Отправлено: 09.05.06 12:07. Заголовок: Сравнение миноносцев

Вопрос-
Были или нет равными возможности русских и японских миноносцев?
Судя по итогам их боёв русским скорости не хватало...
Качество сборки у японцев было лучше

 Отправлено: 07.10.08 09:18. Заголовок: Пересвет пишет: Тих..

Пересвет пишет:

цитата:

Тихоход. Да и основная артиллерия - 2 75мм орудия - не сильно испугает "истребители".

Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм.

 Отправлено: 07.10.08 09:42. Заголовок: Пересвет пишет: Пре..

Пересвет пишет:

цитата:

Представьте, в море "Тацута" встречается с таким крейсером, как "Ёсино" (беру ровесников, для наглядности). И что? "Вечная память" экипажу "Тацуты"? Торпедные кан. лодки отставали в скорости от бронепалубных крейсеров своего времени.

- гыгы... они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев...

 Отправлено: 07.10.08 10:47. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами"

Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях. Когда можно было бе реализовать тактику "бей-беги". Или для борьбы с аналогичными кораблями противника.
А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку (или это уже послезнание, а в РЯВ считалось, что они будут проводить индивидуальные атаки?).

 Отправлено: 07.10.08 11:40. Заголовок: SLV пишет: А упор с..

SLV пишет:

цитата:

А упор сделал бы на мореходные торпедные канонерки. Пускай за миноносцами им не угнаться, но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать. Понятно, что не в одиночку

А вот с этого места попрошу поподробнее...
Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно.
Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море.

 Отправлено: 07.10.08 11:41. Заголовок: SLV пишет: Я бы не ..

SLV пишет:

цитата:

Я бы не стал. Ограничился бы десятком "Соколов" для действий в узкостях и плохихи метеоусловиях.

Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки?

 Отправлено: 07.10.08 12:05. Заголовок: SGon пишет: Приведи..

SGon пишет:

цитата:

Приведите ТТХ реально существовавших (хотя бы иностранных) в то время торпедных канлодок, которые Вы намеренны строить серийно.

А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг? Там все ТТХ приведены.
SGon пишет:

цитата:

Опишите поподробнее, если Вас не затруднит, тактику их применения против ЭБР и крейсеров, идущих соединением в открытом море.

ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника.
SGon пишет:

цитата:

Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался,

А что, трольщиков нет как класса?

 Отправлено: 07.10.08 12:25. Заголовок: SLV пишет: А прочит..

SLV пишет:

цитата:

А прочитать тему с начала (точнее, со 2-й страницы) не досуг?

Уверяю Вас, читал даже с первой страницы.

SLV пишет:

цитата:

Там все ТТХ приведены.

Вот именно все мне не нужны. Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность.

SLV пишет:

цитата:

ЭБР и крейсера вдут артиллерийский бой с аналогичными кораблями противника, торпедные канонерки добивают поврежденных и разрушаю строй противника.

Воздержусь от комментариев пока нет ТТХ главного героя сего действа, хотя "добивать поврежденных" вполне могли и Соколы (у японцев, например, это неплохо получалось).

SLV пишет:

цитата:

А что, трольщиков нет как класса?

Поздравляю, теперь и Вы это знаете. Первый тральщик спец постройки был построен в России после(!) РЯВ, в других странах до начала ПМВ даже этого не сделали.

 Отправлено: 07.10.08 12:54. Заголовок: SGon пишет: Кто бы ..

SGon пишет:

цитата:

Кто бы тогда тралением рейда в ПА занимался, Ваши кан лодки?

У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины.
SGon пишет:

цитата:

других странах до начала ПМВ даже этого не сделали.

Англичане приспособили для траления в 1909 году 14 канлодок. Французы построили первые специальные тральщики до войны, в 1914 г. четыре небольших корабля типа "Шаррю" (255 т, скорость 12 узлов при одновальной установке, две 47-мм пушки).

 Отправлено: 07.10.08 13:13. Заголовок: GeorgG-L пишет: У а..

GeorgG-L пишет:

цитата:

У англичан они в ПМВ и занимались и не без успеха. У нас - минные крейсера "Всадник" и "Гайдамак", а миноносцы - вынуждено, поскольку малый ход гробил их машины.

