Отправлено: 11.09.05 13:05. Заголовок: "Упущенные победы" или почему "Мацусима" не был потоплен

Вопрос интересный - корабли адмирала Катаока и Ямады что называется не раз "ходили под смертью".

1 случай

С начала войны до середины апреля Камимура был при Того (что кстати указывает на то, что Того реально опасался русских и считал их более умелыми)

При этом в корейском проливе оставались 5 и 6 боевые отряды - идеальные "мальчики для битья" Владивостокского отряда. Но увы - русские тогда не решились на рейд в Корейский пролив, что кажется странным их главная задача отвлечь Камимуру. Пока тот в ЖМ она не выполнена, но крейсера почти ничего не делают.

Зато когда Камимура появился в Цусиме, Владивостокский отряд предпринял три крайне рискованные операция - два рейда в пролив и один в Тихий океан. Если бы действовали так в марте (после бомбардировки Владивостока), то какой нибудь Идзуми с Мацусимой могли зацепить легко.

2) Второй случай точнее несколько представились в июне-июле возле ПА.

Это вообще крайне интересное время, когда наши действия были взвешенны и разумны (правда, вынужденно). Переход и Владивостокского отряда, и ПА эскадры к систематическим действиям мог дать неплохой результат.

Итак, стычка 26 июня.

С нашей стороны Полтава, Баян, Новик и Диана (по Мэйдзи, по Лутонину там же были и Аскольд с Палладой) встретили Акаси, Акицусу, Ицукусима и Хасидате. В общем то, исход боя был бы соверщенно ясен. но... Бой не случился. В оправдание можно сказать только, что был риск появления Того, но рискнуть вблизи своих баз да и с таким огромным перевесом было можно и нужно.

Стычка 14 июля.

С нашей стороны Ретвизан, Баян, Аскольд (?) Паллада и Новик.

У японцев - Ниссин, Кассуга и 5-й боевой отряд.

Расклад интереснейший, но - увы... То ли минная опасность, то ли боязнь Того не позволили нам помериться силами с японцами. а ведь Ретвизан и Баян явно сильне гарибальдицев, да и скорость последних чуть ли не такая же как у нашего броненосца.

То есть - регулярные действия позволили добиться того, о чем мечтал Шеер - японцы с завидным постоянством дробили силы, причем 1-й отряд мог появиться на сцене только через 3-4 часа в самом лучшем случае, и регулярные выходы русских ББ и крейсеров, особенно если бы броненосцы выходили парами (типа Пересвет-Цесаревич, Победа-Ретвизан) японцы могли лишиться и героев японско-китайской войны, и даже броненосного крейсера. Хотя, конечно, минная опасность была велика - но не мешала же она японцам ходить под самым Артуром.

И такой вопрос

что за бой 27 июня?
В Мэйдзи говрится о перестрелке 5-ого отряда с Новиком, окончившейся весьма печально - 14 убитых и 15 раненых. А в наших источниках пока ничего на этот счет не нашел.

 Отправлено: 10.12.04 16:06. Заголовок: Макаров не погиб при подрыве «Петропавловска»!!!

Всем привет!

В своё время этот вопрос поднимался в той или иной форме.
Меня интересуют Ваши предположения о том, как развивались дальнейшие события в случае если бы «Петропавловск» при подрыве на мине остался на плаву и самое главное если бы не погиб адмирал Макаров.
Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?
Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?
Осталася бы Киньчжоуская позиция без прикрытия с моря?
Прорвались бы остатки ТОФ во Владивосток?
И вообще дошло либо до этого дело?

Всех Вас я знаю, как лучших специалистов России по этой Теме и поэтому буду рад любой информации от Вас!

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.12.04 16:39. Заголовок:

Нико Лаич пишет:

цитата

---

Прорвались бы остатки ТОФ во Владивосток?

---

А зачем прорываться во Владивосток ? Макаров , Командующий флотом в Тихом океане ,
находится в Порт Артуре , а в прорыв пошли потому что Скрыдлов , мягко говоря опоздал в ПА , Витгефт сидел тихо и японцам не мешал ...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?

---

Тут вариаций уйма ...
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?

---

Если бы и рискнули то им бы пришлось сосредотачивать все свои морские силы , Макаров бы точно ни сидел бы сложа руки , а скорее всего пришлось бы им высаживаться где подале :-)
С уважением , В.

