Отправлено: 01.02.07 17:47. Заголовок: Спорная версия автора Переслегина о японской стрельбе при Цусиме

Уважаемые участники форума, в книге Сергея Переслегина (вероятно, этот автор вам знаком) "Самоучитель игры на мировой шахматной доске" (г-н Переслегин - стратег и геополитик) есть главка, посвященная РЯВ. В частности Цусимскому бою. Причиной победы японского флота Переслегин считает остроумную находку адмирала Того. По словам автора, желая добиться решительного разгрома противника, Того встал перед сложной проблемой - на дальних дистанциях процент попаданий крайне невелик, а потому рассчитывать на такой разгром сложно. И он вышел из этой ситуации оригинальным образом - задумал вести огонь без всякой пристрелки. Как пишет Переслегин, просто Того решил концентрировать огонь своих главных сил в определенном фокусе (ясно, что в этом фокусе и находится обстреливаемый корабль). Тогда получается, что попадания обеспечены сами собой просто, по теории вероятности.
На мой взгляд, выглядит это ерундой. Во-первых, его логика верна только с формальной точки зрения, на деле же оптических приборов и системы наводки того времени явно не хватит, чтобы создать достаточно концентрированный фокус.
Во-вторых, согласно многим воспоминаниям, в начале боя русские броненосцы стреляли неплохо. Хотя достаточного числа попаданий добиться не могли, но били впритирочку, море вокруг японских судов кипело, поднимались многочисленные фонтаны. Другое дело, что свои всплески ни один корабль толком не мог опознать. Так вот если считать верными подобные свидетельства, получается, что русские точно также создавали определенный фокус, пусть и не желая сделать это заранее. Поскольку многочисленные попадания в русские корабли Переслегин приписывает теории вероятности, то почему же она работала в случае с японцами, но отказалась служить русским артиллеристам. Кажется это полная ерунда, и дело было именно в пристрелке, умении расчетливо поражать цель.
В-третьих, Переслегин - первый автор, у которого я встретил подобное радикальное объяснение. И это, конечно, смущает больше всего.
Буду длагодарен, если прокомментируете его странную теорию и мои мысли.
С уважением.

 Отправлено: 22.02.07 22:25. Заголовок: Re:

Vilgraf пишет:

цитата:

Явных ляпсусов он допускает мало, пишет увлекательно.

Вот, из наугад открытого.
С.191 Бунич. "Князь "Суворов".

"Он никогда бы не поверил, что армстронговские башни главного калибра могут развить такую скорострельность. Залпы следовали непрерывно один за другим, как будто это были не 12-дюймовые орудия с раздельным заряжанием и продольной перезарядкой, а митральезы. Артиллерийский офицер... Уайт не мог себе представить, как подаются снаряды и полузаряды из погребов, как продувается канал ствола после выстрела и как вообще, да и когда, японцы успели модернизировать свои башни, что они перезаряжаются в положении "на борт"..."

Сразу 4 прекрасных "корки".
- непрерывные залпы;
- продольная перезарядка (супер!, прогресс однако, особенно, как вероятно, по сравнению с "поперечной перезарядкой")
- продувка канала ствола;
- конструкция башен Сикисимы, которые, якобы, для перезарядки должны становиться в ДП. На самом деле они заряжаются при любом положении относительно ДП изначально, но при фиксированном угле возвышения в 13,5 гр.

Если это - не явные ошибки, то что тогда "явные"?

 Отправлено: 22.02.07 23:23. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Vilgraf пишет: цитата: Явных ляпсусов он допускает мало, пишет увлекательно. Вот, из наугад открытого. С.191 Бунич. "Князь "Суворов".

Я это про Пикуля

 Отправлено: 23.02.07 00:49. Заголовок: Re:

Да, прошу прощения. это Вы - о Пикуле.
Но и про Бунича...
Vilgraf пишет:

цитата:

Бунич лепит ляпсус на ляпсусе, но факты в общем почти не искажает

Боюсь, искажает...

