Отправлено: 02.10.06 09:29. Заголовок: Обстрел Владика 6 марта - вариант

Цитата из Егорьева http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm
"Безопасно совершен был японцами и подход к месту стрельбы, хотя для этого им и пришлось пройти не менее 40 миль пути по заливу Петра Великого и Уссурийскому, где глубины моря не превышали 100 метров, то есть были доступны для постановки мин заграждения того времени."
Господа! а если бы:
1) Залив был заминирован и японцы подорвались - например пара БРКР
2) ВОК был готов и вышел на добивание, что привело к решитльному бою у нашей базы, серьезным повреждением не подорвавшихся КР противника - мб один утонул бы на переходе.
Вывод - осталось бы 3 асамы и ВОК было бы невозможно перехватить в дальнейшем....

 Отправлено: 03.10.06 16:32. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Но он был ЕДИНСТВЕННЫМ русским адмиралом той войны, сохранившим вверенный ему отряд кораблей (пусть и с потерями) в качестве боевой единицы.

Не совсем понятно, что Вы хотели этим сказать.
А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ? Или они кого то там не сохранили?

 Отправлено: 03.10.06 16:40. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

А Скрыдлов и Безобразов были еще двумя "ЕДИНСТВЕННЫМИ" ?

Они как бы напрямую ВОКом не командовали.

 Отправлено: 03.10.06 16:42. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А потерянная им боевая единица сражалась доблестно (не в пример всяким липовым героям из песни), нанесла серьезный ущерб превосходящему противнику.

И это не совсем понятно к чему.
В том, что "потерянная боевая единица" сражалась доблестно - нет никакой заслуги Иессена.
Если в чем и есть его заслуга - это в том, что эта боевая единица стала потерянной...

 Отправлено: 03.10.06 16:55. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Они как бы напрямую ВОКом не командовали.

Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах...
Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда.
Однако какая в этом жестокая ирония судьбы. Кто как ни Иессен столько сделал, чтобы этот отряд погубить - разбил Богатыря, потерял Рюрика, подорвался на Громобое.
Однако Россия каким то чудом уцелела, Богатыря подлатали. И благодаря этому Иессена сейчас можно величать ЕДИНСТВЕННЫМ... :(((
Прямо скажем - заслужил...

 Отправлено: 03.10.06 17:48. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! А потерянная им боевая единица сражалась доблестно

Согласен. С дополнением, что если активность ПАЭ была бы на уровне ВОК (в т.ч. и под командованием Безобразова, но и Иессена тоже), возможно не дождали бы 280 мм гаубиц. Или по кр. мере - возможно Рожественскому не пришлось бы прорыватся во Владивостоке, а возможно - добить Того.

 Отправлено: 03.10.06 19:37. Заголовок: Re:

Весь отряд сражался доблестно, и про ПАЭ тоже верно она смотрела как яп. высаживают десант.

 Отправлено: 04.10.06 08:16. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Безобразов командовал ВОКом в наиболее успешных его походах...

А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете?

grosse пишет:

цитата:

Хотя чисто формально, Иессен действительно к концу войны был формальным командиром единственного уцелевшего отряда.

Мы поняли друг друга :)

 Отправлено: 04.10.06 09:38. Заголовок: Re:

Скрыдлов на Рюриках не плавал вообще. А Безобразов от ТО крейсерства и 3-го похода к Цусиме (во втором он уже удирал от Камимуры) самоустранился.

Хотя лучшая характеристика Иессена то, что командиром Балтфлота в начале ПМВ был Эссен, а не он. Т.е. по итогам войны задвинули Иессена (хотя был опыт командования соединением, бой успешнее Цусимского, ряд самостоятельных операций) и видать неспроста.

 Отправлено: 04.10.06 10:14. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Т.е. по итогам войны задвинули Иессена

Он кажется ещё во Владике разругался вчистую со Скрыдловым и по возвращении ВОКа на Балтику в 1906г. получил от последнего выговор "с занесением" по результатам инспекторского смотра. Корабли прошли всю войну и так и не были нормально отремонтированы во Владивостоке, но ответил начальник отряда.

 Отправлено: 04.10.06 10:23. Заголовок: Re:

Т.е. задвигание Иессена - это результат личных разборок? Я думал общее решение, за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке.

 Отправлено: 04.10.06 10:34. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

за заслуги - вице-адмирала, за ошибки - отставка, в итоге - вице-адмирал в отставке.

