Автор | Сообщение |
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2310
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 08:46. Заголовок: Выбор базы флота на Квантуне
Так уж получилось, что база флота была устроена в Порт Артуре. В довольно неудобной гавани. Объясняется это в немалой степени давлением Англии, потребовавшей доступа коммерческих судов в Талиенван. У Китая на Квантуне было 2 ВМБ: ПА и Талиенван. В Талиенване тоже были укрепления и стояли береговые батареи, имевшие 11-дюймовые орудия. Россия разработала план строительства коммерческого порта, но выбрала для этой цели не порт Талиенван, а отдельное место, где был построен порт Дальний. Таким образом, на Квантуне оказалось 3 порта, из которых 2 в бухте Талиенван. Условия Англии формально выполнялись, если бы только один из них был коммерческим. Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем. Преимуществом для флота являлся бы широкий рейд и возможность в любой момент выйти навстречу врагу. Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты. Кроме того, желательно огородить внутренний рейд Талиенвана или Дальнего молами и бонами для защиты от проникновения ЭМ. Просьба высказать соображения за и против и возможные варианты реализации подобного предложения.
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2311
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 08:48. Заголовок: Re:
Для более детального представления о регионе привожу карты. Район Квантуна и Талиенван:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 340
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 09:07. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Поэтому, вполне можно было стороить главную ВМБ не в ПА, а в Талиенване или Дальнем. |
| Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 41
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 09:51. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Естественно, что размещение ВМБ в бухте Талиенван потребовало бы строительства там крепости и организации защиты со стороны моря. Думаю, что для этого необходимо было построить форт на острове Саншантао и установить береговую артиллерию на мысах по бокам бухты. |
| Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег . Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит)
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2315
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 10:03. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Мне кажется в этом случае 1ТОЭ каждую ночь пришлось бы отбивать минные атаки аля Севастополь осень 1904. |
| Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон. Sam пишет: цитата: | Защита с суши под вопросом. Как раз в паре км от Талиенвана , в самом узком месте перешейка , ключевая позиция по защите Порт-Артуа с суши. Поддержи флот армию при обороне - и Артур до сих пор был бы наш ( шутю, хотя и не совсем). Талиенван же уязвим как извне ,так и изнутри полуострова , да и для бомбардировки через перешеек. Хотя я и не стратег . |
| Именно там легче всего было оборону организовать. О чем еще Величко писал. У китайцев вообще оборона проходила по горе Самсон. Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы. Sam пишет: цитата: | Посмотрел в гугловой карте как китайцы распорядились портами. Так в Артуре т.е. в Лушине корблей и подлодок - как селедок в бочке . А в Даляне - только сиротливый эксВаряг ( хотя на бордель не похож , да и забытым не выглядит) |
| А что вы хотели? Далянь крупнейший промышленный город. Миллионов 5 населения. Коммерческий центр. Мечта Витте сбылась.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 18.09.06 10:31. Заголовок: Re:
invisible Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2316
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 10:45. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Вторая карта -- как я понял ПЛАН #5, а первая откуда? |
| Я уже не помню, откуда отксерил. Какой-то английский источник.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 342
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 10:58. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Не проблема. Пара молов как в Либаве + бон. |
| если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) 2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности). Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре? В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 14
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 12:02. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) |
| Во-во. Они уже есть, а в Талиенване их еще построить надо. Читал где-то о планах углубить проход в ПА и прокопать другой, в основании Ляотешани. Но по традиции ничего не успели, да и планировалось чуть ли не к 1910г.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2317
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 12:34. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | если все так просто то замечательно, но есть пара вопросов 1 - стоимость этих искуственных преград (а в Артуре они дармовые - природные) 2 - размещение на них батарей, как максимально вынесенных в море (для дальности). Может быть лучше как можно больше углубить и расширить бассейны в Артуре? В чем именно преимущество Вашего варианта? перед Артуром? |
| Что там дармового? Это Артур - проблема. Проход углубить невозможно было. Нужно было рыть канал через Тигровый полуостров, что целое дело. Лет этак на двадцать. И бассейн очень тесный и мелкий. Пересвет при отливе вообще на мели сидел. Точно также, как и в ПА, используются китайские укрепления Талиенвана, хотя они недостаточны и точно также требуется строительство современных фортов. По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего. При строительстве ВМБ в Талиенване, очевидно требуются форты на горе Самсон и прилегающих. Очень удобные позиции, главенствующие над местностью. Горы высокие и труднопроходимые. А батареи на Наньшанских холмах и Талиенванском кряже обстреливают проходы между гор. И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров. А там поля, стада, китайцы рыбу ловят, то есть самообеспечение, можно долго держаться. В ПА сгнили от цинги. Кстати, в Дальнем итак построили 2 мола и бреквотер. Просто они имели другое назначение. Но в общем, внутренняя гавань была. Нужно было боны сделать, чтобы полностью закрыть ее. Небольшая проблема. В Талиенване тоже можно было это сделать. По сравнению с фортами это небольшие затраты. Оборонять надо весь регион. Ведь выполни Россия обязательства перед Китаем и выведи войска из Манчжурии, то на помощь извне уже расчитывать нельзя.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1619
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.09.06 12:47. Заголовок: Re:
А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 344
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 13:17. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | По плану Величко, который предлагал ВМБ в Дальнем, было 3 форта на перешейке: Наньшань и Нангалин и несколько фортов вокруг Дальнего. |
| Можно ссылку invisible пишет: цитата: | Оборонять надо весь регион. |
| Золотые слова, но это можно сделать и с базой в Артуре. В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 15
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 13:20. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | В чем преимущество талиенваня? Стрелять с кораблей по японцам? - так против Ноги не помогло, смело подошел к Артуру. |
| Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 345