Беда в другом. Ошибаться может каждый. Хуже, когда автор даже и не считает нужным проверять свою информацию и вычищать свой наскоро скомпилированный из разных источников, плохо переведенный и самим недопонятый текст.
А читатель, как мы с Вами, подсознательно думает - "Ну не может же автор так бессовестно публично врать, ведь использовал он, наверное, какие-то источники, справочники и т.д." Увы, может. Это - феномен коммерциализированной фолькс-хистори (Фоменко и прочие фоменколожцы...)
А чтобы опровергнуть все ошибки и выдумки - надо написать в 2 раза больше томов. Кому из серьезных и по-настоящему занятых людей это надо? И кто это опубликует?

 Отправлено: 23.02.07 01:39. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

феномен коммерциализированной фолькс-хистори (Фоменко и прочие фоменколожцы...)

Полностью согласен

 Отправлено: 24.02.07 02:14. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

Поскольку разные, то и сравнивать сложно.

Пуляют в разных направлениях. Но можно сравнивать дальность и точность:-).

vov пишет:

цитата:

прежде всего времени года и погоды:-)))

Бывает 4 времени года. Бывает полярная ночь. Бывает 2 сезона. А бывает и "вечная весна":-).

 Отправлено: 24.02.07 02:19. Заголовок: Re:

Vilgraf пишет:

цитата:

Переслегин это одного поля ягода с Суворовым-Резуном, про которого можно сказать только - либо шизофреник параноидный, либо жулик покупной...

Нет. Перслегин одного поля ягода с Фоменко. Ново-научник:-). А Суворов в другой нише. Коньюктурщик-сенсационщик:-). Xотя, в чем-то Вы правы. Эти ниши - соседние.

 Отправлено: 24.02.07 02:34. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Сразу 4 прекрасных "корки". - непрерывные залпы; - продольная перезарядка (супер!, прогресс однако, особенно, как вероятно, по сравнению с "поперечной перезарядкой") - продувка канала ствола; - конструкция башен Сикисимы, которые, якобы, для перезарядки должны становиться в ДП.

У меня издание ОБЛИК, ЗЕНИТ 1999 "Мученик Цусимы" с.322. Там нет "непрерывно". Просто "залпы следовали один за другим".
Не с "поперечной перезарядкой", а "они перезаряжаются в положении "на борт". Соответственно "продольная" - в положении, повернутые по продольной оси корабля. Каk на самом деле былo у Сикисима Уайт мог и не знать. Азия-с, мало ли чего... В худлите - допустимая натяжка.

 Отправлено: 24.02.07 05:42. Заголовок: Re:

Mikhail пишет:

цитата:

Причиной победы японского флота Переслегин считает остроумную находку адмирала Того.

Бред однако.............

 Отправлено: 24.02.07 11:20. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

Каk на самом деле былo у Сикисима Уайт мог и не знать. Азия-с, мало ли чего... В худлите - допустимая натяжка.

Вешать таких атташей надо на первой же рее...
Не знать как работает родимый барбет типа BIV...

 Отправлено: 24.02.07 12:04. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

У меня издание ОБЛИК, ЗЕНИТ 1999 "Мученик Цусимы" с.322. Там нет "непрерывно". Просто "залпы следовали один за другим". Не с "поперечной перезарядкой", а "они перезаряжаются в положении "на борт". Соответственно "продольная" - в положении, повернутые по продольной оси корабля. Каk на самом деле былo у Сикисима Уайт мог и не знать. Азия-с, мало ли чего... В худлите - допустимая натяжка.

Цитата моя по изданию: Бунич И. Князь Суворов: Историческая хроника. Гибель линкора Ямато. Минск. Алкиона. 1995. С.191

Значит в более позднем издании Бунич свои откровенные глупости вычистил. Хотя мало-мальски грамотные авторы такого не должны допускать в любых изданиях.
Вы правы - в худлите (фантастике) писать можно, в принципе, все, что угодно.
Но не в книгах, которые самим автором характеризуются как "историко-документальные романы".
И не называться скромно "видным историком флота".

 Отправлено: 24.02.07 12:15. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Хотя мало-мальски грамотные авторы такого не должны допускать в любых изданиях.

Он грамотный. Просто его Ворд глючит на копи-пасте...