 Отправлено: 10.12.04 18:43. Заголовок:

Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет:

цитата

---

а в прорыв пошли потому что Скрыдлов , мягко говоря опоздал в ПА , Витгефт сидел тихо и японцам не мешал ...

---

Ну причина не совсем такая.
Нико Лаич пишет:

цитата

---

Меня интересуют Ваши предположения о том, как развивались дальнейшие события в случае если бы «Петропавловск» при подрыве на мине остался на плаву и самое главное если бы не погиб адмирал Макаров.
Какой была бы дальнейшая деятельность Тихоокеанского флота (ТОЭ-1 и ВОК)?
Рискнули бы японцы высадиться в Бицзыво?

---

В этом случае у нас было бы на два броненосца больше (нет потопленного и повреждённого). Соотношение сил позволяет преятствовать высадке и поддерживать приморский фланг войск практически без риска. Высадка могла быть перенесена или просто наступление развивалось бы из Кореи.

 Отправлено: 10.12.04 20:15. Заголовок:

Всем привет!

Всем большое спасибо!
То есть реально борьба ТОФ на море продолжается и наступление на Квантун отодвигается на неопределённоевремя (перенос даты или места высадки). Соответственно и действия против Маньчжурской армии смещаются по срокам.

Каково Ваше видение развития vитуации?

С уважением,
Нико Лаич.

 Отправлено: 10.12.04 20:33. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Тут вариаций уйма ...

---

- думаю всё было бы также - терял бы миноносцы и всёравно пошёл бы на прорыв в Владик...

 Отправлено: 10.12.04 20:45. Заголовок:

Для Борис, Х-Мерлин: Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

думаю всё было бы также - терял бы миноносцы и всёравно пошёл бы на прорыв в Владик...

---

А, так вы о Макарове. А я писал о сохранённом броненосце.

 Отправлено: 11.12.04 02:17. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Высадка могла быть перенесена или просто наступление развивалось бы из Кореи.

---

Но это сроки, а там 2ТОЭ на подходе. Здесь вопрос только что быстрее - наступление блокады ПА или подход 2ТОЭ.

 Отправлено: 11.12.04 13:00. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

Здесь вопрос только что быстрее - наступление блокады ПА или подход 2ТОЭ

---

- можно говорить о том, скорее всего штурм ПА был бы более решительным ... Рожественский дальше Гулля не ущел бы никогда - засудили бы ...

 Отправлено: 11.12.04 21:28. Заголовок:

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата

---

- можно говорить о том, скорее всего штурм ПА был бы более решительным ...

---

А равно и оборона тоже более решительной...

 Отправлено: 11.12.04 21:33. Заголовок:

Va пишет:

цитата

---

А равно и оборона тоже более решительной...

---

- а потом парад а Токио ... русский царь так чинно сидит ... японцы все в дерьме ... приятно ...

 Отправлено: 12.12.04 02:42. Заголовок:

Как - то не замечается за гибелью Макарова и «Петропавловска» главная потеря Флота:
«Катастрофа была тем ужасней, что вместе с Макаровым – погиб почти весь его штаб: лучшие люди флота, уже собранные им вокруг себя: Шульц, Мякишев, Кроун, Молас… список можно продолжить. Макаров, вступив в рассвет своего таланта – стремительно создавал тех, кому всего через несколько месяцев предстояло стать «школой Макарова». Погибни он в июле, при сражении в Желтом море – его смерть уже не изменила бы ничего. Уже нашлись бы руки «принять дрогнувшее знамя». Но удар был безжалостно точен и большая часть его учеников – ушла вместе с ним. У России могло бы быть пол-дюжины Эссенов! Но произошло – то что случилось. Со смертью Макарова – война была проиграна окончательно…»
«ЭСКАДРЕННЫЕ МИНОНОСЦЫ ТИПА «ФОРЕЛЬ»»,
Лихачев Павел Владимирович
стр.20, «Боевые корабли мира», СПб, 2004

 Отправлено: 12.12.04 02:58. Заголовок:

Для rater: Очень романтично. Только роль Макарова уже обсуждалась. Может не стоит по очередному кругу начинать?