В ПА даже гражданские пароходы и портовые шаланды занимались тралением, однако это не тральщики "КАК КЛАСС", а приспособленные корабли, и этого все равно было мало.

 Отправлено: 07.10.08 14:26. Заголовок: SGon пишет: Останов..

SGon пишет:

цитата:

Остановитесь на одной канонерке и будьте так любезны написать еще раз ее ТТХ ПОЛНОСТЬЮ(!), а не только скорость, или дальность.

Пжалст.
510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА
Или
1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм)
Или
616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА
Или
1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА
Или
840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА
Или
1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА

 Отправлено: 07.10.08 15:50. Заголовок: SLV пишет: 510 т, 7..

SLV пишет:

цитата:

510 т, 71*8,2*3,3 м, 26 уз, 6*47-мм, 3*450-мм ТА

Арт вооружение слабее, чем у эсминцев времен РЯВ, калибр торпед неплохой, но количество тоже на уровне эсминцев.

SLV пишет:

цитата:

1580 т, 17 уз, 4*127-мм, 8*47-мм, 7 ТА (очевидно 381-мм)

Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью.

SLV пишет:

цитата:

616 т, 62,9*8,1*2,9, 21,9 уз, 1*66-мм, 6*47-мм, 2*450-мм ТА

Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него.

SLV пишет:

цитата:

1300 т, 91,6*9,3*3,6 м, 22 уз, 12*76-мм, 2*450-мм ТА

SLV пишет:

цитата:

840 т, 67,7*8,2*3,1 м, 19,5 уз, 2*120-мм,4*57-мм, 1 380-мм ТА

Тоже очень скромное торпедное вооружение.

SLV пишет:

цитата:

1464 т, , 87,7*9,6*2,76 м, 21 уз, 2*120-мм, 4*76-мм, 4*457-мм ТА

Судя по ТТХ - это японский авизо, у которого в бортовом залпе участвует только один спаренный ТА, что тоже не лучше, чем у эсминца.
А учитывая, что дальность хода торпед не позволяет стрелять с большой дистанции, то будет еще более плачевная ситуация, чем в ПМВ - большинство канонерок будет или утоплено, или серьезно повреждено, а из всех выпущенных торпед попадет в лучшем случае 1, или 2, да и то, если противник прозевает.

 Отправлено: 07.10.08 16:28. Заголовок: SGon пишет: Вооруже..

SGon пишет:

цитата:

Вооружение замечательное, но боюсь представить кого Вы будете атаковать с такой скоростью

Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов.
SGon пишет:

цитата:

Крупный эсминец с уменьшенной скоростью. Артурские эсминцы германской постройки ничем не хуже него

Кроме одного - мореходности.

 Отправлено: 07.10.08 16:32. Заголовок: SLV пишет: мореходн..

SLV пишет:

цитата:

мореходности.

У "Китов" вроде полубак имелся...

 Отправлено: 07.10.08 17:59. Заголовок: SLV пишет: Эта кано..

SLV пишет:

цитата:

Эта канонерка "Скаут" была построена в начале 1880-х. Тогда броненосцы едва выжимали 14-15 узлов.

Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит.

SLV пишет:

цитата:

Кроме одного - мореходности.

Допустим, поверю Вам на слово. Однако мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ. Что же помешало использовать артурские эсминцы согласно Вашим рекомендациям? Ведь по остальным ТТХ они почти не отличаются от предложенного Вами варианта.
Ваша идея была реализована в ПМВ, когда дальность хода и боевой заряд торпед увеличились, а эсминцы стали вооружать несколькими спаренными и строенными ТА и 102мм орудиями, но и здесь были довольно скромные результаты применения. А своего апогея эта концепция достигла во второй мировой в японских эсминцах (сколько они союзников перетопили), однако и это отчасти "заслуга" союзников, у которых в начале войны был полный бардак в организации и управлении.

 Отправлено: 07.10.08 18:41. Заголовок: SGon пишет: а для н..

SGon пишет:

цитата:

а для наших задач она не подходит.

- вам барин не угодить...

 Отправлено: 07.10.08 18:43. Заголовок: SGon пишет: Вот и п..

