Отправлено: 26.08.06 19:35. Заголовок: Рокировка эскадр -2

ser56 пишет:

цитата:

Спорный аргумент - находись Ц и Р в открытом море вполне могли утонуть...

При реально имевшем место подрыве "Ретвизан" утонул бы почти наверняка, а "Цесаревич" - скорее всего удержался бы на плаву.

ser56 пишет:

цитата:

Если уж заговорили о десанте, то речь может идти о прибрежном десанте на балтийское побережье в тылу русских войск. \\\\\\\ 1) Кто бы его высадил и зачем? 2) Ложные тревоги опаснее реальных!!!

1) Напомню, что в ПМВ немцы высаживали десант на Моонузнд, да и русские высаживали десанты.
2) Как бы там ни было, но Германию рассматривали как вероятного противника и для противоборства с ней Балтфлот был нужен. Тем более, что Англия в союзниках у России в 1902-05 гг. не числилась.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Отличный способ уклониться от темы, которой Вы не знаете. Впрочем - наверняка её никто не знает...

Если Вы не знаете, то это не значит, что «никто не знает». Могу посоветовать изучить гонку морских вооружений в Южной Америке в конце 19 века и гонку вооружений между СССР и США.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело в том, что во время ПМВ ряд персон серьёзного военного руководства России придерживала флот в Финском заливе ИМЕННО с такой аргументацией - прикрытие столицы

Возможно Вы не знаете, но владения РИ на Балтике берегами Финского залива не исчерпывались.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова софистика. Они держались на плаву часами,

Тем не менее затонули.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Беда в том, что Вы это понимаете не хуже остальных, но продолжаете юлить...

Мне не перед кем юлить. Нужно быть идиотом, что бы не понимать, что меньшего размера старые корабли с менее совершенной водоотливной системой имеют бОльшие шансы погибнуть при подводном взрыве, чем более крупные новые с современной водоотливной системой .

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Выпускник Высшего Военного Училища Связи получает диплом "офицера войскового управления тактического звена" (то есть "взвод-рота-батальйон"), в связи с чем здаёт экзамен на третьем курсе, решая задачи на уровне комбата. Кроме того, изучает оперативное искусство на примерах военной истории (вынесено отдельным предметом обучения).

- Папа, кто такой Карл Маркс?
- Экономист.
- Как наша тетя Роза?
- Нет сынок, наша тетя Роза – старший экономист.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Кстати - "Мы с Васей" - это мы с Ser56.

Необязательно. Это Ваша дурная привычка привлекать в доказательство своей позиции не факты, а персоналии - типа «Вася также думает» (что кстати зачастую и не так).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А почему Вы продолжаете попытки меня задеть?

С чего Вы взяли? Мне нет необходимости самоутверждаться за Ваш счет.
Я просто поддерживаю с Вами беседу в выбранной Вами (!) же манере "эмоциональной канализации" (видимо Вам так приятнее). Если хотите перейти на нормальное общение – извинитесь и начинайте. Я поддержу.

 Отправлено: 29.08.06 14:28. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Не только в число ЭБР всё упиралось. Свою роль играло и то, что потом будет достроен транссиб, укрепления ПА. В общем, это сложный момент, когда японцам следовало начать войну. Они могли бы подождать какой-нибудь европейской заварушки, например. А могли всё равно полезть. В общем сложный вопрос, и не только в ЭБР дело.

Ingles
если будет 12 ЭБР, то будет и "потом будет достроен транссиб, укрепления ПА", будет 10 ЭБР, не будет прочего - японцы нападут.
Не хочу лезть с советами к уважаемым участникам форума, но все же как насчет небольшего плана по сосредоточению и начала БД в заглавии темы. В общем картинка понятна , но все же.

 Отправлено: 29.08.06 19:45. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

Предложите каждый свой план рокировок или развертывания эскадр, только полноценный план , а не отговорки

Это нереально и чревато усложнением споров. Любое моделирование должно соответствовать уровню подготовки участников. Поскольку то, что Вы предлагаете, относится к людям, закончившим как минимум академию генштаба, то мы (все здесь присутствующие) способны по сути только нагромоздить кучу нелепостей... Это станет только причиной новых придирок и т.п.
Прискорбно, но это тоже следует учитывать...