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 13:44. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Преимущество в просторной гавани с нормальным выходом |
| Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите? И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол. Впрочем, если вместо коммерческого порта в Дальнем сделать еще одну нормальную базу на Квантуне с молами и прочим, то замечательно. Лично тоже считаю что следовало пользоватся всем Квантуном, не только Артуром.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 42
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 14:23. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | И главное, что крепость на перешейке обороняет весь Квантунский полуостров. |
| А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически. invisible пишет: цитата: | Бомбардировки через перешеек опасаться нечего. Туда крупные суда не зайдут. Да и береговую артиллерию (пару Кане) поставить не мешало бы. |
| Так зашли же. Хотя будь там не одна наша канонерка...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 348
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 14:41. Заголовок: Re:
Sam пишет: цитата: | Хотя будь там не одна наша канонерка... |
| вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 44
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 15:15. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. |
| И я об этом.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 2735
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 15:39. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей? |
| Не рискнут - флот выходит не по приливу...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1620
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 18.09.06 15:49. Заголовок: Re:
ser56 пишет: цитата: | Не рискнут - флот выходит не по приливу... |
| Так флоту идти долго. Дома по карте уточню, но это часов 6-8 минимум. Соб ственно мои опасения более точно сформулировал Олег 123 цитата: | Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. |
| Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2319
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 18:11. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | А мы не можем при таком раскладе получить десант в Голубиную бухту или 8-ми кораблей? |
| Минируем, как обычно. К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск. Sam пишет: цитата: | А в реале оную позицию нафиг вынесли орудия японского флота. За один день фактически. |
| Этот реал просто несчастный случай. Был бы в Талиенване флот, ничего подобного не случилось бы. Конечно, сама позиция Наньшань простреливалась с 3-х сторон. Но при укреплениях по линии горы Самсон такое исключается. Олег 123 пишет: цитата: | вынесли бы к черту большим числом своих канонерок и не только. Артур тем и хорош что можно выходить и на западную и на восточную стороны Квантуна за одно и тоже время. |
| Так вышли против канонерок. Смехота. 10 ЭМ перли, пока Внимательный на камни не налетел. Оставили врагу. А минирование 15-ю минами бухты Кинчжоу чего стоит? Посмотрите на карту. Там есть где поставить морские батареи, чтобы канонерки и близко не подошли. Да и флот их накроет через перешеек. Ingles пишет: цитата: | Грубо говоря, Талиенван - это игра ва-банк, если теряем гору Самсон, то теряем всё. До Высокой японцы довольно долго шли. До Самсона дойдут быстрее. Хотя возможно это и оправдано. |
| Совсем наоборот. Ничто не мешает организовать передовые позиции. Высадка у Бицзыво практически исключена ввиду его близости. Фок стоит рядом. А от Такушаня далеко топать. В случае сдачи г. Самсон, остаются форты на Тафашанской-Нангалинской позициях, с которых очень хорошо простреливаются узости. В случае их сдачи отходим на перевалы - Зеленые горы, а флот - в ПА. Потом - Волчьи горы и китайские укрепления ПА.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Гардемаринъ
|
Рапорт N: 47
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 18:39. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | К тому же ПА тоже используется как ВМБ и там вполне могут быть ЭМ и крейсера. Большой риск. |
| Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2323
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 18.09.06 19:14. Заголовок: Re:
Sam пишет: цитата: | Имея заведомо меньшие силы и средства придется их еще и делить - как при постройке базы так и в бою. |
| Это не деление. Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда. Старк даже готовил базу для ЭМ в бухте Торнтон. У японцев нет гарантий, что в ПА никого не будет. Притом высадку не закончишь в один день, а перейти кораблям в ПА можно за несколько часов и действовать из ПА.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 32
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 21:18. Заголовок: Re:
да. да. все правильно. надо было в талиенване базироваться и район укреплять. видать и эссен так же думал, потому что использовал этот урок при обороне питера в ПМВ, когда финский залив забарикадировал
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 33
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 18.09.06 21:39. Заголовок: Re:
хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 16
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 07:30. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Просторную гавань следует охранять и более просторными сухопутными силами (с изнанки), Не находите? |
| Так и не говорю, что в остальном они равны. Где чего убудет - в другом месте присовокупится. Но ублюдочный узкий выход - пожалуй, самый неприятный недостаток Артура. Олег 123 пишет: цитата: | И потом разве в артурских бассейнах было так уж тесно, во время обстрелов гоняли корабли из угла в угол. |
| И тесно, и мелко. Но это ладно, а вот выход...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 17
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 07:34. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | хотя действиельно, если займут г. самсон, то п...а всем придет, но с другой стороны, что из себя представляет эта гора и можно ли туда затащить какие ниюудь большие пушки? |
| Достаточно затащить туда корректировочный пост.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 352
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 08:23. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Базы близко друг от друга. Корабли могут ходить туда сюда |
| Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной. Если в прикрытие дать еще одну дивизию (в итоге полноценный корпус - з див.) то можно пытаться удерживать весь полуостров со всеми ресурсами. На момент занятия Квантуна (и не только) как раз и следовало обеспечить себя хорошими ВМБ, а уж затем заниматся коммерцией. Вот только пара вопросов 1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона) 2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 21
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 08:34. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Хороший вариант. В том смысле что помимо капитальной (или как есть) базы в Артуре иметь еще и капитальную базу в Дальнем или Талиенване. Никто не поспорит что 2 базы на Квантуне лучше одной. |
| Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. Денег-то (и времени) где взять на все эти радости? В реальности и одну-то базу оборудовать не успели. Не, понятно, если забить на порт Александра III, разогнать императорский балет с конфискацией имущества, отправить послами в Уругвай и Гондурас всех великих князей, расстрелять Абазу-Безобразова и др., и пр., но это уже альтернатива из серии "если б я был Николаем II".