 Отправлено: 08.03.07 00:47. Заголовок: Re:

Уралец пишет:

цитата:

Вы правы - в худлите (фантастике) писать можно, в принципе, все, что угодно. Но не в книгах, которые самим автором характеризуются как "историко-документальные романы"

Но все же "роман". А "историко-документальности" там как раз больше, чем у конкурентов. Собственно, указанный Вами отрывок посвящен моменту, когда японцы открыли огонь на поражение, беглый огонь. Такой детализации и фактичности нет не только у Пикуля, но даже и у Костенко, не говоря уже о Новикове. Только у Семенова, но без привязки по времени. Бунич старется художественными приемами подчеркнуть именно резко возросшую интенсивность огня. То, как снаряды падали непрерывно. Он использует картину невероятной (как бы с точки Уайта), даже сверхестественной (Цакуба Дзен) скорострельности. Ну, а что в такой форме, так время такое было:-). Чудеса в карате. По телеку заряжали Кашпировский... этот... Кобзон?.... нет... о, вспомнил - Чумак. И бабка их Ванга... Отсюда и жудожественно-лирический буддизм.
То же с разбиравшимся моментом действий Дева в 5 утра. У других этого тоже нет. Это уже уровень мейдзи и атташей. Так что таки даже где-то историк. Насчет "видного", не помню, где он так себя называл. В отличии от "историков" типа Кокцинского:-). Может, Вы их спутали:-)?

 Отправлено: 08.03.07 00:55. Заголовок: Re:

NMD пишет:

цитата:

Не знать как работает родимый барбет типа BIV..

Разве Уайт англичанин? Разве Армстронг - американец? То есть, конечно, американец, даже три, но не те:-).
А уж если роман, то вполне можно додумать, что Уайт знакомился с устройством установок на Фудзи. И пробыв на Сикисима сначала решил что такие же BII. А в бою неожиданно столкнулся с суровой действительностью:-).

 Отправлено: 09.03.07 11:59. Заголовок: Re:

Sha-Yulin пишет:

цитата:

Так что у переслегина трава явно гуще, он факты смелее игнорирует и весьма дебильные теории озвучивает.

Дык я и говорю - "мыслитель".:-)))
abacus пишет:

цитата:

Но все же "роман". А "историко-документальности" там как раз больше, чем у конкурентов.

Это "роман-хроника". А гораздо точнее лучше - "роман хроника":-)))
Это когда на роман не хватает времени и/или умения, а на историческое исследование уже точно не хватает и знаний, и умения.
В результате получается то, что Пикуль (он первый!) назвал "роман-хроника". Это когда он почувствовал, что романы больше не получаются. Стало лень (или не стало времени) прописывать характеры, сочинять фабулу и т.д., чтобы книга читалась именно как роман.
Тот же Бунич поддерживал себя в отношении чтения литературы "в форме". Но "формы" этой не хватало, и отсюда диковатая смесь интересных фактов из вполне узнаваемых источников и очень странного "оживляжа", проистекающего от недостатка "базовых знаний".
Ничего не поделаешь, до высот Новикава-Прибоя им всем далеко будет.

 Отправлено: 10.03.07 03:19. Заголовок: Re:

vov пишет:

цитата:

А гораздо точнее лучше - "роман хроника":-)))

Ага!!!
Особенно прикольно это звучало бы по-английски...

 Отправлено: 10.03.07 12:52. Заголовок: Re:

Да если ЗПР не был бы идиотом и не перегрузил бы корабли - то пояса бы под воду не ушли бы и 4 головных броненосца японцы заебались ба топить!!! Суворов тому пример! Его потопили миноносцы, артилерией не смогли сделать "бульк"!

При нормальной загрузке головных 5 броненосцов(Бородино, Суворов, Александр ,Орёл и Ослябя) и при увеличинении скорости до 15-16 узлов( хрен на старьё Фелькерзама и Небогатова! Их Кавимура бы чай не всех утопил бы , у них бронезащита лучше и на 45 каб они не подпустили бы их, а с большей дистаннции эффективность бы огня у Кавимуры бы была невысокой, а охват можно было бы парировать отворотами на 3-4 румба от противника.) можно было бы устроить равный бой с броненосным отрядом Того.