клерк пишет:

цитата:

При потере базы флот автоматически теряется или утрачивает боевое значение.

Вот я именно это и говорю - нужно держать базу всеми средствами! А для этого базу нужно прикрывать силами флота.
СНАЧАЛА нужен флот!

клерк пишет:

цитата:

Неправда. На Балтике оставлялась заведомая рухлядь

Тем не менее даже этой "рухляди" не оказалось там, где она нужна. А могла и пригодиться!

...та-ак-с... борьбу за самоутверждение пропускаем (пора брать это за правило)

клерк пишет:

цитата:

Не спрыгивайте с темы ... мы обсуждаем зависимость военных действий и гонки вооружений.

Я следую Вашему примеру: кораблестроительные программы Японии перед РЯВ, Германии перед ПМВ или танкостроительная перед ВМВ - это одно. За всем этим следовала война, причем несколько раньше, чем планировалось выполнение программ. ЕМНИП - во всех этих случаях.
Гонка ядерных вооружений - концептуально лежит в иной плоскости, так же, как информационная война...
Разве нет?

клерк пишет:

цитата:

умнее всех предков вместе взятых

На тот момент в России уже были ледоколы и была позитивная практика их применения.
Опять тот случай, когда рядовой умнее генерала - иногда опыт переростает в догматизм и мешает видеть свежие веяния.

клерк пишет:

цитата:

Да негде им было ремонтироваться

Не в ремонте дело - ресурс, затраченный на переход, позволял оставаться в строю...

клерк пишет:

цитата:

иллюстрация Вашего желания высказываться

Что ж - теперь я сел в лужу... Значит я был не прав - только пытался найти оправдание тому факту, что корабль перевернулся только после третьей торпеды...

 Отправлено: 29.08.06 20:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Не льзя же держать такие силы без дела - надо хоть раз в месяц делать променад на недельку - и противнику силу показать и своих вдохновить - по дороге слегка поманеврировать, да и пострелять не плохо...

это да.

ser56 пишет:

цитата:

но нам нужно просто увеличить мощности во Владике - построить 2-й док, модернизировать судоремонтный завод.

Я еще раз прикинул - 1 тогдашний рубль -это порядка 15 нынешних долларов (по золоту и мясу).
Т.е. за 40 млн. долл. надо удвоить производственные и людские мощности судоремонтного завода на 1000 чел. в 10 тыс. км от промышленных центров при тогдашних средствах связи. ПМСМ Нереально. Кроме того, судоремонт - это не только ЭУ корпус - это также электроборудование орудия и т.п. (представьте время на переписку по поводу заказа и доставки одной детали).

Олег 123 пишет:

цитата:

сделали бы японцы нападение тоже одновременно с Цесарем и Ко, разница по времени мизерная, не позволили бы японцы себе потерять превосходство в силах.

Не факт что могли по деньгам (согласие на кредиты) и международной обстановке и к тому же они наверняка остались бы без гарибальдийев. Опять таки зима - мертвый сезон, а денег немного и время работает против Японии.

Олег 123 пишет:

цитата:

ИА3 не топим (за что?)

Ну при увеличении числа судов на рейде чисто статистически повышается эффект внезапного нападания. А 23 узл. Кр мне жалко.

Олег 123 пишет:

цитата:

далее будет 10 против 4+8 (ВОК свободен или на попечении Катаоки

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит. Нужно минимум 3 асама. Т.е. без гарибальдийцев (готовы к апрелю) будет 7+1 против 6+3.

Олег 123 пишет:

цитата:

наши 10 ЭБР проиграют японцам (Цусимы не будет , но Шантунг гарантирован)

Ну и что? Если бы Цесарь и КР не драпанули, то через три дня эскадра могла дать новый бой. Представьте, что не русским надо было прорываться во Владик, а японцам нужно прикрывать десант, и реальный результат Шантунга был бы поражением японцев (в принципе тактически это ничья).