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 1621
Корабль: БРКР Россия
Откуда: Россия, Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 19.09.06 08:40. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Вот только пара вопросов 1 - Сколько потребуется мин для плотного прикрытия коридора от Цинджоу до Артура (И восточная и западная сторона) 2 - количество орудий для морских батарей (прикрытие этих самых минных полей). |
| 1) В реале Дальний минами завалили и ещё около 600 шт. осталось. Пока Цзиньчжоу не взяли, японцы туда не лезли. 2)Батареи с ПА При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для приличия. Вся остальное на Талиенван пойдёт.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 358
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 09:33. Заголовок: Re:
Ingles пишет: цитата: | 2)Батареи с ПА При таком раскладе в ПА будут скорее всего "трофейные" китайские пушки ну и плюс одна батарея новых для |
| Ingles Я не буду спорить с вариантом с которым согласен в принципе. ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо). До тех пор, пока флот 100% боеспособен и сохранен (и снаряды с суши в него не летят) японцы не смогут надежно обеспечивать свои сухопутные силы. Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний). keu пишет: цитата: | Лучше быть богатым и здоровым, чем бедным и больным. |
| лучше быть умным и трезвым во взглядах keu пишет: цитата: | Денег-то (и времени) где взять на все эти радости? |
| Дальний отгрохали и дорого и быстро.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 24
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 10:42. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Ну и как уже говорил - пока край не закреплен и не защищен забыть о коммерции (читай Дальний). |
| Нужно очень твердое государственное руководство. Опять "если б я был Николаем II". Олег 123 пишет: цитата: | лучше быть умным и трезвым во взглядах |
| Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть. Олег 123 пишет: цитата: | Дальний отгрохали и дорого и быстро. |
| Тут другие интересы были, как раз у тех, кого хорошо бы сослать-расстрелять. И частный капитал поди вложил инвестиции. Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути. А сухой док для капиталшипов? А судоремонт? А система обороны как с суши, так и с моря? Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 362
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 10:59. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Вот степень моей трезвости говорит, что две базы параллельно отстроить не успеть. |
| а вы налейте и keu пишет: цитата: | Да и что там отгрохали? - порт коммерческий, читай лабазы да причалы для погрузки, подъездные пути. |
| поди плохо лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее. причалы - для канлодок и ЭМ keu пишет: цитата: | Нет, конечно 2 базы - хорошо (я б еще был не прочь и Владивосток оборудовать, так что вовсе 3), но тут идет игра на опережение, распыляться плохо. |
| Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию. Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 363
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 11:03. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А сухой док для капиталшипов? А судоремонт? |
| А может хватит расширенных доков в Артуре, как в более глубокой базе? Как и судоремонт.keu пишет: цитата: | А система обороны как с суши, так и с моря? |
| а об этом писалось здесь Олег 123 пишет: цитата: | ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо) |
| т.е более ценной ВМБ (весь Квантун) большая защита с суши.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 26
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 11:18. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :) Пивка хорошо бы, но я на работе :) Олег 123 пишет: цитата: | лабазы - режь скотинку по всему Квантуну и на солонину, гаолян и чумизу на склад и прочее. |
| А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города? цитата: | причалы - для канлодок и ЭМ |
| Ну так канлодки и ЭМ там держать и так можно было, речь же о главных силах флота... Олег 123 пишет: цитата: | Так и я пишу о том же - никакого распыления на коммерцию. |
| А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем. Олег 123 пишет: цитата: | Вот шкурный интерес и прочее (яхты вместо крейсеров и минзагов) другое дело. |
| Не уловил смысл. Яхты - хорошо или плохо?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 27
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 11:28. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | цитата: А система обороны как с суши, так и с моря? а об этом писалось здесь Олег 123 пишет: цитата: ИМХО для ДВ лучший вариант это оборудование 100% ВМБ с очень надежным прикрытием с суши (вся пехота что была на тот момент на ДВ должна быть 70% у Квантуна и 30% у Владика), по реке Ялу и у ЖД только кавалерия и казаки (местное казачество крайне необходимо) |
| Под системой обороны я там имел в виду береговые батареи и сухопутную фортификацию, т.е. капитальные сооружения с крепостной артиллерией . Касательно же радикального перераспределения войск, то тут имеем ряд нюансов: 1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически. 2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 368
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 13:27. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Курить бросил N лет назад, чего и Вам желаю :) Пивка хорошо бы, но я на работе :) |
| рад что мы с вами на одной стороне. keu пишет: цитата: | А есть ли количественные оценки - сколько скотинки на солонинку можно собрать на Квантуне, и сколько требуется гарнизону, экипажам и населению города? |
| Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен. Вот только у меня большие сомнения по Стесселю как завхозу. keu пишет: цитата: | А с коммерции мы максимум базу для легких сил поимеем. |
| А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов). keu пишет: По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура. keu пишет: цитата: | 1) АФАИК по договорам Россия вовсе должна была вывести войска из Маньчжурии, и типа делала вид, что таки да, выводит, вот щас-щас и выведет. Если двинуть все это в противоположном направлениии, то не знаю, удастся ли прикрыть это дипломатически. |
| Поэтому войска в Манчжурии (не квантун) - лучше в виде подвижных войск - дозоры и охрана ЖД, ну а если дипломатов припрут, то легче и убрать. keu пишет: цитата: | 2) А можно ли разместить на Квантуне всю эту ораву, и чем ее там кормить и снабжать? Особенно если японцы ухитрятся отрезать их с суши. |
| Где то 60 тысяч. не считая инженерных войск. Если использовать местные ресурсы, то думаю можно безбедно кормится. Сильно сомневаюсь что население тогдашнего Квантуна было меньше 70-80 тысяч.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 30
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 13:43. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Не помню точно , но Лутонин на "глаз" определял 7000 голов скота. Если добавить возможности по засолке и вялению рыбы и прочего, то думаю в итоге должен получится как минимум годовой запас в условиях полной изоляции, что было необходимым минимумом с древних времен. |
| Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось. А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет. Олег 123 пишет: цитата: | А для капиталшипов как минимум защищенная стоянка (при наличии батарей и молов). |
| Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие. Олег 123 пишет: цитата: | По логике - это резерв второго призыва, будь "суслики и иже с ними" поскромнее в Артуре были бы еще 3 нормальные Светланы (Светлана, Полярная звезда, Штандарт). А у ЗПР Алмаз в виде нормального Амура. |
| А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 369
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 13:58. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А почему бы вместо яхт не строить полноценные корабли? А сусликам, раз они поскромнее, обойтись тем, что уже есть. |
| Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль, да и была им по сути дела в отличии от Алмаза , Штандарта и Звезды. Если уж решили что без яхт никак , то хоть построили бы их однотипными и по примеру Светланы с возможностью быстрого ввода как боевой единицы - разве плохо + 2 Светланы и Амур добавочно. Вот только кто бы отдал. keu пишет: цитата: | Но вместо наличия батарей и молов мы имеем их отсутствие. |
