Отправлено: 22.02.06 16:24. Заголовок: Vote: На что мы могли рассчитывать в бою?
Вот попробовал сформулировать возможные исходы. Интересно бы послушать мнение о возможых шансах 2 ТОЭ при Цусиме. Последний вариант можно читать и как - надо было идти вокруг Японии)))
Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже из области ненаучной фантастики. В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были.
Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра. Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет.
Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге. Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается с результами стрельбы по Ушакову и в бою 1 августа. И т.д.
Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра.
Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще - не думаю, что если у японцев было хорошых ББ снарядов - с 152 ммн брони повезло бы (намного)больше. И это свою роль сыграло наряду с остальных причин всего комплекса.
А планирование "прорыва с потерей части судов" это что тогда? Он разгрома не плпнировал, а на поражение расчитывал изначально.
Победа - это выполнение поставленной задачи. Если под задачей русских понимать прорыв во Владивосток - то достижение этой цели оправдывает потерю нескольких судов. А японцев ставит в весьма неприятное положение. Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм.
цитата:
А это что мало? Снаряды же были достаточно эффективны - 6" более менее пробивали.
Заброневое действие оказалось недостаточным - посчитайте сколько на самом деле японцы потеряли орудий от русского огня. В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило.
цитата:
Скорее всего даже меньше. Метод "Цукагу-Дзен" в японском флоте до сих пор не внедрили, а без него 10% это уже
Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5.
цитата:
из области ненаучной фантастики.
Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее.
цитата:
В начальный же период боя, японцы выходили из петли и отурывали огонь далеко не одновременно, так что в первые 15 минут они даже реже попадать должны были.
У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского.
цитата:
Так что скорее всего количество попаданий за единицу времени на один ствол в равных условиях было равным - у нас выше скорострельность, у японцев точность.
Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК из строя даже не пробивая брони - её просто клинит - 2 орудия. Или даже вскрывает башню ГК как консервную банку - за крышу. А русский 12" бронебойный снаряд даже пробив броню - бьёт прислугу, но орудия остаются целы. Про сравнение эффективности русского и японского снарядов 8" и 6" лучше даже и не вспоминать.
цитата:
Напрочь проиграная позиция это более чем объясняет - у японцев в тот период преимущество по огневой мощи было раза в 1.5-2 выше, вот они его и реализовали. с относительно небольшой дистанции.
Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании. Пушки 2/3 отрядов удалось бы задействовать лишь время от времени и ненадолго.
Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи). Особенно с учетом наличного боекомплекта - т. ск. ниже под яп. снарядов, чем у японцев - под русских снарядов. Но и вообще -
Суворов - как раз образец живучести. По нему японские броненосцы стреляли аж торпедами - настолько мала была дистанция. И тем не менее он затонул от полученных торпедных попаданий, а не арт. огня. На его фоне причины гибели Александра и особенно Бородино не вполне понятны. Однако никто не знает, что было бы с той же Микаса, если бы он оказался на месте Суворова.
Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило. Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего.
Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным!
Не надо путать живучести (и то - конкретно Суворова - про Бородино и ИА3 неск. спорно) с боеспособности! Суворова вообще утопили из амбиции - у него (по памяти) 1-75 мм пушка и (возможно!) 1 152 мм башня вообще могли стрелять к этому времени. Не хотел тонуть, да. Но был совершенно небоеспособным!
Изначально речь вообще-то была о боевой устойчивости. Конечно, комплексное понятие, но живучесть туда входит едва ли не на первом месте. Безусловно, можно говорить о низкой живучести башенных и казематных установок не только Бородино, но и других русских кораблей - стальные мамеринцы, слишком большие амбразуры, "нежная" электрика. Но опять-таки, ещё неизвстно, что произошло бы с Микаса, окажись она на месте Суворова. Ну а Александру и Бородино похоже ещё и не повезло к тому же. Несомненно, что можно было ещё до сражения провести мероприятия для повышения боевой устойчивости всех русских броненосцев - разгрузить их от принятых для дальнего плавания запасов, принять другие меры, которым на Орле уделили куда больше внимания, чем на других судах.
Честно говоря, при грамотном действии Того ЗПР не светило. Это надо было понимать и представлять, что с такой скоростью и степенью подготовки экипажей соваться в Цусиму нечего.
