Отправлено: 22.08.06 16:59. Заголовок: Конвои? Кому это надо?

Мы здесь частенько упоминаем, что активные крейсерские действия русских могут вынудить японцев перейти к конвойным перевозкам.

Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен?
Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою.
Одно дело, когда большой караван транспортных судов охраняется эсминцами и сторожевиками от подводных лодок.
Это конвой - эскорт превосходит атакующего.

Совсем другое дело - ковой в РЯВ.
Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию.
Чем их конвоировать?
В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое.
Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры... Или подключать главные силы?
Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания
(что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима).
Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать?
Имеется в виду расход ресурса машин и запасов топлива, неотвратимые расходы на текущий ремонт и снижение боеспособности в целом.

ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

 Отправлено: 22.08.06 17:24. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

1) Для введения системы конвоев нужны потери. Если бы погром на линии в Корею ВОК организовал не в июне, а феврале, за ним отряд КР из ПА еще потопил 5 ТР за выход, потом и ВОК и отряд из ПА повторили бы это в марте (итого до 20 ТР*5000=100 000 - около 10% всего водоизмещения ТР у японцев) - противник сильно бы озаботился защитой коммуникаций, вплоть до введения системы конвоев, особенно при перевозки важных грузов и войск. Это бы вызвало замедление!!, но что делать -ТР - войска челого батальона/батареи на дне - это проигранное однодневное сражение дивизии/корпуса!!!
2) Во 2МВ защита северных конвоев (и атлантических) осуществлялась от рейдеров противника - набеги сладкой парочки:) Ш и Г, Бисмарга - заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ - помнится так и потопили Ш.
3) В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР - вполне достаточно для отпора ВОК или КР из ПА.

 Отправлено: 22.08.06 19:02. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Для введения системы конвоев нужны потери.

Именно такая ситуация и имеется в виду. Причины и предпосылки, а также конкретику возникновения ситуации предлагаю опустить, обсудиву саму целесообразность введения конвойных перевозок ВООБЩЕ.

ser56 пишет:

цитата:

заставили ввести оперативное прикрытие из ЛК и АВ

Совершенно согласен - без авиации не был бы достигнут принцип соответствия сил конвоя силе потенциальной угрозы. Может я не правильно выделяю этот основополагающий принцип?

ser56 пишет:

цитата:

В РЯВ для оперативного прикрытия использовали бы 4 асамы или бригаду ЭБР

То есть - Вы предполагаете задействовать в качестве сил эскорта ГЛАВНЫЕ СИЛЫ
Считай - развязали руки русским адмиралам!
Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих?

Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев!

 Отправлено: 22.08.06 21:40. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я убеждён, что японцы НИКОГДА не перешли бы к системе конвоев!

Запросто. Во-первых, конвои были. Камимура конвоировал Киншю-мару, но не уберег.
И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота.

При реальной угрозе транспортировки войск никуда не денешься. Пождовить рейдеры очень сложно. А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может, значительно эффективнее не конвоировать транспорты, а блокировать базы крейсеров и охотиться на них самих?

Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика?
То есть, Камимуру надо навсегда прописать там?
Так этого и добивались.
Тогда у Того сил маловато остается.

 Отправлено: 22.08.06 21:48. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Камимура конвоировал Киншю-мару

Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию.

invisible пишет:

цитата:

И высадка в Цинампо была обеспечена всеми силами флота

Несколько голословно...
В эскорте этого каравана не было главных сил. Обеспечивали - не спорю, но НЕ КОНВОИРОВАЛИ!

invisible пишет:

цитата:

А терять войска или боевое снаряжение в море - слишком накладно.

Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно!

invisible пишет:

цитата:

Ну как вы себе представляете одновременную блокаду ПА и Владика?

Так же, как Того - минное поле от о.Аскольда до о.Римского-Корсакова (через весь залив Петра Великого) и Камимура на Такесики (на подхвате). Ведь по Яп.морю военных коммуникаций нет, а Цусимские проливы надёжно дозорятся - вероятностаня оценка эффективности Камимуры значительно выше эффективности ВОК в Цусиме. Разок нашим повезло, а исход закономерен - Ульсан.

Встречный вопрос - как Вы собираетесь ЗАЩИЩАТЬ конвой отрядом Камимуры от ВОК?
А если к нему прорвётся ещё Аскольд с Баяном? (которые под Артуром, на мой взгляд, бесполезны).

Давайте себе представим: я - русский командующий, которому удалось (повезло) активизировать крейсерсую войну и нанести японцам потери в транспортных судах и военных грузах (подразделениях), которые, по Вашему мнению, спорсобны заставить их перейти к системе конвоев. В следующем своём выходе ВОК обнаружил такой конвой - какое-то число транспортов (много) под конвоем отряда Камимуры (в походном охранении - корабли Уриу).
ВОК отрывается, как это закономерно случилось 2 июля - я получаю доклад...

Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК.

Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя?

 Отправлено: 23.08.06 07:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Бред! Он его НЕ конвоировал - они пытались взаимодействовать в своеобразной психологической атаке, имеющей целью отвлечь под Владик часть сил русской армии, направляемых в Манчжурию.

Вроде Невидимый вам хорошо ответил - поэтому ЭТО вы не хотите услышать банальное...
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Потерять темп развёртывания - вообще убийственно. А ослабить главные силы флота на мотаниях в конвое - вдвойне убийственно!

1) Темп на дно?
2) Главная задача флота - обеспечит перевозки! Чтобы связать Того этой задачей надо было вести КР войну из ПА и Владика на коммуникации в Корею. Наши адмиралы, особливо СОМ, эту задачу проср..ли. Хотя имели прекрасные инструменты в ПА- Баян и 6кт. Соверши они в феврале пару выходов - Того занимался бы не блокадой ПА, а защитой коммуникаций.

 Отправлено: 23.08.06 07:04. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК.

1) Это ошибка - наоборот лучше поменять Богатыть на Диану во Владике - что не сложно.
2) Оборона конвоев возможна - у противника достаточно асам, есть быстроходные ЭБР! Если заставить их это делать - упадут перевозки и задача РИФ выполнена!

 Отправлено: 23.08.06 17:49. Заголовок: Re:

Я веду к тому, что эскорт не спасёт караван от нападения крейсеров.
НЕ СПАСЁТ!!! Поэтому все эти мытарства - даром...

ser56 пишет:

цитата:

вы не хотите услышать банальное

Возможно, я не понял его... Может мы по-разному понимаем, что такое конвой? Вряд-ли...
Под конвоем я понимаю какраван транспортных судов под эскортом военных кораблей, причем главной задачей эскорта является сбережение каравана.

Рассмотрим ответ Инвисибла.
1. Кинсю-Мару проводили часть пути и оставили. Это не конвой.
Во-первых, это была не перевозка, которую надо охранять - что является преоритетной задачей эскорта в конвое, и Камимура не был эскортом этого транспорта...
Это не было конвоем.
2. Так же и с высадкой в Цинампо... Может я не всё хорошо помню, но в эскорте этих сил были только авизо и мореходные канонерские лодки (суда береговой обороны). В составе каравана были и так называемые "вспомогательные крейсеры", реально являющиеся вооруженными транспортами.
Это уже конвой. Но задачи кораблей эскорта состояли не в том, чтобы беречь транспорты с войсками от нападения русских крейсеров, и сама проводка такого конвоя опиралась на знание места нахождения русских и на наличие надёжного заслона против них (который собственно и обеспечивали главные силы).
Но разве это полноценный конвой?