 Отправлено: 12.12.04 05:18. Заголовок:

Для rater: Ой, не стоит покупать книгу ratera, выходу которой он так радуется!
А я всю жисть думал, что в гибели «Петропавловска» виновен ШТАБ Макарова, не организовавший траление опасного участка и не указавший командующему на опасность прохода по подозрительному месту. У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

 Отправлено: 12.12.04 19:13. Заголовок:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

---

Я бы немного поправил Вас , исполнительную структуру , как и много другое он просто не успел оганизовать , зна его решительный характер , можно уверенно говорить о том что Макаров бы , навёл бы порядок и в исполнительных структурах .
M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

Ой, не стоит покупать книгу ratera, выходу которой он так радуется!

---

Ну всё , теперь он и Вас в лузеры и некудышные критики запишет :-=) , книг то Вы не пишите наверно , и великих дел не совершаете :-) . Я думаю Н.Черкашин сейчас локти грызёт , его хлеб уводят :-) гыыы
А вообще , мне кажется что не было бы гибели Макарова и его штаба , интересная война бы получилась , и уж такого позорного конца точно бы не было , и ПА врядли бы сдали .
С уважением , В.

 Отправлено: 12.12.04 23:32. Заголовок:

M.Lavrov-1 пишет:

цитата

---

А я всю жисть думал, что в гибели «Петропавловска» виновен ШТАБ Макарова, не организовавший траление опасного участка и не указавший командующему на опасность прохода по подозрительному месту. У Макарова безусловно были весьма талантливые помощники, но не было исполнительной структуры.

---

А насколько виноват здесь штаб? Разве его функции напоминать? Разве Макаров собирал штаб перед выходом из ПА? Или штаб ночевал вместе с ним на Диане?
Макаров слишком часто рисковал собой и его гибель закономерна. И ошибка здесь его а не штаба.
Была ли необходимость для адмирала ночевать (спать!) на Диане? Этим самым он поставил командира корабля в сложное положение. Тот, увидев неясные тени, обязан был подойти и сорвать акцию врага. Но имея на борту адмирала, рисковать вправе не был. Можно было получить и торпеду в борт. Макарову сообщили о виденном, тот вглядывался, ничего конкретного не обнаружил. То ли враг, то ли свои миноносцы. Но если адмирал выводит на внешний рейд и крейсер, несущий охрану и миноносцы, выполняющие разведочную задачу, почему бы не предусмотреть подачу кораблями условных сигналов, чтобы они могли узнать друг друга?
Думаю, не взорвись Петропавловск, Макаров погиб в том же сражении, когда пошел на эскадру Того при явном меньшинстве в броненосных кораблях. Его броненосцы не все даже вышли из ПА.
Палочка над Т строилась без проблем.

 Отправлено: 12.12.04 23:33. Заголовок:

Для wind_up_bird: wind_up_bird пишет:

цитата

---

А вообще , мне кажется что не было бы гибели Макарова и его штаба , интересная война бы получилась , и уж такого позорного конца точно бы не было , и ПА врядли бы сдали .

---

Ну незнаю, уж больно большие потери понёс флот при Макарове без какого быто нибыло результата. Как бы всё ещё быстрее не закончилось.

 Отправлено: 12.12.04 23:44. Заголовок:

Sha-Yulin пишет:

цитата

---

Ну незнаю, уж больно большие потери понёс флот при Макарове без какого быто нибыло результат

---

Два миноносца это большие потери ? А вообще неблагодарное это дело прогназировать как бы могло быть , если бы ... :-)
Вообще японцы так же как и русские учились воевать в начале войны , одной из причин поражения 2 эскадры я считаю то что , против не подготовленной эскадры , воевал флот уже спаяный в предыдущих боях , по воспоминаниям Рощаковского , японский флот стрелял в Цусиме намного лучше чем раньше в боях с первой эскадрой .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 00:23. Заголовок:

Для wind_up_bird:

Миноносцы - это не главное. Подрыв ПЕтропавловска и Победы - решающий момент войны. После этого эскадра так ослабела и была деморализована, что японцы без помех высадились в Бицзыво - под носом у ПА. Если бы Макаров просто сидел в ПА, препятствуя закупориванию, или иногда выходил без рискованных движений и не вылетал бы по каждому поводу вслед за уже произошедшими событиями, они бы на это ни за что бы не решились.

