Отправлено: 02.10.06 09:29. Заголовок: Обстрел Владика 6 марта - вариант

Цитата из Егорьева http://www.cruiserx.narod.ru/ovc/78-84.htm
"Безопасно совершен был японцами и подход к месту стрельбы, хотя для этого им и пришлось пройти не менее 40 миль пути по заливу Петра Великого и Уссурийскому, где глубины моря не превышали 100 метров, то есть были доступны для постановки мин заграждения того времени."
Господа! а если бы:
1) Залив был заминирован и японцы подорвались - например пара БРКР
2) ВОК был готов и вышел на добивание, что привело к решитльному бою у нашей базы, серьезным повреждением не подорвавшихся КР противника - мб один утонул бы на переходе.
Вывод - осталось бы 3 асамы и ВОК было бы невозможно перехватить в дальнейшем....

 Отправлено: 04.10.06 18:11. Заголовок: Re:

keu пишет:

цитата:

Они как бы напрямую ВОКом не командовали.

Типа Безобразов его не воодил - что-то новое:)
Гость пишет:

цитата:

АБСОЛЮТНО СОГЛАСЕН! А потерянная им боевая единица сражалась доблестно (не в пример всяким липовым героям из песни), нанесла серьезный ущерб превосходящему противнику.

ОК - спорьте с Егорьевым:)
"Посадка на камни крейсера «Богатырь» в Амурском заливе в меньшей степени может быть приписана густому туману, столь типичному для Владивостока летом, нежели, неоправдываемому срочной необходимостью, пренебрежению риском плавания большого корабля в условиях плохой видимости и безответственному отношению к управлению кораблем командования."

 Отправлено: 04.10.06 18:55. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

ОК - спорьте с Егорьевым:)

Зачем же спорить? Это очень талантливый человек, на мой взгляд, единственный кто в советское время смог написать высокопрофессиональную работу по РЯВ. Только и он был не свободен в оценках, об этом не следует забывать. Тезис В.И.Ленина о прогнившем царизме, а затем разнузданная критика всех царских генералов и адмиралов без разбору. При этом кстати огромное лукавство. Тезис Ленина о том, что РЯВ была войной за господство на море (по сути согласие с Мехэном) был забыт, так как флота не было у советской власти.

 Отправлено: 04.10.06 21:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Господа! а если бы: 1) Залив был заминирован и японцы подорвались - например пара БРКР

А вообще интересно: по каким причинам не минировали? Или все мины отправили в Посьет?

 Отправлено: 05.10.06 06:34. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Типа Безобразов его не воодил - что-то новое:)

ЕМНИМС Безобразов номинально в должности начальника ВОК не состоял. Я это в виду имел.

 Отправлено: 05.10.06 06:59. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

В первую очередь жалко его. Возможности подвоза нет, а кардиффа очень мало.

Давайте тогда вовсе из Владика не выходить. И уголь сэкономим, и корабли сбережем.
Неужто его так много надо, чтоб от Токийского залива до этой несчастной ж/д дойти и обратно?

Гость пишет:

цитата:

Никакой другой плоскости.

Самая что ни на есть другая плоскость. Перехват торговли в океане - это одно. А диверсия на побережье против стратегического объекта - это другое.
1) Более высокий порядок наглости, тскзть.
2) Океан не защитишь, а защиту береговых объектов могли потребовать.

Гость пишет:

цитата:

Это бизнес во всех смыслах, иначе она бессмысленна и никчемна.

Я не совсем удачно выразился. Тем не менее, даже в самом прямом смысле войну США против Японии по Вашим критериям надо считать потрясающе бессмысленной и никчемной.
Теперь поясню свою мысль. Эффект от рейдера - только косвенный. Прямым эффектом можно пренебречь. (Более прямо у нас только Дёниц действовал, но у него и размах был поширше). И считать "окупаемость" рейда как прямое сравнение стоимости потраченных тонн угля со стоимостью потопленного тоннажа плюс стоимость ремонта береговых объектов - в корне неверно.

Если в результате диверсии на ж/д джапы разместят вдоль нее дивизию охраны - это будет эффект. Потому что дивизия не попадет в Маньчжурию.
Если в результате диверсии джапы перебросят на ТО (или, к примеру, в Сангарский пролив) Катаоку а то и Камимуру - это будет эффект.
И т.д., и т.п.

Гость пишет:

цитата:

В войну на Тихом океане судьбу японского флота во многом определяла нефть

Вот они ее и экономили. И корабли экономили "для решающего сражения". В итоге про%%%али Гуадалканал и дождались, что всё наэкономленное обратилось в пшик.

 Отправлено: 05.10.06 07:11. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Зачем же спорить?

И сразу к глобальному забалтыванию предельно простого вопроса:) Вопрос был об оценки действий Йесена при аварии Богатыря. Я дал цитату из Егорьева. В переводе с литературного советских времен - "безответственное отношение" тянет на срок (при ИВС до растрела)...
keu пишет:

цитата:

Безобразов номинально в должности начальника ВОК не состоял.