А разворачиваться обратно ему никто не разрешил. Сангарский пролив на самом деле ничем не лучше. Цуцванг.
Юмор с "Цукагу-Дзен" хорош. Про описания итальянских методов пристрелки у Гончарова и прямом указании у Кэмпбелла на то, что Микаса пристреливался залпами 6", и только после этого стрелял ГК, никто помнить не хочет.
Почему же, я прекрасно помню. Вот интересно только, почему Рождественский про них "забыл"? Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно. Впрочем справедливости ради стоит сказать, что первый же пристрелочный 2-х орудийный залп с Суворова и так лёг очень недурно.
Это крайне недостаточно. И именно - "более-менее".
Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало.
Действие же снарядов не столь низкое как это иногда пишут. Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в туже крышу, видимо из за повреждений), кроме того есть еще взрыв 6" в амбразуре каземата и даже пробитие пояса по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями.
И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была.
Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше.
В принципе действие фунасов должно быть выше, но врятли очень сильно.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Выиграли за счет массу факторов - и позиции (и соотв. скорости), и лучшей боевой устойчивости, и применением более еффективных (в своем амплуа) снарядов (т.е. у японцев не было наст. ББ снарядов, но было фугасных с очень высокой еффективности, у русских не было наст. фугасов, а было ББ, но с ограниченной еффективности - бронепробиваемость до 6" и слабое заброневое воздействие в силе недост. кол-ва ВВ).
Но при этом из всех этих факторов однозначным является только фактор плохой позиции, а по остальным много вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ.
Krom Kruah wrote:
цитата:
Фудзи - на попадением в "точечных" слабых мест яп. кораблей или на очень большое количество попадений, для чего не хватало точности.
Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов.
realswat wrote:
цитата:
Таким образом, напрашивается вывод о низкой устойчивости ЭБР типа Бородино, конкретно Суворова и Александра.
Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество.
realswat wrote:
цитата:
Никто не обращает внимания на 7-9% попаданий при Шантунге. Мелькают доводы о 6-7% точности 8" БрКр - непонятно только, как это сочетается
Почему же, обращают. Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды. Вы ведь сами попадания в Орел пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.
Dimax wrote:
цитата:
Победа - это выполнение поставленной задачи.
Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот.
Dimax wrote:
цитата:
Ставить же перед собой решительные цели Рождественский не мог - с такими силами это просто авантюризм.
Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было.
Dimax wrote:
цитата:
В то время ожидать какой либо эффективности от бронебойных снарядов при курсовом угле себя на цель более чем +-10 град. от траверза вообще не стоило.
Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая.
На углах менее 10 градучов могло и больше пробить.
Dimax wrote:
цитата:
Судя по состоянию Суворова и Осляби всего через полчаса после открытия огня - больше раза в 1,5.
В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.
Dimax wrote:
цитата:
Считайте что русские добились 4% попаданий, а японцы примерно 6. Никакой фантастики. Однако преимущество на самом деле подавляющее.
Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не меньше, а то и больше.
У Того петля заняла 5 минут по расчётам Кокцинского.
Не знаю что там считал Кокцинский, да и зачем это надо если в Мэйдзи данные приведены.
2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса. В 2:07 открыл огонь Суворов. В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима. 2:11 Фудзи 2:12 Асахи и Кассуга 2:15 Ниссин.
Т.е. первому отряду потребовалось 10минут для завершения маневра и открытия огня.
примерно в 2:12 начал поворячивать Идзумо. В 2:15 он и адзума открыли огонь 2:17 Токива 2:25 ?? Якумо 2:20 Асама и Ивате.
Т.е. для всей эскадры на выполнение маневра потребовалось как раз 15 минут.
Dimax wrote:
цитата:
Только японский 12" фугасный снаряд выводит при попадании башню СК
Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный.
Dimax wrote:
цитата:
Нам избежать ситуации 5 против 12 было очень сложно даже при раздельном маневрировании.
Не факт - надо считать.
Dimax wrote:
цитата:
Ведь про "итальянскую методу" в России было прекрасно известно.
Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно. Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят. Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.
Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.
Чего ж она чудовищная? Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут...