| И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 35
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 14:31. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Так Светлана без яхтенных прибамбасов и есть отличный военный корабль |
| Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов". Олег 123 пишет: А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг" Олег 123 пишет: Эти - да. А когда их строили, кстати? Олег 123 пишет: цитата: | И наличие коммерческого порта. В итоге пришли к началу круга |
| Не, все-таки это не взаимозаменяемо. Лабазы в пушки не перековать. К тому же капиталисты проклятые склонны гнаться за сиюминутной прибылью, совершенно не думая о будущем.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 373
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 19.09.06 14:50. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Ключевые слова - "без яхтенных прибамбасов". |
| Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре keu пишет: цитата: | А чем не полноценный корабль, если его правильно вооружить? Почти тот же "зайчиг" |
| а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО) keu пишет: цитата: | Эти - да. А когда их строили, кстати? |
| Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов http://flot.parus.ru/rusws004.htm Полярная звезда 1891 г 17 узлов http://flot.parus.ru/rusws003.htm согласен, немного притянуто за уши к Светлане keu пишет: цитата: | Лабазы в пушки не перековать. |
| А трофейные пушки не сохранить
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2331
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 19.09.06 21:34. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Вообще-то соленое-вяленое можно и заранее заготовить на том же Квантуне, да и П-А когда сдали, в нем продовольствия еще имелось. А в военное время, да столь близко от противника - боюсь что скотоводство не очень удачно пойдет. |
| Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. То есть если подойти с умом, то можно добиться самообеспечения. Привести пару траулеров. Соорудить хороший рефрижиратор. Помочь китайским крестьянам в интенсификации сельского хозяйства. Завести породистую скотинку. Хотя там урожаи и так были в 2-3 раза выше, чем в России. Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 42
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.09.06 09:10. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Главное - что прибамбасы обошлись отсутствием в Артуре |
| Это да Олег 123 пишет: цитата: | а мог бы быть Амуром. Хотя и зайчик не плохо (ИМХО) |
| Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. А в виде 3-120 - вполне себе авизо/сторожевик/брандвахта/стационер, освобождает от этих задач полноценные корабли. Олег 123 пишет: цитата: | Штандарт в 1896 году (93 закладка) 20 узлов Полярная звезда 1891 г 17 узлов |
| Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. Но все же строить по новой яхте раз в 5 лет - что-то не так в Датском королевстве Российской империи...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 43
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.09.06 09:12. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Там большие рыбные запасы. Китайцы много рыбы ловили. |
| Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... invisible пишет: цитата: | Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. |
| Но в принципе согласен.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 44
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 20.09.06 09:13. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А трофейные пушки не сохранить |
| Трофейные в недостаточном количестве и качестве.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ II ранга
|
Рапорт N: 2336
Откуда: Australia, Adelaide
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 20.09.06 20:37. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Боюсь, в случае господства на море японцев они им помешают, а в случае нас - самообеспечения не потребуется... |
| Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. Русский флот все равно выйти не мог. А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 679
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 20.09.06 20:42. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | по новой яхте раз в 5 лет - |
|
Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 47
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 06:58. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Так это господство даровал им сам Порт Артур. Они сначала торпедировали 3 корабля, стоявших на незащищенном рейде, а потом свободно ходили к Артуру во время отлива и делали все что хотели. |
| Да и во время прилива - тоже :( invisible пишет: цитата: | А так они бы сидели в районе Чемульпо и охраняли б коммуникации от возможных набегов крейсеров. |
| Не факт. Возможно, была б та же самая ближняя блокада. Хотя зависит от результата боя главных сил. Но, конечно, выход из гавани П-А делал невозможным оперативную реакцию РИФ на события.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 48
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 07:01. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. Еще от первых пароходов и на ЧМ Ливадия1. Далее уже и Светлана, как развитие идеи. |
| Безоружных крейсеров-разведчиков? Или предполагалось установить что-нибудь посерьезнее, чем 4-47мм ?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 380
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 09:08. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Боюсь, что миннопостановочные девайсы окажутся несовместимы с яхтенностью. |
| Алмаз, после прибытия в Владивосток как раз планировали переделать в минзаг (к неудовольствию офицеров). "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. Но вообще то мысль по Алмазу - его изначально следовало строить как минзаг - водоизмещение очень близко, стоимость полагаю у минзага была бы и меньше. keu пишет: цитата: | Что-то мне казалось, что они потихоходнее. А вообще - да, почему б их по типу Светланы не сделать. |
| Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. von Echenbach пишет: цитата: | Они изначально включались в состав боевого флота в качестве крейсеров-разведчиков. |
| В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. из яхт участвовали в БД только две. invisible пишет: цитата: | Короче, нужно было делать самообеспечивающуюся колонию. Тогда и черт не страшен. При крепкой обороне был бы как Гибралтар - хоть 3 года в осаде. Но нужно прочно запечатать горлышко бутылки. Флот в этом деле - большая помощь. |
| Именно так, не нужно выбирать между Артуром и Талиенванем, базой должен был служить весь Квантун. Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 54
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 09:20. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. |
| Так вот как раз они друг другу мешают. Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. А еще нужны оборудованные для хранения мин трюмы (палуба) с системой подачи мин в корму. ИМХО минзаг слишком специфичен по внутреннему расположению, чтоб быть одновременно и яхтой. Хотя имеется и обратный пример - польский Грыф, но к тому моменту миннопостановочные девайсы были уже несколько иными, чем конструкции Степанова. Да и "яхтенность" у него АФАИК весьма условная. Олег 123 пишет: цитата: | Штандарт заложен на 3 года раньше Светланы. |
| Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. Олег 123 пишет: цитата: | В принципе, только для проформы, а главное - яхта строилась на деньги военного ведовства. |
| О, да-да. Романовы оченно любили за казенный счет себе урвать. Олег 123 пишет: цитата: | Ну и конечно в начале встать твердой ногой на новой территории, а уж затем заниматся коммерцией. |
| По уму все так, но надо еще прроклятых капиталистов к ногтю. А капиталисты эти сами во власти...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 381
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 10:11. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Или покои, или выгрузка мин, одновременно такое в точке пространства не совместишь. |
