Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается



АвторСообщение



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.09.03 22:33. Заголовок: Снаряды


Снова хочу поднять вопрос о эффективности русских снарядов. Все наверно помнят описание ночного боя 2-ой эскадры с миноносцами. Когда колонна русских кораблей проходила мимо подбитого японского миноносца, и, если не ошибаюсь, "Апраксин", выстрелом из 11" орудия добил его. Под рукой нет текста, но насколько я помню, после попадания миноносец разломился и затонул. Так вот, выходит русские снаряды взрывались не так уж и плохо, и давали достаточно мощный разрыв, если снаряд не сделал в миноносце аккуратную дырку, а практически разорвал его пополам.

С уважением, Леонид.

Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]





Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.03 00:01. Заголовок:


Здравствуйте, Hai Chi.

Hai Chi 24.09.2003 в 22:55 сообщил:

›Вообще, тут неоднократно уже говорилось, что кочующие в отечественной литературе данные о якобы 5 проц содержания ВВ в японских бронебойных снарядах - крайне сомнительны.

Если я правильно помню, то сомнению подвергалось скорее не количество, а тип ВВ. Кстати, эти данные «кочуют» не только в отечественной литературе. Упомянутый Вами Кэмпбелл тоже приводит 5%, только не пороха, а пикриновой кислоты.

›Если у японцев что и было, то, скорее всего, именно из этой оперы.

Но от таких снарядов должны получаться крупные осколки, глубоко проникающие в корпус корабля, серый дым с раздражающим, а не удушающим действием. По описаниям попаданий же видна совсем другая картина: дождь мелких осколков, поверхностные разрушения, чёрный и чёрно-бурый дым, многочисленные отравления продуктами взрыва (вплоть до смертельных случаев), характерная жёлтая окраска людей и предметов. Всё указывает на применение пикринки. Японские источники, насколько мне это известно по «Кайгуну», в качестве отличия бронебойных снарядов от фугасных называют только меньший размер разрывного заряда, а начинку для морских снарядов упоминают лишь «шимозную».

С наилучшими пожеланиями: Александр.



General, you have disturbed my meditation. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.03 18:24. Заголовок:


Для Gunsmith:

Gunsmith пишет:
цитата
Если я правильно помню, то сомнению подвергалось скорее не количество, а тип ВВ. Кстати, эти данные «кочуют» не только в отечественной литературе. Упомянутый Вами Кэмпбелл тоже приводит 5%, только не пороха, а пикриновой кислоты.


Я готов допустить то, что у японцев была некоторая часть снарядов со снаряжением из 5 проц пикринки. Речь о другом - о том, что считать ВСЕ крупнокалиберные японские бронебойные снаряды содержащими 5 проц ВВ нет никаких оснований. Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа, а там бронебойным снарядам с 5 проц ВВ взяться неоткуда.


Gunsmith пишет:
цитата
Но от таких снарядов должны получаться крупные осколки, глубоко проникающие в корпус корабля, серый дым с раздражающим, а не удушающим действием. По описаниям попаданий же видна совсем другая картина: дождь мелких осколков, поверхностные разрушения, чёрный и чёрно-бурый дым, многочисленные отравления продуктами взрыва (вплоть до смертельных случаев), характерная жёлтая окраска людей и предметов. Всё указывает на применение пикринки.