"Иватэ" это расскажите - он-то 8" поймал на самом что ни на есть остром угле :)
Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг?
Comte пишет:
цитата:
Вон, у Грибовского-Черникова вчера в "Ушакове" вычитал - при проверке скорострельности 10" установок "Ушакова" и "Сенявина" цикл выстрела составил от 6 до 8 минут...
Какой то неудачный пример. Этот восьмидюймовый снаряд хоть чего то достиг?
В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя.
В бою при Ульсане. Самое результативное по японским потерям попадание за всю войну вообще - 39 трупов и 80 раненых, три орудия (из них 2*6") выведены из строя.
Тогда понятно. Я то, грешным делом, подумал, что Вы про те 3 восьмидюймовых с Нахимова. Мы же вроде про Цусиму разговаривали. Так те 3 снаряда только 3 аккуратные дырочки сделали - калибром 203 мм...
Comte пишет:
цитата:
Нету книги на работе - а дома инета :) Глава по предвоенной службе БрБО в учебно-артиллерийском отряде.
Спасибо, нашел. Это 141-142 стр. Действительно, на стрельбах в 99-ом скорость стрельбы из башен колебалась от 6,5 минут до 10 мин 53 с !!! Но тут же написано, что такой результат "можно обьяснить только полным пренебрежением к этому важнейшему элементу во время боевой подготовки". Во время же своего последнего боя в сложнейших условиях, с ручным управлением носовой башни, Ушаков выпустил около 30 снарядов за 30 минут. Из которых последние 10 минут вращение башен было затруднено из-за крена. По моему комментарии излишни...
Скажем так - в силу массы обстоятельств - гораздо ниже, чем у яп. ЕБРов (не сч. Фудзи).
СДА пишет:
цитата:
Ничего он не напрашивается - японцы просто заняли выгодную позицию и реализовали огневое преимущество.
Я иронизировал. Сравнение повреждений Цесаревича и Пересвета 28 июля с повреждениями Микаса 14 мая однозначно говорит о приблизительно одинковом воздействии снарядов и сравнимой боевой усточивости наших и японских ЭБР.
СДА пишет:
цитата:
Но только объясните как отделить в этих 7-9% 8" снаряды.
С Цесаревичем и Пересветом я поработал, получилось несколько лучше, чем с Орлом. Наверное, в книге Евгения Поломшнова тоже есть. Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов.
СДА пишет:
цитата:
. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.
Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава.
СДА пишет:
цитата:
В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.
Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях.
Все это к чему. В реале, видимо, точность стрельбы русских 12" орудий составила за весь бой 2,5-3% против 10-12% у японцев, то есть была в 4 раза меньше.
Если бы наша точность была 4-5% (как в завязке), и соответсвенно, наш огонь затруднил бы действия японцев, и их точность упала до 8-10%, разница была бы всего 2 раза, и результат поменялся бы сильно. Такое изменение могло иметь место, если бы завязка сложилась не так решительно, как в реале. То есть начали бы на 45-50 каб, постепенно сближаясь. А мы бы отворачивали от противника. В то, что японцы как нибудь гениально разбили бы маневр уклонения, я слабо верю. Доворачивали бы, скорее всего, за нами, стремясь достичь перевеса в артиллерийском состязании. В конце концов, 28 июля и 1 августа это у них худо-бедно получилось. А вот при Цусиме могло не получиться. За счет большего количество наших тяжелых стволов. Да и 4 Бородино - неплохое ядро, получше чем было ядро 1 Тоэ.
[b]realswat[/b] Такая разница точности невероятна, по крайней мере в истории таких Чудес меткости никто не демонстрировал...... А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально.....