Олег 123 пишет:

цитата:

если все же успеем сосредоточить 12ть любых ЭБР, то Того действительно лучше сидеть в Сасебо, 10 ЭБР нет

При 10 ЭБР и 7 КР Того вытесняется с Эллиотов в Корейские шхеры, что позволяет русским прервать японские коммуникации в ЖМ. Время работает против Японии.

 Отправлено: 29.08.06 20:38. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

уже обсуждали - у броненосцев объем работ больше.

Несомненно, но, возможно, больше и ресурс эксплуатации?

клерк пишет:

цитата:

"Донского" В Чемульпо

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем. И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием".
Хуже всего то, что Вы это понимаете не хуже меня...

клерк пишет:

цитата:

мы ругаем Морское Ведомство за увод стариков, тогда как создание завода во Владике выходит за рамкие его (МВ) компетенции

Мы ругаем не морское ведомство, а несоответствие экспансионистской полит.стратегии РИ с её "полит.тактикой". Ведь не Морское Ведомство принимало решение об аренде Ляодуна, строительстве КВЖД и всех остальных шагах по продвижению на восток. И конечно, не морское ведомство должно было заботиться о силах, привлекаемых для защиты всех этих "достижений", не МВ должно строить базы для флота.
Хотя оно должно было этого требовать, и оно ОБЯЗАНО было осуществлять "смену часовых" только "на посту, а не в казарме".

Олег 123 пишет:

цитата:

это только если у нас комендоры как минимум равны японским, в противном случае

Снова наши канониры - многократно хуже?
Этот вопрос изучен недостаточно и является предметом спекуляций.
Как это случилось:
1. Советская власть (при всём моём к ней уважении) взяла генеральный курс на обливание грязью царского режима по всем вопросам РЯВ - аксиома.
2. Меткость артиллеристов обеих сторон и разница в меткости - предмет труднодоказуемый, особенно при их относительном равенстве, поэтому сей аспект так же был включен в программу "полива" - аспект активно "разрабатывался" в антиимперском духе.
3. Ряд "специалистов" по фабрикации исторических фактов успешно постарались на данном поприще, в следствии чего целый ряд поколений усвоил эту тему в субьективном ключе, даже не сознавая тех подсознательных процессов, которые привели к этому.
4. Существует масса примеров, когда русские артиллеристы показывали отличные результаты по меткости стрельбы, которые (примеры) совершенно не вяжутся с общепринятым мнением.

Олег 123 пишет:

цитата:

Баян линейщик только наполовину, может просто потусоватся в линии благо защита позволяет, а вот нанести кое какой вред противнику

Вспомните роль "Зейдлица" в Ютланде. После череды серьёзных повреждений толку от него, на первый взгляд, не было совсем, но оставаясь в строю, он оттягивал на себя часть огневой мощи противника, тем самым избавляя от лишнего обстрела своих "коллег".
А это - огромный толк!

 Отправлено: 29.08.06 20:47. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

выдать как результат творчества данного форума на главной странице

Согласен с Вами - думаю, что именно это и должно быть целью существования форума.
Но я - пас: недостаточно компетенции и времени даже на то, чтобы толком прочитать хоть одну ветку...

 Отправлено: 29.08.06 21:26. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Несомненно, но, возможно, больше и ресурс эксплуатации?

По сравнению с легкими быстроходными КР и ЭМ - несомненно. По сравнению с рюриками и богинями (где на первом плане надежность) - вряд ли.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

"Донского" В Чемульпо\\\\\\\Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем.

И Вы правы.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием".

Не только. Потому что стационером принято посылать наименее ценные в боевом отношении корабли. А в преддверии войны особенно. Многие страны строили тихоходные полукрейсера-полуканонерки для колониальной службы. Могли бы знать. Поэтому выбор "Донского" естественнен. Впрочем как вариант - прокатит и "Алмаз" (по нашему ваианту размещения - он тоже в П-А).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мы ругаем не морское ведомство, а несоответствие экспансионистской полит.стратегии РИ с её "полит.тактикой".