Боюсь, в случае лучшей информированности русских и выходе быстрых русских крейсеров на этот "конвой", его структуру и задачу срочно переориентировали бы точно так же, как это случилось с печально известным PQ-17 при поступлении известий о приближении "Тирпица"...

Потому как ломается основной принцип - соизмеримость сил эскорта с силами угрозы.

 Отправлено: 23.08.06 18:13. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

1) Темп на дно? 2) Главная задача флота

Стратегическое условие, не выполнив которого, Япония неизбежно проиграет всю войну:
высокий темп развёртывание армии на континентальном ТВД.
Все действия флота подчинены этой задаче.
Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов?
Рисковать надо тем, где риск меньше!
То есть отдать приоритет поддержанию темпа, потому как вероятность успеха русских крейсеров достаточно мала в условиях того прпотиводействия им, которое было в реале.
Если же идти на попытку сохранить все транспорты, вводя конвои, то темп придётся похоронить, а вместе с ним и надежду на победу! Ведь тогда наступление на Хайчен отодвигается к весне 1905 года, и встречать Ояму там будут превосходящие силы (причем - сплошной оборонительный фронт!)

НО ДЕЛО НЕ В ЭТОМ!!!
Дело в том, что при встрече конвоя русские крейсеры всё-равно атакуют транспорты, практически игнорируя Камимуру (по его поведению). Да ещё и потопят разом больше транспортов, чем смогли до этого отловить за несколько месяцев, причем будут уверенны, что эти транспорты - уж точно и есть те самые важные военные перевозки.
А крейсеры Камимуры помешать им не успеют и не смогут!
С отходом ВОК (ВОК+2) могут быть сложности, но этот разговор не безнадёжен!

Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам...

 Отправлено: 24.08.06 07:01. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

практически игнорируя Камимуру

Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды:)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Чем рисковать - темпом, или потерей нескольких батальйонов?

Так люди, даже военные:), не пешки и потери заставляют их менять планы! Планы составляются до войны и если КР топять несколько ТР - то падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа. Потеря 10-15 ТР уже будет заметна
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я уверен, что японцы прекрасно понимали всё это и не стали бы переходить к конвойным перевозкам...

для японцев - около 10%!
Ну назовите это оперативным прикрытием:) Англичане тожеэто понимали, но потери заставили...

 Отправлено: 24.08.06 16:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Мои действия - приказ на прорыв во Владик для "Аскольда" и "Баяна", который вероятнее всего удастся - у японцев нет сил, способных навязать бой этим кораблям. Далее следует их совместное крейсерство с ВОК. Каковы были бы Ваши действия по организации охраны и обороны следующего конвоя?

А такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК.

Пусть у меня 10 транспортов + 4 Асамы. Я ввожу инструкцию, что при появлении русских, транспорты должны начать отходить от них, пусть даже нестройной толпой. А 4 Асамы занимать место между ними и русскими. Далее, если русские маневрируют в полном составе, то и Асамы тоже (главное держать позицию). Если раздельно, то разделяются, и держат конвой с 4-х сторон (или со скольких пойдут русские).

Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев.

Если кошки-мышки затягиваются, то можно думать о приказе рассредоточится, отправлении конвоя в ближайший порт и т.п.

ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт. А игнорировать Камимуру не получится - у него пушки и надо идти к нему, а не убегать от него.

 Отправлено: 25.08.06 10:09. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою.

Совсем не обязательно. Экскорт конвоя должен НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ рейдера от конвоя.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Представьте себе 20-30 транспортов от 3000 до 6000 тонн, перевозящих пехотную дивизию. Чем их конвоировать?

Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

В потенциальной угрозе числится отряд крейсеров - либо ВОК, либо что-то с ним сопоставимое.

И что? Смотри главную задачу экскорта. Она кстати была сформирована еще в эпоху англо-голландских войн.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Сравнивать эти силы можно разве что с отрядом Камимуры...

Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я уже не говорю уже о сумасшедшем снижении темпов развёртывания (что уже можно считать весомым вкладом флота в русскую победу, которая в этом случае неотвратима). Не запарится ли Камимура СТОЛЬКО конвоировать?

Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера. Там все подробно описано.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

ИМХО - конвои в РЯВ невозможны. Это просто глупость...

Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ?

 Отправлено: 25.08.06 11:51. Заголовок: Re:

Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия ( прощу прощения, за "неакадемический" термин ). Против ВОК эффективнее было котролировать Корейский пролив, чем пытаться прикрыть все транспорты одним отрядом Камимуры. Против 1ТОЭ - осуществлять перевозки до "точки равновесия". Которая обеими сторонами была определена совершенно точно - Чемульпо. После создания МБ на Эллиотах - антирейдерское прикрытие позволило высаживать десант в Цинампо ( т.е. это уже глубокий японский тыл ) без "усиленного" конвоирования. А вот высадка Ноги в Бицзыво не давала гарантий от крейсерских атак русских, поэтому транспорты прикрывались стрьем Катаоки.

 Отправлено: 25.08.06 12:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но давайте подумаем - что такое конвой и для чего он нужен? Мне кажется, что основное требование к силам эскорта - их соизмеримость с потенциальной угрозой конвою.

Вообще-то, одно из главных достоинств конвоя - вероятность его обнаружения/перехвата много меньше, чем вероятность обнаружения и перехвата 20-30 следующих поодиночке транспортов. А уж на втором месте - то, что транспорты охраняются.

 Отправлено: 25.08.06 14:42. Заголовок: Re:

Танго пишет:

цитата:

Мне кажется, в данной войне эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия

Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи.

 Отправлено: 25.08.06 14:56. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Это и есть поисково-ударная группа. Идея, как показала практика, ненужная и вредная. Распыление сил без решения основной задачи.

У нас ограниченный ТВД. Если брать ситуация до занятия Эллиотов, то надо держать 2 места
1)Цусимские проливы - где в реале потом сидел Камимура. Только к Владику ходить не обязательно.
2)"Пролив" между Шантунгом и п-овом между Чемульпо и Цинампо в Корее (всё время забываю корейские названия мысов).

Грубо говоря, расклад такой:
1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить.
2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться
3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре.

Хотя конвой по-любому надёжней.

 Отправлено: 25.08.06 15:12. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

1)Отряд Камимуры - 3 Асамы + 4 БПКР Уриу. Задача - гонять Рюриков, а не топить. 2)Основные силы - 6 ЭБР Того + 4 БПКР Девы. Задача - либо не пустить крейсера дальше, либо не дать им вернуться 3)На Чемульпо базируются 3 Асамы + Того мл. Вот это как раз и есть ударно-поисковая группа - регулярно ходят от Того к Камимуре.

Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки.

 Отправлено: 25.08.06 17:14. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - КАК можно игнорировать 8 и 6дм снаряды

А я думал, что Вы военный человек...
Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я?
Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах.

ser56 пишет:

цитата:

падают темпы не только за счет потерь, но и выхода из строя тоннажа.