«Все» будет указывать, если вы сможете дать таковую статистику по каждому разрыву. Чего нет. А вот указания с русской стороны на то, что разрывы японских снарядов были двух типов - одни черные с черно-бурым или зеленовато-бурым дымом, другие желто-белые с густым черным дымом - есть. Последнее действие - аккурат свидетельство применения черного пороха. В Желтом море, насколько я помню, такие разрывы отмечали вроде бы Эссен и Щеснович. А вот что пишет Костенко (уже «в Цусиме»): у одних снарядов «разрыв сопровождался клубом густого черного дыма», а «другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени. Он обладал более тугими ударными приспособлениями и часто разрывался, пройдя наружную обшивку, уже внутри корабля. Взрыв развивал высокую температуру и вызывал пожары. Ударяя в броню, эти снаряды не пробивали ее, но выжигали лунку значительной глубины и вызывали плавление металла..»
Кстати, броня не пробивалась, возможно, отчасти потому, что калибр снарядов (тех же 6-дм) мог быть элементарно недостаточным для этого. А вот высокая зажигательная способность - скорее признак именно порохового снаряжения, а не мелинитового.
Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать. Даже у Костенко есть - именно в терминах «большой осколок». Отравления вообще, на мой взгляд, тут не к месту, ибо травиться можно газами любого разрыва, и нет никаких доказательств того, что травились именно шимозой.
Не надо забывать, что бОльшая часть снарядов в численном отношении, попавших в русские корабли, была 6-дм, а в отношении них никакого сомнения насчет их снаряжения мелинитом нету - в полном соответствии с функцией, отводившейся артиллерии этого калибра. Именно их разрывы в основном и наблюдались большинством очевидцев в большинстве случаев. Речь же в данной ветке идет о крупнокалиберных снарядах. Так что даже если, как пишет Браун, у японцев большинство снарядов ГК в Цусиме были ’powder-filled», то разрывы таких снарядов были даже статистически не так заметны в общем числе разрывов среднекалиберных шимозных снарядов, не говоря уже о сопоставимом впечатлении, которые эти разрывы (в силу внешнего эффекта) производили на очевидцев.


Gunsmith пишет:
цитата
Японские источники, насколько мне это известно по «Кайгуну», в качестве отличия бронебойных снарядов от фугасных называют только меньший размер разрывного заряда, а начинку для морских снарядов упоминают лишь «шимозную».


Релевантность и полнота «японских источников», цитируемых в «Кайгуне» нам неизвестна. Я думаю, никто не возьмется утверждать, что японцы покупали в 1890-е годы корабли, оснащенные сплошь мелинитовым боезапасом для артиллерии калибра от 8-дм и выше - для орудий британского производства его было неоткуда взять. Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом. Так что скорее можно говорить, что японцы использовали (могли использовать) в сражениях самую разнообразную смесь крупнокалиберных снарядов.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.03 23:54. Заголовок:


Маёр Кюн, американский наблюдатель под Артуром, довольно детально описывает стрельбу морских 120мм(тех, что накануне 28 июля в Цесаревич и Ретвизан попали). Позиция, стрельба и т.д.
В частности, отмечает 3 типа снарядов.
1. Пикриновая кислота - 1.942 кг;
2. -»- - 0.860 кг;
3. Порох. Масса не указана.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.03 06:43. Заголовок:


Hai Chi
›Я готов допустить то, что у японцев была некоторая часть снарядов со снаряжением из 5 проц пикринки. Речь о другом - о том, что считать ВСЕ крупнокалиберные японские бронебойные снаряды содержащими 5 проц ВВ нет никаких оснований. Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа, а там бронебойным снарядам с 5 проц ВВ взяться неоткуда.

Но английские снаряды скорее всего все были расстреляны в ходе Порт-Артурской компании. Вряд-ли их осталось много к битве в Цусиме.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.03 01:30. Заголовок:


Здравствуйте, Hai Chi.

Hai Chi 28.09.2003 в 15:24 сообщил:

›Ибо немалая часть боезапаса наверняка покупалась ими вместе с кораблями/орудиями и была английского типа

Не знаю, как у Вас, а у меня пока нет достойных внимания данных о японских закупках корабельного боезапаса «английского типа» в конце 1890-х годов. Зато известно, что к этому времени в Японии существовало собственное производство боеприпасов для морской артиллерии.

›«Все» будет указывать, если вы сможете дать таковую статистику по каждому разрыву.

В «цусимских» свидетельствах имеется вполне достаточное для анализа количество статистического материала.

›…другие желто-белые с густым черным дымом - есть. Последнее действие - аккурат свидетельство применения черного пороха.

Взрыв дымного пороха даёт густой, но довольно светлый дым. Вот, например, взрыв «Корейца» в Чемульпо:



А густой чёрный и чёрно-бурый дым – верный признак применения нитросоединений, к которым относится пикриновая кислота. Вот такой дым даёт взрыв тринитротолуола, близкого «родственника» тринитрофенола (расстрел «Чесмы»):



›В Желтом море, насколько я помню, такие разрывы отмечали вроде бы Эссен и Щеснович.