 Отправлено: 13.12.04 00:33. Заголовок:

Я бы лучше послал Макарова со 2ТОЭ. Вот там он был действительно нужен. Поднял бы боевой дух, обучил как надо и с места в карьер на врага. А до этого времени педантичный Старк вполне бы справился и с вопросами минирования (он, кстати и провел основную работу по минированию Дальнего, бухт Керр и Дип, на очери была бы Бицзыво и сам ПА) и с сохранением основного ядра эскадры.

 Отправлено: 13.12.04 00:46. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Миноносцы - это не главное. Подрыв ПЕтропавловска и Победы

---

Так весь вопрос в том , что по условию , «Петропавловск» не погиб :-)
Не знаю может если бы не погиб Макаров , может и второй эскадры бы не было :-) . Трудно сказать как бы развивались события дальше . Может бы Макаров завалил все подступы к ПА минами , усилил бы береговой фронт , был бы занозой в у Стесселя , хотя вполне возможно всё же погиб бы как Кондратенко , но всё равно не было бы так мучительно больно за Россию в РЯв .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 01:04. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

И ошибка здесь его а не штаба.
Была ли необходимость для адмирала ночевать (спать!) на Диане?

---

Вообще то он не спал всю ночь , хоть я это тоже считаю не правильным , для командующего флотом , но самое главное что потерял Русский флот при гибели Макарова , это веру в победу , как это не скорбно . С его появлением в ПА флот воспрял , появился лидер который пользовался огромным авторитетом во флоте , инциативный , а после неудачного начала войны , это было главным .
С уважением , В.

 Отправлено: 13.12.04 01:09. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Может бы Макаров завалил все подступы к ПА минами , усилил бы береговой фронт , был бы занозой в у Стесселя , хотя вполне возможно всё же погиб бы как Кондратенко , но всё равно не было бы так мучительно больно за Россию в РЯв .

---

Он как раз и отказался от минирования подходов к ПА (кроме простановки гальванических мин + 20 штук у Ляотешаня), чтобы они не мешали его маневрам. Ну так это сделал за него дядя. И делал бы это впредь, и когда-нибудь все равно бы Макаров лихо выскочил бы на мины.
Интересно, что Того всякий раз уклонялся от боя. У него была выработана стратегия, направленная на закупорку внутреннего рейда любым способом, а риск ему был не нужен. Главные потери до Цусимы флоты несли на минах и очень чувствительные. А Макаров минную войну вел пассивно, и все равно бы ее проиграл.

 Отправлено: 13.12.04 01:13. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Если бы Макаров просто сидел в ПА, препятствуя закупориванию

---

Здравствуйте! Представялю как досталось бы русским попадись им такой непоседа как Того:) Считаю что решающего перевеса сил при Макарове не было ни у одной стороны, так что достиг успеха тот кто навязывал свою инициативу.
А по большому счету вопрос поставлен не корректно, если бы не погиб при взрыве, то может подавился бы за обедом. Может имелось ввиду обсуждение талантов Макарова, если это так, то тема поднималась уже не раз...

 Отправлено: 13.12.04 23:02. Заголовок:

Для Naumov: Мне интересно было бы узнать источник вашей информации о «непоседе» Того. У меня сложилось мнение о нем, как о довольно осторожном флотоводце. Ну паниковал иногда (после провала первого штурма ПА), но чтобы на рожон лез... Наоборот, частенько уходил от боя.

 Отправлено: 13.12.04 23:58. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! В каком-то конкретном источнике наверное нет сравнения Того с непоседой, но у меня сложилось такое мнение:) То, что Того всегда предпочитал начинать первым, то что японский флот почти всегда находился вне стационарных баз, то что Того быстро реагировал на все действия русских, планировал и осуществлял множество операций, все-таки характеризует его как человека энергичного. А вот осторожность и инертность вещи разные. Для того чтобы выиграть в лотерее надо хотя бы купить билет. И Того пользуясь теми тактическими преимуществами которые у него были, всегда находил возможность развить успех или уйти от поражения, как впрочем и остальные японские адмиралы. А вот с нашей стороны наверное только Макарова и Рейценштейна не приходилось особыми указами выгонять из баз. Когда в ПА не стало Макарова, инициативность сошла на нет, каким бы он ни был спорным теоретиком, практик он был не плохой.
Мне интересно такое положение вещей, Руднев поосторожничал - трус и предатель, Макаров побравировал - вроде как дурак... Я не знаю именно Ваше отношение к Рудневу, но по логике высказанной Вами выше, получается что Руднев один из дальновиднейших и осмотрительнейших русских командиров в РЯВ.