Немного не соглашусь .
Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями!
(хотя в правилах игры я намерен учитывать потери тоннажа - важно не промахнуться в количественных оценках...)

ser56 пишет:

цитата:

для японцев - около 10%!

Совершенно не понял этой реплики...
А что до англов - то я начал с того, что подчеркнул основное отличие в ситуациях!
Поймите главное - конвой будет неэффективен...

Ingles пишет:

цитата:

такие же, как и в предыдущем примере с одним ВОК

Разумеется, это оптимальный вариант. Однако, Вы забыли уточнить задачу походному охранению (Уриу)...

Ingles пишет:

цитата:

Заметьте, что русским всё время придётся бегать по большему радиусу, т.е. преимущество у японцев.

Заметьте, что мне по-барабану! Для меня сближение - Выигрыш моих бронебойных снарядов ГК (бью по Вашим крейсерам) и рост меткости для СК (по транспортам).
Кроме того - я действительно собирался разделяться:
Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да)
Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...)

Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать".
Кроме тогно, все имеют задачу зарядить бортовые ТА (с борта, противоположного противнику), чтобы потом, пройдя его и оказавшись между целью и угрозой, развернуться и реализовать!
Вторая группа имеет значительное преимущество в ходе, так что...
...это предмет проведения тактического боя!
Может даже получиться торпедная перестрелка между БрКр... У моих живучесть больше:)

Ingles пишет:

цитата:

можно думать о приказе рассредоточится

Именно на это и нужны быстрые крейсеры. Порты уже далековато. Переловим мы Ваши транспорты. Верю, надеюсь и жду!

Ingles пишет:

цитата:

ИМХО, особых шансов у русских при атаке конвоя под охраной Асам нет, разве что японцы лопухнуться и/или русским повезёт.

Уверен, что у японцев особых шансов спасти конвой нет, разве что руссикие струсят и нарушат мой агит-инструктаж.
(Что маловероятно...)
Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться.
Разве нет?

И ещё один нюанс...
В каждом конвое 10 транспортов.
Полный период "туда-обратно" = 10 суток.
Конвой ОДИН.
То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ...
У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии.
УДАЧИ!!!
А если нападения нет месяц, два... Что тогда?
Не дрогнут коленки от конвоев???
Дрогнут? А тут и ВОК выходит на охоту

 Отправлено: 25.08.06 17:22. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

НЕ ПОБЕДИТЬ, а ЗАДЕРЖАТЬ, УВЕСТИ

Может быть, но это, наверное, только в том случае, если потопление судов эскорта "аппетитнее" самого каравана?
И как увести или задержать того, кто знает, что его будут задерживать и вознамерен незадерживаться?

Renown пишет:

цитата:

Старьем Катаоки. Которое все равно стоит на приколе без дела.

Вообще-то оно под Артурам плавало активненько и даже кого-то разок напугало. А такие конвоиры против ВОК не жильцы :)

Renown пишет:

цитата:

Смотри главную задачу экскорта.

Вот мы и обсуждаем, насколько реально её выполнить!
Я утверждаю, что не очень реально... Продолжаем.

Renown пишет:

цитата:

Камимура в более современной терминологии это хантер-киллер групп, а не экскорное соединение.

Отож. Да и для "хант-килл" у него длина рук не про всех!

 Отправлено: 25.08.06 17:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Обьяснять не буду, просто почитайте того же Блейра или Райнера.

Если есть в Сети - дайте ссылку. Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте.
Только не забывайте, что каждый исследователь подводит под теоретическую базу свою субьективную точку зрения.
А истина - она всегда где-то между...

Renown пишет:

цитата:

Если конвои были возможны в средние века - почему этого не могло быть в РЯВ?

Всё течет и всё меняется. Меняются системы вооружения и заблуждения стратегов поочерёдно выводят на арену то один, то другой способ борьбы.
...В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки...

Танго пишет:

цитата:

эффективнее конвоев было создание антирейдерского прикрытия

Вот оно - золоте слово! ЭФФЕКТИВНЕЕ. Причем - значительно эффективнее!

realswat пишет:

цитата:

на втором месте - то, что транспорты охраняются

Мне кажется, что Вы не правы... Состредоточенная групповая цель!

Renown пишет:

цитата:

Идея, как показала практика, ненужная и вредная.

Я не пойму - Вы считаете битву при Ульсане незакономерным событием или неэффективным? Вы совершенно не правы. Я уверен, что японцы правильно распределили силы по ТВД. Оптимально!
По этому поводу полностью поддерживаю господина Ingles.

Renown пишет:

цитата:

Вот и посчитайте, сколько кораблей вы отняли у Того. В конвое же у вас будут максимум 2-3 Асамы и старье Катаоки.

1. Корабли НЕ отняты у Того - они всё время на подхвате у главных сил (даже Камимура - это мы обсуждали в ветке "Развитие Шантунга" и намерены анализировать через моделирование).
2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём.

 Отправлено: 25.08.06 22:32. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

То есть - переправка пополнений с темпом ОДНА ДИВИЗИЯ В МЕСЯЦ... У русских в месяц прибывает 2-3 дивизии.

Хочу уточнить єтот момент.
Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой).
Большой транспорт - в два раза больше...
(в этом вопросе я опираюсь на мнение vov, с которым не согласен - мне кажется, что на корабль влазит больше войск... но - уже затёртая тема, буду пользоваться достигнутым результатом обсуждения)
Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные).
Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду...

Предлагаю не заморачиваться разделением по родам оружия и оценкой боевой силы войск, и условно назвать просто БОЕВОЙ ЕДИНИЦЕЙ то число войск, которое перевозится такой универсальной транспортной единицей.
Значит - поезд/ср.тр-т перевозит 1 БЕ войск, а б.тр-т - 2 БЕ.

Допустим, все Ваши 10 транспортов - большие (по Егорьеву их у Японии было не менее 24 штук).
Таким образом - я признаю, что занизил пропускную способность Вашей конвойной системы.
Выходит, что за месяц конвой совершит три рейса и перевезёт 60 БЕ.

Что же с балансом сил?
В первые месяцы войны по транссибу ежедневно прибывало 4 воинских эшелона (при пропускной способности ЖД 7 пар поездов в сутки). На протяжении войны это число только возростало: «уже к 1 апреля 1904 года удалось ввести график движения девяти .пар поездов, в том числе воинских — 7 пар, а с июня — 12 пар, в том числе воинских — 8 пар.»
Таким образом, состояние Транссиба в рассматриваемый нами период (кто-то говорил о летних месяцах), выйдет, что русские силы развёртываются с темпом 240 БЕ/мес, то есть В ЧЕТЫРЕ РАЗА превышающим японский темп...
...Ingles, при всём моём к Вам уважении - Вас ждет харакири!