| Да , уважаемый Кeu, именно так. Поэтому и пишу , что Алмаз мог быть Амуром, без глобальных перестроек, минный погреб и пр. ВМЕСТО покоев, т.е. никаких совмещений , а замена. А при здравом смысле и строить Алмаз как Амур (точь в точь) т.е. не как яхту изначально. Хотя есть тоже мысль, строить сразу минзаг, и использовать как яхту в мирное время - выгружаем мины, а в погребе сделать временные деревянные ширмы - типа покои. Представляю светлейшую реакцию - это яхта?? , это вы МНЕ keu пишет: цитата: | Я имел в виду "по принципу Светланы", неудачно выразился. |
| Как вам мой принцып - с князем в минном погребе
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 55
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 10:20. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Как вам мой принцып - с князем в минном погребе |
| Классно! Причем мины в мирное время не выгружать! :)))
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 387
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 21.09.06 16:06. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5530
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 21.09.06 18:12. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Причем мины в мирное время не выгружать! :))) |
|
В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 22.09.06 05:46. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | "Светлейшие покои" в корме, выгрузка мин тоже, так что все возможно. |
| Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 59
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 06:52. Заголовок: Re:
Krom Kruah пишет: цитата: | В мирное время - князя на минных рельсах и усе! В конце концов надо тренироватся! |
| Он по массогабаритам мине плохо соответствует :(( А Алексеев кстати разве князем был?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:10. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А Алексеев кстати разве князем был? |
| Нет, он так, скромненько, без чинов-с...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 62
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:13. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Нет, он так, скромненько, без чинов-с... |
| Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:17. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Ну, тогда его точно - в погреб! :) Алмаз-то - его яхта... |
| Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. Разруха, как всегда, в головах...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 64
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:32. Заголовок: Re:
NMD пишет: цитата: | Самое похабное, что из корыта получился вполне неплохое боевое судно, правда лет через десяток... |
| Для "лет через десяток" у него уже скорость была не того-с :( NMD пишет: цитата: | Ведь вполне 120мм орудия в корпус ЛЕЗЛИ. |
| Еще и еропланы! Кстати, еропланы размещались одновременно с 7-120мм, или часть орудий сняли? А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. NMD пишет: цитата: | Разруха, как всегда, в головах... |
| При том, что на ЧФ с крейсерами было негусто, и при общей послецусимской скудости корабельного состава - неудивительно, что стали выжимать всё возможное из имеющихся корпусов. Но самодержец, однако, Штандарт для флота не пожертвовал.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 65
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:35. Заголовок: Re:
Comte пишет: цитата: | Ну да, стоит вспомнить, из чего был сделан минзаг "Марти", так бодро показавший себя на Балтике в Великую Отечественную. |
| Ну так с него высочайшие покои демонтировали :) А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 22.09.06 07:57. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А есть ли в сетях графические изображения Алмаза в ипостаси "неплохого боевого судна"? Хоть с еропланами, хоть без... |
| http://flot.sevastopol.info/ship/cruiser/almaz.htm Пока видел только это. keu пишет: цитата: | Да и насчет "ЛЕЗЛИ" можно вспомнить историю с Авророй - сколько на нее лезло в 1901г, и сколько - в 1916. Правда, тогда все 75-мм демонтировали. |
| Вот и я о чём. Можно ещё и "Баяны 2" вспомнить. Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 66
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 08:13. Заголовок: Re:
NMD пишет: Но, вероятно, наконец-то вспомнили, что "корабли строятся для пушек". Кстати, с Алмаза 75мм тоже демонтировали, вот 7-120 и влезло. NMD пишет: цитата: | Любили у нас перед РЯВ этот 75мм хлам с бронебойными болванками. |
| Был бы нормальный боеприпас - и не такой уж и хлам для РЯВ. Хотя, конечно, не по 24 шт на 6000-т крейсер. А уж 47-мм как любили! :(
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ I ранга
|
Рапорт N: 684
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг:
1
|
|
Отправлено: 22.09.06 09:17. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | с князем в минном погребе |
|
переделать в винный погреб.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 394
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 10:25. Заголовок: Re:
von Echenbach пишет: цитата: | переделать в винный погреб. |
| Звучит заманчиво keu пишет: цитата: | А вообще наш флот очень любил делать минзаги из всякого хлама, начиная от старых фрегатов и кончая сухогрузами... |
| и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин. Кстати, по поводу яхт,уже предлагал Вместо 3 богинь строим 3 Светланы (со всеми яхтенными, куда уж без этого) и остается остаток на еще ТРИ Амура. Плюс ко всему и Алмаз будет минзагом изначально (Алексееву одну из Светлан). В итоге с учетом реальных Светлан и Амуров получится 4 Светланы 6 Амуров исходя из реальной расстановки кораблей получится ДВ Паллада-светлана, Диана-светлана 4 минзага (2 реальных и 2 неотлучных от см выше богинь-яхт) Балтика реальная Светлана+ Аврора-яхта + Алмаз-минзаг + еще минзаг (отрезанный от реальной Авроры) Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 70
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 11:04. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | и не промахнулись кстати, тот же Минин стал рекордсменом по приемке мин |
| Концепция ЦМАП однако требовала МНОГО минзагов, вот и изголялись как могли. Олег 123 пишет: цитата: | Ну как? При 4 минзагах на ДВ (и минах к ним!!) можно очень и очень надежно чуствовать себя и в Дальнем и (под флагом ser56) налетно на Сасебо Ну что - меняем Аврору на Светлану+минзаг? |
| А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве. Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 399
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 11:13. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А, собственно, зачем нам там СТОЛЬКО минзагов? |
| А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. keu пишет: цитата: | Достаточно ИМХО иметь "мины к ним" в достаточном количестве |
| и мины и минзаги. Мешают? Ладно пилите Аврору на 2 Светланы (Алмаз на добавку водоизмещения). keu пишет: цитата: | Ведь не стоит же задача в одну ночь все заминировать? |
| Зачем 24 эсминца?, ведь не стоит задача утопить всех японцев за одну ночь. А вообще количество обеспечивающее быстрое выполнение задачи лишним не бывает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 72
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 11:20. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А ну как и Амур бы навернулся на пару с Енисеем? |
| Енисей навернули по дурости. А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. Олег 123 пишет: цитата: | Закон войны очень прост - мелкота гибнет много чаще, в следствии более частого использования. |
| Не такая уж и мелкота - 3kt Олег 123 пишет: цитата: | Ладно пилите Аврору на 2 Светланы |
| ИМХО так лучше.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 400
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 11:39. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | А вообще минзаг - работник тыла, массово гибнуть не должен. |
| Это в ограниченном количестве - да, его нужно больше беречь (Амур берегли). А в массовом (ПМВ) минзыги были постоянно на передовых позициях (Моонзунд). И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з keu пишет: Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт, две реальные! Светланы - те же 8мь на борт , но это не повод распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда).