 Отправлено: 14.12.04 01:01. Заголовок:

Для Naumov: Руднев - это совсем другое дело. Он выполнял приказ и должен был оставаться в Чемульпо. Что касается его трусости - это как раз неуместно. Трусы не выходят сражаться против 6 кораблей противника. Не надо.
А какой был практик Макаров видно по результату - угроблен флагман, подорвана Победа и флот - в полной прострации. Видите ли, бравада вполне приемлема в отношении гусаров, типа Давыдова, но полководец рисковать постоянно собой не имеет право именно в следствие таких возможных катастрофических последствий.

 Отправлено: 14.12.04 02:36. Заголовок:

invisible пишет:

цитата

---

Он выполнял приказ и должен был оставаться в Чемульпо. Что касается его трусости - это как раз неуместно. Трусы не выходят сражаться против 6 кораблей противника

---

Храбрость , не есть главное качество для командира высшего звена , тут много примеров Вирен , Эссен , Витгефт как это не парадоксально , по своей сути безусловно храбрые люди , но как Командующие более сложных тактических соединений , они был не совсем на своём месте , хотя на рубеже 20 века , флотами уже управляли не отдельные лидеры , а грамотная команда Штабов , что очень наглядно проявилось в ПМв .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 16:10. Заголовок:

Итак, немного поальтернативлю...-)))

31 марта 1ТЭ вступает в кратковременную перестрелку с Объединенным флотом Того. На отходе последовательно подрываются на минах ЭБР «Петропавловск» и «Победа». Оба броненосца с сильными повреждениями вводятся на внутренний рейд. После этого Макаров организует постоянное траление внешнего рейда и прочие противоминные мероприятия. Одновременно для организации обороны рейда в течение апреля в Порт-Артур привозятся орудия и устанавливается несколько батарей специально для брьбы с миноносцами.

Активные операции флота не прекращаются. Формируется нечто вроде «оперативного соединения» в составе «Пересвета», «Дианы», «Аскольда» и «Баяна». Разведчиком для него служит «Новик». Соединение предпринимает короткие дневные рейды на примерно 50 миль от Порт-Артура. «Полтава» и канонерки находятся на внешнем рейде для подстраховки. Ну а к середине июня в строй вступают поврежденные корабли и появляется возможность для начала активных операций.

Японцы, зная о непрекращающейся активности русского флота, отказываются от идеи высадки вблизи Квантуна. Главные силы японской армии накапливаются в Корее, снабжение идет через Цинампо. Таким образом, японская армия сравнительно медленно продвигается от корейской границы к ЮМЖД, что дает русским некоторую фору во времени - для перевозок в Порт-Артур и не только...

 Отправлено: 14.12.04 16:27. Заголовок:

В принципе довольно правдоподобный вариант , можно добавить несколько если , к примеру гибель японских кораблей произошедшая в мае в реале , уравнивает соотношение сил , и Макаров начинает более активные действия , не стесняясь превосходством , к тому времени Мякишев доводит до ума подготовку русских артиллеристов , Шульц минёров , сам Макаров маневрирование эскадры в эскадренном строю , и если японцы подписываются на эскадренный бой в полном составе , что то типа боя 27 июля в Жёлтом бое , интересный бой бы получился .
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 16:43. Заголовок:

Для invisible: Здравствуйте! Я и не называю Руднева трусом, свое отношение к нему я высказал уже очень давно (не трус и не герой, скорее жертва обстоятельств), но и не считаю Макарова поручиком Ржевским. То что погиб Петропавловск и подорвалась Победа это скорее заслуга японцев, чем вина Макарова. Тактика минирования подходов к базам была достаточно нова и как всякое новое дело должна была быть оценена по достоинству спустя какое-то время. Точно также можно поставить в укор Того потерю двух японских броненосцев и его походы возле ПА неполным флотом. На войне обычно случаются всякие неприятности. Дело в том, что фактор времени был на стороне японцев. Задача ПА эскадры продержаться до подхода балтийской эскадры, иначе теряется смысл. Тут возникают два нюанса: 1) рисковать кораблями и иметь возможность их потери в бою; 2) сохранять эскадру в базе, отдать инициативу на море противнику и иметь возможность потерять корабли вместе с базой. Макаров пошел по первому пути, его приемники по второму, чем все закончилось известно...
На счет того что Макаров проиграл бы минную войну тоже не совсем понятно, сколько времени он командовал эскадрой? А минировать свои воды хуже чем перенести боевые действия к берегам противника...