Тогда непонятно кому Вы ставите в упрек увод стариков.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

И конечно, не морское ведомство должно было заботиться о силах, привлекаемых для защиты всех этих "достижений",

Оно в числе первых.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Хотя оно должно было этого требовать

Мне кажется, я вполне доказал, что сосредоточение на ДВ 10 ЭБР до начала войны было вполне по силам МВ даже в рамках отпущенных ассигнований.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

оно ОБЯЗАНО было осуществлять "смену часовых" только "на посту, а не в казарме".

Оно так и делало. И в этом смысле упрека не заслуживает. Его (МВ) вина в том, что когда "запахло жареным" оно не выставило "дополнительных часовых" (хотя и могло даже не выпраишивая дополнительных денег).

 Отправлено: 30.08.06 05:32. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит.

То есть настолько не удержит, что вполне претендует на роль японского "Варяга"
клерк пишет:

цитата:

При 10 ЭБР и 7 КР Того вытесняется с Эллиотов в Корейские шхеры

Даже скорее не имеет шансов занять. В реальности для этого потребовался "успех" заградительной операции.

 Отправлено: 30.08.06 05:34. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем.

А напрасно критикуете. Донской ничуть не хуже "Варяга" в этой роли - Кр1р, место для десанта есть - все условия для стационера выполнены.
Бонус - поясное бронирование. Глядишь - ещё и мимо "Асамы" прорвется

 Отправлено: 30.08.06 05:38. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова наши канониры - многократно хуже?

Не так хуже канониры, индивидуальная подготовка на уровне "орудие-башня/батарея-корабль" была вполне ничего. А вот тактическая школа, которая бы позволяла эффективно использовать современную на тот момент артиллерию только ещё начинала формироваться, и, увы, реальное воплощение получила только на Черноморских стрельбах 1907 года...
За счет этого, мне думается, у японцев и был более высокий процент попаданий - грамотное тактическое маневрирование и какие-никакие (но чем дальше - тем лучше) навыки эскадренной стрельбы.

 Отправлено: 30.08.06 10:08. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

За счет этого, мне думается, у японцев и был более высокий процент попаданий - грамотное тактическое маневрирование и какие-никакие (но чем дальше - тем лучше) навыки эскадренной стрельбы.

В точку!
клерк пишет:

цитата:

Впрочем как вариант - прокатит и "Алмаз" (по нашему ваианту размещения - он тоже в П-А).

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Интересно, чем Вы руководствуетесь, делая такой выбор? Я знаю - чем. И знаю, что Ваша логика не может подчиняться логике командующего, посылающего корабль на стацион, так как продиктовано именно "послезнанием". Хуже всего то, что Вы это понимаете не хуже меня...

Вроде требовалась вместимость - Алмаз маловат и не солиден. Старик БРКР - просто идеален - и экстерьер и грозен:)
клерк пишет:

цитата:

ПМСМ Нереально

А в Циндао реально? Я согласен , что это не очень просто, но уже не на голом месте - завод есть, док есть - реконструкция это всегда проще, чем на голом месте -уже есть промбаза и кадры. Но самое главное - это по-любому НУЖНО!

 Отправлено: 30.08.06 10:42. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Обсуждали - Катаока ВОК не удержит. Нужно минимум 3 асама. Т.е. без гарибальдийцев (готовы к апрелю) будет 7+1 против 6+3.

ВОК придется игнорировать, Катаока действительно его не задержит, просто помешает как признак присутствия других кораблей.
клерк пишет:

цитата:

Ну и что? Если бы Цесарь и КР не драпанули, то через три дня эскадра могла дать новый бой. Представьте, что не русским надо было прорываться во Владик, а японцам нужно прикрывать десант, и реальный результат Шантунга был бы поражением японцев (в принципе тактически это ничья).