SGon пишет:

цитата:

Вот и предоставим ей гоняться за теми броненосцами, а для наших задач она не подходит

А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему?
SGon пишет:

цитата:

мореходность нужна в дальних походах, например очень пригодилась бы эсминцам 2ТОЭ.

Так а о чем тут речь идет уже 3-ю страницу? Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ...

 Отправлено: 07.10.08 19:02. Заголовок: SLV пишет: А новую,..

SLV пишет:

цитата:

А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите? Почему?

Потому, что хватит уже альтернативных проектов. Я предоставил Вам право выбора любой канонерки из существовавших в то время. Полагаю, что если НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам, значит нашлись на то веские причины, вплоть до банального: никто не догадался этого сделать. А сейчас говорить, что в РЯВ не хватало СУ-27 уже поздно.

SLV пишет:

цитата:

Кто-то спросил, а нужны ли миноносцы были Рожественскому. Ответом было, что нужны, но мореходные, океанские. И пошло-поехало. А были ли такие, да какие образцы, да какие у них ТТХ...

Господа!!! Вы читать умеете???!!! А осмысливать прочитанное???!!!
Я Вам написал, что те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали для атаки крупных боевых соединений (хотя для этого не требовалась хорошая мореходность) по причинам, описанным мной выше.
Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!!

 Отправлено: 07.10.08 20:00. Заголовок: SGon пишет: НИ В ОД..

SGon пишет:

цитата:

НИ В ОДНОЙ(!) стране не построили корабль, полностью соответствующий Вашим запросам

Моим запросам вполне отвечают корабли №№ 2, 3, 4 (с заменой части орудий на ТА) и 6. Другое дело, что, я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами.
SGon пишет:

цитата:

те же самые (по всем ТТХ, кроме мореходности) корабли были в 1ТОЭ и их не использовали

Не желание и не умение их использовать - отнюдь не повод объвлять их бесполезными.

 Отправлено: 07.10.08 20:42. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Может тогда не стоило заморачиваться с "Соколами", а строить улучшенный "Абрек" - с 25 узл и 2 120 мм.

Мне думается, что без британского опыта, да ещё с двумя 120мм орудиями, мы подошли бы к 25-узловому рубежу для корабля такого водоизмещения году эдак в 1906-07-ом.

 Отправлено: 07.10.08 20:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

они согздавались не для борьбы с крейсерами а сугубо против миноносцев...

А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров.

 Отправлено: 07.10.08 20:49. Заголовок: SGon пишет: Так что..

SGon пишет:

цитата:

Так что же Рожественский будет делать с Вашими канонерками???!!!

- а то можно подумать он истребителями распорядился толково :) кстати в ту погоду при которой была Цусима TGB Самое то... Деструктор перешёл Бискаю в шторм и ничего... средня скорость 18 узлов на переходе...

 Отправлено: 07.10.08 20:50. Заголовок: SLV пишет: но броне..

SLV пишет:

цитата:

но броненосец или крейсер им догнать по силам. И атаковать.

Броненосец догонят, а крейсер - не всякий. Да и как атаковать в дневное время крейсер, не имея превосходства в скорости над ним? А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец.

 Отправлено: 07.10.08 20:53. Заголовок: Пересвет пишет: А д..

Пересвет пишет:

цитата:

А для ночной минной атаки как раз лучше использовать небольшой миноносец.

- хихи... именно поэтому Сампайо и Линч использовали :)


Пересвет пишет:

цитата:

А я не про борьбу с крейсерами, а про недостаточную скорость. Недостаточную, чтобы уйти от неприятельских крейсеров.

- у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?...

 Отправлено: 07.10.08 20:58. Заголовок: SLV пишет: А новую,..

SLV пишет:

цитата:

А новую, с современными машинами и котлами по образцу "Скаута" вы явно сторить не хотите?

"Тацута" был в своё время вполне современным. И крейсеру-ровеснику ("Ёсино") он всё-равно уступал. SLV пишет:

цитата:

я подозреваю, о подобных кораблях забыли увлекшись "классическими" миноносцами.

Нет, не забыли, а поняли бесперспективность такого типа на тот момент, а до появления турбин ещё дожить надо было.