Согласен. ИМХО легенда о в разы (2-3-4) более высокой точности японцев коренится в (негласном и ошибочном) допущении про равной боевой устойчивости русских и японских ЕБРов, как и в хотя и разное по формы, но сравнимое по результативности воздействие одного русского ББ снаряда с 1 японского фугасного, чего я тоже считаю ошибочным. Или - о том, что Бородино - Цесаревич по боевой устойчивости. Что вообще - ИМНО неверно. И путанием боевой устойчивости с живучести. В моем пониманием "боевая устойчивость" - это "скорость потери боеспособности под воздействием огня противника". Что далеко не есть только живучесть. С которой напр. у Суворова - все в порядке, а у Ослябы - никак даже. А вот разница в боевой устойчивости - гораздо меньше чем в живучести собственно. Короче: - воздействие одиночного попадения яп. 305 мм фугаса было выше, чем у 1 попадения русского 305 ББ снаряда. По СК - вообще можно говорить о фундаментальном преимуществе фугаса над бронебойнего. - боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже. Причины - комплексные (подробнее не буду, по кр. мере - в данном топике), начиная с меньшего проектного водоизмещения, через особенностей проекта, качества постройки, недоведенность из-за спешки и результатов перехода через полмира без возможности "подтянутся" перед боем. В сочетанием с все таки неск. лучшей точности японцев, более высокой скорости и лучшего маневрирования - резултат вполне закономерен. При больше удачи - возможно японцы понесли бы побольше потерь, при более высокой квалиффикации и лучшим управлением русских - возможно не дошло бы до такий катастрофы, но победа все равно была бы за японцев. Тут часто рассуждается (в т.ч. и я): "А что если "то и то" было бы не так". А ничего... Все должно быть "не так". Подобное сравнение - типа: "Почему уровень образования упал?" А потому что все в государстве "упало"! Можно улучшить или все в комплексе - или решительно ничего. Так и с РЯВ - если были бы (например) лучшие комендоры (и точность), то - всенепременно были бы и лучшие адмиралы, корабли, кораблестроение, госуправление, толковой царь и т.д. Тогда до Цусимы вообще не дошло бы.
боевая устойчивость (при условно одинакового воздействия противника) русских ЕБРов (в т.ч., хотя и в неск. меньшей степени - у бородинцев) была ниже, чем у японских. У Ослябы (конкретно - у Пересвета и особенно Победой - далеко не столь трагично) - возможно ниже (или сравнимой), чем у яп. БРКР. У ББО и Сисоя с Наварином - намного ниже
У меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...
cobra пишет:
цитата:
А то мы опять докатимся до духа Ямато и т.д., разница 1-3 процента еще реально.....
Или возьмем Шантунг и предположим фальсификацию японцами данных о попаданиях в их корабли или расходе боезпаса. Эта версия не совсем дикая, но все же весьма слабая.
меня все же довольно сильные подозрения, что трюмно-пожарные дивизионы 2 ТОЭ оказались совсем не на высоте. Вкупе с весьма сильным огневым воздействием противника - результат...
Вот именно. Лутонин тоже самое и написал. Не успевали локализовать пожары, а потом уже сделать это под обстрелом сложнее. При Шантунге в Пересвет и Полтаву тоже немало попало, а такого не было. Только тут еще и от принятых до боя мер многе зависит. Орел подсуетился и последствий меньше. Тому же Нахимову немало перепало, а из строя как Сисой не выходил. Нахимов еще в 1895 готовился ( прикрывали элеваторы и т.д.) и перед боем тоже. Вот и результат.
2:05 (по японскому) на петлю пошел Микаса. В 2:07 открыл огонь Суворов. В 2:10 открыли огонь Микаса и сикисима. 2:11 Фудзи 2:12 Асахи и Кассуга
Таким образом Микаса и Сикисима стреляли всего на три минуты меньше Суворова, а Фудзи и Асахи - на 4 и 5. Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд.
цитата:
Не путайте - он ее при УДАЧНОМ попадании выводит, как и русский бронебойный.
Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?
цитата:
Не факт - надо считать.
А что считать? Предложите тактический приём, который позволил бы хотя бы на двадцать минут использовать более или менее эффективно все русские крупнокалиберные пушки? Я один предложил.
цитата:
Я вообще не понимаю как такая методика могла действовать. Данные, насколько я помню передавали посыльным, т.е. к моменту передачи они успевали устареть. Разделения огня не производилось - по одной цели иногда било до 6 кораблей одновременно.
Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались. Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался.
цитата:
Что при этом могло дать временное прекращение огня - непонятно. Предположим на микасе, временно приостановили огонь, чтобы понять куда летят снаряды, но на Сикисиме, Фудзи и Асахи то про это не знают - и все равно долбят.
Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь.