Давайте сначала попробуем разобраться с Цусимой.

›А вот что пишет Костенко (уже «в Цусиме»): у одних снарядов «разрыв сопровождался клубом густого черного дыма», а «другой тип снарядов давал при разрыве желто-бурый дым с яркой вспышкой пламени.

Уточните, пожалуйста, какой именно из «двух типов снарядов» Вы относите к пороховым.

›Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать.

Буду благодарен за примеры «цусимских» попаданий, которые Вы записываете на счёт японских пороховых снарядов.

›Даже у Костенко есть - именно в терминах «большой осколок».

Если вчитаться в те места у Костенко, то осколки оказываются не такими уж и «большими».

›Отравления вообще, на мой взгляд, тут не к месту, ибо травиться можно газами любого разрыва, и нет никаких доказательств того, что травились именно шимозой.

Выбор у нас невелик: либо дымный порох, либо шимоза. Главный «поражающий фактор» порохового дыма – пыль солей калия, раздражающая слизистые оболочки, газообразные продукты взрыва состоят в основном из азота и углекислого газа. Окиси углерода дымный порох даёт мало, т.к. богат кислородом. А в пикриновой кислоте кислорода недостаточно, поэтому продукты её взрыва насыщены угарным газом. Так что газы разрыва газам разрыва – рознь. От дымного пороха человек немного поплачет, почихает, а от шимозы может и в ящик сыграть.

›Так что даже если, как пишет Браун, у японцев большинство снарядов ГК в Цусиме были ’powder-filled», то разрывы таких снарядов были даже статистически не так заметны в общем числе разрывов среднекалиберных шимозных снарядов

Не заметить попадание 12-дюймового снаряда с девятью килограммами чёрного пороха внутри? Вы наверное шутите. :) Тем более, такие пороховые снаряды должны были оставлять после себя осколки весом до нескольких десятков килограммов, внешний вид которых и «поведение» при взрыве обращают на себя внимание, мягко говоря.

Относительно творчества г-на Брауна должен заметить, что он выводит свою «пороховую теорию» из анонимного отчёта неизвестного наблюдателя, подпирая её Новиковым и Семёновым. Использование Семёнова особенно забавно, т.к. неискушённый читатель, ознакомившись с исследованием Брауна и книгой Семёнова, может сделать вывод, что чёрный порох изобрели не в Китае несколько столетий назад, а в Латинской Америке на рубеже 19-го и 20-го веков (вспомните семёновскую сказку о создателе новой японской взрывчатки). :)

›Релевантность и полнота «японских источников», цитируемых в «Кайгуне» нам неизвестна.

Вы, видимо, не читали приложения к «Кайгуну», иначе бы так не говорили. Господа Evans&Peattie поработали на славу.

›Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом.

Укажите, пожалуйста, источник информации о покупке японцами аргентинских крейсеров с полным боекомплектом.

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.03 01:40. Заголовок:


Здравствуйте, Николай.

Abacus 28.09.2003 в 20:54 сообщил:

›Маёр Кюн, американский наблюдатель под Артуром, довольно детально описывает стрельбу морских 120мм

Кюн? Не припомню… Как его фамилия пишется по-английски? Любопытно было бы также узнать, в какие именно дни и откуда он наблюдал стрельбы «стодвадцаток».

›В частности, отмечает 3 типа снарядов.

Интересно было бы узнать первоисточник этих данных. Странно, что не указано количество пороха, а пикриновые заряды приведены с аптекарской точностью.

Занятная информация, но к снарядам ГК броненосцев она имеет весьма отдалённое отношение. Да и боеприпасы могли использовать сухопутные. Такую бы раскладку, но по 12-дюймовым… А то вот Мак-Калли сообщал, что самый крупный найденный после бомбардировок с моря осколок японского снаряда весил аж … 14 фунтов. Какой уж тут порох.

Мне эти пресловутые японские пороховые 12-дюймовые снаряды, о которых много говорят, но чьё действие никак не обнаруживается, всё больше и больше напоминают слова песенки Белого Рыцаря из «Алисы в Зазеркалье»:

«Мне хотелось бы покрасить бакенбарды в цвет зелёный, в руки веер взять побольше, чтобы их никто не видел». :))

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation. Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.03 04:03. Заголовок:


Gunsmith пишет:
цитата
Кюн? Не припомню… Как его фамилия пишется по-английски?