Того не смог бы из-за Фудзи ( 16узлов) дать большую скорость. Охвата головы колонны не получилось бы и эффективность огня бы у японцев снизилась, т.к. дистанция бы до головного русского мателота у японских кораблей была бы разной (полумесяцем спереди не охватишь), а вот эффективность бы огня наших броненосцев увеличилась бы из-за того, что противник был не где-то впереди и по нему из всем бортом не выстрелишь, а напротив, где япоцы были бы под огнём всего борта. Использовать для сбития наводки следовало манёвры последовательно координат или если более 2 попаданий сразу - вообще циркуляцию( не применимо было бы для головного, но сильного (2 румба) координата хватило бы для выхода из-под накрытий). При данных манёврах и увеличеной скорости количество попаданий у японцев бы упало бы почти до нуля.

Во всём виноват тупой ЗПР, который перегрузил корабли, не маневрировал даже на малой скорости, не пытаясь даже увеличить её до 12-13 узлов, не парируя охват головы японцами, подставляя броненосцы на расстрел японцам как мишени....

 Отправлено: 20.03.07 14:08. Заголовок: Re:

Еще об одном, господа. Как-то явно этого в обсуждении не увидел.
Такая стрельба без пристрелки, огненая струя, потребовала бы интенсивнейшей стрельбы на пределе возможностей орудий и огромного расхода снарядов. А, насколько помню, источники этого не подтверждают. Японцы стреляли не принципиально быстрее наших

 Отправлено: 20.03.07 22:56. Заголовок: Re:

Как-то читал ссылку на слова А.Н.Крылова по поводу повышенной до 30% влажности пироксилина в снарядах, которыми снабжались суда 2ТЭ. И как Слава обстреливала Свеаборг снарядами из той же партии. После этого снаряды нашли неразорвавшимися. Если это так, то какой бы умный или тупой ни был ЗПР, какие бы маневры наши не совершалиб, как бы точно не стрелялиб , всеравно итог ЦУСИМЫ был бы тем же

 Отправлено: 22.03.07 20:25. Заголовок: Re:

Г-н Переслегин достаточно последователен:он делает то, что декларирует и декларирует то, что делает. Создав комфортную для себя "реальность", он навязывает ее другим, медленно "переселяя" в нее своих почитателей. Враги, недоброжелатели и критики ему также нужны: без них (т.е. нас) "гуру" перестает эволюционировать, а "последствия-за свой счет"(присказка самого СБП). Короче говоря-в мирное время бесполезен, в военное-опасен.
Хотя... У хороших флотоводцев и баржи броненосцами работают... Такого в преддверии войны нужно ставить "начальником", чтобы смущал прессу, раскрывал козни, о чем-то громко умалчивал, наводил тень на плетень..., короче делал все чтоб другим работать не мешали. Кстати, я не сказал, что его так еще не используют...
Каждый в меру своего понимания работает на себя, а в меру своего непонимания на того, кто понимает больше...
Последствия за свой счет, Сергей Борисович.

Кстати, говоря об артиллерии. Нет ли у кого 1) арт.боевых нормативов. 2) наставлений и инструкций по применению арторужия. 3)правил артстрельбы и др. подобной документации по оружию России и Японии-это помогло бы ответить на многие вопросы.

 Отправлено: 08.06.07 22:34. Заголовок: Re:

abacus пишет:

цитата:

А "историко-документальности" там как раз больше, чем у конкурентов.

Недавно стал несчастным обладателем буничевской... (ба, да мсворд лично знаком с буничем!) в общем подарили мне "Порт-Артурскую ловушку". После освоения (три раза бросал, чесслово) этого эпохального труда, чтения переслегинских статей про ракетно-линейные авианосцы с надкритичным реактором (кажется как то так, я ничего не пропустил?) как ядро современного флота кажутся гораздо более полезной тратой времени, чем мне всегда казалось...

 Отправлено: 13.06.07 14:51. Заголовок: Re:

мечтатель пишет:

цитата:

А кто автор Переслегина?

