маджестикоподобные" корабли. Изменится ли тогда результат РЯВ? Лучше ли будут стрелять башенные установки СК и ГК у японцев?

Или подобное "Шарлеманю". По году - лучше соответствует. Если джапы бы не парились с уменьшением водоизмещения до предела - чтобы в прессе не начали наезжать на постройку "мастодонтов" - "Иена", например... Или более крупный ГК (планировашийся 340, например). Вероятно, 6-дм брони башен ГК бы у него не было...

Но что точно - джапам флот бы стал дороже.