Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.03 22:33. Заголовок: Снаряды


Снова хочу поднять вопрос о эффективности русских снарядов. Все наверно помнят описание ночного боя 2-ой эскадры с миноносцами. Когда колонна русских кораблей проходила мимо подбитого японского миноносца, и, если не ошибаюсь, "Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.

С уважением, Леонид.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.03 23:16. Заголовок:


Сисой тоже топил миноносцы. 12 дюймовками. И тоже в одного достаточно было. Да и русские снаряды нормальные, зря их "унижают".

С уважением, Андрей Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.03 11:51. Заголовок:


Sin пишет:
цитата
Да и русские снаряды нормальные, зря их "унижают".


Нормальными они стали со снарядов обр. 1907г.
Посмотрите сколько "нормальных" снарядов в упор опало в "Очаков", в том числе и 254мм, на котором никто не боролся за живучесть. Выгорел он прилично, но не утонул.

Ещё бы 12" не утопить миноносец -это ведь не контрминоносец, а лоханка чуть больше катера.

Таких наших двое сами утонули в средиземном море, когда Ослябя, Аврора и др. возвращались на Балтику в январе 1904 и тащили их на буксире.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.03 15:18. Заголовок:


Доброе утро.
Валера прав - если 12" не потопить миноносец, то уж из дробовика дедовского стрелять надо. Или из рогатки. Где-то читал, что в целях "экономии" снаряды обр.1893г. изготавливались даже из чугуна. Пироксилин, которым они снаряжались, действительно хуже как ВВ чем "шимоза" или лиддит. Сами снаряды были "облегчёнными". Руку к этому приложил даже Макаров. После боя, в котором погиб "Рюрик", командование флота, по инициативе Иессена, устроило опытные стрельбы, которые показали всю негодность снарядов выделки "93года". Кстати, количество орудий, разрушенных вражеским огнём и "саморазрушившихся" было сопоставимым. Вся артиллерия была негодна. Факт неразрыва снарядов, которыми была снабжена 2-я эскадра и которыми стрелял "Слава" по Свеаборгу подтверждён из разных источников. "Невзрыв" "Фудзи" при попадании нашего снаряда ему в погреб при Цусиме- из-за недостаточного фугасного действия снаряда - говорит сам за себя. Японцы же ударились в другую крайность - вообще удалили флегматизаторы из снаряда после боя в Жёлтом море, в рез-те чего наибольшие потери при Цусиме понесли от преждевременного подрыва своих же снарядов. Жалко, что это им не помешало утопить нашу эскадру. Кажется у того же "Фудзи" оторвало пол-ствола из носовой 12" башни при таком подрыве. Кстати, эскадре Рожденственского предлагали тонкостенные фугасные снаряды, кажется в Либаве, но опять-таки, в "целях экономии" , от этого отказались.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.03 15:26. Заголовок:


Возможно миноносцы тонули от поподаний фугасных(сигментных?) снарядов, а "унижают" то
бронебойные.
Кстати кто нибудь знает о наших фугасных снарядах РЯВ (ВВ, % содержания, взрыватель и тд).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.03 20:20. Заголовок:


Max пишет:
цитата
Кстати кто нибудь знает о наших фугасных снарядах РЯВ (ВВ, % содержания, взрыватель и тд).


На форуме это неоднократно обсуждалось. Поищи в архиве. Вряд ли кому нибудь захочется по энному разу это обсуждать.

А сегментные снаряды - это осколочные, а не фугасные. Их действие признано неэффективным.

P.S. Ну ладно, буду добрым. Сегодня у меня рояль в кустах, совершенно случайно принёс на работу отсканировать книгу. Там вот такие цифры (я их на форуме уже писал ранее):
Масса снарядов обр. 1892г. русской морской артиллерии:
305мм 331,7кг
203мм 87,9кг
152мм 41,5кг

Содержание взрывчатого вещества в 305мм снарядах морской артиллерии накануне
русско-японской войны 1904-1905 гг.
Страна Содержание ВВ % массы снаряда
Фугасный Бронебойный

Россия 3,5 1,5
Великобритания 9,0 2,0
Франция 6,0 1,5
США 6,5 2,5
Япония 9,5 5,0

Так что японский бронебойный содержал ВВ больше нашего
фугасного, при весе в 386 кг, а наш весил см. выше.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.09.03 20:25. Заголовок:


Voron пишет:
цитата
"Невзрыв" "Фудзи" при попадании нашего снаряда ему в погреб при Цусиме- из-за недостаточного фугасного действия снаряда - говорит сам за себя.


Насчёт невзрыва Фудзи есть обсуждения на Форуме и хорошие ссылки. Новички смотрите архив!!!
А Фудзи попали в башню, а не в погреб.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 00:03. Заголовок:


Валера пишет:
цитата
Посмотрите сколько "нормальных" снарядов в упор опало в "Очаков", в том числе и 254мм, на котором никто не боролся за живучесть. Выгорел он прилично, но не утонул.


Ето не от "плохих снарядов", а от броневой палубы.
"Во многом спасла корабль броневая палуба. Многие снаряды не смогли пробить броню, хотя и сильно разрушали узлы ее соединения с корпусом".
По Варягу тоже попали 11 раз но не потопили и даже не сильно подожгли.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 00:22. Заголовок:


Для Voron:

>Пироксилин, которым они снаряжались, действительно хуже как ВВ чем "шимоза" или лиддит.

"1 кг пироксилина: Энергия взрыва составляет около 1050 калорий или 450000 кгм...
1 кг пикриновой кислоты: выделяет около 767 калорий, или около 350000 кгм." (П.Г.Сергеев. "Взрывчатые и боевые отравляющие вещества").
С-ходные данные из Хютте можете посмотреть у меня:

http://abakus.narod.ru/chem/3.html

Кроме того, часть японских снарядов была вообще начинена черным порохом.

********************

>Кстати, количество орудий, разрушенных вражеским огнём и "саморазрушившихся" было сопоставимым. Вся артиллерия была негодна.

Ето Вы с японцами случайно не путаете?
*******

> Факт неразрыва снарядов, которыми была снабжена 2-я эскадра и которыми стрелял "Слава" по Свеаборгу подтверждён из разных источников.

Во первых, только из одного - Крылова. Остальные оттуда переписали.
Во вторых, снаряды Славы не провозили через тропики.
В третьих, массовые неразрывы были и у японцев при обстреле Владивостока и Артура.
************

>"Невзрыв" "Фудзи" при попадании нашего снаряда ему в погреб при Цусиме- из-за недостаточного фугасного действия снаряда - говорит сам за себя.

Невзрыв Полтавы говорит о том же?
*****************

>Японцы же ударились в другую крайность - вообще удалили флегматизаторы из снаряда после боя в Жёлтом море


Ето Вы сами придумали?
***************************

>Кажется у того же "Фудзи" оторвало пол-ствола из носовой 12" башни при таком подрыве.

Ето, в общем-то не важно, но не у Фудзи.
***************

> Кстати, эскадре Рожденственского предлагали тонкостенные фугасные снаряды, кажется в Либаве, но опять-таки, в "целях экономии" , от этого отказались.

Нет, в боекомплекте судов 2-й ескадры были фугасы.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 00:53. Заголовок:


По поводы "качества" снарядов.
На один попавший снаряд, японцы несли потери больше, чем на попавший в русские корабли. То есть, русский - более еффективный. Ето показывает Кофман, независимо от него и А.Киличенков. У меня по бою 9 февраля аналогичная картина:
Показатель еффективности русских снарядов - 6.92чел.
Японских - 2.86

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 03:42. Заголовок:


Для Abacus: Не надо размахивать килокаллориями, наши снаряды показали себя от Гульского инцидента до Цусимы(имеются ввиду снаряды второй эскадры). Основное ядро составляли 4 Бородино + Ослябя + Олег + с натяжкой Аврора( остальное плавучая кунсткамера), а снаряды серии Бородино всетаки содержали слишком много воды.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 05:26. Заголовок:


Naumov пишет:
цитата
Не надо размахивать килокаллориями,


А чем же размахивать? Мегакалориями? Чем определяют качество взрывчатки? Ну, ладно, не хотите калорий, давайте сантиметрами . Уже окончательный критерий: "фугасность". пикринка - 280 см^3; пироксилин - 420 см^3.