Теперь моя альтернативка :
Аскольд и Новик постоянно находятся в море в радиусе 150 - 200 миль, заходя в базу только для пополнения угля и мелкого ремонта на день два. Миноносцы активничают в радиусе 50 миль. На внешнем рейде линия канонерок и Диана, ближе к входу на рейд Пересвет, Полтава и Баян. После вступления в строй подорванных Цесаревича и Ретвизана создается отряд из них и Пересвета для действий в дневное время в радиусе 50 миль. После вступления в строй Петропавловска и Победы эскадра начинает длительные походы к предполагаемым базам яп флота в ЖМ. Это заставляет Того держать при себе Камимуру, боестолкновения не носят характер до последней капли крови. Владивостокский отряд чувствует себя более свободным и его выходы на коммуникации становятся регулярными. Блокада ПА или входит в режим позиционной или снимается, снабжение происходит по морю. Вторая эскадра не дожидаясь третьей идет в ПА. Макаров превосходящими силами держит яп. флот вблизи яп баз и полностью владеет морем. Поставки в Японию по морю или прекращаются или значительно ослабевают. В результате если не вмешивается Англия, Япония подписывает мирный договор.

 Отправлено: 14.12.04 17:08. Заголовок:

«Аскольду» и «Новику» в любом случае необходимо делать текущий ремонт механизмов. Если его не делать - то пример есть в виде состояния «Новика» после боя 28 июля.

 Отправлено: 14.12.04 17:15. Заголовок:

Для Kaiser_Wilhelm_II: Приветствую! А в два дня можно уложиться сделать текущий ремонт? Два дня в базе три в море, потом день в базе три в море и так далее пока не начнут выходить на прогулки главные силы, тогда интенсивность использования Аскольда и Новика можно снизить. Пока они отдыхают по морю бродит Баян с Дианой, но помедленней и поближе:)

 Отправлено: 14.12.04 17:21. Заголовок:

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально. Поэтому оба КР надо либо после такого интенсивного использования ремонтировать как следует, либо не давать им столь интенсивной нагрузки.

«Баян» пускать в одном строю с «Дианой» довольно глупо - теряются скоростные качества «Баяна».

Предлагаю еще один вариант. «Пересвет» и «Диана» идут бесчинствовать в Тихий океан и вокруг Японии идут во Владивосток. А теперь покидайте в меня табуретками....

 Отправлено: 14.12.04 17:28. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально. Поэтому оба КР надо либо после такого интенсивного использования ремонтировать как следует, либо не давать им столь интенсивной нагрузки.

---

Я думаю при живом Макарове , могли бы уложиться в пределах , недели , не дал бы он спать :-)
С уважением , В.
Для Kaiser_Wilhelm_II , Вы бы ваше Величество , е-майл прислали бы , а то таблицы уже заждались ( таблицы по Ютландскому бою )
С уважением , В.

 Отправлено: 14.12.04 18:26. Заголовок:

wind_up_bird
kaiser_wilhelm@mail.ru

 Отправлено: 14.12.04 18:52. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Баян» пускать в одном строю с «Дианой» довольно глупо - теряются скоростные качества «Баяна».

---

Баян - 20 узл, Диана -18,5 как раз в одном диапазоне мелкое старье гонять вроде Фусо и Ицукусим, а заметят Камимуру будут отходить к ПА с боем. Собачки в драку с Баяном ввязываться не будут, Диана одна, смертельный номер, а в паре с Баяном выдержат пару часов на отходе против четырех Асам. Я же написал, что поближе, милях в 40-60 от ПА. Их задача держать в напряжении главные силы Того и не пропускать отдельные корабли и суда. Я думаю Макаров на такое пошел бы...
Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

В Порт-Артуре за 2-3 дня текущий ремонт (переборку механизмов, чистку котлов) думаю, не совсем реально.

---

Через сколько вошел в строй Цесаревич? В течении этого времени и побегали бы, а потом капремонт:) Вон Аскольд в дарданельской операции сколько вдоль берега шлындил и ничего, он же не все время на предельных скоростьях ходит...