А я знаю!!! Автор Переслегина --- это его папка!!! С мамкой!!!

 Отправлено: 17.06.07 16:07. Заголовок: Re:

Комендор пишет:

цитата:

Автор Переслегина --- это его папка!!! С мамкой!!

ПЯТЬ!!! Сильно!
Повторюсь:нет ли у кого 1) арт.боевых нормативов. 2) наставлений и инструкций по применению арторужия. 3)правил артстрельбы и др. подобной документации по морскому оружию России и Японии-это помогло бы ответить на многие вопросы. Широкорада не предлагать...
С уважением, АВЩ

 Отправлено: 18.06.07 08:26. Заголовок: Re:

АВЩ пишет:

цитата:

нет ли у кого

http://www.cruiserx.narod.ru/org/org1.htm
Там в библиотеке должно быть ещё чего-нибудь.

 Отправлено: 06.04.08 13:46. Заголовок: Кстати, и в догонку...

Кстати, и в догонку. если Пикуль с Буничем, со всеми своими "веригами и лохмотьями" вызывают у читателя несомненный интерес к военно-морской истории и желание почитать что-нибудь серьезное и покопаться на достойных сайтах (как Цусима.орг.ру), то Переслегин просто вводит читателя в заблуждение и даженесколько его переимпринтирует, что не есть гуд.

 Отправлено: 29.09.08 13:18. Заголовок: Попробую найти корни..

Попробую найти корни высказывания г-на Переслегина. 14 год, м.Сарыч. Весь бой -14минут. Из них накрытие "Евстафием" "Гебена" на 1-м залпе - на 40кб. Но - пристрелку должен вести "Златоуст" - старарт бригады - там. А по его данным - 60 кб. Пока разобрались, немец показал корму, а "Пантелеймон" с "Ростиславом" вобще огня и не открывали. Тогда Эбергарда все за пристрелку ругали, мол, если бы сразу на поражение перейти, то минут 5 супостат под ураганным огнем бригады находился бы - 16 - 12" + 4 - 10". А так - накрытием "Евстафия" и ограничилось. Тема эта кочевала по всем "Моделистам"и "Конструкторам", а начало ей положили стратеги из мичманов, что на РККФ нанялись и в 30-е над царскими опричниками за их неумение воевать на море насмехались. С уважением

 Отправлено: 29.09.08 18:52. Заголовок: сарычев пишет: нача..

сарычев пишет:

цитата:

начало ей положили стратеги из мичманов

Это не Гончаров ли случаем?

 Отправлено: 29.09.08 23:31. Заголовок: сарычев пишет: накр..

сарычев пишет:

цитата:

накрытие "Евстафием" "Гебена" на 1-м залпе - на 40кб.

36
сарычев пишет:

цитата:

"Пантелеймон" с "Ростиславом" вобще огня и не открывали.

"Пантелеймон" сделал пару выстрелов по показаниям собственного дальномера.
сарычев пишет:

цитата:

Тогда Эбергарда все за пристрелку ругали, мол, если бы сразу на поражение перейти, то минут 5 супостат под ураганным огнем бригады находился бы - 16 - 12" + 4 - 10".

А как же тут передать сигнал, когда "Златоуст" постоянно передавал по арт. связи "П600"? А "Евстафий" сразу на поражение и перешёл из всех стволов. А немцы думали -- "град снарядов", типа вся бригада стреляет.

 Отправлено: 30.09.08 01:49. Заголовок: А как же тут передат..

цитата:

А как же тут передать сигнал, когда "Златоуст" постоянно передавал по арт. связи "П600"? А "Евстафий" сразу на поражение и перешёл из всех стволов. А немцы думали -- "град снарядов", типа вся бригада стреляет.

Кстати, а если представить, что "Евстафий" не открыл стрельбу, то возникает пара забавных вопросов:
1 На какую дистанцию сблизились бы противники (Гебен вроде как отвернул уже после открытия огня)?
2 Как быстро бы на Златоусте смогли "поймать" цель и как бы изменились результаты бригадной стрельбы относительно реального боя?
ну и самое главное: был ли шанс нанести Гебену критические повреждения до того, как он утек при иной организации стрельбы?