 Отправлено: 07.10.08 21:08. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

именно поэтому Сампайо и Линч использовали :)

Что было под рукой, то и использовали. А вместе с "Сампайо", кажется, и небольшие миноносцы были посланы. Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был.Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у броненосца тоже скорость недостаточная чтобы уйти от крейсера и что?...

А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем? Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа.

 Отправлено: 07.10.08 21:31. Заголовок: Пересвет пишет: А с..

Пересвет пишет:

цитата:

А сколько командир крейсера должен выпить "горячащих напитков", чтобы решить гнаться за броненосцем

Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром", а япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу.
Пересвет пишет:

цитата:

Другое дело - погоняться за торпедной кан. лодкой - милое дело! И лёгкая победа.

Ой, не факт. Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно.

 Отправлено: 07.10.08 21:40. Заголовок: SLV пишет: Ну, гоня..

SLV пишет:

цитата:

Ну, гонялись ведь англичане за "Хуаскаром"

О, да "Хуаскар" - это сила! Суперсовременный корабль!Да только максимум - БрБО. И явно не лучший на тот момент.SLV пишет:

цитата:

япошки - за броненосцами Тинга в бою в устье Ялу

Они, собственно, гонялись за крейсерами да кан. лодками китайцев. А броненосцы китайцы неграмотно использовали, да и неновые они были. А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I" и бр. крейсерами в Чифу японцы почему-то не захотели. SLV пишет:

цитата:

Возможно победа, а возможно и получение пары 120-мм снарядов в нос. Что для крейсера весьма чувствительно.

Да, сильно чувствительно, но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства.

 Отправлено: 07.10.08 21:43. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот "погоняться" за русским броненосцем "Имп. Николай I"

- по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот...

 Отправлено: 07.10.08 21:47. Заголовок: Пересвет пишет: но ..

Пересвет пишет:

цитата:

но только торпедная кан. лодка будет лежать на дне, когда крейсер отправится в свою базу устранять повреждения от двух 120мм снарядов, и за получением поощрений от начальства.

- ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле... а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :)

 Отправлено: 07.10.08 22:05. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но повезло "Сампайо". Бывает. Да и не такой уж и большой он был

- везёт только тем кто везёт... у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА... и Аквидабан утопил в 1894 году... и размера он тогда был немалого...

 Отправлено: 07.10.08 22:44. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

по факту оказались правы... достался им почти не мятый и даром... вот...

Ох уж, эти дальновидные японцы! Преклоняюсь перед их прозорливостью! Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

у Сампайо 400тонн как у истребителя периода РЯВ... 2*88мм + 47мм и 3 ТА...

Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза?

 Отправлено: 07.10.08 22:48. Заголовок: Борис, Х-Мерлин пише..

Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

ой ладно вам пугать тем, чего небыло на самом деле...

Так ведь многого не было на самом деле. И "Титосэ" ни разу не догонял "Диану", что однако не позволяет признать их скорость одинаковой. Борис, Х-Мерлин пишет:

цитата:

а было вот что решил Ёсино при Асане догнать китайца и несмог... :)

Эта загадка мне до сих пор покоя не даёт. Что это - удачное попадание с "Цзи-Юань", какие-топроблемы с КМУ у "Ёсино", или вмешательство китайских высших сил, вовремя вызванных на подмогу экипажем "китайца"?

 Отправлено: 08.10.08 09:27. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..

Пересвет пишет:

цитата:

Вот именно, как у эск. миноносца, но при чём тогда торпедные кан. лодки и их польза?

- потомучто Сампайо и есть торпедоганбот и польза от него очен даже была...

 Отправлено: 08.10.08 11:42. Заголовок: Возможно, ошибаюсь, ..

Возможно, ошибаюсь, но кан. лодки, миноносцы с миноносками – их проектов было больше, чем сейчас операционных систем и их обновлений.

Пытался выписать – хотя бы своих – но запутался.

Есть какой-нибудь справочник по ним?

 Отправлено: 08.10.08 11:47. Заголовок: Сергей-2-0406 http:..

Сергей-2-0406
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/Rus_Min/index.htm

 Отправлено: 10.10.08 16:01. Заголовок: в добавление к ув. f..

в добавление к ув. fon_der_Palen - про минные крейсера там же. click here