Он флаг держал в походе - что еще надо?

 Отправлено: 05.10.06 07:32. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Он флаг держал в походе - что еще надо?

Мне - ничего не надо, у меня всё есть :)
Я просто поясняю, почему Иессен у нас "ЕДИНСТВЕННЫЙ".

 Отправлено: 05.10.06 07:50. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Теперь к расчетам. ПА и ВОК имели запасы угля разной категории, хорошего было меньше. Это естественно влияло на мореходность, на ресурс ГЭУ и прочее. И потом запасы были не безразмерными. Подсчитайте расход угля на переход к мосту, затем все остальные составляющие и что мы получим? Пшик. А вот если посчитать уголь на потопленный тоннаж, это уже другой экономический и политический эффект. Флот вешь дорогая, а война на море рациональна.

Всё так, но
1)Там примерно сутки пути от самой южной точки продвижения ВОК до этого моста. Учитывая, что за ними никто не гнался и можно было идти экономичным ходом, это где-то по 100 тн/сутки, т.е. 600 тн на 3 Рюрика туда-обратно.
2)А что бы писали в японских газетах и как бы реагировала биржа на подрыв моста? Если бы смогли хорошо подорвать, то на неделю был бы перерыв в ж/д снабжении (не только армии, но и промышленности Японии), что тоже вылилось бы в деньги.

 Отправлено: 05.10.06 08:17. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Всё так, но 1)Там примерно сутки пути от самой южной точки продвижения ВОК до этого моста. Учитывая, что за ними никто не гнался и можно было идти экономичным ходом, это где-то по 100 тн/сутки, т.е. 600 тн на 3 Рюрика туда-обратно. 2)А что бы писали в японских газетах и как бы реагировала биржа на подрыв моста? Если бы смогли хорошо подорвать, то на неделю был бы перерыв в ж/д снабжении (не только армии, но и промышленности Японии), что тоже вылилось бы в деньги.

Господа, ну не победит Россия, уничтожив один мост.

 Отправлено: 05.10.06 08:26. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, ну не победит Россия, уничтожив один мост.

Потопив один пароход, убив одного японца Россия тоже не победит. Давайте тогда пароходы не топить и врагов не убивать - все равно ведь не победим.

 Отправлено: 05.10.06 08:31. Заголовок: Re:

Андрей Рожков пишет:

цитата:

Господа, ну не победит Россия, уничтожив один мост.

Ессно, сколько уже копий было сломано по крейсерской войне - сама по себе она к победе не приведёт, нужны и другие действия. А уж тем более ВОК в одиночку исход войны решить не мог.

 Отправлено: 05.10.06 08:37. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

И сразу к глобальному забалтыванию предельно простого вопроса:)

Да, извините, прошу прощения, забыл в какой теме и о чем говорю. Не буду более мешать.

 Отправлено: 05.10.06 10:55. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Это бизнес во всех смыслах, иначе она бессмысленна и никчемна.

Абсолютная истина.
Правда, стоит добавить, что подвоз кардифа во Владик в 1904 году еще осуществлялся. Причем после боя у Урусана 01/08/04 кардифа на складах было даже больше, чем 27/01/04. Однако вышеизложенного Гостем это никак не отменяет, тем более, что после гибели 1ТОЭ японцы перехватили большинство угольщиков, шедших во Владивосток.

 Отправлено: 05.10.06 11:29. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Абсолютная истина.

Каждое абсолютное утверждение - ложно как раз в силу своей абсолютности (с).
В бизнесе тоже есть никчемные на первый взгляд расходы - представительские, на рекламу... Диверсия против ж/д - чем не реклама ВОК?

Танго пишет:

цитата:

Правда, стоит добавить, что подвоз кардифа во Владик в 1904 году еще осуществлялся. Причем после боя у Урусана 01/08/04 кардифа на складах было даже больше, чем 27/01/04. Однако вышеизложенного Гостем это никак не отменяет, тем более, что после гибели 1ТОЭ японцы перехватили большинство угольщиков, шедших во Владивосток.

Как вы оба не понимаете, что если японцы начнут охранять свою ж/д вместо перехвата угольщиков, то угля во Владике станет только больше.
Для этого рискнуть 600 тоннами вполне стоит.

 Отправлено: 05.10.06 12:35. Заголовок: Re:

Гость , а можно немного забежать вперёд? Вы случайно не дошли до ТО крейсерства ВОК в "секретной истории"? У нас имеют хождение 2 версии:
1) "Официальная". Камимура отправился ловить ВОК у Шантунга, чтобы недопустить соединения с 1 ТОЭ.
2) Камимуру таки вызвали к Токио и где-то во Внутреннем море он и находился в момент прорыва через Сангарский пролив.

Сам Иессен даже не предполагал, что его никто встречать не будет (обманный манёвр вышел совершенно случайно).

А куда в это время направили Камимуру?

 Отправлено: 05.10.06 12:41. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

а можно немного забежать вперёд?

Давайте забежим вперед, но только не в этой теме. Я признаться устал от брянских партизан
Япония морская держава и в то время (в принципе как и сейчас) межбазовые и иные военные перевозки (войск, конного парка, орудийного парка, вооружения, фуража, амуниции и пр.) осуществлялись исключительно морем, в том числе и на ТВД. Так было в японо-китайскую войну, так было и в РЯВ. Для этого армия имела свои транспорты.

 Отправлено: 05.10.06 16:35. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

У нас имеют хождение 2 версии: 1) "Официальная". Камимура отправился ловить ВОК у Шантунга, чтобы недопустить соединения с 1 ТОЭ. 2) Камимуру таки вызвали к Токио и где-то во Внутреннем море он и находился в момент прорыва через Сангарский пролив.

Забыли 3-ю версию (вероятно наиболее достоверную) - Камимура спокойно и ровно продолжал сидеть на попе, никуда не выходя из бухты Одзаки, находясь на постоянной связи с Того.
Единственой контрмерой против русских крейсеров стало оповещение торговых судов и транспортов с соответствующими рекомендациями. Вообщем то этих мер оказалось достаточно...

 Отправлено: 06.10.06 12:58. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Гость , а можно немного забежать вперёд? Вы случайно не дошли до ТО крейсерства ВОК в "секретной истории"? У нас имеют хождение 2 версии: 1) "Официальная". Камимура отправился ловить ВОК у Шантунга, чтобы недопустить соединения с 1 ТОЭ. 2) Камимуру таки вызвали к Токио и где-то во Внутреннем море он и находился в момент прорыва через Сангарский пролив. Сам Иессен даже не предполагал, что его никто встречать не будет (обманный манёвр вышел совершенно случайно). А куда в это время направили Камимуру?

Гость пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: а можно немного забежать вперёд? Давайте забежим вперед, но только не в этой теме. Я признаться устал от брянских партизан Япония морская держава и в то время (в принципе как и сейчас) межбазовые и иные военные перевозки (войск, конного парка, орудийного парка, вооружения, фуража, амуниции и пр.) осуществлялись исключительно морем, в том числе и на ТВД. Так было в японо-китайскую войну, так было и в РЯВ. Для этого армия имела свои транспорты.

grosse пишет:

цитата:

Ingles пишет: цитата: У нас имеют хождение 2 версии: 1) "Официальная". Камимура отправился ловить ВОК у Шантунга, чтобы недопустить соединения с 1 ТОЭ. 2) Камимуру таки вызвали к Токио и где-то во Внутреннем море он и находился в момент прорыва через Сангарский пролив. Забыли 3-ю версию (вероятно наиболее достоверную) - Камимура спокойно и ровно продолжал сидеть на попе, никуда не выходя из бухты Одзаки, находясь на постоянной связи с Того. Единственой контрмерой против русских крейсеров стало оповещение торговых судов и транспортов с соответствующими рекомендациями. Вообщем то этих мер оказалось достаточно...

Господа модераторы! Можно данные топики выделить в отдельную тему в разделе РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ?
Был бы благодарен за предварительную модерацию. в т.ч. в отношении брянских партизан.
Просто рассмотрим что и как делал Камимура по приказам Того.

 Отправлено: 06.10.06 14:59. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Господа модераторы! Можно данные топики выделить в отдельную тему в разделе РЕАЛЬНОЙ ИСТОРИИ? Был бы благодарен за предварительную модерацию. в т.ч. в отношении брянских партизан. Просто рассмотрим что и как делал Камимура по приказам Того.

Пожалуйста! Очень полезная идея. Откройте тему такую.

 Отправлено: 07.10.06 03:24. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Пожалуйста! Очень полезная идея. Откройте тему такую.

А кто будет открывать? Я думаю, что инициатор - Ingles!
Сформулируйте, пожалуйста, вступление и начнем!

 Отправлено: 08.10.06 18:40. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

Я признаться устал от брянских партизан Япония морская держава и в то время ... осуществлялись исключительно морем, в том числе и на ТВД. Так было в японо-китайскую войну, так было и в РЯВ. Для этого армия имела свои транспорты.

Не знаю, кто партизан...
...но знаю точно, что для этой войны армия фрахтовала и реквизировала пароходы торгового флота.

Но меня больше всего интересует вопрос - ЗАЧЕМ японцы ходили на обстрел Владивостока?

 Отправлено: 09.10.06 04:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

армия фрахтовала и реквизировала

Это я тоже знаю. Но не вижу никакого криминала в своей фразе.

 Отправлено: 09.10.06 07:18. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но меня больше всего интересует вопрос - ЗАЧЕМ японцы ходили на обстрел Владивостока?

Посчитали, что затраченный на это уголь окупится :)
Предположительно, что они могли достичь: проверить оборону базы, проверить уязвимость стоянки крейсеров, произвести моральный эффект.

 Отправлено: 09.10.06 08:42. Заголовок: Re:

Гость пишет:

цитата:

А кто будет открывать? Я думаю, что инициатор - Ingles! Сформулируйте, пожалуйста, вступление и начнем!

ОК. Здесь выложил этот вопрос.