Спасти не может ни увеличение числа транспортов в конвое (так как это увеличит сроки простоя конвоя на погрузках и разгрузках из-за ограниченных возможностей портов), ни даже чертовски рискованное введение второго конвоя под охраной отрядов Дева+Катаока, и даже паривлечение главных сил Того (последствия чего вообще для Японии непредсказуемы), потому как:
1. Морские первозки часто подвластны влиянию погоды, когда суда вынуждены ждать разгрузки на рейде, когда на ЖД-сообщения можно влиять только диверсионными группами, что имело место, но не имело ощутимого эффекта.
2. Пропускная способность Транссиба постоянно возростала. «В марте 1905 года был введен график на 17 пар поездов»

Вам всё-ещё нужны конвои???
Цитаты из 2005 №2 ВОЕННО-ИСТОРИЧЕСКИЙ ЖУРНАЛ

 Отправлено: 25.08.06 23:08. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Примечательно, что тот же батальйон пехоты перевозится на одном транссибирском поезде (хотя, по некоторым оценкам, это тоже заниженные данные). Таким образом, с учетом неточности этих оценок или без, но по вместимости войск средний транспорт примерно равен 40-вагонному 2-локомотивному транссибирскому поезду...

Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато.

16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало. Не восполнят убыли. Реально - 30-40 тыс.

 Отправлено: 26.08.06 09:10. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А я думал, что Вы военный человек... Вы же артиллерист? И теперь Вы не понимаете - о чем я? Имелось в виду, что ведение огня ВОК акцентирует не на противнике, а на приоритетных целях - транспортах.

1) КР противника будут между, поэтому вы через них будете стрелять?
2) КР противника имеют больше стволов 8дм орудий - вдвое против каждого рюрика - поэтому еще при сближении вы получите не мало!
3) Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска.
4) Я инженер и ст.лейтенант запаса:)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Дело в том, что состав тоннажа у японского транспортного флота колоссальный и они им не слишком дорожили, что подтверждается тремя брандер-операциями!

1) У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии
2) Поэтому потеря 20 ТР - это около 10%
3) Брадеры - это средство запереть наши ЭБР - поэтому и не скупились!

 Отправлено: 26.08.06 09:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

В третьей мировой конвоев вообще не будет - групповая цель для одной маленькой ракетки...

Любопытно - с кем Украина собралась воевать:))

 Отправлено: 26.08.06 10:09. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

Любопытно - с кем Украина собралась воевать:))

с США, чтоб в тот же день сдаться и стать 51 штатом ))))

 Отправлено: 26.08.06 19:43. Заголовок: Re:

invisible пишет:

цитата:

Мне тоже кажется, что занижено. В одном вагоне получается 20 чел. Даже если учесть амуницию маловато.

Вы не учли, что офицеры и унтеры едут не в теплушках, а в вагонах 2-го и 3-го класса соответственно, да ещё не учли вагонов с лошадьми для офицеров.
Подробно здесь:
http://www.angelfire.com/wi/nickc/russo-japanese/mobilizaciya_i_razvertyvanie.html

invisible пишет:

цитата:

16 поездов в июне - 16 батальонов, примерно 11 тыс штыков в месяц. Мало.

Вы не верно считаете. 16 поездов В СУТКИ!!! Но это только 165 тыс штыков в месяц, потому что воинских эшелоновникогда не было более 9 поздов в сутки.

ser56 пишет:

цитата:

Ваш план боя попахивает самоубийством - вы ради потопления 2-3 ТР - больше не успеете - готовы потерять все свои КР - после этого боя противник будет спокойно возить войска

1. Они не настолько габаритны, чтоб закрыть "своим телом" десятки других кораблей.
2. А у меня больше живучесть, много больше СК, и больше бронепробиваемость; больше кораблей, и их СК, как я уже сказал, будет использоваться "по обстоятельствам".
3. Сознаю, но не собираюсь занижать свои шансы. В конце-концов, кто не рискует, тот не выигрывает.
А беспроигрышных вариантов в войне не бывает вообще.
При любых потерях - японцы выгребут некисло, и у русских кое-что останется. То есть кардинально паритет не изменится, но конвой будет уничтожен.
4. Что-то я Вас с кем-то спутал... А разве не вы служили ЗНШ арт.полка?

ser56 пишет:

цитата:

У них грубо 800т тонн, совсем ен много для снабжения армии

У них точно - 626 745 гросс тонн вместимости. Из них на войну работало всего 200 000 тонн, причем этого было более чем достаточно и для перевозок войск и для снабжения армии, и для строительства инфраструктуры на оккупированных территориях, да ещё и на брандеры, и на выделение из этого тоннажа 32-х вспомогательных крейсеров.
Кроме того - нужный пароход в любой момент можно купить у англов (за американские деньги). Такие "махинации" имели место. И с Российской стороны тоже.

ser56 пишет:

цитата:

с кем Украина собралась воевать

Мне не смешно - у меня брат в подмосковье.... Читайте новости! Анализируйте!!!

 Отправлено: 27.08.06 17:02. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

А разве не вы служили ЗНШ арт.полка?

Нет - я инженер больше :)

 Отправлено: 27.08.06 17:19. Заголовок: Re:

Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос?

Хотелось бы добавить, что 10 больших транспортов, которые перевозят вместе 20 БЕ
(или, например, 17 000 штыков при 30 орудиях)
...время их погрузки-разгрузки будет составлять около ТРЁХ суток, а не двух.
Поэтому полный цикл составит не 10, а 12-14 дней (будем реалистами и учтём-таки зависимость от погоды)

Как мы понимем, темпы развёртывания падают ещё больше...

 Отправлено: 27.08.06 17:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос?

Да нет - при правильно организованной КР войне - рюрики +богина во Владике, Баян и все 6кт в ПА - японцы были бы вынуждены если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев...

 Отправлено: 27.08.06 18:27. Заголовок: Re:

ser56 пишет:

цитата:

если не организовывать конвои, то прикрывать движение ТР, а там один шаг до конвоев

Не пойму, как возможно это организовать.
Особенно «при правильно организованной КР войне» (что для данной альтернативы является 1-м постулатом) следует исходить из следующих зависимостей:
1. Конвоев должно быть несколько, иначе Япония не сможет даже надеяться на победу (то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу). Этого допустить нельзя, следовательно:
2. Три-четыре конвоя потребуют распределения сил эскорта между ними. Следовательно:
3. Каждый конвой будет охраняться слабо. Следовательно:
4. Исходя из 1-го постулата, ни один конвой не сможет спастись от правильно организованной крейсерской атаки. Следовательно:
5. Конвой только облегчает задачу русских крейсеров, сосредотачивая для них основные цели, да ещё и позволяя подтачивать силы ЯИФ по частям! Следовательно:
6. Введение системы конвоев не только неэффективно, но и вредно!!!

 Отправлено: 28.08.06 08:11. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не пойму, как возможно это организовать

Исходя из 14 дней оборота судов по-вашему расчету - требуется 2 парных (встречных) конвоя в неделю Экскорт - старые КР и ЭБР - прежде всего броненосные. Их задача сковать КР, а в оперативном прикрытии - 3 асамы +2 собачки.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

(то есть война фактически проиграна - русский флот блестяще выполнил задачу

.
Именно - при имевшемся раскладе сил на театре это был единственно правильный путь - КР война на коммуникациях в Корею. Но в критический момент флотом командовал СОМ, который эту войну и свернул - увы...