Naumov пишет:
цитата
наши снаряды показали себя от Гульского инцидента до Цусимы


Я же дал ссылку на то, что они показали. По подщетам Киличенкова в Цусиме, от "снарядов 2-й ескадры" на японских броненосных кораблях быбывало в среднем по 3.35 чел. Что больше убыли на русских от японских снарядов почти во всех сражениях той войны.
Вот еще немного о "не взрывались":
Микаса -
"В 13.56 305-мм снаряд пробил крышу каземата 152-мм орудия №3 и _взорвался_, воспламенив 10 - 76-мм патронов...
Через минуту 152-мм снаряд _разорвался_, пробив крышу каземата того же орудия №3...
В 14.02 попало сразу два снаряда. Первый, калибра 305-мм, пролетел через гальюн на верхней палубе под передним мостиком и _разорвался_...
Второй, 152-мм снаряд, в это же время _разорвался_, попав в нижний край амбразуры 152-мм орудия №5..."
Достаточно?
Нащет Свеаборга, то я уже приводил данные и Семенова и МакГулли, как вели себя в похожей ситуации японские снаряды при обсрелах Владивостока и Артура.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 11:53. Заголовок:


Abacus пишет:
цитата
Ето не от "плохих снарядов", а от броневой палубы.
"Во многом спасла корабль броневая палуба. Многие снаряды не смогли пробить броню, хотя и сильно разрушали узлы ее соединения с корпусом".
По Варягу тоже попали 11 раз но не потопили и даже не сильно подожгли.


По крайней мере одно пробитие бронебалубы 254мм снарядом было.
Хотя судя по схеме попаданий около ватерлинии их было мало.
А по Очакову попало больше 11-ти это же был по сути корабль-мишень. То что было всего одно пробитие бронепалубы тоже не очень хорошо говорит оснарядах.Abacus пишет:
цитата
У меня по бою 9 февраля аналогичная картина:

Показатель еффективности русских снарядов - 6.92чел.
Японских - 2.86


А как вы считали эффективность японских? Откуда Вы узнали потери в Цусимском сражении от японской артиллерии на затонувших русских кораблях? На Ослябе например. Вы не Господь Бог случайно?

Abacus пишет:
цитата
Уже окончательный критерий: "фугасность". пикринка - 280 см^3; пироксилин - 420 см^3.


Это чтобы избавиться от повышенной фугасности, что ли, после РЯВ русский флот стал начинять снаряды ТНТ и в экономном варианте бездымным порохом?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 14:27. Заголовок:


Для Abacus:

Сначала было ринулся по энциклопедиям выискивать хар-ки пироксилина и шимозы, - уже и ответ насобачил типа "скорость детонации шимозы выше такого же показателя пироксилина почти на 1500м/с..." и т.п., но остановился. Кое-что понял. Есть такая категория людей, склонных к софистике, переходящей в словесный метеоризм, когда разговор о сути явления заменяется рассуждениями о смысле понятий.

Ах, как хороши были русские снаряды! И самые, что ни есть настоящие бронебойные - ни чета сраным японским фугаскам! И нашей ижорско-крупповской брони эти джапы ни разу ни пробили! И человекоубойность нашей артиллерии просто великолепна! И стреляли наши комендоры быстрее и метче узкоглазых! И наш чудесный пироксилин по неизвестному параметру с неизвестной ед.измерения намного лучше гавняной шимозы! И Порт-Артур был первоклассной крепостью! И войска были размещены так, что японцы только и молились со страху своей Аматерасу!

Вот только КТО КОГО победил?
1) Сколько личного состава потерял наш флот и флот Микадо на этой войне? Чьи снаряды смертоубийственнее?
2) Сколько японских и сколько русских кораблей были утоплены артиллерийским огнём в дальневосточных морях? Чьи снаряды эффективнее? Кто точнее стрелял? Чья артиллерия оказалась на высоте?
3) Зачем хвалить обалденную бронепробиваемость наших снарядов, когда ни один из япоских кораблей не отправился на дно моря за всю войну? И сколько наших утюгов туда ушло с целёхонькими бронепоясами?

Это софистика, желание показать свою начитанность и значимость, когда от явных и очевидных итогов войны начинаются подсчёты "боя 9 февраля" и подсчёт "фугасности". Приводятся данные по параметрам абсолютно левым. Всё равно что мощь танка оченивать весом, а самолёта - размахом крыльев. Оценивать надо СОВОКУПНОСТЬ! Критерий истины - практика!
И снаряды в 1МВ никто уже пироксилином не снаряжал - все сплошь перешли на лиддит, шеллит и пр. Аглики с страху от преждевременных взрывов японских снарядов при Цусиме из-за того что джапы вообще убрали флегматизаторы (почитайте в Сети, будет время - найду сам, где читал) о чём свидетельствовал и Семёнов, перешли на чёрный порох, но после Ютландского "щелчка" быстро образумились и перешли на аматол. И именно на родном флоте стали происходить изменения в количестве арт.офицеров и в качестве огневой подготовки, а не у японцев.
Если будет утверждение что "крейсера типа "Россия" были хуже чем типа "Асама" - сразу будет язвительный укор в некомпетентности и выкладки доказывающие обратное, что длина корпусов и количество труб у нас было более, и пушки Канэ просто одним видом своим заставляли расчёты Армстронговских поделок прыгать в воду и что, (о! ужас!) - эту тему высший офицерский состав эти темы за последний год обсуждал раз сорок. Но если будет утверждение, что "крейсера типа Россия были лучше чем "Асама" - опять тебе пескарю докажут, что из-за длинных труб было плохо видно Альфу Центавру, поэтому самая лучшая система управления арт.огнём не действовала, что длина корпусов позволяла джапам особнно и не прицеливаться, а пушки Обуховского з-да, подлюки, кроме как гавном сушёным, стрелять не хотели.

Я такие демагогические сабжы буду игнорировать. А кто будет предлагать мне почитать архив - могу послать на нок-рею. Если у кого-то зуд в промежности от каких-то тем - просто игнорируйте их.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 14:47. Заголовок:


Для Voron: Можно иметь самые лучшие снаряды. Но ими еще надо уметь попадать в цель. Даже чиненая черным порохом чугунная чушка без взрывателя лучше снаряда с Айовы, если первая попала в цель, а вторая - нет. А вот в чрезмерном умении попадать русских артиллеристов тех лет обвинять явно не стоит. Люди виноваты в поражении. Люди, не техника...

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 15:40. Заголовок:


Для kimsky:
>Для Voron: Можно иметь самые лучшие снаряды. Но ими еще надо уметь попадать в цель. Даже чиненая черным порохом чугунная чушка без взрывателя лучше снаряда с Айовы, если первая попала в цель, а вторая - нет. А вот в чрезмерном умении попадать русских артиллеристов тех лет обвинять явно не стоит. Люди виноваты в поражении. Люди, не техника...

Согласен. С поправкою - и люди, и техника. Англичане спустя десять лет очень страдали от того, что их снаряды и дальномеры уступали немцам, но дрались как львы. А весь русский флот, и вся армия какие-то опущенные были в ту войну. Моду взяли - "интернироваться". Ушаков или Казарский бы в гробу перевернулись бы.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 16:13. Заголовок:


Для Voron:

Итого вырисовывается схема: Либо медленно стреляли(мало снарядов вылетало),
либо плохо стреляли(мало снарядов поподало), либо снаряды не достаточно эффективны (мало вредят противнику).

P.S.Откуда ушли туда и пришли. :)

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 16:39. Заголовок:


Для Валера:

Как ни смешно, почти что так. Бездымной порох - он тоже в основном пироксилин, с различными флегматизаторами и прочими добавками. ТНТ слабее по действию, чем ЧИСТЫЙ пироксилин (и чем пикр.к-та), но заметно стабильнее и более технологичен. Пироксилин было трудно стабилизировать водой (испаряется она), а в чистом виде он слишком нестабилен, не хуже прикриновой к-ты. Вообще фугасность (точнее, бризантность) ВВ и его устойчивость обратно пропорциональны. Поэтому постепенно подходили к разумному компромиссу между "силой" и "надежностью". В большинстве флотов этот компромисс состоял в использовании ТНТ, который примерно на 10% слабее ПК и слабо увлажненного пироксилина.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 17:31. Заголовок:


Для Voron: Добрый день Сергей. Не кипятитесь. Шашками успеете намахаться.
Благодарю, господин адмирал!

>>Сначала было ринулся по энциклопедиям выискивать хар-ки пироксилина и шимозы, - уже и ответ насобачил типа "скорость детонации шимозы выше такого же показателя пироксилина почти на 1500м/с..."
> А вот это Вы как раз зря. Вообще-то свои мысли принято доказывать. Но это так к слову пришлось.
Дык я и не против их доказывать! Но я против софистики. Тратишь силы, время, а потом понимаешь, что на самом деле всё это ты зря - там не истину хотели выяснить, а свои знания показать. А вообще-то, как я уже говорил, доказывать что-то - дело неблагодарное. Одни источники пишут одно, другие - другое. Вот вы мне там внизу написали, что у морских орудий не было фугасного снаряда, а мне сегодня госп.капитан 1-ранга Абаскус доказывал противоположное Мне намного более по душе обсуждать что-то вживую, например с тем же капитаном - о возможных преимуществах и недостатках базирования флота в Артуре и Владике, но когда дилог сводится к "авториттетам"... Для кого-то Бунич - не авторитет, а для кого-то и Новиков-Прибой - авторитет. Это уже разговор не по-существу, а по-понятиям, как у "урок".