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 74
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 11:55. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | И главное - 4 минзага, за одну ночь (сутки) можно выставить 4 крупных поля 1 - защитное Артура 2 Защитное Дальнего 3 - Элиоты 4 - Будзиво разумеется в начале, такая массовая постановка логична. А вот в ходе войны хватит 1-2 м/з |
| Это еще зависит от концепции ведения войны, от стратегических планов. Если сразу закладываться на позиционную оборону - то да. А если на захват господства на море - то столько полей ИМХО не нужно. Олег 123 пишет: цитата: | Тоже неплохо. максимальная Аврора - 8мь 6" на борт |
| А откуда 8 на борт? По проекту было 2-203 и 8-152, потом 10-152, на борт 6 стволов. А что в 1916 апгрейд сделали - так то другое время, другие взгляды и другая ситуация (и демонтированные 75мм). А вообще 2 Светланы ИМХО по-любому предпочтительнее, т.к. по совокупной живучести это лучше одной Авроры. Да и ход больше. И вообще приятней соотношение защиты/вооружения/размеров. Олег 123 пишет: цитата: | распиливать уже и Светлан на канонерки (до абсурда). |
| Ага, на "Ренделы" распилим :)))
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 22.09.06 12:00. Заголовок: Re:
Насчет укреплений Наньшаня. Следует отметить, что по первоначальному проекту инженера Шварца на его укрепление запрашивалось 19 тысяч рублей. Но областной совет выделил только четверть этой суммы - совершенно ничтожные деньги. В результате, вместо бетонных казематов получили земляные прикрытия. Расчитывать, что они устоят под обстрелом туевой кучи японской артиллерии с 3-х сторон просто нелепо. Если бы там был возведен нормальный форт с бруствером и пр, то японцы потратили бы кучу снарядов бестолку. Там нужна была тяжелая осадная артиллерия, которую в отсутствие причалов Дальнего с неповрежденными подъемными кранами, доставить туда было бы крайне сложно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 402
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 13:11. Заголовок: Re:
invisible пишет: А почему такая жалкая сумма? Это на все укрепления Наньшаня или только invisible пишет: цитата: | проект инженера Шварца на его укрепление |
|
??
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 517
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 13:34. Заголовок: Re:
Ох, мужики, оставьте богинь в покое. Интересно, есть на форуме тема, которая не сползла бы на критику/замену этих кораблей? По-существу: Светлана без прибамбасов - нормальный бронепалубный эскадренный разведчик. Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. Без яхтенной шелухи Светлану бы просто не построили. Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). Вы, господа, если уж тема не отпускает, попробуйте сформулировать альтернативную программу кораблестроения с привязкой к историческим корням. Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ???
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 405
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 13:54. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Ох, мужики, оставьте богинь в покое. |
| Не хочу в покое, хочу 14ть 6" ей поставить в башенноподобных щитах (как на России первоначально планировалось в 1") и медную обшивку содрать хочется в обмен на дополнительную мощность машин (котлов хватало). Ну как ? Танго пишет: цитата: | Построили ее только потому, что яхта очень нужна была. |
| Танго пишет: цитата: | И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. |
| в принципе Светлана тоже задумывалась как рейдер (месяц автономности - см справку с этого сайта) Танго пишет: цитата: | Если уж альтернативить без травки - вместо богинь могли построить полторы-две России ( или одну Россию и один Пересвет ). |
| Это уже травка - больших (и броненосных) следует меняеть на подобных, а бронепалубников на бронепалубников. Танго пишет: цитата: | Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы и шесть ( ! ) Амуров ??? |
| на доктрину БО (в отказ от рейдерства): 2 Амура в Артуре 2 во Владике 2 разное (по после минирования всяких Чемульпо, Будзиво и Фузанов тоже в Артур и Владик) Светланы - к ЭБР. А вообще пора возвращатся на рельсы темы о ВМБ.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 81
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 13:55. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Богини закладывались как РЕЙДЕРЫ - дешевые эрзац-рюрики. И вообще в тот момент у нас закладывали только РЕЙДЕРЫ. И ничего кроме рейдеров. |
| Здесь правда Ваша. Но: предположим, что в ходе неких причин закладка богинь задержалась на год, и тут возникает дальневосточный вопрос и акценты смещаются. Закладку отменяют. (Хотя не для российской медлительности это - см. Громобой, правда тут кретинизм августейшей особы главную роль сыграл.) Танго пишет: цитата: | Опираясь на какую доктрину у нас могли построить четыре Светланы |
| На программу "для нужд Дальнего Востока", если бы основным типом крейсера не был выбран 6000-тонник. Против Японии дальние рейдеры не нужны. 6000-тонник выбран АФАИР для превосходства над типичным японским крейсером на тот момент. А вдруг решат просто числом взять? Танго пишет: Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 82
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 13:58. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | на доктрину БО (в отказ от рейдерства) |
| Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 406
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 14:01. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Вот меня тоже Амуры в таком количестве смущают. Да и в количестве 4 - тоже. |
| А мины на ЭБР Вас не смущают значит. Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 407
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 14:05. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Доктрина имеет смысл, если нет возможности построить флот, адекватный флоту вероятного противника. У нас же в отношении Японии именно такой флот и строили. |
| А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. Вон к ПМВ минзагов наклепали. Сначала оборона, затем нападение. И вообще свои базы полями защищать думаете? Ладно, не торопитесь писать, мне 7 Светлан (вместо богинь, Алмаза и реальной Светы) тоже больше нравится. НО если бы были 6 Амуров, применение бы нашлось, и полагаю более успешное чем у богинь. Была бы единица, а задача найдется.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 83