 Отправлено: 28.08.06 09:44. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Группа №1: Громобой + Россия (Рюрик? - буду думать, но скорее всего да) Группа №2: Баян, Аскольд (Богатырь? - предисторию ведь мы опустили...) Первая группа будет атаковать транспорты, ломясь сквозь Камимуру, а вторая, разобравшись с кораблями Уриу, должна обходить, действую по обстоятельствам (относительно дистанции), но тоже с приказом "рисковать".

Смотри "Новогодний бой".
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Средний транспорт берёт на борт примерно батальйон пехоты (со всей лабудой). Большой транспорт - в два раза больше...

Бедные англичане! Бедные русские!
Посмотрите загрузку войск при Таллинском переходе и при операции "Динамо".
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может нужно ещё немного подумать, посоветоваться с коллегами, погонять в кают-компании на Джейн-симуляторе, но фабула в том, что ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет?

Нет конечно.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

2. В каком конвое? Мы же против конвоев! Мы решаем задачу иначе и конвои не признаём.

Это вы не признаете, поскольку слабо знакомы с конвойной системой и действиями конвоев.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Как я понял - само понятие о системе конвоев в РЯВ мне удалось постиавить под серьёзный вопрос?

нет, конечно.

 Отправлено: 29.08.06 08:51. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

. Если нет - расскажите вкратце, пожалуйста. Резюмируйте.

Пожалуйста:
1) Введение системы конвоев многократно понижает опасность обнаружения ТР рейдером. Раньше 40 судов проходили по торговому пути по два в день, сейчас - один раз в неделю.
2) Присутствие даже слабых кораблей экскорта практически не оставляет рейдеру шансов на потрошение конвоя.
3) Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели.
4) При обнаружении рейдера экскорт выдвигается навстречу рейдеру одновременно давая сигнал конвою изменить маршрут. Отставшие и поврежденные суда конвоя следуют самостоятельно.
5) Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда.
Пока так.

 Отправлено: 29.08.06 10:36. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя, даже ценой собственной гибели.

А если есть оперативнео прикрытие конвоя - то и рейдеру - пи.... - см. судьбу Шарнхоста...

 Отправлено: 29.08.06 10:38. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Если рейдеру удалось прорваться к конвою - дается сигнал "Рассеяться!", оставшиеся корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда.

В этом плане показателен бой Шеера со всп. КР, который охранял английский конвой - силы просто не сравнимые - но оттянул время и основная масса конвоя разбежалась - а Шеер это 28уз+радар+самолет...

 Отправлено: 03.09.06 16:16. Заголовок: Re:

Renown :ЗАЩИЩАТЬ всегда сложнее, чем просто драться. Разве нет?///Нет конечно.
Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно.
Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно.
А подобных пунктов может оказаться несколько...

Renown : Основная задача охранения - не дать рейдеру прорваться к судам конвоя
Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах?
Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда.

Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет.
Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?).

Renown пишет:

цитата:

дается сигнал "Рассеяться!",

Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду?

Renown пишет:

цитата:

корабли экскорта ведут бой с рейдером, не давая ему эффективно преследовать суда

А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!)
...и - плакали американские денежки...

 Отправлено: 04.09.06 07:59. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно.

Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь очистит палубы русских кораблей.

цитата:

Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?).

Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти, значит получат). На этом атака и закончится.

цитата:

Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду?

Вы это союзникам в ВМВ скажите. Довольно стандартная команда. Да и русские просто физически не смогут вечно в проливе висеть.

цитата:

А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки...

Как это сделать? Рейдер (отряд) сначала сблизится на убойную дистанцию с эскортом, и только потом атаковать разбегающейся конвой.

 Отправлено: 04.09.06 09:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Не кривите душой. Защищая конвой, Камимура не сможет диктовать дистанцию (не сможет пользоваться преимуществом скорости), а русским сближаться выгодно.

Нет. Не смогут. Поскольку руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

скорости), а русским сближаться выгодно. Уже хотя-бы по этому единственному пункту - защищаться сложнее. Однозначно. А подобных пунктов может оказаться несколько...

Давайте следующий.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Боюсь, господа, Вы меня плохо поняли... Или я не пойму - почему Вы говорите об одиночных рейдерах? Во-первых ВОК так не действовал, во-вторых я сразу сказал - организованная атака крейсерского отряда.

И чем она отличается? См. пример Новогоднего боя. Не нравится - см. пример действия Шарна и Гнея.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Может я и неправильно её себе представил, нужно проработать детали, может присоединить к отряду богини, может - организовать охранение из "Пересветов"... А может - и нет.

Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Но фабула в том, что "Баян" с "Аскольдом" и "Богатырём" ("Варягом"?) способны наскочить на конвой и отскочить, перебив немного посуды... Помешать им не сможет никто, а рядом - ещё и прикрытие (ВОК+?).

Опять таки не сможет. ОБьясняю ПОДРОБНО. Вы идете на Варяге с Баяном. Обнаружили конвой, НО и КОНВОЙ ОБНАРУЖИЛ ВАС, вернее охранение.
Примерные действия конвоя: отделяется часть сил охранения которая идет на вас и открывает огонь, оставшаяся часть охранения с конвоем круто поварачивает и пытается скрыться. Если взять за стандарт дальность обнаружения конвоев ПЛ (это 12-14 миль), то у охранения и конвоя есть примерно час, час двадцать, чтобы уйти от вас, это не считая противодействия тех, кого выделили своей гибелью связать вас в маневре.
Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль.
Допустим, вы все же прорвались к конвою, и затратили на это скажем 3 часа, даже если вы обнаружили конвой утром, часов в 7, это значит, что приблизились вы к нему в 10-11. Торговые суда тонут довольно медленно (см. к примеру действия Хиппера), и максимум ваших возможностей - это потопление 8-10 судов.
Хотя этот вариант малореалестичен. Скорее всего, получив повреждения от охранения и наткнувшись на сопротивление ваш отряд просто уйдет искать одиночные суда или конвои без охранения.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

Стоит организовывать конвои, если при каждом нападении крейсерского отряда придётся давать такую команду?

Стоит. ВЫ будете выбирать под огнем охранения, какие транспорта вам догонять, и вам придется разделять силы.
Sir_Skaner пишет:

цитата:

А "рейдер" плевал на их бой. Ему главное - проскочить мимо, отстреливаясь одним бортом (а вторым - по транспортам!) ...и - плакали американские денежки...

Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй" мало кому удается, не говоря уж о т ом, что в таком варианте ваш выход сразу закочится, и вы побежите в базу зализывать раны. Хорошо, если во ВЛадик. Хуже, если в ПА, кторый блокирован, где существует минная опасность, где проблемы с ЗИП и ГСМ.

 Отправлено: 04.09.06 13:47. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как это сделать?

Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связ,вает эскорта, а остальная - атакует транспортов... (гы! Вот Вам рейдерское соединение из Баянов и 4.5 КТ вместо из 6000-тонниками). Но в общем - трудное дело - как атака конвоя, так и его охранения...
Значительно более трудно чем как лин. боя, таки блокада ПА.
Это на уровне операции спецназа по сравнением с операции норм. сухопутных войск (схожей численности) ... Но и защита от того - тоже...