Пока обе стороны ремонтируются, японцы активизируют перевозку по морю (это не 2-3 дня, месяц). ВОК за это время сплавает 1 раз.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Снова наши канониры - многократно хуже?

результаты их стрельбы не были реализованы в виде утопленных кораблей, снаряды тут причина или комендоры неизвестно, но даже не выбили из линии никого (Асама если только).
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вспомните роль "Зейдлица" в Ютланде. После череды серьёзных повреждений толку от него, на первый взгляд, не было совсем, но оставаясь в строю, он оттягивал на себя часть огневой мощи противника, тем самым избавляя от лишнего обстрела своих "коллег". А это - огромный толк!

Фон дер танн может? Здесь я согласен и как уже писал - линейщик только наполовину, постоять может - потопить кого то нет
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Согласен с Вами - думаю, что именно это и должно быть целью существования форума. Но я - пас: недостаточно компетенции и времени даже на то, чтобы толком прочитать хоть одну ветку...

Возможно найдется и тот кто не скажет - я пас хотелось бы надеятся.

 Отправлено: 30.08.06 18:49. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А в Циндао реально? Я согласен , что это не очень просто, но уже не на голом месте - завод есть, док есть - реконструкция это всегда проще, чем на голом месте -уже есть промбаза и кадры.

Это не реконструкция - это удвоение производственных мощностей с созданием новых произодств.

ser56 пишет:

цитата:

Но самое главное - это по-любому НУЖНО!

Не в 1901-02 во Владике. На тот момент ремонтные мощности потребностям флота в целом отвечали.

Олег 123 пишет:

цитата:

ВОК придется игнорировать,

ВОК в Корейском проливе игнорировать невозможно - это узел воинских перевозок.

Олег 123 пишет:

цитата:

Пока обе стороны ремонтируются, японцы активизируют перевозку по морю (это не 2-3 дня, месяц).

Самые опасные пробоины залатают через 3-4 дня и даже без части пушек ЭБРы будут боеспособны.
К тому у русских в запасе 4 быстроходных крейсера ("Баяна" и тройка 23 узл.). Я бы не рискнул "активизировать".

 Отправлено: 31.08.06 06:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

На тот момент ремонтные мощности потребностям флота в целом отвечали.

Простите, а вы помните скандал 1902 года, когда выяснилось, что вопреки бодрым докладам Наместника эскадра фактически небоеспособна именно из-за технического состояния кораблей?

 Отправлено: 31.08.06 10:11. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Простите, а вы помните скандал 1902 года, когда выяснилось, что вопреки бодрым докладам Наместника эскадра фактически небоеспособна именно из-за технического состояния кораблей?

Ну, можно упомянуть сколько времени ремонтировали Богатыря. В общем - заукопорить лин. флота во Владивосток (по всех альт. сценариев) - это означает почти то-же самое, если интернироватся. И в основном - именно из-за "отвечающих потребностями флота" рем. мощностей и условия базирования.

 Отправлено: 31.08.06 12:24. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Простите, а вы помните скандал 1902 года, когда выяснилось, что вопреки бодрым докладам Наместника эскадра фактически небоеспособна именно из-за технического состояния кораблей?

Не помню. Поэтому буду признателен за ссылку

 Отправлено: 31.08.06 12:55. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Поэтому буду признателен за ссылку

Присоединяюсь - крайне любопытно!

 Отправлено: 02.09.06 07:46. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Присоединяюсь - крайне любопытно!

Отзвуки есть у Мельникова в "Минных крейсерах", а подробно кто-то цитировал на форуме, но времени искать сейчас нет.

 Отправлено: 03.09.06 14:45. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Отзвуки есть у Мельникова в "Минных крейсерах

Я там такого не нашел. Cтраничку не пдскажете?

 Отправлено: 03.09.06 16:35. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Мне кажется, я вполне доказал, что сосредоточение на ДВ 10 ЭБР до начала войны было вполне по силам МВ даже в рамках отпущенных ассигнований.

Как-то странно получается... Это - Ваша главная мысль???
Какого (.....) мы тогда спорим??????
Вы так изьясняетесь, что приходится спорить не с Вами, а с Вашими формуллировками, черт побери!!!!