Major JOSEPH E. KUHN, Corps of Engineers.

Gunsmith пишет:
цитата
Любопытно было бы также узнать, в какие именно дни и откуда он наблюдал стрельбы «стодвадцаток».


one battery of two 12-cm. naval guns, which were fired in a casemated battery behind the crest some 500 yards to the left rear of Battery E. This 12-cm. battery was maintained in this retired position for about a month at the beginning of the siege, firing at extreme ranges up to 13,000 yards by sinking the trail into a trench. The casemates in which this battery was placed had a roof of steel rails in contact with 6 inches of timber, 3 layers of sand bags, and 3 feet of earth. The sides of the casemate consisted of 4 u 5 thicknesses of sand bags with loose earth outside. The embrasure admitted of 40° horizontal fire.



Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.10.03 20:28. Заголовок:


Для Gunsmith:

Gunsmith пишет:
цитата
Не знаю, как у Вас, а у меня пока нет достойных внимания данных о японских закупках корабельного боезапаса «английского типа» в конце 1890-х годов. Зато известно, что к этому времени в Японии существовало собственное производство боеприпасов для морской артиллерии.


Известно. Вот только неизвестно, чтобы японцы к этому времени уже массово делали 12-дм снаряды, к примеру. Я полагаю, что, по крайней мере, для крупных кораблей, строившихся в Англии, и боезапас заказывался там же вместе с орудиями. В пользу этого говорит здравый смысл. Можем согласиться на том, что у нас нет точных данных для суждения по этому вопросу. В любом случае, для противоположной точки зрения тоже нет никаких прямых данных.


Gunsmith пишет:
цитата
В «цусимских» свидетельствах имеется вполне достаточное для анализа количество статистического материала.


Да ну? Скорее, многие «цусимские свидетельства» способны только запутать.


Gunsmith пишет:
цитата
Уточните, пожалуйста, какой именно из «двух типов снарядов» Вы относите к пороховым.


Извиняюсь, допустил некоторые ошибки, ибо писал по памяти. Да, я в общем считаю, что шимозные снаряды давали более черный дым при разрыве, а пороховые - более светлый.


Gunsmith пишет:
цитата
›Да и примеров из литературы наличия больших осколков вполне можно накидать.

Буду благодарен за примеры «цусимских» попаданий, которые Вы записываете на счёт японских пороховых снарядов.


Да ради Бога. Вот только на днях читал книгу Озеровых «Правда о броненосце «Сисой Великий». Там есть такой фрагмент о лейтенанте А.В.Витгефте (стр.136 2-го издания): «В следующую секунду едва не убило и самого «наблюдателя». Громадный осколок выбил из под ноги Витгефта ящик. Искореженный кусок металла застрял в досках разбитого катера.» (цитируются, судя по ссылке в другом месте, «Воспоминания» А.В.Витгефта из «Отечественных Записок» 1960 года). Конечно, я понимаю, что Вы на это наверняка скажете, что и этот осколок» есть «не очень большой» - но тем не менее, как видите, то, что сами наблюдатели считали «крупными осколками» находится вполне.
Кстати, в той же книжке есть и такое упоминание: «В левый борт попал еще один снаряд. Пробив броню и двойной борт, он застрял в запасной угольной яме и залил ее водой». Это к часто повторяемому в нашей литературе тезису о том, что «случаев пробития брони японскими снарядами не зафиксировано».



Gunsmith пишет:
цитата
Не заметить попадание 12-дюймового снаряда с девятью килограммами чёрного пороха внутри? Вы наверное шутите. :)


Нет, не шучу. Внешний эффект от разрыва мелинитового 6-дм снаряда где-нибудь на палубе наблюдателям будет заметен куда больше. Отсюда и известные представления Костенко, что «Орел» был поражен несколькими десятками «12-дм» снарядов. Отсюда и апокалиптические живописания Семенова.