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 14:11. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А мины на ЭБР Вас не смущают значит. |
| Это отдельный вопрос. Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. Олег 123 пишет: цитата: | Каждому оружию свой корабль. Правильная тактика это когда другие корабли сопровождают минзаг, а не щи-каша-компот в одной тарелке. |
| Совершенно верно. Но вопрос не в этом, а в нужности такого количества минзагов. А это уже - вопрос доктрины. К тому же Амуры были кораблями во многом экспериментальными, и закладываться сразу на большую серию было рискованно. Мы ж не Англия, где можно за раз два десятка лодок типа К забубенить (а потом также за раз их списать :) ) А вот доктрина БФ в ПМВ как раз и предполагала максимум минной войны - но не от лучшей жизни. Вот тут толпу минзагов + мины на крейсерах я понимаю.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 84
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 14:17. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | А как насчет против Англии? она ведь тоже в вероятных. |
| А насчет нее - рейдеры. Кстати, 6000-тонники могли появиться не без антианглийского прицела. Олег 123 пишет: цитата: | Вон к ПМВ минзагов наклепали. |
| То против Германии, и с учетом географии театра - Маркизову лужу в одну ночь закупоривать. Олег 123 пишет: цитата: | Сначала оборона, затем нападение. |
| Сначала оборона, потом оборона, и наконец - снова оборона. Нападать на Балтике было нечем. Олег 123 пишет: цитата: | Была бы единица, а задача найдется. |
| ИМХО в корне неверно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 408
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 14:51. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Мины надо хранить не на ЭБР, а на складе береговом. |
| не только мины, но и все эти плотики в сумме с минными катерами. Но на складе (и на ЭБР) мины не работают, а на минзагах - да. keu пишет: Были в артуре богини - вполне сносно отработали Были бы Светы + еще 2 минзага - было бы как минимум не хуже. Прсото наличие в Артуре 3 амуров (после черного дня) было для Того еще одним поводом к осторожности. И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 86
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:06. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | не только мины, но и все эти плотики в сумме с минными катерами. Но на складе (и на ЭБР) мины не работают, а на минзагах - да. |
| Со склада их на минзаг проще перегрузить, чем с ЭБР. Олег 123 пишет: цитата: | Были в артуре богини - вполне сносно отработали |
| Брандвахтами, ага. Богинь во Владик надо - работать по прямому назначению. Олег 123 пишет: цитата: | И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня. |
| Опять же это - вопрос доктрины. А ДО войны у нас блокада П-А и позиционная война не предполагались. Так что о "прикрытии акваторий" можно рассуждать только с позиций послезнания.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 409
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:15. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Так что о "прикрытии акваторий" можно рассуждать только с позиций послезнания. |
| Ну а если для нападения? Воюем активно и около ВМБ противника? Закупориваем Сасебо, Мозампо и все что можно с западной стороны Японии (до Токийского залива не дотянем). Естественно под прикрытием главных сил. За один выход можно поставить около 2000 мин в идеале (с четырех). Или там для создания базы на Цусимских островах. keu пишет: цитата: | Богинь во Владик надо - работать по прямому назначению. |
| Это правильно - полурюриков к рюрикам.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 2772
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:25. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | И возвращаясь к теме - большее количество минзагов могли быстрее и надежнее прикрыть акваторию Талиенваня. |
| Двух имевнихся - более чем достаточно - 800 мин за выход...
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 87
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:28. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Ну а если для нападения? Воюем активно и около ВМБ противника? Закупориваем Сасебо, Мозампо и все что можно с западной стороны Японии (до Токийского залива не дотянем). Естественно под прикрытием главных сил. |
| Ну и противник это раскупоривает обратно. Мины имеют смысл в 3 случаях: 1) когда противник не может их вытралить 2) когда противник не успевает их вытралить 3) когда противник не знает о том, что их надо вытралить Иначе мины просто досадная помеха, но не серьезное препятствие. Для реализации п.3 Амур немного по ТТХ не вышел (узла 22 бы ему), да и не предусматривались доктриной такие действия, АФАИК.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 411
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:35. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | 2) когда противник не успевает их вытралить |
| вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути) keu пишет: цитата: | Для реализации п.3 Амур немного по ТТХ не вышел (узла 22 бы ему), да и не предусматривались доктриной такие действия, АФАИК. |
| Предусматривалось - в виде универсальности 6000, разумеется без способностей Амура (450 мин) ser56 пишет: цитата: | Двух имевнихся - более чем достаточно - 800 мин за выход... |
| как насчет парралельного минирования Элиотов, Сашантоу, Будзиво и прочих возможных удобностей для японцев. именно парралельного, а не поочередного.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 88
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 15:41. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути) |
| Россия - не США, чтоб производить мины в таких объемах. Пункт 2 подразумевает всего лишь срыв единичной операции из-за необходимости организовать траление. Олег 123 пишет: цитата: | Предусматривалось - в виде универсальности 6000, разумеется без способностей Амура (450 мин) |
| Ну так зачем нам тогда Амуры для наступательных заграждений?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 413
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 16:10. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Россия - не США, чтоб производить мины в таких объемах. |