клерк пишет:

цитата:

Оно так и делало. И в этом смысле упрека не заслуживает. Его (МВ) вина в том, что когда "запахло жареным" оно не выставило "дополнительных часовых"

Не сходится. План состоял в том, чтобы иметь на ДВ к началу войны (1905) ДЕСЯТЬ броненосцев. Вот вам "полный боевой расчет". Стариков погнали на балтику, "боевой расчет" получился неполный...
У нас, при несении боевого дежурства при БГ№2, разрешается одному оператору принять два или три рабочих места.
Так и в Артуре - "Ретвизана" обязали "драться за троих", отправляя стариков на Балтику.
А он и за себя-то...

 Отправлено: 03.09.06 16:54. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Донской ничуть не хуже "Варяга" в этой роли

Мне просто всё время кажется, что "Варяг" туда посыласлся не только как стационер, а ещё и с какой-то сверхзадачей.
Ветку про это я заводил в разделе "Бой при Чемульпо"...

Олег 123 пишет:

цитата:

снаряды тут причина или комендоры неизвестно, но даже не выбили из линии никого

При Шантунге разницы вообще небыло видно. Кроме везения - фактор на стороне япов.
При Цусиме - другой фактор. Целеуказание.
При Чемульпо и Ульсане - кратный численный перевес.
...я понимаю, что это всё больше похоже на оправдания, но я не вижу ни одного сражения, кроме Шантунга, где канониры обеих сторон действовали в максимально близких условиях...

Олег 123 пишет:

цитата:

Пока обе стороны ремонтируются, японцы активизируют перевозку по морю (это не 2-3 дня, месяц). ВОК за это время сплавает 1 раз.

Если Иессен будет знать, что "обе стороны ремонтируются", ВОК сможет (ДОЛЖЕН!!!) две недели из этого месяца нахордиться в Цусимских проливах (и северо-западнее их). А то и два раза по две недели!
Игнорировать такое его поведение дейстительно невозможно

 Отправлено: 03.09.06 19:25. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если Иессен будет знать, что "обе стороны ремонтируются", ВОК сможет (ДОЛЖЕН!!!) две недели из этого месяца нахордиться в Цусимских проливах (и северо-западнее их). А то и два раза по две недели!

Через 2-3 дня придет Камимура и на второй приход поймает Иессена. Или перехватит у Владивостока привозвращении ВОК. Достаточно повредить 1 крейсер и на 2-3 месяца ВОК при бывшей схеме руководства выходит из дела.

 Отправлено: 03.09.06 20:01. Заголовок: Re:

von Echenbach пишет:

цитата:

Через 2-3 дня придет Камимура

Так, вроде бы, обсуждается именно вопрос "отрывать Камимуру или нет?". Я ж и говорю - отрывать ПРИДЁТСЯ.
Вопрос в том, что 2-3 дня будет маловато. Ему ещё надо найти ВОК (что в реале получалось не всегда), а за это время ВОК может набить немало японской посуды!
Или - задержать перевозки (что не немного менее страшно для врага)

 Отправлено: 03.09.06 20:21. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как-то странно получается... Это - Ваша главная мысль???

У меня есть и другие мысли. А это вывод по теме в развитие мысли о том, что стариков не планировали возвращать на ДВ после 1902, поэтому упрёки в прогоне "туда-сюда" и медленном ремонте необоснованы.

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Вы так изьясняетесь, что приходится спорить не с Вами, а с Вашими формуллировками, черт побери!!!!

Учитывая, что у других участников вопросов по моим формулировкам не возникло, что может Вам стоит внимательнее читать?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не сходится. План состоял в том, чтобы иметь на ДВ к началу войны (1905) ДЕСЯТЬ броненосцев. Вот вам "полный боевой расчет".

Это не отменяет того факта, что и к концу 1903 РИ могла сосредоточить на ДВ 10 броненосцев даже не выходя за рамки отпущенных ассигнований.