>>Ах, как хороши были русские снаряды! И самые, что ни есть настоящие бронебойные - ни чета сраным японским фугаскам! И нашей ижорско-крупповской брони эти джапы ни разу ни пробили
> Ну надеюсь Вы не станите оспаривать очевидные вещи...
Э-э-э, какие?

>Кстати в полевой артиллерии был то-же перекос. Если у морской артиллерии крупных калибров не было фугасного снаряда в ущерб бронебойным и полубронебойным( по терминалогии Росийской Империи фугасным). У полевой артилерии фугасных снарядов не было в ущерб...( чему?).
Вот чего не знаю... Наверное в ущерб э-э-э, бетонобойным, или ныряющим

>>И стреляли наши комендоры быстрее и метче узкоглазых.
> А это кто Вам сказал. Вернее не так, часть утверждения верна, но вот какая...
Читано, что наши палили всегда быстрее. И на "Варяге", и в Цусиму.

>>И Порт-Артур был первоклассной крепостью
>А Вы что серьезно собрались доказать мне обратное???
Эх, если бы мне кто доказал что он БЫЛ превоклассной крепостью...

>>И войска были размещены так, что японцы только и молились со страху своей Аматерасу!
>Они между прочим на столько испугались что войну начали в крайне не выгодных для себя условиях.
Слава Богу! А то джапы бы то Омска дошли!

Хотя мне это очень напоминает одну историю. Кажется в "Моделисте" читал, что "японские миноносцы не очень успешно проявили себя в эту войну". Я так и обалдел. Значит и "Цесаревич", и "Ретвизан", и "Паллада", и "Нахимов", и "Наварин" и прочие - это НЕ ОЧЕНЬ УСПЕШНО. Особенно по сравнению с нашими. Как-то странно у нас любят всё переворачивать с ног на голову.

>Еще немного( дня два три буквально) и шансов у них не было бы вообще.
Это интересно - почему?

>>Сколько личного состава потерял наш флот и флот Микадо на этой войне...
>Вам серьезно это надо могу привести. вопрос надо или нет.
Да нет, я знаю сколько. Просто прочтите тескт в контексте

>>Сколько японских и сколько русских кораблей были утоплены артиллерийским огнём в дальневосточных морях
> Если быть точным до из крупных кораблей до Цусимы ниодного. А это знаетели говорит о некой эфективности тех самых знаменитых японских снарядов.
Ну, окромя "Рюрика", "Новика" и "Варяга". Причём - вполне эффективно. Насколько я знаю, Россия и Громобой более 1000 человек потеряли. А во время боя в Жёлтом море нашим просто повезло - настала ночь и огневой контакт прекратился. Кроме того и снаряды у 1 эскадры были все-таки не такие конченные.

>>Зачем хвалить обалденную бронепробиваемость наших снарядов, когда ни один из япоских кораблей не отправился на дно моря за всю войну? И сколько наших утюгов туда ушло с целёхонькими бронепоясами
>Ну хотя бы потому что это соответствует действительности.
Вопрос: сколько раз наши снаряды пробили вражескую броню в Цусиме и взорвались при этом? Можете не напрягаться с ответом. Вы как раз начинаете софистикой заниматься. Имеет ли значение "бронепробиваемость" если это не приводит к гибели вражеского корабля?

>А по поводу утюгов не знаю что Вы определяете этим термином. Вот только снаряды тут не причем.
Утюг - это корабль, может хороший, может плохой, который идёт на дно не причинив вреда неприятелю.

>Хватит. Сергей проблема в том, что Вы повторяете весьма древние данные вместо попытки трезвого анализа ситуации.
А что, древние данные ВСЕГДА менее достоверные?

>Ну я могу еще понять предков. В самом деле, для заявления тогда что в поражении виновата система государственного управления надо пожертвоать своей карьерой и моно чем еще.
Система гос.управления проявляется опосредственно - через все эти крепости, снаряды, деньги и т.п., а никак на прямую.


>Но сейчас надо анализировать а не повторять известные факты. А то твердим одно и то же корабли у нас плохие, крепости не готовы, сил на театре мало и расположены они виш не так, артиллерия плохая, адмиралы просто тупици и пр и пр. А вот у них то ли дело.
Извините, сейчас Вы начинаете махать шашкой. У Вас получается строго наоборот - корабли у нас хорошие, крепости готовы, сил на ТВД много, расположены они идеально, артиллерия хорошая, адмиралы просто гении и пр и пр. Не находите, что тоже как-то однобоко? И главное - не соответствует истине.


>Поймите Вы наконец очевидное.
Пардон, очевидное - для Вас.

> В момент начала войны Российская Империя имела на ДВ ТВД силы равные всей армии мирного времяни Японской Империи, а на континенте всего ОДИН батальон противника. Понимаете всей армии мирного времяни и один батальон. Силы русских блокировали основные операционые ветки. Проведена инженерная подготовка театра, проложены дороги( в начале войны Российская армия теоретически была способна сосредоточить на театре до бригады в день...), проведены топографические изыскания. Настолько талантливого расположения наличных сил на театре встечается в военной истории так реедко что по пальцам можно перечесть. Боевые действия идут не на терртории где людей нет, где не понятно как снабжать придется, и операционные ветки вдоль границе на глубину километров 20, реж не хочу в любом месте и все хряк все нет вашей крепости Владивосток. А в реалиях все проходит в густонаселенной стране( население которой не то что не сопротивляеся но вообще лояльно ), фронт опирается на две крепости, операционная ветка глубоко в тылу, возможности обход нет ( прихлопнут с фланга), снабжение нет проблем( местные ресурсы), склады и промежуточные базы есть. Мечтать мы все горазды.

Да, это точно. Мои "мечты" относительно Вашего монолога выще - просто тихая депрессия против буйного ... чего - догатайтесь сами. Наверное так Николаю наместник Алексеев докладывал.
Так и думается - ну и дегенераты эти джапы, что полезли воевать при ТАКИХ условиях. А самое главное - в хвост и в гриву всё это "прекрасное далёко" размолотившие.

>Ну загоните Вы во Владивосток корабли БФ, которые еще не известно как снабжать надо.
Ну загоню, и снабжать буду. Как они до того, как флот в Артур ушёл и снабжались!

> Вы просто подумайте о том что предложенный Вами "Петр Великий" будет уголь во Владивостоке жрать, в ущерб кораблям боевой линии, а у артиллерии этого счастья вполне определенный БК, который опять же подвозить предется и опять в ущерб, да и люди там знаете ли есть хотят и опять....

Да ну? А вот когда погнали туда "Николая I", "Донского" и "Мономах" (а хотели и "Память Азова") - думали о том или нет? Каждый корабль оттягивает на себя часть вражеских сил. Хотя и старый - имеет вполне "ощущательную" огневую мощь. Почему аглики и сохраняли в строю старые корабли. И неплохо ихние ЭБР в 1МВ послужили. А "Куины" и "Роялы" - во вторую ой как пригодились! А считать сколько он "Пётр", зараза, хлеба и угля сожрёт - для интендантов. Кстати "Петра" я предложил для красного словца, как и "Минина". А вот всем этим "Николаям" и "Сисоям" - место во Владике ещё с 1900г. А так, экономя по-вашему - потеряли не только флот, но и весь Дальний Восток, а он, согласитесь, дороже будет. У нас просто разные мировоззрения.

>А основные морские операционые ветки японцав проходят совсем на другой стороне Корейского полуострова,
Да и Аматерасу с ними! Надо резать коммуникации метрополии!

> да и кто Вам вообще сказал что японци прибегнут к ближней блокаде...

Уж точно - не я. Это меня Абаскус убеждает.

>Этак я в свое время предлогая вообще во СПб флот оставить, целее будет. Алексеев учел казалсь все что возможно, не учел он только одного. А вот чего ответьте сами. Подумайте и ответ найдется сам собой.
Понял! Расположения планет в гороскопе на 1904г.!

Не стоит более так переживать. Всё равно от этого уже НИЧЕГО не зависит. Эх, а жаль...