АФАИР при увольнении в отставку автоматом присваивался следующий чин.

 Отправлено: 04.10.06 10:37. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

А рейдерство в ТО Вы успешным не считаете?

Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной.
Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел.
Иессен в схожей в принципе ситуации отделался разгромом отряда и гибелью Рюрика. Хотя тоже мог бы и уйти, но предпочел вступить в бой, причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский...

 Отправлено: 04.10.06 10:53. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Считаю его менее успешным. Собственно основные претензии именно к организации похода. В итоге поход вызвал только моральный эффект, да и тот кратковременный, а реальная добыча оказалась весьма скромной.

Основная задача рейдера - как раз моральный эффект. Реальной добычей можно пренебречь. Но претензии к организации действительно есть - почему не взяли угольщик и не грузились углем с призов?

grosse пишет:

цитата:

причем маневрировал - чтобы не ругаться матом скажем мягко - предельно отвратно. Более неудачно в истории РЯВ маневрировал только Рожественский...

Согласен полностью. При смятом строе полез в поворот, в итоге Рюрик стал почти без хода кормой к противнику - вот и получил в эту корму два своих лаки-шота. В аналогичной ситуации получил лаки-шоты и Ослябя.
Интересно, что помешало Иессену сперва выровнять строй и скорость, и тогда уже поворачивать?

 Отправлено: 04.10.06 11:01. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Основная задача рейдера - как раз моральный эффект.

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время. Это могло затруднить переброску войск по Японии - от мест дислокации до портов отправления. Особенно если демонстративно мины поставить или Лену на месяц в залив Св. Владимира перевести, напечатав в газете, что она в район Токио идёт. Ну и опять же - углём недогрузились и т.п.

 Отправлено: 04.10.06 11:06. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время.

Как? Десант высадить? Или артиллерией?
Но в любом случае сносится небольшой участок, ее чинят... Или там были критические точки - типа мостов/туннелей?

Ingles пишет:

цитата:

Особенно если демонстративно мины поставить

Могут быть проблемы с нейтралами.

 Отправлено: 04.10.06 12:30. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Или там были критические точки - типа мостов/туннелей?

Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны). Такая цель реально ставилась, но нехватка угля...

цитата:

Могут быть проблемы с нейтралами.

Так демонстративно же. Я даже не знаю, были на Рюриках мины или нет - хватит того, что сделали вид, что ставили (как Камимура после первого обстрела Владика). А если были, то все должны были видеть - на крайняк реальные можно было бы выставить в пределах 3-х мильной зоны. Толку от мин никакого, чисто моральный эффект.

 Отправлено: 04.10.06 12:36. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Они там должны были ещё и материальный произвести - ж/д разрушить (единственную между Токио и Хиросимой (или она тогда называлась - Модзи?) в то время.

А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается?
Как собираетесь пройти во Внутреннее море?

 Отправлено: 04.10.06 12:38. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Очень длинный мост вдоль побережья (через лагуны).

Эх! Да, жаль... :(

Ingles пишет:

цитата:

Так демонстративно же.

Не суть важно. Та же самая Англия может выступить типа "вы мешаете нам возить мирную гуманитарную помощь, мы терпим убытки". Ведь на действия "Петербурга" и "Смоленска" они апеллировали. С другой стороны, апеллируй - не апеллируй, а мины уже стоят.

 Отправлено: 04.10.06 13:11. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А как насчет минных районов, крепостей и прочих сооружений береговой обороны? Этот фактор учитывается? Как собираетесь пройти во Внутреннее море?

Это "снаружи"

Железнодорожная магистраль к югу от Токио: Токио—Сидзyока—Xамамацу—Нагойя—Осака—Кобе и далее до Симоносекского пролива безусловно представляла больший интерес.
Район Хамамацу—Араи лежит у прямолинейно протянувшегося берега океана. Подходы к нему в этом месте менее глубоководны, чем в заливе Суруга. Однако, и тут, от важного железнодорожного моста через лагуну Хамана-ко в 55—60 каб., располагались недоступные для минных постановок того времени (около 100 м и более) глубины.
Говоря в том же самом участке, Н. Д. Богуславский 8 отмечает наличие железнодорожного моста через устье лагуны Хамана-ко протяжением около 480 м и упоминанием, что «всех же дамб и мостов в этом месте — до 4 верст». Разрушение этого моста не было чуждо намерениям командующего отрядом. Значение упомянутой южной части продольной железнодорожной магистрали было несомненно очень велико для Японии. Она была главной и единственной в то время сухопутной связью между крупнейшими индустриальными центрами (Токио, Нагойя, Осака), между военно-морскими базами (Иокосука, Куре), между рядом городов, в которых дислоцировались по мирному времени главные составные части японской армии.

Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан. С моей точки зрения, это главная неудача крейсерства - должны были сломать, хоть артогнём, а ещё лучше катера с подрывными партиями послать.

 Отправлено: 04.10.06 13:57. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё из Егорьева. По карте там рядом открытый океан.

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

 Отправлено: 04.10.06 14:05. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

А что там имелось из береговой обороны и минных сил?

 Отправлено: 04.10.06 14:30. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это я понимаю, но все же что делать с береговой обороной, минными силами?

А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет.

Насколько я знаю, это совершенно незащищённый участок побережья. В принципе, он мог быть заминирован, но в операцию могли пойти на катерах при поддержке Рюриков.

 Отправлено: 04.10.06 14:55. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А они там были? Насколько я понимаю, это просто ж/д ветка, проходящая практически по самому берегу. Открыта на протяжении нескольких десятков километров. Где там батареи ставить? И на что базироваться минным силам (особенно на участке около Хамамацу)? Никаких ВМБ там рядом нет.

1) Допустим, взорвут полотно. Его восстановят. Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо. Система оповещения сработает, транспорты спрячутся в Токийском заливе и Внутреннем море. С парусных и парусно-моторных шхун много угля не снимешь. Нейтрала не ограбишь.
2) Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки. Так что урон от повреждения ж/д небольшой при больших затратах вкупе с выполнением несвойственных задач для крейсеров, то есть впустую - время, топливо, ресурс.

P.S. Как я понял, в этой теме для японцев альтернатив не предусмотрено?

 Отправлено: 04.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Допустим, взорвут полотно. Его восстановят.

Там мосты есть.

 Отправлено: 04.10.06 15:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Там мосты есть.

Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные. Целый крепостной корпус имеется. Только смысл? Если все уже уехали на войну со всем необходимым?

 Отправлено: 04.10.06 15:19. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Долго там не пробудешь, топливо, топливо, топливо и еще раз топливо

А и не нужно. Выход в ТО - это разовая акция, торчать там месяц не получится. Опять же, психологический эффект намного сильнее будет, вплоть до того, что Катаоку или Того мл. могут оттянуть к Токио на защиту. А материально - задержка переброски войск - на неделю-другую. На том этапе это ничего не решало, но пустячок, а приятно.

цитата:

Основные силы, снаряжение, вооружение и боеприпасы были еще до начала войны сосредоточены в пунктах отправки.

Прямо все войска, даже те, которые перекинули к Шахэ и Ляояну, находились в пунктах высадки?

 Отправлено: 04.10.06 15:19. Заголовок: Re:

grosse пишет:

цитата:

Походы же Безобразова были наиболее успешными. Это и самый результативный рейд к Цусиме, и удачный вариант боестолкновения. Безобразов предпочел просто уйти и ушел.

Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)?
Полагаю сравнение не совсем корректным.

 Отправлено: 04.10.06 15:23. Заголовок: Re:

Конечно, с разных концов Японии их подтягивали. Например, из Ниигата. Расчет был сделан заблаговременно. Обосную. В Ставке, в штабе армии, вторым человеком после начальника ГШ был главный инспектор военных сообщений (эту должно в первый год исполнял ЗНГШ, а к началу второго - уже сам НГШ).

 Отправлено: 04.10.06 15:28. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Вопрос: мог ли уйти от боя с Камимурой Иессен (с учётом приказа)?

Ухтомский от прорыва отказался, несмотря на приказ. 10 июня Витгефт от прорыва отказался. Энквист свернул с курса NO23.

 Отправлено: 04.10.06 15:45. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Сама возможность обстрела Артура из 280-мм гаубиц - следствие раздолбайства и бездействия собственно эскадры.

Ну хорошо, нет этих 280-мм, утопили или что-то еще. А куда Вы денете отряд тяжелой артиллерии флота?

 Отправлено: 04.10.06 15:47. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

Полагаю сравнение не совсем корректным.

Ещё добавлю: ни Ухтомскому, ни Витгефту никто не мешал вернуться в ПА, а вот Иессену во Владик мешал вернуться Камимура. А интернироваться он не стал (хотя мог уйти к Циндао). Повторюсь, за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик.