цитата:
Плюс чудовищнао низкая скорострельность японцев из 12" - в 15:55 на Сикисиме произведен 11 выстрел из правого
Стреляли когда были уверены что попадут.
цитата:
носового орудия. Скорострельность примерно 1 выстрел в 8 минут. Как столь низкая скорострельность может повысить точность я не понимаю - любые данные устареют к следующему выстрелу.
ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь.
Так извините даже в ПМВ тоже более-менее пробивали 6", и лишь иногда 9-10". И тем не менее более-менее хватало.
При Ютланде и Доггер банке 8"-10" броня пробивалась неоднократно - достаточно посмотреть на состояние немецких линейных крейсеров.
цитата:
Только в Кэмпбеле упоминается 9 случаев пробития 6" брони 12" снарядами, это наиболее серьезные случаи при которых поражались казематы или были затопления. На Идзумо было пробитие всех палуб, кроме броневой - если бы
Затопления - да, были, неприятные конечно, но не настолько фатальные, какие были на Ослябе и Александре. Казематы и башни? А сколько орудий при этом было выведено из строя?
цитата:
снаряд взорвался ее могло проломить над КО. Кроме этого было пробитие крыши каземата из 12" и даже из 6" ( в
Вот только Кэмпбелл тактично не касается вопроса, а мог ли взрыватель бронебойного снаряда вообще сработать при попадании в палубу под таким углом?
цитата:
по ВЛ на Сикисиме, с затоплениями.
Подобные случаи были и на Микаса, и на Ниссин. Однако везде японские трюмные дивизионы в конце концов справились. Таких дырок нужно было наделать за то же время минимум вдвое больше.
цитата:
И это только попадания в броню, ва ведь был еще взрыв 12" при попаданиив мостик Микасы или взрыв в каюте Асамы - т.е. для взрыва этих снарядов броня необязательна была.
Взрыватель Бринка срабатывал только при очень серьёзном торможении - для того и делали. А уж обо что именно затормозился снаряд - вопрос второй.
цитата:
Так что 6" броню и крыши башен,казематов эти снаряды брали с достаточно высокой вероятностью, больше бы попало был бы и эффект выше.
Насчёт крыш - извините, наверняка эти пробития произошли в тот момент, когда из-за качки угол встречи снаряда с палубой существенно улучшился. Иначе там ничего кроме рикошета не могло быть.
цитата:
вопросов. Те же японские фугасы были не столь уж эффективны - случаев пробития ими средней брони (взрывом при прохождении) не отмечено. Так что фугасы такие же средние как и наши ББ.
А фугасный снаряд и не должен был пробивать броню - он не для этого. Оказалось однако, что бортовая броня на русских кораблях почти вся ушла под воду, а пушки стоят за бронёй с огромными амбразурами. Башни кроме того ещё и часто клинили.
цитата:
Почему же, остается и вполне обычное насышение - слови Микаса побольше - получила бы гораздо большие затопления, хороший крен и выход из строя большей части казематов.
Реально Микаса потерял одно орудие от разрыва того самого снаряд, угодившего прямо в амбразуру. Получи он даже вдвое больше снарядов - вряд ли он утонул бы.
цитата:
пытались посчитать и как классифицировали попадания по калибрам должны знать. Кроме того Вы забываете что в ЖМ дистанция до 23 каб доходила, что уже дает выйгрыш в точности.
При Шантунге японцы стреляли на дистанциях менее 30 кб. недолго в самом конце сражения. Однако и этого хватило, чтобы Цессаревич вышел из строя. При Цусиме бОльшая часть сражения прошла на дистанциях менее 30 кб. Отсюда и результат. Сравните сколько 6" снарядов получил Цессаревич, который был главной целью японцев целый день и Орёл.
цитата:
Оригинальное определение - т.е. для достижения победы ЗПР всего то навсего должен был поставить перед собой задачу утопить свой флот.
Не нужно утрировать. Вы можете почти полностью уничтожить противника, но не достичь поствленной цели и всё равно проиграете.
цитата:
Его силы сполне допускали постановку решительных целей - значительного превосходства у японцев не было.
Что же - сравните эскадренную скорость и бортовой залп за минуту. А также боевую устойчивость Нахимова и БрБО с любым из японских БрКР.