С уважением, матрос Сергей Павленко.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 22:11. Заголовок:


Для Рыба: Рыба пишет:
цитата
>>И войска были размещены так, что японцы только и молились со страху своей Аматерасу!
>Они между прочим на столько испугались что войну начали в крайне не выгодных для себя условиях. Еще немного( дня два три буквально) и шансов у них не было бы вообще
Добрый день. на самом деле очень интересно почему ?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 22:26. Заголовок:


Для Рыба:
Во, придумал, а то уже и читать трудно стало из-за размеров.
Давайте я обрисую то, что я имею ввиду и чего хочу доказать. А то мы уже на третьей теме всё о том же.
Может просто создадим тему "Варианты развития боевых действий на море"? Я изложусь - Вы с Абаскусом покритикуете (кстати, я на Ворон не обижаюсь - просто Voron - это не птица, хотя какая разница). Затем Вы изложитесь - я на Вашей же позиции покритикую и т.п. Потому как то, как Вы описали в последнем сабже МОЙ план совсем не сходится с оригиналом Хотя я думаю, что казусы типа: "встретился "Ослябя" с "Асамой" и потопил его - нет! нет! Не согласен, это "Асама" его потопит!" - будут иметь место.
И хорошо бы нам, э-э-э, подружелюбнее и без излишней кичливости. Честно говоря, грызться не люблю, хотя и очень могу.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 22:32. Заголовок:


Рыба пишет:
цитата
>>Это потому что Российская Империя начала бы войну с атаки флота Императорской Японии. Защищая суверенитет и территориальную неприкосновенность Корейской Империи
что бы это изменило ?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 22:37. Заголовок:


Для Рыба:
И хотелось бы без личностных выпадов, типа "Да Вы подумайте, подумайте. Это полезно мозги развивает." А то можно будет посчитать и количество годков от рождения, и количество высших образований, и написание научных трудов и т.п. (например размер бицепсов-трицепсов и наличие спртивных разрядов). Я вообще-то не любитель форумов - очень большой соблазн для "населения" нахамить не ожидая тычка в нос, но сюда пришёл потому как - любовь с детства - ещё с первой "линкорной" серии "МК". И хотелось бы мирно общаться. Без диалогов типа: "Мне "Баян" не нравится - Чё? Да только полный кавалерист (в смысле "конь педальный") не любит славного "Баяна"!
С уважением, Сергей.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 23:42. Заголовок:


Для Voron: Просто хочу засвидетельствовать свою симпатию к Вашим сообщениям, стилю общения и мировозрению, а также искреннюю солидарность во взглядах на причины и их последствия в РЯВ.

Русский Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.09.03 23:56. Заголовок:


Для Рыба: в догонку - уж больно много написали, хотя бы из чувства милосердия надо ответить

>Что касаемо до Николая. То если я не ошибся разговор шел о фугасности ВВ.
Абаскус - Николай? Очень приятно. Я запостил, что 2-й эскадре предлагали принять тонкостенные фугасные снаряды снаряжённые лиддитом во время стоянки в Либаве, но Рождественский отказался. Николай же мне утверждал, что на эскадре Рождественского оные фугасные снаряды были. Мне сей факт неведом. Ваши данные?

>>Японские снаряда не пробивали брони, русские наоборот.
Японские снаряды и не пробивали брони - я и не спорю с этим. Русские бронебойные - пробивали, но только с малой полезностью для русского флота.
>Повторяю причина не в снарядах, а в тактике использования артилерии.
Не спорю со вторым утверждением, с первым же не соглашусь.

>Кстати в полевой артиллерии был то-же перекос. Если у морской артиллерии крупных калибров не было фугасного снаряда в ущерб бронебойным и полубронебойным( по терминалогии Росийской Империи фугасным). У полевой артилерии фугасных снарядов не было в ущерб...( чему?).
Вот чего не знаю... Наверное в ущерб э-э-э, бетонобойным, или ныряющим
>>Да нет шрапнельным. Просто у полевой артиллерии этот тип был принят за основной. За что надо сказать поплатились. А вот бетонобойных и иных прочих действительно не было. Видимо вы забыли что относится к полевой что к осадной артиллерии, была еще крепостная и все.

М-да... Я же специально смайлик поставил там! А вы меня "в капусту". Была ещё и горная артиллерия. Меня все эти сухопутные задрочки мало интересуют.


>>Эх, если бы мне кто доказал что он БЫЛ превоклассной крепостью...
>Крепость первого класса это термин того времени. А вот состояние П-А я приведу потом.
Подождём.

>>В Омске японцам делать было нечего. В ходе войны Японская Империя получила более того что планировалось.
Уж с этим точно не спорю. В связи с этим плохо верится в "идеальное размещение войск" и всё прочее. Может русское командование и все исследователи так и считают, но японцы другого мнения (особенно после Портсмутского мира).

>>Вы будите долго смеяться но как раз Японские МН и тактика их использованья не на высоте. Та что зря вы обалдели. Внезапной атакой, в идеальных условиях повреждено ВСЕГО ТРИ корабля. Не то что успех полный провал я бы сказал. Далее не одного существенного достижения. А двух последних из приведенных Вами добили. То же неплохо, но отнть не достижение, в конце то концов чему –то их учили или нет. Просто правильно выполненная работа.

Правильно выполненая работа? Можно назвать и так. Просто наши эсминцы не потопили вообще никого (заметного). Да и в истории мало найдётся примеров такого эффективного использования мин.сил. Даже в Ютланде, когда торпедами швырялись направо и налево. Японцы грамотно применяли свои эсминцы - вот и всё. Они внезапною атакой обеспечили преимущество своего флота на начальном этапе морской войны, позволили захватить инициативу и начать беспрепиятственную высадку десанта (а отнюдь не осторожную). То что они не атаковали всем скопом, а растянулись на три волны - это неумно, но задача была выполненна. И с 2-й эскадрой - грамотное применение - на добивании. На их счету и "Суворов" ещё. Англичане и немцы в Ютланде свои миноносцы прямо на фронт дредноутов посылали - те и гибли бесславно. Самый крупный утопленник - ЭБР "Померн" - не густо для ТАКИХ флотов.

>Еще немного( дня два три буквально) и шансов у них не было бы вообще.
Это интересно - почему?
>>Это потому что Российская Империя начала бы войну с атаки флота Императорской Японии. Защищая суверенитет и территориальную неприкосновенность Корейской Империи
Во! Откель данные? Сразу пойду читать! А насчёт Кроейской ИМПЕРИИ - это как?

>>Сколько японских и сколько русских кораблей были утоплены артиллерийским огнём в дальневосточных морях
> Если быть точным до из крупных кораблей до Цусимы ниодного. А это знаетели говорит о некой эфективности тех самых знаменитых японских снарядов.
Ну, окромя "Рюрика", "Новика" и "Варяга". Причём - вполне эффективно. Насколько я знаю, Россия и Громобой более 1000 человек потеряли. А во время боя в Жёлтом море нашим просто повезло - настала ночь и огневой контакт прекратился. Кроме того и снаряды у 1 эскадры были все-таки не такие конченные.
>>Ну видите ли все эти корабли были затоплены собственным экипажем( я совершенно осознанно их не привел).
И вправду что ль? Экипажу сдуру кингстоны пооткрывали или после убедительного воздействия шимозой?

>А что до везения или нет. Раз везение два везение. Мой бог а где же умение.
Во-первых, не утрируйте, я про ОДИН факт везения - а вы уже про систему. А умения -то и не было. Нашим, кстати, просто фатально не везло в ту войну.

Вопрос: сколько раз наши снаряды пробили вражескую броню в Цусиме и взорвались при этом? Можете не напрягаться с ответом. Вы как раз начинаете софистикой заниматься. Имеет ли значение "бронепробиваемость" если это не приводит к гибели вражеского корабля?
>>Имеет. Видите ли в чем дело. Однажды некий флот уступавший противнику в численности на вооружении которого стояли как раз подобные снаряды в ходе артиллерийского боя нанес противнику весьма существенные потери. Вопрос грамотного использования не более того. Как думаете на что я намекаю.

Ну прямо профессор на экзамене... Вы или говорите - или молчите. Намекать, догадываться, предугадывать - это оставьте для кого-нибудь другого. А таких точно снарядов более ни у кого не было по-определению. Подобный - есть тождественный?


>Ну я могу еще понять предков. В самом деле, для заявления тогда что в поражении виновата система государственного управления надо пожертвоать своей карьерой и моно чем еще.
>>Система гос.управления проявляется опосредственно - через все эти крепости, снаряды, деньги и т.п., а никак на прямую.
> Таким образом, телега поставлена впереди лошади. Это Вы в софистики меня упрекаете.
Нет уж позвольте... Это у Вас телега впереди стоит! Гос.система или гос.строй не влияет напрямую - это принципиальное утверждение! Американцы в 1МВ воевали с одним строем и системой, англичане - с другим, немцы - с третьей, но все - достаточно грамотно.
Или хотя бы потрудитесь изложить свою точку зрения развётнуто.

>> Ну зачем шашкой. Корабли себе как корабли. Революционного там нет но вполне достойные. Можно до посинения спорить что лучше башенное или казематное расположение артиллерии. Вот только не великая разница. Башенное расположение было у германских французских русских ЭБР. У американцев вообще была попытка посадить ужа на ежа. Ну и что с того. Калибр мение 305 мм в качестве ГК использовали и британцы и немцы и русские и австрийцы. И что с того. Снаряды себе и снаряды. Вполне на уровне того что было в тот момент. С явным перекосом в сторону бронебойных снарядов. Ну и, вновь, у Британцев перекос в сторону фугасных, гениально так что ли по вашему. Ну да ну да. А вот полевая артиллерия у русских действительно великолепная. Морская весьма достойная на уровне мировых аналогов.
Длинно, и в принципе - согласен. Я на это и не нападал. Конкретно речь шла (уф, дай Бог вспомнить) в этой теме о снарядах. Вы будете отрицать что снаряды обр.1893г. делались иногда из чугуна? Что их конструкция была облегчённой? Что они не выполнили своего назначения?