 Отправлено: 04.10.06 15:48. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Взорвут мосты, их восстановят, поставят временные.

На это требуется время какое-то.
Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое.

 Отправлено: 04.10.06 15:59. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

за Богатырь у меня к Иессену претензий намного больше, чем за Рюрик.

За Рюрик претензий тоже немало. Кстати, ИМХО, больше чем за Богатырь.
Но.
Не ошибается тот, кто ничего не делает.

И здесь было бы интересно посмотреть на карьеру после РЯВ того же Ухтомского (честно признаюсь: навскидку не в курсе), может именно в зависти фактически менее успешных конкурентов и заключена причина по которой Иессена задвинули.

 Отправлено: 04.10.06 16:00. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

На это требуется время какое-то. Да главное же не в прямом воздействии, как уже говорил тут Ingles. Джапам придется потратиться на оборону этого района, и, вероятно, не только этого. Общественное мнение, опять же - и не только японское, но и российское. И мировое.

Не соглашусь. Эффект был от крейсерства, причем сильный. Биржа в США заволновалась, займы под угрозой. Вот это эффект.
Крейсеры взорвали мост. Это сейчас, когда стратегия применения флота коренным образом поменялась, такое действие результативно, а в то время - обратный эффект. Теперь к расчетам.
ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна.

 Отправлено: 04.10.06 16:03. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

А интернироваться он не стал (хотя мог уйти к Циндао).

Это было бы уже вовсе из ряда вон.

 Отправлено: 04.10.06 16:20. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Не соглашусь. Эффект был от крейсерства, причем сильный. Биржа в США заволновалась, займы под угрозой. Вот это эффект.

Это эффект в более другой плоскости.

Гость пишет:

цитата:

Крейсеры взорвали мост. Это сейчас, когда стратегия применения флота коренным образом поменялась, такое действие результативно, а в то время - обратный эффект.

Во-первых, взрыв моста крейсерства с захватом транспортов не отменяет. Во-вторых - под удар попадает священная земля Ямато. Японцы _обязаны_ принять меры. Вспомним эффект рейда Дуллитла в ВМВ.
Далее. Успех такой операции хорошо скажется и на моральном состоянии собственных войск. И немного подкинет России веса на международной арене - а дипломатическая суета длилась всю эту войну.

Гость пишет:

цитата:

Теперь к расчетам. ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна.

Очень странные аргументы. Типа угля жалко. А на потопление нескольких парусных шхун - не жалко? Война все же не бизнес с прибылями и окупаемостью. Дуллитл в свое время не то что мазута и бензина, а целых полтора десятка (афаир) новейших бомбардировщиков не пожалел.
Да и собственно расчетов нет у Вас - ни одной цифры.

 Отправлено: 04.10.06 16:39. Заголовок: Re:

Anarchist пишет:

цитата:

И здесь было бы интересно посмотреть на карьеру после РЯВ того же Ухтомского (честно признаюсь: навскидку не в курсе), может именно в зависти фактически менее успешных конкурентов и заключена причина по которой Иессена задвинули

ЕМНИП, все адмиралы-участники РЯВ почти сразу по ее окончании оказались в отставке. Так что сравнивать особо не с кем.

 Отправлено: 04.10.06 17:02. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Очень странные аргументы. Типа угля жалко.

В первую очередь жалко его. Возможности подвоза нет, а кардиффа очень мало.
На потопление нескольких шхун не жалко. Просто почитайте газеты японские того времени и все поймете. Из-за этого Камимура называли русским шпионом, в частности.
keu пишет:

цитата:

Это эффект в более другой плоскости.

Никакой другой плоскости.
Это сильнейший международный эффект. Это экономика, а значит политика.

 Отправлено: 04.10.06 17:03. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Война все же не бизнес с прибылями и окупаемостью.

Это бизнес во всех смыслах, иначе она бессмысленна и никчемна.

 Отправлено: 04.10.06 17:13. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Очень странные аргументы. Типа угля жалко.

А Вы задумайтесь на тем, почему перед Цусимой все под завязку и выше загрузились углем, хотя штатных запасов последнего вполне хватило бы до Владивостока?
В войну на Тихом океане судьбу японского флота во многом определяла нефть и частично уголь, армии и авиации тоже.
Подумайте также о том, почему Японии так был выгоден пакт о нейтралитете с СССР и почему она после 1939 года напрочь отказалась от планов нападения на СССР, заняв в Маньчжурии сугубо оборонительную позицию?