| keu Вы в курсе что есть оружие одного боя? Если за одну операцию получится выставить 2000 мин - это легко преодолимая проблема? особено с учетом что в начале войны тральщиков не было ни в одном флоте. В дальнейшем (в ходе войны) такое количество минзагов может не понадобится, да и мины действительно кончатся. keu пишет: цитата: | Ну так зачем нам тогда Амуры для наступательных заграждений? |
| затем что ни один Варяг не выставит так быстро (с плотиков ) и много мин как Амур. А вот в прикрытии Амура тот же Варяг смотрится разумно.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 35
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 22.09.06 17:25. Заголовок: Re:
амуры, амуры... дороги нужны железные!!!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитанъ 2 ранга
|
Рапорт N: 2777
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг:
-1
|
|
Отправлено: 22.09.06 17:38. Заголовок: Re:
сс пишет: и 12 эБР в ПА до войны... Олег 123 пишет: цитата: | именно парралельного, а не поочередного. |
| А куда такая спешка?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Мичманъ
|
Рапорт N: 518
Корабль: БрКр Громобой
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 25.09.06 14:09. Заголовок: Re:
Мужики, щас кого-нибудь из корифеев сюда занесет, вот всю правду о себе и узнаете. Кончайте оффтопить на этой ветке. Хотите обсудить замену богинь на что-нибудь еще - открывайте ветку, поспорим. А здесь есть конкретная тема Инвисибла, вот ее и давайте обсуждать.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
Отправлено: 25.09.06 23:28. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Мины имеют смысл в 3 случаях: 1) когда противник не может их вытралить 2) когда противник не успевает их вытралить 3) когда противник не знает о том, что их надо вытралить Иначе мины просто досадная помеха, но не серьезное препятствие. |
| Не совсем так. Японцы потратили 24 дня на траление и организацию безопасного канала для прохода судов в бухте Талиенван. Срок немалый Уже одно это говорит о смысле минных простановок. А в бухте Керр они пытались тралить, но прекратили, потеряв Мияко и миноносец №48. Когда же идет речь о высадке десанта, например в бухте Энтоа, то тут возникли бы дополнительные проблемы. Одного канала для этой цели мало. Низкая продуктивность высадки. Нужно задействовать много транспортов и еще больше шлюпок. Но вытралить все мины на большой площади мало реально, что то пропустят. И это что-то потом взорвется. Второе. Для успешной высадки надо найти самые удобные места. У Бицзыво японцы несколько раз меняли места высадки. А значит и операции по тралению придется расширить.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 90
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 06:40. Заголовок: Re:
сс пишет: цитата: | амуры, амуры... дороги нужны железные!!! |
| Отож!
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 91
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 06:47. Заголовок: Re:
Олег 123 пишет: цитата: | Вы в курсе что есть оружие одного боя? |
| Вы ранее писали: "вот для этого пункта и понадобятся все 6 Амуров (2 постоянно в работе. 2 грузятся. 2 в пути)" Если 2 постоянно грузятся, то это уже не оружие одного боя. Олег 123 пишет: цитата: | затем что ни один Варяг не выставит так быстро (с плотиков ) и много мин как Амур. А вот в прикрытии Амура тот же Варяг смотрится разумно. |
| Амур уязвим для крейсеров противника. А вблизи вражеских баз его никакой Варяг не спасет. Амур, годный для наступательных заграждений в водах противника, должен был бы быть этаким предтечей Бруммера или Мэнксмэна, для обсуждаемого периода это не менее 22 уз и 120-мм (или даже 152-мм) артиллерия.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 92
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 06:49. Заголовок: Re:
Танго пишет: цитата: | Хотите обсудить замену богинь на что-нибудь еще - открывайте ветку, поспорим. |
| Тут уже скорее вопрос - нужны ли РИФ Амуры в таких количествах в частности, и перспективы тотальной минной войны вообще. 2 All - откроем, или вопрос себя исчерпал? Танго пишет: цитата: | А здесь есть конкретная тема Инвисибла, вот ее и давайте обсуждать. |
| Конкретная тема Квантуна?
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 93
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 06:52. Заголовок: Re:
invisible пишет: цитата: | Не совсем так. Японцы потратили 24 дня на траление и организацию безопасного канала для прохода судов в бухте Талиенван. Срок немалый Уже одно это говорит о смысле минных простановок. А в бухте Керр они пытались тралить, но прекратили, потеряв Мияко и миноносец №48. |
| Так это и есть пункты 1 и 2, просто они усугублены зачаточным состоянием трального дела.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Капитан II ранга
|
Рапорт N: 418
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия, Пенза
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 08:29. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Так это и есть пункты 1 и 2, просто они усугублены зачаточным состоянием трального дела. |
| Зато массовые постановки с минзагов не в зачаточном состоянии! Если выбирать как базу весь Квантун, то его следует прикрывать более обширными полями и быстрота здесь важна, для этого и 6 Амуров. А вот далее согласен, кончаются мины и минзаги превращаются в балласт. И даже если мины есть , использовать все 6 минзагов затруднительно. Но зато массированные минные поля, это как минимум месяц спокойной жизни. Далее эффективность резко падает.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 99
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 09:00. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Контр-адмиралъ Лучший участник Форума 2006
|
Рапорт N: 5544
Корабль: миноносец Дерзки
Откуда: Болгария, София
Рейтинг:
2
|
|
Отправлено: 26.09.06 11:33. Заголовок: Re:
keu пишет: цитата: | Амур, годный для наступательных заграждений в водах противника, должен был бы быть этаким предтечей Бруммера или Мэнксмэна, для обсуждаемого периода это не менее 22 уз и 120-мм (или даже 152-мм) артиллерия. |
|
Абсолютише! Со скорости Аскольда/Варяга, неск. поменьше, и не с 12, а примерно с 4-6 6", а с минном вооружением Амура. Или - если хотите - бронепалубный (и неск. окупненный) Амур с 4-6 152 мм пушек и 23-24 уз.
|
|
Личное дело
Цитата
|
|
| Лейтенантъ
|
Рапорт N: 107
Корабль: миноносец Бесстыжий
Откуда: Россия, Пермь
Рейтинг:
0
|
|
Отправлено: 26.09.06 11:47. Заголовок: Re:
|
|
Личное дело
Цитата
|
Ответов - 99
, стр:
1
2
3
All
[только новые]
|
|