Состояние крепости Владивосток и П-А я пока касаться не буду. Во первых по крепости Владивосток сами найдете не так сложно, я даже в обзоре ограничился двумя предложениями. К чему повторяться если есть неплохая монография. По П-А приведу в свое время.
Моё утверждение было в том, что на момент начала боевых действий, при том количестве войск, готовности укрепления и впрочей совокупности факторов НЕЛЬЗЯ было флот переводить в Артур на постоянную дислокацию. И НЕЛЬЗЯ было дробить его на Артурскую эскадру и Владивостокский отряд.

>Про гениальность российских адмиралов и генералов я не говорил, это из другой области. Но далеко не все они такие бездари как кажется. А вот ярких личностей среди них действительно мало. Да и те порой вместо того что бы действовать, за свои права командующих боролись больше. Но это уже из причин поражения.
Со всем этим согласен. Был и Макаров, был и Иессен, был и Кондратенко. Просто - там "немножко", тут - "немножко" - и когда-то соломинка ломает хребет верблюду.

>> И к сожалению не очевидное для Вас. Но не думаю что в том беда было бы желание. С источниками внимательно поработайте, а для начала просто забудет все что знали. И все на свои места встанет.
Гуру - не гуру, раввин - не раввин, учитель может? Источники Вы посоветуете? И гарантию на их доподлинность дадите?


>Алексеев был очень талантливый человек. И вполне порядочный. Многие чьи ошибки привели к поражению в войне, потом оправдывались, поливали грязью подчиненных, именно подчиненных а не начальство. Хотя сначала делали то же самое, если не худшее. Алексеев не стал.
Да я что-то плохое про Алексеева сказал?!

>А сарказм Ваш просто подтверждаем мою мысль что истинного положения вещей Вы не знаете.
Мой сарказм? Ну тогда Ваша заносчивость. Квиты.

Но к сожалению Вы не желаете пользоваться доступной информацией. В принципе можно меня легко опровергнуть.
Знаете, Александр. Если Вы сознательно готовы отстаивать свою позицию, зная что Вас можно легко опровергнуть из-за её неистинности - я, пожалуй, не буду терять время. Оставайтесь с миром.

>>Так и думается - ну и дегенераты эти джапы, что полезли воевать при ТАКИХ условиях. А самое главное - в хвост и в гриву всё это "прекрасное далёко" размолотившие.
> Японцы были далеко не дегенераты.
М-да. Уж я то в этом точно не сомневаюсь. А вот Вы даже на смайлики не смотрите. И воюете с ветрянными мельницами. Вольному - воля.

>Им просто деваться было некуда, практически судьба страны решалась именно в этой войне. Как потом выяснилось и судьба Российской Империи так же. Вот только мало кто это понял тогда

>( а Вы этого и сейчас не понимаете). И вновь это не с целью Вас обидеть просто высказываю сожаление.
Официально - Вы глубоко ошибаетесь!

>Ну загоните Вы во Владивосток корабли БФ, которые еще не известно как снабжать надо.
>>Ну загоню, и снабжать буду. Как они до того, как флот в Артур ушёл и снабжались!
>Доказать с цифрами в руках. Сможете без проблем возможно я и изменю свое мнение. Но только обязательно с цифрами и реальными. А не просто так.
За это можно было бы взяться, даже монографию написать. Вот только смысл этого? Убедить Вас? Не думаю, что Вы из убеждаемых. И цифры Вам не понравятся. А вот просто пораскинуть мозгами, что когда отправляли БФ с Рожденственским туда, то наверняка об этом более Вас побеспокоились - можете? И что имея двойное преимущество на море можно было не только Японию в узде держать, но, по Вашим же тайнописям, и "малость надавать", а победа спишет всё - контрибуции и пр.

>На ДВ находится Эскадра практически не уступающая всему Японскому флоту, кроме того на Балтике в есть резерв и не всякой там рухляди а вполне боеспособных судов.
Да немного там той рухляди и было! Бедна-то матушка-Рассея на флот была.

>Это Вы теперь знаете как пойдет история. Представим просто на один миг. Первая Эскадра флота Тихого Океана погибла … вся. Но в ходе первого этапа войны погибло не 2, а 4 Японских ЭБР. Что вы тогда бы запели. ассану или как. А вот дальше уже просто забавно. Ну вот смотрите. Это опять из области софистики скажете….
Это просто предположения типа "если бы бабка..." Ничем от моих не отличающихся. Просто можно было ГАРАНТИРОВАНО всё сделать.

>Почему аглики и сохраняли в строю старые корабли. И неплохо ихние ЭБР в 1МВ послужили.
>>Правда британцы не пробовали ставить ЭБР в боевую линию против ЛК. Все корабли использовались на второстепенных направлениях. Немцы попробовали и ничего хорошего. Кстати действия Русского ЧФ доказали одну непреложную истину. ЭБР устарели не с появлением ЛК, а с появлением флота ЛК. Это замечание немаловажно. А вот все корабли из лавки древностей британцы на слом отправили, нечего деньги жрать.
Дык и я тоже предлагаю! Вы же даже не захотели узнать ЧЕГО я предложил бы! А сразу стали доказывать свою точку зрения.
Прит.18:14 "Кто дает ответ не выслушав, тот глуп, и стыд ему."


>>А "Куины" и "Роялы" - во вторую ой как пригодились!
>Прошли модернизацию перед Второй Мировой войной.
И Вы знаете КАКУЮ модеризацию они прошли? Согласитесь, что не такую как "макаронники" своим забахали.

> А кроме того есть такая беде как Вашингтонский договор, и состояние экономики Британской Империи после Первой Мировой войны.
Согласен.

>>А считать сколько он "Пётр", зараза, хлеба и угля сожрёт - для интендантов.
> Ну конечно куда нам на землю то смотреть она грязная. А сожрет «Петр Великий» не у интендантства….
Сожрёт он в любом случае - и в Кронштадте и во Владике.

>Кстати "Петра" я предложил для красного словца, как и "Минина". А вот всем этим "Николаям" и "Сисоям" - место во Владике ещё с 1900г. А так, экономя по-вашему - потеряли не только флот, но и весь Дальний Восток, а он, согласитесь, дороже будет. У нас просто разные мировоззрения.

>> Для начала один маленький момент. Николай 1, «Наварин» и «Сисой Великий» находились в ремонте и перевооружении.
Не сильно их отремонтировали, особенно "Сисоя". И перевооружили. Чем? Как 12/35 были у "Наварина", так и остались.


>Но это так, а вот вопрос у меня такой. Не удосужит ли Вас просмотреть состав экадры флота Тихого Океана на 1900 год, а потом посмотреть состав Японского Флота. А потом выяснить, что происходит в 1902, и 1903 году. Схема действий та же.
Смысл? Хотя дайте место - схожу. Надобно было того же "Сисоя" и "Наварина" не убирать из Артура в 1900г. Эх, кабы "бабка была дедкою..."

>И так, предположим Японская Империя начинает войну. Ваш Флот находится во Владивостоке. Японцы без помех высаживают Армию вторжению по всему западному побережью Кореи, во всех местах где это только возможно( а не в двух местах, да и то очень осторожно) и им ни кто не мешает.
Угу.

>Далее противник закрепляется в Кореи( Ваши части не мешают они на Корейскую границу по Вашему гениальному предложению блокируют) да и как они могут помешать, перейти в наступление…. Можно теоретически и попробовать, но очень уж рискованно( слишком большое расстояние, нет промежуточных баз снабжения, не ясность обстановки, в любом случае темп потерян).

>После этого Вас либо смахнут с Корейской границе.
Ну класс! А чего бы не наоборот? Здесь мы переходим в область фантазий.

>Либо( что гораздо интересней) дождавшись момента начала навигации на южном побережье Маньчжурии, высадятся в любых возможных местах и отрежут Ваши силы сосредоточенные на Корейской границы.
Опять - двадцать пять. Вы так с одной ротой и до Москвы дойдёте!

>Им вновь ни что не помешает, группировки в тылу( в реальности П-А и весь Квантунский укрепленный р-н по вашему предложению не существует).
Не лгать! Где я ТАКОЕ предлагал? Нехорошо, Ваше высокопревосходительство. Я предлагал НЕ ПЕРЕВОДИТЬ ЭСКАДРУ, а Вы уже вон сколько за меня додумали. Нехорошо, честное слово .

> Следующим ходом противник перережет КВЖД ( смахнув 2 корпуса ( больше не успеете сосредоточить) которыми Вы постараетесь прикрыть ветку отступать последние будут в район зпбайкалья что разумно либ в район Владивосток что глупо) укрепится там и Ваша крепость Владивосток накроется сама по себе. Можно конечно и пооригинальничать, но зачем.
Извините - полный бред. И совсем не так бы всё было. Вы же до сих пор не удосужились даже узнать, чего бы я мог предложить!

>В это самое время Ваш флот который шлялся на коммуникация в Тихом океане будет разгромлен под Владивостоком( в принципе можно и в Океане поймать но к чему такие сложности)
Опять фантазии... Александр, Вы мне казались серьёзнее, честное слово. А если я ТАК буду расписывать Ваши предложения? Забыв про совесть?

>Когда он выйдет с базы узнать не составит труда когда время автономности в принципе известно, где вся эта армада в Тихом Океане шляется не великий секрет.
Да и не делал бы я того...

>Просто международное морское право игнорировать Вы не сможете, иностранные торговые суда встреченные Вами топить Вы не получится, а флот это не подводная лодка, под воду не спрячется. Они на хвосте и принесут эту информацию, а вот когда на последней вагонетке угля Ваши корабли подползут к базе Того их тут родимых и встретит. Доходчиво.
Не доходчиво, а вульгарно. Вы СВОИ мысли выдаёте за МОИ. Мне не будет с Вами интересно общаться, если Вы будете себе позволять такие вещи.

> да и кто Вам вообще сказал что японци прибегнут к ближней блокаде...
>>Уж точно - не я. Это меня Абаскус убеждает.
>Ну почему Николай Вас в этом убеждает я знаю.
Просто сборище посвящённых...


ИТАК, ПРЕДЛАГАЮ ОБЩАТЬСЯ ПО ПРАВИЛАМ, КОТОРЫЕ В ПРЕДЫДУЩЕМ САБЖЕ ПРЕДЛОЖИЛ - БЕЗ ЧВАНСТВА, БЕЗ НАДУТОГО "УЧИТЕЛЬСТВА", БЕЗ ВРАНЬЯ И ВЫПАДОК НА ЛИЧНОСТИ. В ПРОТИВНОМ СЛУЧАЕ - БОГ ВАМ СУДЬЯ.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 00:13. Заголовок:


Для Всеслав: спасибо.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 03:37. Заголовок:


Для Voron и для Рыба: Извините господа, вы не софистикой занимаетесь, а демагогией аля "Отвечая на ваш ответ, которым вы ответили на мой ответ вам, в ответе на ваш ответ". Умоляю, будте лаконичней! Тема вообще-то снаряды. Согласен, что снаряды русских кораблей пробивали броню японцев, но не наоборот (не имею ввиду, что японская броня пробивала русские снаряды), тем не менее результат очевиден, а на счет Рюрика, Новика и Варяга: вы что считаете, что потопленным от артилерии является только корабль ушедший на дно с поднятым боевым флагом, криками ура и с экипажем до конца бросающим ручные гранаты в сторону противника?

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 11:01. Заголовок:


Валера пишет:
цитата
что было всего одно пробитие бронепалубы тоже не очень хорошо говорит оснарядах


Как раз с близкого растояния бронепалубу весьма трудно пробить при любом качестве снаряда. Очень малый угол встречи. Поетому бронепалубные крейсера тогда не очень опускали по сравнению с броненосными. Щиталась весьма надежная защита.

Валера пишет:
цитата
А как вы считали эффективность японских?


"Взял все и поделил":-). И количество и количество попаданий и потери для боя 9 февраля известно.

Валера пишет:
цитата
Откуда Вы узнали потери в Цусимском сражении от японской артиллерии на затонувших русских кораблях?


Если Вы внимательно прочли мой постинг, то, наверное обратили внимание что по русским я данных не привожу (хотя они есть у Киличенкова - 1.55 чел). Как раз из за приблизительности в данном случае. Мой аргумент немного другой - еффективность русских снарядов в Цусиме (а данные есть и по попаданиям и по потерям на японских кораблях) выше, чем японских в других сражениях (тут есть данные и по Шантунгу и по Артуру).



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 11:59. Заголовок:


>Сначала было ринулся по энциклопедиям выискивать хар-ки пироксилина и шимозы, - уже и ответ насобачил типа "скорость детонации шимозы выше такого же показателя пироксилина почти на 1500м/с..." и т.п., но остановился. Кое-что понял. Есть такая категория людей...

Вы не волнуйтесь так. Понятно, что оказываться не правым неприятно, но в обмен Вы можете получить информацию, которой до етого не владели. Ваш выбор - гордо ее отбросить, потому, что "Есть такая категория людей..." или использовать. Между прочим, переход "на личности" - тоже довольно безошибночный критерий выбрасывания "белого флага"....
Так вот, если Вас все же интересует информация, а не "победа в споре", то зря остановились. Узнали бы много нового. Например, что скорость являеця фактором енергии только механической и в ее кинетической форме. К химической енергии ВВ она никакого отношения не имеет.

*********************************

>Ах, как хороши были русские снаряды!

Неплохи. Не хуже японских, мягко говоря.
********************

>И самые, что ни есть настоящие бронебойные

Да, действительно, самые настоящие бронебойные.
************

>И нашей ижорско-крупповской брони эти джапы ни разу ни пробили!

Вообще-то были случаи. Но ето либо неразорвавшиеся фугасы илибо японские бронебойные, которые "ни чета нашим".
********************************

>И человекоубойность нашей артиллерии просто великолепна!

Вы вот смеетесь, а японские пули и осколки на серьезе называли "человеколюбивые". За малую убойность.
***********

> И стреляли наши комендоры быстрее

Таки да.
**************

> и метче узкоглазых!

А вот ето нет. Хоть они и "узкоглазые", но нашим комендорам до них... Как раз ето и перечеркнуло техническое и количественное преимущество русских.
**************

> И наш чудесный пироксилин по неизвестному параметру с неизвестной ед.измерения намного лучше гавняной шимозы!

Я же говорю, не нервничайте так. От того, что параметры и единицы неизвестны Вам, они не перестанут быть и шимоза лучше не станет.
**************************************

>Вот только КТО КОГО победил?

Побеждают и проигрывают не крепости, взрывчатки, корабли, позиция... А _люди_. Имено, не _что_, а _кто_.
******************


>1) Сколько личного состава потерял наш флот и флот Микадо на этой войне? Чьи снаряды смертоубийственнее?

Возьмите потери и поделите на количество попаданий. Узнаете ответ на свой вопрос.
*********************************

>Это софистика, желание показать свою начитанность и значимость, когда от явных и очевидных итогов войны начинаются подсчёты "боя 9 февраля" и подсчёт "фугасности". Приводятся данные по параметрам абсолютно левым.

Ето вопрос подняли именно Вы:"хуже как ВВ чем "шимоза" (Отправлено: 17 сентября 2003 12:18). О чем говорили о том Вам и ответили. Конечно, может Вы меряете качертво взрыва в попугаях или скорости, но общепринято (я привел цитаты, в том числе и Хютте, если Вы понимаете, о чем я) мерять работоспособностью ВВ(раньше етот параметр называли "фугасностью").
********************************

>Критерий истины - практика!

То есть, шимоза лучше, потому что ею выигали, а выиграли, потому что шимоза лучше? Кто-то говорил о софистике?
**********************

>джапы вообще убрали флегматизаторы (почитайте в Сети, будет время - найду сам, где читал)

Жду.
**************

> о чём свидетельствовал и Семёнов

Ни о чем подобном Семенов не свидетельствовал.
**************

>перешли на чёрный порох, но после Ютландского "щелчка" быстро образумились и перешли на аматол.

Вас сдесь совершенная каша. Как я уже сказал, если интересует информация, Вам ее здесь дадут. Но пока что подождем, - может не итересует?
*************

>Я такие демагогические сабжы буду игнорировать. А кто будет предлагать мне почитать архив - могу послать на нок-рею. Если у кого-то зуд в промежности от каких-то тем - просто игнорируйте их.

Послушайте, с Вами сейчас говорят дружелюбно и терпеливо. И Александр (который вообще очень терпеливый) и я (который очень нетерпеливый). Если Вы обратили внимание, я с дураками вообще не общаюсь. А с Вами веду дискуссию. Некоторые Ваши утверждения - весма интересны и здравы. В некоторых вопросах Вам просто не хватает знаний. Если Вы в них заинтересованы, здесь есть кто поможет. И Рыба и Гансмит и Кимский и многие другие... Но для етого надо просто вежливо спросить, а не становиться в гордую позу "я и так все знаю".

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 12:12. Заголовок:


Voron пишет:
цитата
доказывать что-то - дело неблагодарное. Одни источники пишут одно, другие - другое. Вот вы мне там внизу написали, что у морских орудий не было фугасного снаряда, а мне сегодня госп.капитан 1-ранга Абаскус доказывал противоположное



>доказывать что-то - дело неблагодарное. Одни источники пишут одно, другие - другое. Вот вы мне там внизу написали, что у морских орудий не было фугасного снаряда, а мне сегодня госп.капитан 1-ранга Абаскус доказывал противоположное

А Вы не доказывайте, Вы сообщайте. Данные, цифирки... Вот например боекомплект России на орудие:
бронебойный - 56
фугасных - 88
чугунных - 10
сегментных - 16.

И сразу, "без всяких доказательств" видно, что были фугасные. И что ето не чугунные.




Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 12:48. Заголовок:


Для Naumov: согласен. Постараюсь исправиться.
Кроме того я ещё не совесм освоился на форуме и приходится по-дедовски копировать.
С уважением, Сергей.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 14:02. Заголовок:


Для Abacus
если пироксилин был все таки лучше шимозы, то почему даже "корифеи" англичане
перешли на шеллит(причем в бронебойных снарядах тоже)?


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 14:15. Заголовок:


Для javascript:p3(’Валера\n’);

Спасибо за информацию!
Не сочти занудой но на памяти крутится число "105 фунтов шимозы" (японский фугасный 12-д), а это больше 9.5%

(Откуда помню непомню, но помню кде-то сравнивали русский бронебойный и фугасный японский, и в японском было ВВ в 7раз больше).

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 14:24. Заголовок:


Господа! Я постараюсь вернутся к первоначальной теме. Как вы считаете: гибель японского миноносца была вызвана взрывом русского снаряда (а в этом случае, ИМХО, русские снаряды были вполне на уровне), или артиллеристам просто повезло, и болванка снаряда попала в котёл, и миноносец разломился от взрыва котлов, а сам русский снаряд не разорвался?

С уважением, Леонид.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 15:45. Заголовок:


Для Abacus и для всех:

http://www.ipclub.ru/arse...room/Tsushima/smirnov.htm - это по снарядам, шимозе и пироксилину

Прежде чем прочитать нижеприведенную информацию, наверняка всем знакомую, прошу обратить внимание вот на что: эффективность снаряда определяется не только и не столько количеством убитых и раненых - по такому критерию картечь, шрапнель или осколочные снаряды просто недостижимы, а лучшим средством ведения войны является камень с катапульты или баллисты попавший в центр когорты или фаланги. Кроме того, так можно договорится и до того, что если от торпеда погибло 5000человек ан "В.Гуславе", то торпеды - это то что надо. А можно и просто айсберги на вооружения принять, помня "Титаник".
Посему некорректно оценивать русские снаряды как высокоэффективные по тому параметру, что они выводили из строя больше людей чем японские. Также некорректно не замечать того, что утопив "Александра" и "Бородино" со всем эипажем, японские снаряды наверняка повысили свой рейтинг человекоубийственности. Снаряды должные топить корабли!

Эффективность снаряда (да и артиллерии в целом) определяется его возможностью послать на дно вражеский корабль или нанести ему повреждения, после которых команда его будет вынуждена покинуть. Всё-таки ни у кого не возникнет сомнения в том, что, например, "Варяг" или "Ушаков" погибли именно в результате воздействия арлиллерии противника, а не в результате прощального открытия кингстонов. Поэтому некорректно, для определения эффективности ВВ и снаряжаемого им снаряда, оперировать каким-либо одним фактором, даже очень важным, но необходимо рассматривать действие в комплексе - каковым оно и является. Если бронебойный снаряд действительно пробивает броню, а фугасный - нет, это ещё совсем не значит, что БРОНЕбойный снаряд эффективнее для действий по БРОНЕносцам. Если своими фугасными снарядами противник может превратить мой корабль в плавающий костёр, выведя из строя большую часть личного состава, разрушив надстройки, вспомогательные рубки, дальномеры, трубы так, что моя команда погибнет, или, деморализованная, покинет корабль или откроет кингстоны - снаряды и артиллерия противника ВЫПОЛНИЛИ свою задачу. Если мои бронебойные снаряды изрешетили бортовой пояс корабля противника, уничтожили боевую рубку и там погиб адмирал, пробили броню всех башен и вывели артиллерию из строя, но при этом на корабле не возникло критичного пожара, потери в людях вполне терпимы, а пробоины в корпусе заделаны щитами и корабль "доплэнтал" до своей базы - снаряды и артиллерия моего корабля НЕ ВЫПОЛНИЛИ поставленной задачи.

Именно одержанная победа (или понесённое поражение) определяет КАЧЕСТВО системы "корабль-управление-артиллерия-снаряд". Линкоры типа "Витторио Венетто" были ЛУЧШЕ старых английских, но при боевом столкновении именно англичане добились первого попадания - и "макаронник" смылся. В данном случае система "к-у-а-с" у англичан ВЫПОЛНИЛА свою задачу, и потому объективно лучше. Аналогичная система у итальянцев не обеспечила первого попадания (после которого англичане бы смылись, может быть) и потому НЕ ВЫПОЛНИЛА возлагаемых на неё задач - следовательно хуже.

Теперь приведу цитату:
...Участники сражения были поражены разницей в повреждениях русских и японских кораблей. Особенно наглядно это было видно на крейсере "Аврора", который в Гулльском инциденте попал под огонь русских броненосцев. Старший артиллерийский офицер крейсера лейтенант А.Н. Лосев описал действие русских снарядов. Так в Гулльском инциденте русский 75-мм снаряд "пробил борт, потом, понижаясь пробил противоположную переборку каюты, на дальнейшем полете разбил реостат Спенсер-Миллера, пробил машинный кожух, встретил под углом параллель, а потом изменил направление своего полета под прямым углом к первоначальному и далее летел уже параллельно диаметральной плоскости, а на своём пути перебил набивочное кольцо, опять пробил машинную переборку, пронизал командные чемоданы и, ударившись в броневой кочегарный кожух, сделал в нем небольшую вмятину и упал на палубу, где и был найден совершенно целым, но без дна... Другой 75-мм снаряд попал в трубу, где сделал два совершенно ровных отверстия, равные своему диаметру. Одно входное, другое выходное... эти примеры доказывают относительную безвредность действия наших снарядов. Отверстия, которые делают эти снаряды, совершенно свободно могут быть заткнуты деревянною пробкою немного большего диаметра. В случае же разрыва ОСКОЛКИ ПОЛУЧАЮТСЯ БОЛЬШИЕ, НО СИЛА ИХ СЛИШКОМ СЛАБА. На крейсере "Олег" осколок попал в трубку 152-мм сегментного снаряда и он взорвался. В результате "уронило патроны, из которых выскочили облегченные крышки, и зажгло рядом с кранцем паклю, приготовленную для обсалки снарядов. Дно кранца, на котором стояли снаряды, сильно погнуло... "...

Не знаю как уважаемые участники форума, но я доверяю этому свидетельству человека побывашему под огнём как собственной, так и вражеской артиллерии. Странно, но почему-то мне не встречались утверждения УЧАСТНИКОВ морских сражений той войны, которые говорили бы о ПРЕВОСХОДСТВЕ наших снарядов и нашей артиллерии.

Теперь описание действия японских снарядов Семёновым:
...Однако меня тут же поразило, что "чемоданы", нелепо кувыркаясь в воздухе и падая, как попало, в воду, все-таки взрывались. Этого раньше не было... За 6 месяцев на артурской эскадре я все же кой к чему пригляделся, - и шимоза, и мелинит были, до известной степени старыми знакомыми,- но здесь было что-то совсем другое совершенно новое! Казалось, не снаряды ударялись о борт и падали на палубу, а целые мины... Они рвались от первого прикосновения к чему либо, от малейшей задержки .в их полете. Поручень, бакштаг трубы, топрик шлюпбалки - этого было достаточно для всеразрушающего взрыва... А потом - необычно высокая температура взрыва и это жидкое пламя, которое, казалось, все заливает! Я видел своими глазами, как от взрыва снаряда вспыхивал стальной борт. Конечно, не сталь горела, но краска на ней! Такие трудногорючие материалы, как койки и чемоданы, сложены в несколько рядов траверзами и политые водой, вспыхивали мгновенно ярким костром...

Именно это (повышенная чувствительность снарядов) и позволило говорить о том, что японцы, решив просто "укатать" противника "вчистую" удалили флегматизаторы. И такого количества (!) преждевременных разрывов снарядов у них ранее не было (самопроизвольные взрывы снарядов бывают во всех флота мира). (Источник, где я прочитал об этой гиппотезе (удалении флегматизатора) сейчас ищу -в своё время не запоминал, не для чего было. Уж просто поверьте, что не вру.
Во, что подобное нашёл, но не то что было (http://www.uic.nnov.ru/~teog/tsusim/b041.htm)


Да и описание Семёнова весьма подходит). Они добились своего - разрушительное действие снарядов действительно возросло, но возросла и их опасность для собственного судна. Несмотря на это их снаряды ВЫПОЛНИЛИ своё назначение, утопив за время дневного боя ядро руской эскадры. Русские же снаряды и артиллерия НЕ ВЫПОЛНИЛИ своей задачи, не только не уничтожив вражеский флот, но и для "поддержание чести" не отправили на дно ни один более-менеее крупный корабль противника.

Фотографии "Орла" и "Авроры", побывавших под вражеским огнём весьма красноречивы. Могут ли уважаемые оппоненты привести подобные фотографии японских кораблей? У меня не возникает сомнений в серьёзности попаданий в японские корабли, но вот серьёзность повреждений явно не соответствует количеству попаданий. В "Микасу" попало 10-12" и 22-6" (http://www.ipclub.ru/arse...rroom/Tsushima/kofman.htm). В "Орёл" попало 12-12", 7-8" и 10", 20-6". Не намного больше. Но "Орёл" полностью потерял боеспособность, а "Микаса" продолжал возглавлять флот. Это просто не оставляет вариантов в вопросе - чьи снаряды были лучше.

Цитата:
...Всего по данным Хирургического и медицинского описания в японские корабли попало около 117 снарядов калибром от 120-мм и выше и примерно столько же меньших калибров. 88 человек было убито на месте, 22 умерло на кораблях, 7 умерло в госпиталях. 50 инвалидов оказались негодными к дальнейшей службе и были уволены. 396 раненых выздоровело на своих кораблях и 136 в госпиталях....

Итого противник потерял убитыми 117 человек. На одном "Донском" наши потеряли убитыми 80 человек. Утопшие "Александр", "Бородино" и "Суворов" с "Ослябей" имели экипажи не менее чем по 750-800 человек. Имеет ли смысл далее говорить о "неплохих русских снарядах"? Они (русские снаряды) действительно бронебойные, даже может самые лучшие из всех бронебойных в мире. Но созданные в 1893году они отстали от Цуисмы не на 10 лет, а на эпоху, которую обозначил расстрел броненосца "Бельайл". Може случись война в 1895году - и утопли бы самураи в собственном дерьме, но война случилась в 1904 и оказалось, что на море царствует Его Величество Лиддит в виде тонкостенных фугасных снарядов. Кстати Его владычество было недолгим - лет десять-пятнадцать, но именно на эти годы и пришелся Позор.

Лично для Abakusa: вчера я предложил в беседе с Рыбом (кажется его зовут Александр) некие джентельменские границы в вольностях допустимые в общении. Если это будет принято и соблюдаться - будет (надеюсь) долгое и плодотворное общение. А на нет - и суда нет.
С уважением, Сергей.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 17:17. Заголовок:


Для Леонид:
>Как вы считаете: гибель японского миноносца была вызвана взрывом русского снаряда (а в этом случае, ИМХО, русские снаряды были вполне на уровне), или артиллеристам просто повезло, и болванка снаряда попала в котёл, и миноносец разломился от взрыва котлов, а сам русский снаряд не разорвался?

>Совсем не ИМХО. Попадание снаряда крупного калибра в миноносец было бы фатально для него в любом случае. Для эскадренного миноносца - не фатально, но тоже достаточно для полного выхода из строя. Во время Ютланда, когда эсминцы были уже раза в два побольше, попадания немецкого крупного снаряда (не помню - 11" или 12") начисто выводило из строя аглицкие эсминцы. Пример могу предостваить заватра (книга дома). Кстати, "Апраксин" не имел 11", а 10" - думаю это очепятка.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 17:35. Заголовок:


Для Рыба:
Давайте четко определимся, то Вы хотите получить в исходе. Варианты:
1. Получить некую неизвестную но интересую информацию.
2. Я все и без вас знаю, просто поговорить очень хочется.
3. Господа у меня есть интересные наработки, смотрите что получается... .
>По первому варианту
Это всё с благодарностью принимается. Стыдно признаться, но я особенно ещё сайт не исследовал и даже не знаю, что на нём есть.

Второй вариант. Тогда действительно говорить не о чем.
Ну не совсем. Иногда человеку высказаться - что бальзам на сердце. У меня всегда были проблемы с единомышленниками. Вернее с их полным отсутствием Я, по молодости, когда за девушками ещё бегал, на второй-третий день уже начинал им "втирать" о каком-нибудь французском кораблестроении или о крейсерах типа "Шарнхорст". Поэтому мне, честное слово, сейчас и высказаться хочется. Не в смысле "говорить-не слушая". По-нормальному. Не обессудьте уж. Я и сейчас жене о форуме рассказываю. А вот сын чего-то равнодушен к корабликам

Иов.32:18 ибо я полон речами, и дух во мне теснит меня.


>По третьему варианту.
Всё принимается.

>У меня тут предложение возникло, ввиду того что наши с Вами диологи переросли всякие разумны перделы, изобилуют повторами и занимают место не там где им положено предлогаю снести их предварительно профильтровав.
Только "за"!



P.S. Тю, может и договоримся

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 19:10. Заголовок:


Для Рыба:
O’k! всё принимается.
Кстати, а мне понравились все эти "мичмана"-"адмиралы". Довольно прикольно. Нигде такого "продукта с подкреплением" не встречал. Молодец Админ! Это моё личное мнение

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 19:55. Заголовок:


Voron пишет:
цитата
Кстати, "Апраксин" не имел 11", а 10" - думаю это очепятка.


Естественно-с. Насчет снарядов крупного калибра спору нет, даже для лёгкого крейсера в ПМВ одно-два поподания могли быть фатальны. Но это если снаряды взрывались как следует, и содержали достаточно взрывчатки. Болванка же, если не попадёт в жизненно важную часть миноносца, просто сделает дырку, и улетит дальше. Вот я и хочу узнать мнение форумцев. Кстати, этот миноносец погиб со всей командой? Или на нем остался только командир, а остальных сняли другие миноносцы?

С уважением, Леонид.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 20:12. Заголовок:


Для Леонид:

Есть вот такое простое мнение: посмотрите японское описание ("Мэйдзи..."). Там очень подробно описаны все атаки миноносцев и эсминцев - и по времени, и по целям. Описаны и все 3 случая гибели (оставления командами) мин-цев. И увидите, что "Апраксин" просто никого не топил. Ни болванкой, ни фугасом, ни сегментным.
Очевидцы - они часто видят, как что-то тонет. А на деле...
Можно, конечно, японцам не верить. Есть такое поветрие, преодолеть которого не помогают даже списки сданных на слом "погибших" кораблей. Но тогда и "обстоятельства гибели" можно придумать по своему вкусу.


Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.09.03 20:22. Заголовок:


Добрый день, господа!

Для Max:

Max пишет:
цитата
Возможно миноносцы тонули от поподаний фугасных(сигментных?) снарядов, а "унижают" то
бронебойные.


Сегментные вряд ли..., а фугасные очень может быть.

Если мы стреляем из 10-дм и 6-дм пушек по миноносцам, то это делается лишь для того, что бы уничтожить его, а не для того, что бы пробить осколком дымовую трубу, следовательно, по миноносцам следует стрелять не сегментными, а фугасными или чугунными, а для пробивания труб можно пользоваться 37-мм пушками и ружьями; следовательно сегментные снаряды, как шрапнель, нужны лишь для стрельбы по войскам; установка дистанционной трубки при отражении минной атаки абсолютно невыполнима. (Служебная записка после боя 28 июля старшего артиллерийского офицера эскадренного броненосца «Пересвет» флагманскому артиллерийскому офицеру штаба отряда судов в Порт-Артуре. В.Н. Черкасов. «Записки артиллерийского офицера броненосца «Пересвет»)

Но вот эти рекомендации из Артура могли и не дойти, в обоих смыслах. Чугунных снарядов на 2-й эскадре вроде уже не было. А было вот что:

Согласно § 9 отдела III "Организации артиллерийской службы на судах 2-й эскадры флота Тихого океана", на дистанциях боя 20 и менее кабельтовых стрельба из 12-дюймовых орудий ведется бронебойными снарядами, а свыше 20 кабельтовых - только фугасными. 6-дюймовые и 120-мм орудия производят стрельбу бронебойными снарядами при уменьшении дистанции до 10 кабельтовых. (И.М. Кокцинский "Морские бои и сражения русско-японской войны, или причина поражения: кризис управления")

Таким образом, если отдельно не оговаривалось использование различных боеприпасов при отражении минной атаки, то учитывая дистанции, стреляли бронебойными. К тому же в дневном бою в основном расходовали именно фугасные, на "Апраксине" к 15 вообще не осталось фугасных снарядов ГК, конечно их могли закончить и в борьбе с миноносцами...

Для Леонид: Команды 3-х потопленных миноносцев были спасены миноносцами Kari, №31, №61.

С уважением, Don

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 68
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100