Gunsmith пишет:
цитата
Относительно творчества г-на Брауна должен заметить, что он выводит свою «пороховую теорию» из анонимного отчёта неизвестного наблюдателя, подпирая её Новиковым и Семёновым. Использование Семёнова особенно забавно, т.к. неискушённый читатель, ознакомившись с исследованием Брауна и книгой Семёнова, может сделать вывод, что чёрный порох изобрели не в Китае несколько столетий назад, а в Латинской Америке на рубеже 19-го и 20-го веков (вспомните семёновскую сказку о создателе новой японской взрывчатки). :)


Простите, но Ваше замечание «относительно творчества г-на Брауна» только свидетельствует о том, что у Вас абсолютно нет никаких данных, позволяющих оспорить использованный им неизвестный нам источник.



Gunsmith пишет:
цитата
Вы, видимо, не читали приложения к «Кайгуну», иначе бы так не говорили. Господа Evans&Peattie поработали на славу.


«Кайгун» я как раз видел, хотя до сих пор пока еще прикупил - все больше деньги на книги по периоду ВМВ трачу. Работа очень хорошая, согласен. Вот только мое замечание совсем о другом - о том, что ни я, ни Вы (насколько я понимаю, извините) японским языком не владеем и с корпусом японской литературы по периоду РЯВ не знакомы. Поэтому и оценить полноту и значимость японских работ, использованных в «Кайгуне», полноценно не можем. А однозначный ответ по обсуждаемому вопросу, может дать не мнение того или иного японского автора, а, к примеру, полноценная статистика хотя бы состава боезапаса по типам на японских кораблях в Цусиме. В «Кайгуне» же этого нет.


Gunsmith пишет:
цитата
Укажите, пожалуйста, источник информации о покупке японцами аргентинских крейсеров с полным боекомплектом.


О покупке именно японцами, каюсь, не дам. Но известно, что России эти крейсера предлагались именно с боезапасом. И вряд ли Японии они были проданы без оного. Или, Вы хотите к примеру, сказать, что японцы срочно бросились налаживать выпуск снарядов к единственной в их флоте 10-дюймовке??

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.10.03 16:02. Заголовок:


Hai Chi пишет:
цитата
Что шимозные снаряды были, к примеру, на «Ниссин» и «Касуге», купленных с полным боекомплектом.


Экспортеры боевых кораблей в начале ХХ века охотно исполняли всякие прихоти своих заказчиков, иногда весьма своеобразные. Это относится и к типам орудий, и к их данным (начальным скоростям и весам снарядов, типам установок и также к снарядам. Недаром, кажется, «Канада» в Ютланде стреляла снарядами с ТНТ. Так что, какого рода снаряды входили в купленный боекомплект, сказать без документальных данных затруднительно.

Основная проблема всех дебатов по этой теме состоит в том, что в начале ХХ века не было четких данных о преимуществах того или иного типа снаряда (точнее его снаряжения тем или иным ВВ). Поэтому из разных источников в ту же Японию могли «забредать» самые экзотические типы снарядов, хотя бы в качестве экспериментальных или импортных. (Мы ничего не знаем о «французских» боевприпасах для уродов типа «Хасидатэ».) Другое дело, что те же японцы могли «нестандарт» переоснастить, к примеру, на пикр.к-ту. А могли и использовать в исходном виде.

Спасибо: 0 
Цитата



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.01.04 14:28. Заголовок:


Здравствуйте, All.

Дополнительный штрих к оценке эффективности русских снарядов «с той стороны».

Отрывок из отчёта Пэкинхема “The Battle of the Sea of Japan”:

«Взрыв под кормовым мостиком «Асахи» наполнил воздух летящими фрагментами человеческих тел. Один из них упал прямо к моим ногам. Это была правая половина нижней челюсти с выбитыми зубами. Всё и всех в окружности 20 ярдов забрызгало крошечными каплями крови и мелкими частицами мяса, прилипавшими к любой поверхности, о которую они ударялись. Шестидюймовый снаряд, разорвавшийся перед 12-фунтовой пушкой, убил офицера, расчёт и нескольких наблюдателей. Несмотря на большое количество рассеянной крови, разлитой по палубе осталось ещё столько, что могло бы хватить на крупный бочонок.»

Баталёр отдыхает…

С наилучшими пожеланиями: Александр.


General, you have disturbed my meditation. Спасибо: 0 
Цитата
Ответов - 90 , стр: 1 2 3 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 69
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100