"Нелегкая работа - тащить с болота бегемота" (с)

 Отправлено: 04.09.06 14:25. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Принципиально - возможно. Например если часть атакующих связывает эскорта, а остальная - атакует транспортов...

Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?"

 Отправлено: 04.09.06 14:32. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль.

Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown

 Отправлено: 04.09.06 14:38. Заголовок: Re:

Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку.
Sir_Skaner , вспомнилось - vov моделировал атаку Варяга на конвой под охраной Сумо и Ниитаки (5 транспортов). Закончилось не очень, для русских. Если весь Камимура конвоирует, то будет только хуже - каждая Асама сильнее каждого Рюрика.

А с любым разделением - японцы тоже умеют "делиться", при этом они всегда будут идти по внутреннему радиусу, т.е. любой манёвр будет быстрее.

 Отправлено: 04.09.06 14:39. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Скорее - гадает, глядя на многочисленные дымовые завесы: "А где же конвой?"

Если операция спецназа осуществляется обычными силами, об,чно так и получается.

В общем проблема в том, что не только (и столько) количество крейс. сил у русских недостаточно для подобного рода крейс. войны, а и что уровень подготовки - грехом-пополам достаточен только для лин. боя. Понятие типа "ордер соединения", когда в каждого корабля есть не только предписанное место и предписанная задача, но способов маневрирования, тактика боя, уровень самостоятельности и т.д. - даже для лин. бою не отработанно. А тут - крейсерская война - высший, т.ск. пилотаж...
Представьте себя только требованного уровня маневрирования, соединения/разделения, перестроения, перегрупирования отрядов, необходимых перестроений из одном в другом строю по сравн. с "обычных" требований лин. боя (тем-более - в одной линии, чего кое-как все еще умели). В общем - при подобном уровнем подготовки крейс. сил - лин. корабли перестраивались и стреляли бы "как часы"...
Отдельная тема - необходимое для всей затеи рем. база, количество угля и боеприпасов, тех. обслужвание КМУ (а то у немало кораблей (вполне не "дряхлых стариков", впрочем) КМУ была в практически неработоспособном состоянием... одна Ослябя чего стоить..., или Варяг..., или..., или ...

 Отправлено: 04.09.06 14:50. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Вроде дымовыми завесами в РЯВ никто не пользовался - по крайней мере, ни разу ни у кого не встречал упоминаний. Разве что дым из труб мог сбивать с толку.

Дымовые завесы известны аж с Византийских времен. Так что....
В РЯВ никто и конвоями не пользовался, но это не значит, что их не было..))

 Отправлено: 04.09.06 14:53. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Это фантастика (с) из нашей РЫКЛАМЫ. (с) Renown

АГа. Вы скажите это Хипперу в Новогоднем бое.
Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

 Отправлено: 04.09.06 17:27. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

Попадание в ВЛ???

 Отправлено: 05.09.06 07:43. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Попадание в ВЛ???

В КМУ Гнейзенау, и в палубу рядом с носовыми орудиями ГК Шарнхорсту.

 Отправлено: 05.09.06 10:09. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Далее - любой снаряд, попавший в вас - это удар по боеготовности вашего соединения. Не дай бог вам поймать хотя бы 152 мм под ватерлинию - это минус один корабль.

Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ.

 Отправлено: 05.09.06 10:42. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Где мухи? а где котлеты? Причем тут КМУ и все остальное? Я про попадание в ВЛ.

А я про "золотую пулю", что есть и попадание под ВЛ, и в КМУ, и в погреба, и в трубы.
Таких "пуль" может быть очень много. По крайней мере во всей предыдыщей морской истории так и было.

 Отправлено: 05.09.06 11:08. Заголовок: Re:

Duron пишет:

цитата:

Попадание в ВЛ???

Вообще, из предложения Sir_Skaner'a следует, что русские "игнорируют" японцев, то есть подходят очень близко. Значит, попаданий будет много. В т.ч. по ватерлинии.

 Отправлено: 05.09.06 20:25. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Это чем выгодно? Преимущество-то в количестве стволов у Камимуры. Бронебойность-бронебойностью, а фугасный огонь

Преимущество в числе стволов и качестве снарядов (если таковое имело место вообще) - эти бонусы останутся за противником и на ближней и на дальней дистанции.
Но на ближней - та же бронебойность, да ещё то, что русские учились стрелять с малых дистанций (а с больших - хуже). Потому ближний бой для русских выгоднее - однозначно.

Ingles пишет:

цитата:

Кроме Баяна остальным просто пару фугасов по ВЛ вкатят (они же должны будут очень близко подойти

Не все подходят близко, а только те, что в прикрытии (осн.задача - связать боем Камимуру)
Те, кому опасно получить по ВЛ будут немного обходить (на то у них узла 3-4 сверху, в зависимости от волнения).

Ingles пишет:

цитата:

Довольно стандартная команда.

Стандартная для РЯВ? Я же говорю...
Да что там я, Клаузевиц говорит: "Каждая большая война представляет отдельную эпоху в истории военного искуства". Поэтому я выступаю против некоторых параллелей с ПМВ и ВМВ (а особенно - с конвоями "золотых галионов")

 Отправлено: 05.09.06 21:15. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Как это сделать? Рейдер сначала сблизится ..., и только потом атаковать ...

Совершенно верно, но немного не так.
Повторюсь: два отряда. Тяжелый сковывает эскорт, быстрый обходит и атакукт караван.
Однако при этом они взаимодействуют в меру возможности, ведут огонь по противнику или основной цели - когда надо.

Renown пишет:

цитата:

руским придется либо разделять отряды (то есть ослаблять свои силы), либо пройти через охранение. Не надо считать японцев глупее русских

Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит.
Как Вы смотрите на фигуру "Пересвета" во главе ВОК? Такой отряд явно справится с задачей "связать конвой"
Всё зависит от конкретных раскладов. В реале условия данной альтернативы не были выполнены, так как были ослаблены их предпосылки (потеря "Варяга", "Боярина" и "Богатыря")...

Иначе (при их сохранении) ситуация могла бы развиваться так:
1. "Новика" и "Боярина" с минными крейсерами и миноносцами для дозорного охранения и сопровождения эскадры предостаточно.
2. Таким образом, наличие 4-х вимпелов ВОК и 5-ти в Аротуре - есть предпосылка к активной крейсерской войне.
("Варяг", "Аскольд", "Баян", "Диана", "Паллада")
3. Активное рейдерство ДОЛЖНО (по-вашему) привести к переходу японских перевозок на конвойную систему.
В одном из выходов ВОК наткнётся на него и отойдёт...
ТАКОВОЙ МОЖЕТ БЫТЬ ИСХОДНАЯ СИТУАЦИЯ ДАННОЙ АЛЬТЕРНАТИВЫ
(другой она быть практически не может)

При этом следует не забывать, что не только у русских панический страх перед врагом :)
Но и японцы, и сам (!) Того тоже боятся - именно боятся - активности русских.

Что мы можем предпринять (по вступлению в строй всех ЭБР после ремонта)
1. Тем временем ВОК выходит на охоту (отвлекает Камимуру), ему назначено рандеву у о.Роса с Артурцами.(разумеется - конкретное рандеву - по месту и сроку ожидания)
2. На следующий день - выход всей эскадры (в это время силы Того, как известно, патрулировали окрестности Артура раздельно, не боясь быть битыми по частям) приводит к уходу из Артура "Пересвета", "Аскольда" и "Баяна" (причем все они идут раздельно).
Предполагаемые действия Того - сбор своих сил для боя с русской эскадрой (ведь вдоль побережья западной Кореи разгружаются войска и их снабжение!) Тем временем у "Пересвета" есть все шансы.
3. Рандеву касается всех 5-ти вымпелов, а через Камимуру пойдут вместе.
Однако вероятность того, что Камимура отдельно встретит и ВОК и отряд "Пересвета" чертовски мала. Больше вероятность того, что Камимура встретит ВОК, тот от него оторвётся, а на бой с Артурскими крейсерами у него не хватит угля (или БК). Максимальна вероятность успеха Рандеву.
4. Идея противоконвойных действий состоит в ранее сказанном - иметь два отряда: "тяжелый" и "быстрый" (с уже указанными задачами - в начале этого поста). Под Артуром роль "тяжелого" отряда могут выполнять главные силы, "быстрого" - крейсеры (миноносцы). В Корейском проливе будет действовать "Пересвет", возглавляющий броненостные крейсеры ВОК, а "Баян", "Аскольд" и "Богатырь" составят "быстрый отряд".

...нужно посоветоваться со штабом, разобраться - как лучше поступить с "Победой" и "Варягом". Может их тоже стоит передать на ВОК? Но в целом базовый план изложен.
Понимаю, что разведка у противника хорошая, а моя контрразведка слаба - по составу сил во Владике ваши штабы, господа, поймут мой план.

Жду ответных мер!

 Отправлено: 05.09.06 21:47. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Давайте следующий.

Не передёргивайте, пожалуйста - уже доказано, что ваше "нет, конечно" не прошло!

Renown пишет:

цитата:

Примерные действия конвоя:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)
2. Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами).
3. Шестидюймовка по ВЛ только собьёт ход, но не приведёт к выходу из боя. К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться с Вашим заслоном даже до 35 каб.
Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится.
4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор).
5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!!
6. Моего приказа (с психологическим сопровождением в виде подробного инструктажа) не ослушается никто.
Такого не было в реальности и не может быть в принципе! Макаровский принцип - нападать даже на сильнейшее судно.
Сегодня я сдавал отчет. По новой форме. Мне сказали - это не правильно. Оказалось - так написано в инструкции - я же её читал, а им было лень... Доказал. Капитан - трём полковникам. Мне говорят - ты хочешь сказать, что у нас не правильно, а у тебя одного - правильно? Я говорю - именно это я и хочу сказать! И ещё раз читаю абзац в инструкции.
В итоге - меня ПРОСИЛИ сделать "как у всех" и это - полная победа!!!

Renown пишет:

цитата:

вам придется разделять силы

Вам - тоже!

Renown пишет:

цитата:

Не надо считать японцев (да и других тоже) дураками. ПРойти "сквозь строй"

Согласен, дал ляпу. Но мой план уже уточнён.

Renown пишет:

цитата:

вы побежите в базу зализывать раны

Скорее - Камимура побежит.

Krom Kruah Сразу видно военного человека!
Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Renown пишет:

цитата:

глядя на многочисленные дымовые завесы:

Примеры применения дымзавесы в РЯВ мне не известны (как и подводных минных заградителей, сплошного фронта, пересыщенного войсками и т.п.)
Не стоит изобретать того, чего небыло.

Итак - продолжаем бой?
(не забывайте - Вы должны точно сказать, сколько у Вас конвоев и кто их охраняет)

 Отправлено: 05.09.06 22:58. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Krom Kruah Сразу видно военного человека!

Это давно было... примерно 20 лет тому назад... Sir_Skaner пишет:

цитата:

Я не намерен спешить - быстрый отряд будет обходить заслон, а тяжелый - гробить его. Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня", а тяжелый отряд пройдёт между заслоном и primary target, решая обе задачи одновременно (разными бортами).

Однако подготовка нужна... ой, мама! Но - принципиально возможно. Факт. Только при такой подготовки крейсеров у Вас ЕБРы вообще звери кравожадные будут. А с таких после ремонта торпедированных можно смело идти на Того! В худшем случае получите размена 1:1. Что войну решает мгновенно. По понятных причин...
В лучшем - снимаете блокаду и кромсаете всех коммуникациях японцев вдребезги. Просто в силе лучшей подготовки и ухода за кораблями. И - из-за отсуствием бардака...

 Отправлено: 05.09.06 23:03. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Если заслон пойдёт на быстрый отряд - ещё лучше он поставит себя "в два огня",

Не пойдет - у него задача не уничтожением (слабо вероятного) русских быстр. крейсеров, а защита конвоя. Так отвлечь собственного эскорта и оставить транспортов на милости "тяжелого" отряда (при невозможности догнать противника) - надо еще и постаратся. Тут никакое сеппуко - сразу переход в категории "эта" для командиром эскорта с всего его рода...

А вот разделить своих сил - возможно. Что тоже неплохо...

 Отправлено: 05.09.06 23:07. Заголовок: Re:

Renown пишет:

цитата:

Или Шарнхорсту с Гнейзенау, словившим в общей сложности ПО ОДНОМУ снаряду со старенького Ринауна.

В общем - преступники. Должны были утопить нахальника, а не бежать!

 Отправлено: 06.09.06 00:47. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Дерзость в планировании и Отвага в подготовке

 Отправлено: 06.09.06 06:13. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Господа!!! "Планированием и подготовкой" войну не выиграть. Нужны дерзость и отвага.

Дерзостью и отвагой можно выиграть сражение. Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой. См. судьбу Наполеона и Гитлера.

 Отправлено: 06.09.06 09:31. Заголовок: Re:

Sir_Skaner пишет:

цитата:

Заявленный мною с самого начала план предусматривает именно разделение, причем я не вижу в этом ослабления. Уже говорил - о тактике сейчас спорить не стоит.

Уважаемый Sir_Skaner!
Ваш состав рейдеров пляшет по количеству от раза к разу. Может быть вы все-таки определитесь с составом? А так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерство..)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)

Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время.
Обьясняю на пальцах. Еще раз. Допустим вы обнаружили друг друга на дальности 15 миль. Если ваша скорость - 15, а конвоя - 10 - то сближаться вы будете на скорости 5 узлов. То есть доберетесь до конвоя через 3 часа. Если речь идет о реальном составе ВОК, то 3 часа вы 15 узлов держать не сможете, из-за Рюрика.
Если вы получите повреждения КМУ или снаряд под ватерлинию, или в трубы - у вас опять таки снизится скорость, и соответсвенно на сближение вы затратите уже не 3 часа, а больше.
Далее - если часть охранения отделяется и идет на вас, а оставшиеся корабли и суда выпускают дымовую завесу, вы лишь ПРЕДПОЛОЖИТЕЛЬНО можете угадать, в каком направлении идет конвой. Заметьте, что экскортникам, вступившим с вами в бой, по фигу на уменьшение их скорости - их задача: ценой своей гибели ЗАДЕРЖАТЬ вас. Если те же экскортники отделяются от конвоя на расстоянии между противниками в 15 миль и имеют скорость 10 узлов, а вы - 15, то чтобы проити мимо них к коновою на скорости 15 узлов вам понадобится (10+15=25 - скорость сближения до нулевой точки, то есть 40 минут + 15-10=5, скорость расхождения от нулевой точки, то есть 3 часа) в общей сложности 3 часа 40 минут. Если вы считаете, что за это время вы НЕ ПОЛУЧИТЕ НИКАКИХ повреждений - я вам завидую. Вы оптимист!
Если вы разделяете свои силы: допустим, ГРомобой и Богатырь идут на конвой прямо по курсу, а Россия и Рюрик обойдут коновой скажем с севера, то получится, что путь до конвоя Г и Б будет тем же (3 часа без противодействия в лучшем случае, а в реале умножим на 2), а вот Р и Р - будут должны пройти ПИ*15 миль (длина полуокружности) - то есть 45 миль, или 9 часов без противодействия. То есть если конвой обнаружен в 10 утра, Р и Р при условии поддержания скорости в 15 миль догонят коновй в 19.00.
Вам все еще неясна бредовость вашей затеи?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

К тому же транспортам от этого ещё хуже. Но быстрый отряд не станет сближаться

Так и прекрасно! Пусть покрошит все охранение! Но ТР за дымами он вряд ли увидит, а конвой уйдет..)
Sir_Skaner пишет:

цитата:

4. Наблюдать за потоплением транспортов я не буду. После их "побития" планируется добиванием 1 торпеды с одного борта (пуск в упор).

35 каб - это 3.5 мили. При условии, что ваша скорость осталась 15 узлов, а ТР - упала до 5 - вы бо пуска торпеды будете идти чуть ли не 30 мин. Бред еще не ясен?
Sir_Skaner пишет:

цитата:

5. Потопление 8 судов конвоя - это моя полная победа! А десять (японская дивизия) - представление к Георгиевскому оружию + победа армии при Вафангоу!!!

И конец рейдерских операций. Поскольку в ремонте на год как минимум.

 Отправлено: 06.09.06 10:14. Заголовок: Re:

Sir_Skaner
В ходе обсуждений было установлено, что введение конвоев - уже победа для России - замедление развёртывания армий на континенте. Дальше, если конвои будут, ВОК (чему угодно) надо просто показывать и изображать попытку атаки - чтобы от конвоев не отказались.

Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ). ВОК в принципе не будет атаковать конвой, если его прикрывает Камимура (вспомните, они от него бегали, а не в бой рвались!).

Если вы утопите 10 транспортов и потеряете при этом ВОК (выбыл на год для ремонта), то это стратегический успех японцев - от конвоев можно отказаться, о погибших поскорбят, но темпы переброски будут наращивать.

цитата:

Однако я не страшусь потерь - ведь у противника они тоже будут и в результате паритет сохранится.

Паритет не сохраниться - нет угрозы - нет конвоев. В конце концов, для паритета можно просто бой с Камимурой искать, безо всяких конвоев.

цитата:

1. Я отлично представляю себе реакцию конвоя, как и то, что он всё-равно никуда не денется (на 10 узлах:)

Ещё как денется. Судя по Егорьеву, Рюрик мог стабильно держать 14-15 узлов (здесь я с Renown 'ом не согласен, мог). 16 - уже почти подвиг, а 18 - вообще на пределе возможностей. Итого вы подходите к транспортам на скорости в 5 узлов (в лучшем случае, а то и 4) - они будут убегать от вас. 15 миль вы пройдёте за 3 часа. Плюс ещё сколько-то на охранение. И корабли охранения будут не вами заниматься, они будут конвой спасать - отходить вслед за транспортами, делиться при вашем разделении и т.д.

Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов).

Поймите, ВОК не нужно атаковать конвои, хватит того, что они уже есть, это уже хорошо.

З.Ы. Правила получил, читаю. Пока замечаний особых нет, но надо ещё подумать.

 Отправлено: 06.09.06 10:37. Заголовок: Re:

Ingles пишет:

цитата:

Нет, если поставить в охрану Катаоку со стариками, то у ВОК отличные шансы разделаться с ним, но даже при этом конвой, скорее всего, уцелеет (может кроме пары судов).

И замечательно! Следующий раз в прикрытие конвоя отправят Камимуру, поэтому через 2-3 месяца такого использования асамы будут ползать на 15 уз.... Кстати - конвой можно контролировтаь до ночи, а ночью сблизиться и использовать ТА - по типу волчьей стаи:)).

 Отправлено: 06.09.06 11:30. Заголовок: Re:

Не вопрос. Сам считаю большим упущением, что не был в проливе в феврале-марте. А ночью - у японцев в тех районах миноносцы есть, лучше не лезть.

 Отправлено: 06.09.06 18:06. Заголовок: Re:

Krom Kruah пишет:

цитата:

Однако подготовка нужна... ой, мама!

НЕТ! Протестую против всякого хватания за голову со словами "ой мама!" Мы работаем по другому: "Кто хочет - тот добьётся".
Один раз посоветоваться со штабом и командирами, сообщив им замысел и запросив некоторые данные, получить ответ и... "Делать ТАК - я сказал!" Так и только так решаются вопросы
(потому мне было очень тяжко читать в правилах моделирования войны на море от Vov про всякие "время планирования" и "время подготовки"...)

Comte пишет:

цитата:

Войну можно выиграть ТОЛЬКО подготовкой.

Вам не кажется, что Вы сравниваете несравнимое? Приведённые Вами примеры завязли в войне с государством, имеющим трудноизмеримые ресурсы...
Россия - не Япония.
И что же делать, если подготовка наша была недостаточна? Лапки в гору - это Вы предлагаете???
Однако подготовка была не так уж безнадёжна и определённый паритет имел место.
Не хватало как раз решительности.
Много чего не хватало, но именно этот недостаток определил ТАКОЙ ПОЗОР!!!

Renown пишет:

цитата:

так вы всю 1ТОЭ пустите в рейдерство

Вы не заметили, что именно это я и сделал?
1. Наконец определился (почти)
2. Пустил в рейдерство (идиотрская формуллировка) всю эскадру.

Renown пишет:

цитата:

Весь вопрос - какой у вас будет состав рейдерской группы, и какую скорость вы сможете держать, причем длительное время.

Вам это всё уже подробно изложено (сотав указан, план расписан, ТТХ Вы знаете).
На этом фоне Ваши последующие выкладки бессмысленны (не дочитали до конца? :)

Renown пишет:

цитата:

Бред еще не ясен?

Совершенно ясно, что бред в этом разговоре - в основном про дымзавесу :)
Рельно - на волнах будут медленно крениться остановившиеся для спуска шлюпок транспорты, на них - давка, суматоха... И взрывы торпед под крамболом.

Renown пишет:

цитата:

Поскольку в ремонте на год как минимум.

Кое-что в ремонте, но не всё. Зато Камимура - на дне!

Ingles пишет:

цитата:

Конвой - самое оптимальное средство защиты своих транспортов (проверено в ПМВ и ВМВ).

От кого они верно защищали? Мне показалось, что особенно верными были команды "Рассредоточиться!" поступавшие при появлении слухов о выходе в море "Тирпица".