 Отправлено: 14.12.04 19:18. Заголовок:

Я думаю уцелей Макаров все было бы гораздо хуже чем в реале. Ведь в данной альтернативе мы меняем только один, да и то субъективный фактор. Японцы наверняка не побоялись бы высадить войска в Бицзыво, прикрыв транспорты всеми силами (6ЭБР и 8БРКР). Даже если Макаров выведет флот, при таком соотношении шансов у русских нет. А высылать Баяна и Диану в дозор на 60-120 миль, это значит иметь второй подвиг «Стерегущего». Макаров и так сточил ресурс ЭМ «до ушей», а тут бы добавилсь еще и КР. Вот если армия была поактивней, то возможно шанс выиграть войну и был.

 Отправлено: 14.12.04 19:32. Заголовок:

Kaiser_Wilhelm_II пишет:

цитата

---

«Пересвет» и «Диана» идут бесчинствовать в Тихий океан и вокруг Японии идут во Владивосток.

---

А зачем они идут во Владивосток? Или так вся первая эскадра потихоньку свалит?
Бирсерг пишет:

цитата

---

А высылать Баяна и Диану в дозор на 60-120 миль, это значит иметь второй подвиг «Стерегущего». Макаров и так сточил ресурс ЭМ «до ушей», а тут бы добавилсь еще и КР.

---

Да, в этом случае японцам достались бы никуда негодные крейсера или вообще не достались бы...:)

 Отправлено: 14.12.04 21:57. Заголовок:

wind_up_bird пишет:

цитата

---

Храбрость , не есть главное качество для командира высшего звена , тут много примеров Вирен , Эссен , Витгефт как это не парадоксально , по своей сути безусловно храбрые люди , но как Командующие более сложных тактических соединений , они был не совсем на своём месте , хотя на рубеже 20 века , флотами уже управляли не отдельные лидеры , а грамотная команда Штабов , что очень наглядно проявилось в ПМв .

---

А чем вам действия Эссена не нравятся в ПМВ? Точнее говоря, кто в ПМВ действовал явно лучше?

 Отправлено: 14.12.04 22:13. Заголовок:

Naumov пишет:

цитата

---

Дело в том, что фактор времени был на стороне японцев. Задача ПА эскадры продержаться до подхода балтийской эскадры, иначе теряется смысл.

---

Фактор времени как раз на стороне русских.
Во-первых, японцам кровь из носа необходимо нейтрализовать русскую эскадру, чтобы обеспечить высадку своих войск на Ляодунском полуострове.
Во-вторых, восстанавливаются поврежденные русские броненосцы.
В-третьих, вот-вот выйдет на помощь балтийская эскадра.
В-четвертых идет пополнение сухопутных сил из России.
В-пятых, скоро начнет активные действия Сибирская флотилия и придется отправить Камимуру в Корейский пролив.
Поэтому, главной задачей было сохранить флот и ни в коем случае не рискованные мероприятия.
Naumov пишет:

цитата

---

Тут возникают два нюанса: 1) рисковать кораблями и иметь возможность их потери в бою; 2) сохранять эскадру в базе, отдать инициативу на море противнику и иметь возможность потерять корабли вместе с базой. Макаров пошел по первому пути, его приемники по второму, чем все закончилось известно...

---

Макаров пошел по первому пути и проиграл. ВсЁ. - японцы высадились в Бицзыво, подошли к ПА и начали обстреливать флот осадной артиллерией. Приемникам осталось только два выхода: либо гибнуть в ПА от крупнокалиберных снарядов, либо предпринять отчаянную попытку прорваться во Владик.Naumov пишет:

цитата

---

На счет того что Макаров проиграл бы минную войну тоже не совсем понятно, сколько времени он командовал эскадрой? А минировать свои воды хуже чем перенести боевые действия к берегам противника...

---

Да в том то и дело, что сгорел он быстро. Но упущенного месяца хватило, чтобы Того подготовил миноносцы для минирования и опередил его. Дальше вы только можете мечтать о переводе боевых действий к берегам Японии. А Того уже каждую ночь засыпает внешний рейд минами, а вам остается каждый день тралить. Так что о держании броненосцев на внешнем рейде уже и речи быть не может.