цитата:
Ну конечно - примерно каждый четвертый 12" снаряд пробил 6" броню. Если учесть что в такую броню как раз должно было прийтись примерно 1/4 - 1/3 всех попаданий - то эффективность по броне очень высокая.
Чудес не бывает. Эти снаряды (фугасные) вообще не имели колпачков. Колпачки из мягкой стали спасают снаряд от разрущения при попадании в цементированную броню при углах отличных от нормали не более чем на 20 град.
цитата:
На углах менее 10 градучов могло и больше пробить.
Вначале попробуйте вообще найти цель, у которой Вы окажетесь на траверзе.
цитата:
: В полтора раза боьше 10%? Это ненаучная фантастика.
В 1,5 раза больше чем у русских, т.е. 6-7 на такой дистанции.
[quote] Преимущества никакого - у русских преимущество по скорострельности в 1.5-2 раза. Так что в штуках(а не в процентах) в японцев попадет не ме
Но дело не в этом - точность стрельбы Камимуры 1 августа однозначно не дотягивает до 5-8% попаданий 203-мм снарядов.
Там и дистанция была больше. Косвенно подтверждается тем, что от собственной стрельбы мы потеряли едва ли не больше 6" орудий, чем от огня противника.
цитата:
Извините, но не будете же Вы утверждать, что в ЖМ средняя дистанция была меньше, чем при Цусиме? Ретвизан вот в 1-ой фазе уже получил 12 снарядов, Цесаревич - 4 или 5, 1 попадание Пересвет, минимум 2-3 Полтава.
Однако забавно сравнить их повреждения с Орлом. Попасть-то японцы попали, а толку им тогда от этого было? Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы.
цитата:
Напрасно Вы так думаете. При Ялу точность стрельбы (не только японцев, но и китайцев) колебалась в пределах 10-15%, на дистанциях 15 кабельтовых, но при заметно худших орудиях и меньших целях.
Так что насувать вполне могли по крайней мере не меньше, чем 1-й наш отряд.
Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.
Dimax wrote:
цитата:
Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?
Сколько из этих 10 попали в башни Микасы? Не повезло с раскладкой попаданий.
Dimax wrote:
цитата:
Не более трёх одновременно. В этом случае падения своих и чужих залпов вполне различаются по секундомеру - им и русские пользовались.
Скорострельной 6" артиллерии с 4-6 кораблей одновременно - это фантастика.
Dimax wrote:
цитата:
Если путаница всё же происходила - огонь временно прекращался.
Кем прекращался? Повторяю вопрос: По Суворову стреляют Микаса, Сикисима, Фудзи, Асахи . Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом). Предположим артиллеристкий офицер Микасы не видит цели - она закрыта дымом и сплошными всплесками, и останавливаюет стрельбу. В итоге в цель каждую минуту летит 18-20 6" снаряда и 1.5 12" (с Сикисимы, Фудзи и Асахи) - и ЦЕЛЬ ВСЕ РАВНО ЗАКРЫТА ВСПЛЕСКАМИ И ДЫМОМ. Что дает временное прекращение огня Микасой?
Dimax wrote:
цитата:
Не более трёх одновременно.
Согласно Мэйдзи до 6 кораблей одновременно.
Dimax wrote:
цитата:
Так они тоже не смогут различать свои и чужие падения, поэтому по крайней мере ещё один тоже прекратит огонь.
Ну да - типа телепаты там. Как Вы время прекращения огня будете согласовывать?
Dimax wrote:
цитата:
Гебен в бою у м. Сарыч.
По нему досих пор спорят - потому что получается что либо он скорострельность крайне низкую продемонстрировал, либо точность высокую. По лубому у Гебена эта точность продемонстрирована при очень небольшом количестве выстрелов, когда каждое попадание РЕЗКО увеличивает %. И ЭТО НЕ ЭСКАДРЕНАЯ стрельба.