 Отправлено: 03.09.06 20:52. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

стариков не планировали возвращать на ДВ после 1902, поэтому упрёки в прогоне "туда-сюда" и медленном ремонте необоснованы

Упрёки мои не в "прогоне туда-сюда" а в неправильной "смене часовых".

клерк пишет:

цитата:

Это не отменяет того факта, что и к концу 1903 РИ могла сосредоточить на ДВ 10 броненосцев

То есть Ваш тезис о том, что и на Балтике надо иметь силы для прикрытия от Германии - отменяется?

 Отправлено: 04.09.06 12:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Упрёки мои не в "прогоне туда-сюда" а в неправильной "смене часовых".

Новичков на ДВ, старье домой.
Мне непонятно в чем "неправиьность"?

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То есть Ваш тезис о том, что и на Балтике надо иметь силы для прикрытия от Германии - отменяется?

Нет не отменяется. "Сисой", "Наварин", "ИА2", "Нахимов", 3 ББО, 2 БР фрегата и вступающие в строй бородинцы вкупе с многочисленными МН прикрывают Балтику.

 Отправлено: 04.09.06 12:44. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Новичков на ДВ, старье домой. Мне непонятно в чем "неправиьность"?

В том, что получился период, когда старики уже не в ПА, а новые - еще не в ПА. Что и дало возможнопсть японцам получить сериозное временное локальное превозходство и реализировать эго по полной программы.

 Отправлено: 04.09.06 13:09. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

В том, что получился период, когда старики уже не в ПА, а новые - еще не в ПА. Что и дало возможнопсть японцам получить сериозное временное локальное превозходство и реализировать эго по полной программы.

Превосходство у японцев было постоянно начиная года так с 1900 и увод стариков в 1901-02 здесь не причем. Так что аргумент мимо кассы.

 Отправлено: 04.09.06 13:21. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Превосходство у японцев было постоянно начиная года так с 1900 и увод стариков в 1901-02 здесь не причем. Так что аргумент мимо кассы.

По плану МГШ на ДВ 10 ЭБР. Вначале любых, затем только новые (включая пересветы).
В реале начался увод стариков с ДВ, не дождавшись сосредоточения 10-ти.

 Отправлено: 04.09.06 13:28. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

По плану МГШ на ДВ 10 ЭБР. Вначале любых, затем только новые

Нет. 10 новых в 1905. До этого ЕМНП жесткого плана не существовало.

 Отправлено: 04.09.06 13:41. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Превосходство у японцев было постоянно начиная года так с 1900 и увод стариков в 1901-02 здесь не причем.

Такое ощущение, что специально не слушаете оппонента.
По программе 1898 года требовалось на театре имть 10 ЭБР. Это предполагалось обеспечить сосредоточением 3 пересветов, "Р", "Ц" и 5 бородинцев. "Полтавы" и все прочее должно было уйти домой. Далее действовали следующим образом:
"Р" и "Ц" пришли, значит надо уводить "Сисой" и "Наварин", взамен которых те и были построены. Но о соответствии стратегической цели программы - сосредоточении 10 ЭБР никто не задумался. А ведь оставленные "Сисой" и "Наварин" вкупе с успевшей "Ослябей" как раз давали 10 ЭБР на театре.
А уводить надо было после прихода ЭБР СВЕРХ 10 единиц. Пришел "ИА III" - отправили "Наварин", пришел "Бородино" - отправили "Сисой", пришли "Суворов", "Орел" и "Слава" - отправляем "Полтавы". Только так, а иначе - нарушаем принцип концентрации сил, и огребаемся по самое "не хочу".
А ещё надо было "Нахимов" чинить на месте, и держать с владивостокцами - там он был бы полезнее, чем в Цусиме.
То есть формально действовали правильно, но за этим формализмом забыли о стратегической цели.

 Отправлено: 04.09.06 14:02. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

То есть формально действовали правильно, но за этим формализмом забыли о стратегической цели.

Угу...
Это все равно если в навечерии ПМВ англы отправили бы всех 305 мм дредноутов на ремонте в Сан Франциско (условно английским СФ, конечно)

 Отправлено: 04.09.06 14:40. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

По программе 1898 года требовалось на театре имть 10 ЭБР.

К какому году?

 Отправлено: 04.09.06 14:56. Заголовок: Re:

клерк пишет:

цитата:

Нет. 10 новых в 1905. До этого ЕМНП жесткого плана не существовало.

похоже вы правы 10 ЭБР в 1905 году
Бородино, Орел, Суворов, Александр III, Слава, Ретвизан, Цесаревич, Пересвет, Победа, Ослябя
http://base13.glasnet.ru/text/rjgame/i1.htm

 Отправлено: 04.09.06 17:49. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

А уводить надо было после прихода ЭБР СВЕРХ 10 единиц. Пришел "ИА III" - отправили "Наварин", пришел "Бородино" - отправили "Сисой", пришли "Суворов", "Орел" и "Слава" - отправляем "Полтавы". Только так, а иначе - нарушаем принцип концентрации сил, и огребаемся по самое "не хочу".

А лучше напасть и разгромить....

 Отправлено: 04.09.06 18:18. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

А лучше напасть и разгромить....

В этом контексте идея "Второго Синопа" смотрится отнюдь не такой глупой, даже с силами, наличными на осень 1903 г. Все было бы лучше, чем в реальности.

 Отправлено: 05.09.06 06:59. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

даже с силами, наличными на осень 1903 г. Все было бы лучше, чем в реальности.

1) Второй Синоп прокатил бы в случае внезапного нападения - не думаю, что это в реалиях РИ было возможно.
2) Реал никому в 03 году в голову не приходил...
3) А имея 15 ЭБР на ТОФ вполне можно было спровоцировать и разгромить японцев - например блокадой Кореи - да много что можно придумать:)... Просто преступно имея такое превосходство в силах его не реализовать, так же как преступно ослаблять свои силы ДО сосредоточения, увы...

 Отправлено: 05.09.06 08:08. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Второй Синоп прокатил бы в случае внезапного нападения - не думаю, что это в реалиях РИ было возможно.

Да и хрен с ней, со внезапностью. Все равно вряд ли бы потеряли 2 ЭБР и 2Кр в момент нападения, как в реале. Если только на минах.
Были у Сасэбо минные поля в мирное время, кто бы знал?

 Отправлено: 05.09.06 08:17. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

3) А имея 15 ЭБР на ТОФ вполне можно было спровоцировать и разгромить японцев - например блокадой Кореи - да много что можно придумать:)... Просто преступно имея такое превосходство в силах его не реализовать, так же как преступно ослаблять свои силы ДО сосредоточения, увы...

При 15 ЭБР на ДВ вы нипочем не спровоцируете японцев , бесполезно.
Кстати , имхо, но Японию лучше иметь в друзьях на ДВ, рано или поздно, но у нее получится сосредоточить превосходящие силы, вопрос времени или одногоевропейского конфликта.

 Отправлено: 05.09.06 09:30. Заголовок: Re:

Comte пишет:

цитата:

Все было бы лучше, чем в реальности.

Даст ли "Синоп" повод для вмешательства англии и америки?

 Отправлено: 05.09.06 11:32. Заголовок: Re:

Олег 123 пишет:

цитата:

При 15 ЭБР на ДВ вы нипочем не спровоцируете японцев , бесполезно

Можно. Например, отправить Донской в Токио и потребовать "дань за 30 лет". Прие..ся всегда можно.

цитата:

Кстати , имхо, но Японию лучше иметь в друзьях на ДВ,

После РЯВ мы были хорошими союзниками, без шуток. Вопрос в том, после войны или вместо.
von Echenbach пишет:

цитата:

Даст ли "Синоп" повод для вмешательства англии и америки?

Даст. Вопрос в том как. То ли они будут защищать японцев, то ли поучаствуют в делёжке (по типу как англичане с австрийцами турок от нас защищали - Кипр с Боснией и Герцеговиной).