по второму вопросу сильно подозреваю, что централизовано завалить Гебен снарядами при тех начальных условиях все равно бы не успели... а так хоть Евстафий отстрелялся хорошо.

 Отправлено: 30.09.08 06:42. Заголовок: kot7325 пишет: Та..

kot7325 пишет:
[quote вроде как отвернул уже после открытия огня)`
Так Гебен открыл огонь бы первым и Евстафию сразу поплохело.А так действительно Гебен сразу отвернл, с первого залла
же попали

 Отправлено: 06.10.08 11:13. Заголовок: Господа, благодарю з..

Господа, благодарю за живое обсуждение боя у м. Сарыч. Теперь о Цусиме. Вышла книга Горденва "Традиции и обычаи Российского императорского флота". Среди рецензентов - нелишние для РЯВ люди - адмиралы Русин и Коломийцев. Описывая Цусиму, г-н Горденев сослался на прием, который японцы заимствовали у американского флота ( но информацию о котором достали через Россию). Суть его касается не плутонговой (каковая практиковалась у нас) стрельбы, а стрельбы, по- видимому, с центральной наводкой. Для меня описание неоднозначно, поскольку там всего абзац, который на мой взгляд не учитывает разнокалиберности участвующей в бою артиллерии. Но если кого-то заинтересует, выложу цитату. С уважением

 Отправлено: 06.10.08 22:36. Заголовок: сарычев пишет: Но е..

сарычев пишет:

цитата:

Но если кого-то заинтересует, выложу цитату. С уважением

Очень, очень даже заинтерисует.

 Отправлено: 08.10.08 13:03. Заголовок: Странно, выкладывал ..

Странно, выкладывал со своим комментарием - видно не прошло. За отсутствием времени на умничанье выкладываю as is.
"В 1900г. в итальянском флоте появилась новая инструкция, добытая из американского флота и являющаяся трудом знаменитого в то время морского артиллериста коммандера Симпса. В начале 1903г. Эта инструкция была добыта русским агентом и передана в Морское министерство. В этом же году она была усилиями японского морского агента в Петербурге (впоследствии командира броненосца «Асахи») передана в Японию. В период ожидания эскадры Рожественского сначала «Асахи», а затем и весь японский флот начал артиллерийскую тренировку по новой идее. Насколько я помню, идея состояла не в желании быстро найти цель и затем удерживать площадь поражения на цели, а заключалась в централизации установок орудий и перепуске площади поражения через цель с недолетом при сближении на перелет и резкой оттяжкой вновь прицела на недолет и обратно при удалении. Очевидцы, участники цусимского боя, подтверждают такой порядок поражения. В боях же при Порт - Артуре ничего подобного не было. Были даже голоса за то, что японцы при Цусиме стреляли с постоянным прицелом, наводя площадь поражения маневрированием. Но это не соответствует действительности." Такая вот цитата. Горденев "Обычаи и традиции российского императорского флота". Издало в 2007 Кучково поле
С уважением

 Отправлено: 17.10.08 02:24. Заголовок: сарычев пишет: В 19..

сарычев пишет:

цитата:

В 1900г. в итальянском флоте появилась новая инструкция, добытая из американского флота и являющаяся трудом знаменитого в то время морского артиллериста коммандера Симпса.

Спасибо. Судя по всему это Уильям Симмс. Можно узнать выходные данные этой работы? Потому что, посмотрел тут на досуге Просидингс по 1902г. -- там ничего такого нет. Во всяком случае не от Симмса.

 Отправлено: 20.10.08 12:05. Заголовок: Это Горденев. "О..

Это Горденев. "Обычаи и традиции российского императорского флота".М:, 2007г .Кучково поле. Можно купить в "Моркниге" - но дорогая. С уважением.

 Отправлено: 27.10.08 17:23. Заголовок: Коллеги, вот тут так..

Коллеги, вот тут так много говорили о том что Переслегин "плохо" - но что же тогда "хорошо"? Кому тогда ну если не верить, то хотя бы принимать во внимание?