А японцам просто повезло? Что с Суворовым, что с Ослябы, что - с Бородино и с ИА3? "Один раз везение, два раза везение, а иногда нужно и умение" (с) Суворов
Проголосовал за вариант, аналогичный существующему. Считаю, что в бою ничего не светило - главная сила ("бородинцы") были фактически малобоеспособны, не так по проекту, как по неосвоенности экипажем, по неустраненности "детских болезней". Реально они могли быть боевыми кораблями с шансом на успех против Того году в 1906 - 07. Главным образом это, конечно, касалось КМУ. По артиллерии в целом были мы слабее, а убежать не могли - соответственно сражение неминуемо оборачивалось погромом с гибелью большинства кораблей - то есть реалом. Самое лучшее маневрирование и прогрессорское распределение целей (например, в противоречие "Организации артилерийской службы..." начать концентрировать огонь на "гарибальдийцах") позволяло лишь "размочить" счет выводом из строя (на добивание шансов почти не было, мог бы помочь только лакишот с взрывом погребов БК) одного - двух из них.
Могли, а могли и не насовать - по времени стрельбы они уступали.
Вы делаете одну серьезную ошибку - считая, что японцы весь бой стреляли с некой "средней" скорострельностью, чего наверняка не было, и скорее всего,
Dimax пишет:
цитата:
ГК стрелял после того, как начинали хорошо ложиться залпы среднего. Одновременно средний скорее всего переходил на беглый огонь.
Dimax пишет:
цитата:
Орёл же лишился половины артиллерии. Помоему тоже прямое следствие дистанции. При Шантунге японцам первое время было не до выцеливания надстроек - вообще попасть бы.
По-моему, большие потери Орла - это прямое следствие большего количества попаданий (в 1,5-2 раза больше, чем Пересвет, и в в 3-4 раза больше, чем Цесаревич).
Dimax пишет:
цитата:
Будем считать, сколько орудий потерял Орёл, и сколько Микаса, в который попало 10 12"?
На самом деле от прямых попаданий "с концами" Орел потерял 2 башни СК, левую носовую и правую кормовую. Причем левую носовую, весьма вероятно, от 8". То есть 12" снаряды убили 2 6" орудия - на Микаса они убили 1 + нанесли потери расчетам 1 или 2 (точно не помню). Кроме того, были разрушены носовой и кормовой казематы 75-мм орудий. От снарядов, попавших в амбразуры. Не думаю, что русский 8" снаряд, попавший в каземат Орла, нанес бы меньшие повреждения.
Дело все-таки скорее всего не в снарядах, а в точности стрельбы.
Каждую минуту в уворова летит порядка 24 6" снаряда и 2 12" (эти цифры получены из расхода снарядов за время боя первым отрядом).
Вот как выглядела итальянская инструкция.
Их метод пристрелки заключается в следующем. Пристрелка начинается одиночными выстрелами орудий среднего калибра (6"). Когда дистанция стрельбы управляющим огнем будет выяснена с достаточной точностью (дальномерное измерение расстояния заменяется орудийным) он переходит от отдельных выстрелов к "пробным" залпам. и на основании полученных результатов корректирует высоту прицела. В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"
Мы вроде про вполне конкретную Микасу говорили. Если из 10 снарядов ни один не попал в башню, то с раскладкой действительно не повезло. При 10 попаданиях, шанс на попадание в башню должен быть высоким.
В дальнейшем стрельба ведется залпами из орудий того же калибра, причем промежуток между ними должен быть не менее 20 секунд (вот мы и установили причину медленной стрельбы японцев и их реальную боевую скорострельность). Этим залпом должны быть пристреляны дистанция и ВИР и после этого должен следовать переход на поражение "беглым огнем" или ПРЕДПОЧТИТЕЛЬНЕЕ залпами в тех случаях, когда КОРАБЛЬ К ЭТОМУ ПОДГОТОВЛЕН. Орудия крупных калибров менее скорострельные все время корректируются на основании соответствующих данных для орудий среднего калибра, по готовности производятся выстрелы"
Можно я еще раз вопрос повторю? Для ОДНОГО корабля эта инструкция действует, ч так подозреваю что у нас чтото похожее было, хотя здесь не уверен.
Но японцы то КОНЦЕНТРИРОВАЛИ огонь ТРЕХ- ШЕСТИ кораблей. КАК Вы будете управлять огнем в такой ситуации? Пристрелка залпами СК и временные остановки огня одним кораблем Вам ничего не дадут - БУДУТ МЕШАТЬ ОСТАЛЬНЫЕ.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет