Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Алексей
Гардемаринъ


Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел


Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.



Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 279 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 123
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.02.08 00:02. Заголовок: andreyfinn пишет: Е..


andreyfinn пишет:

 цитата:
Если нет, то в подразделах форума есть много тем где разные вопросы уже разбирались.


Желание то есть - времени нет... Как Рожественскому перед боем не хватает для перестроения...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
SLV



Рапорт N: 14
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 11:25. Заголовок: А меня вот что удивл..


А меня вот что удивляет:
andreyfinn пишет:

 цитата:
капитан 1 - го ранга Серебренников Петр Иосифович - один из самых опытных командиров 2 ТЭ (29 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1871 г., до назначения на должность командира Бородино (1902 г.) занимал руководящие должности на следующих кораблях: командир канонерской лодки «Дождь» (1890-1891 гг.), старший офицер «Рюрика» (1891-1896 гг.), командир минного крейсера «Гайдамак», канонерской лодки «Кореец» (1897-1898 гг.), мониторов «Вещун» (1898 г.), «Стрелец» (1899 г.), крейсера «Россия» (1900-1902 гг.) Участник Китайского похода 1900-1901 гг.


andreyfinn пишет:

 цитата:
капитан 1 ранга Юнг Николай Викторович (59 по старшинству согласно списку штаб-офицеров Морского ведомства за январь 1904 г.). На военной службе с 1873 г., участник Русско-турецкой войны 1877-1878 гг., до назначения в 1904 г. на должность командира «Орла» занимал должности старшего офицера крейсера «Генерал-Адмирал» (1892-1894 гг.), ЭБ «Полтава» (1894-1895 гг.), командира парохода «Славянка» (1895-1896 гг.), учебного судна «Воин» (1896-1897 гг.), клипера «Вестник» (1897-1898 гг.), учебных судов «Моряк» (1898-1899 гг.) и «Верный» (1899-1901 гг.), крейсера «Генерал-Адмирал» (1902-1904 гг.).



Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны?

Спасибо: 0 
Личное дело
Sha-Yulin
Лейтенантъ




Рапорт N: 2472
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 11:54. Заголовок: SLV пишет: Эти офиц..


SLV пишет:

 цитата:
Эти офицеры большую часть в качестве командиров кораблей провели на малых и устаревших кораблях. И вдруг - раз! - и стали командирами броненосцев. А ведь это, в моем понимании, колоссальный скачек в увеличении и усложнении обязанностей. Это была общепринятая практика в России или следствие войны?


Этому было две причины.
1. Раз, и вместо устаревших кораблей построенны новые броненосцы (но без капитанов в комплекте).
2. Раз, и командиры старых броненосцев вышли на пенсию по выслуге, умерли или стали адмиралами.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 608
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 12:36. Заголовок: SLV пишет: Это была..


SLV пишет:

 цитата:
Это была общепринятая практика в России или следствие войны?


Об этом уже рассуждали на ветке "Балтийские броненсцы". Тот же Руднев например тоже командовал и "Адм. Грейгом" и "Чародейкой". а старшим офицером стал на "Гангуте". Это следствие Шестаковской реформы о морском цензе. Ладно это, а вот у миноносцев вообще постоянных командиров не было - только "заведующие". Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4985
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 21:11. Заголовок: SLV пишет: Это была..


SLV пишет:

 цитата:
Это была общепринятая практика в России или следствие войны?


Это болезнь роста РИФа. Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?), а Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
andreyfinn
Мичманъ



Рапорт N: 628
Корабль: минный крейсер Финн
Откуда: Финляндия , Хельсинки
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 21:26. Заголовок: NMD пишет: Вон в ми..


NMD пишет:

 цитата:
Вон в мирное время Макаров стал адмиралом после командования "Таманью" (все помним, что за корыто?),


После кругосветки на "Витязе" - в то время не последнее судно, 3 года в заграничном планвание - как результат "за отличие по службе"

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 4987
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 21:42. Заголовок: andreyfinn пишет: П..


andreyfinn пишет:

 цитата:
После кругосветки на "Витязе"


Да, забыл про это.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 617
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.03.08 22:13. Заголовок: NMD пишет: Да, забы..


NMD пишет:

 цитата:
Да, забыл про это.


СОМ еще и Кн. Пожарским успел покомандовать до Витязя в марте-сентябре 1885 гг.
NMD пишет:

 цитата:
Витгефт с минного крейсера перешёл на броненосец.


В. К. Витгефт с 1885 — капитан 2 ранга, командовал канонерской лодкой «Гроза» (1885). С 1892 командовал минным крейсером «Воевода», в 1894 —крейсером 2-го ранга (клипером) «Наездник», произведён в капитаны 1 ранга. В 1895 — заведующий миноносцами и их командами на Балтийском море, затем командовал на Дальнем Востоке крейсером I ранга «Дмитрий Донской», с 1898 — эскадренным броненосцем «Ослябя». Т.е. на броненосец он "пересел" с крейсера.
NMD пишет:

 цитата:
Это болезнь роста РИФа.


Скорее непродуманность реформы и положения о морском цензе проведенных Шестаковым.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 702
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 10:32. Заголовок: странник пишет: За ..


странник пишет:

 цитата:
За неподчинение приказу командира в бою - расстрел.


За исключением преступного приказа.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 703
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.04.08 10:38. Заголовок: Vilgraf пишет: Даже..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Даже храбрый человек испугается до смерти...


Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2-2105



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 12:26. Заголовок: Ложь про Орел


Уважаемый GeorgG-L! (Я постепенно систематизирую данные послужных списков по командирам кораблей и адмиралам РЯВ. Посмотрим - что получится после статистической обработки)
! Был бы рад, если бы вы заглянули: http://tsushima.fastbb.ru/?1-3-0-00000290-000-0-0-1211355435
и – это то, над чем вы работаете?




Считаю, что Новиков, конечно СЛЕГКА (в рамках имеющихся у него средств-с) скажем так, пофантазировал. – Да, да. Он тоже человек. Костенко – единственный, кто остался из инженеров, и, при определении размеров пробоин, все вышестоящие в основном полагались на его знания (во всяком случае, Смирнов не пишет, что использовались английские или иные источники). – Помните, как Рождественский пытался его уговорить дать нужные показания, и что из этого вышло? Костенко пришлось уволиться и переехать за границу наблюдать, как строятся наши корабли (побыв под арестом); куда потом (в Англию, кажется) пожаловал и Новиков (где и женился. <Вспоминается какой-то фильм: к вам прийдут люди из фирмы Нагель и сын – и…) Интересно, зная сейчас одни сведения, соединить с другими. Насколько распространена была такая фамилия? Может быть, использовалась в качестве филиала спецслужб наши ещё дореволюционные связи? – но это так, к слову. Не зацикливайтесь на этом. Обратите внимание не на лирич. отступление, а на остальной позитивный призыв>. – Ах, их дальнейшая судьба (цусимцев) – заслуживает отдельного рассказа. Вот если бы администратор бы взял и выделил пофамильно каждого и собрал бы все известные ссылки…

Спасибо: 0 
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1279
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандарт
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.05.08 21:48. Заголовок: Сергей-2-2105 пишет:..


Сергей-2-2105 пишет:

 цитата:
и – это то, над чем вы работаете?


А кем был Н. Зубов в 1904-05 году? Где служидл, звание, где учился?

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.06.08 08:24. Заголовок: Ложь про Орел


Я знаю – чисто случайно. Где-то было сказано, что он опирался (при написании Цусимы) и на зубовские воспоминания. Поиск привел в принципе, к единственному Зубову, который подходил по годам жизни. Мне больше ничего не известно. Я обеспечил вас хоть какой-то информацией? Посмотрите литературу 0 может быть у Добротворского что-то есть.

Моё мнение. – Выделить людей, писавших о походе и бое. – Их судьба в дальнейшем. Попытаться восстановить их круг знакомств после Октября (если они перешагнули и работали). Может быть, в записях для себя, сданных в ЦГАЛИ, или военные архивы, или АН, что-то имеется? Лежит себе запись и молчит? Кто, кроме крыс, с ними познакомится? – Точнее, кто быстрее: исследователь извлечёт на божий свет и опубликует или записи превратятся в труху (бумага до войны – была не особенно качественной. Да и после – тоже…).


Спасибо: 0 
cerberusjf



Рапорт N: 2
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.06.08 16:14. Заголовок: Отсутствие проблемы...


Я послал сообщение к неправильному списку. Огорченно

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 29
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 16:30. Заголовок: Господа, если уж ист..


Господа, если уж исторически докапываться до времен "Меркурия", то единовременно с ним существовал и "Рафаил" (если не ошибаюсь, можно у Тарле справиться), который сдался. Это его командиру Николай I помимо разжалования запретил жениться - "дабы не плодить трусов". А корабль Николай повелел захватить и сжечь. Если мне не изменяет память, то рапорт Нахимова царю о Синопе и начинается со слов, что царское повеление выполнено - фрегат был среди сожженных во время боя.
А насчет сдачи "Орла" - они-то как раз отстреливаться приготовились, видели, что с систер-шипами сделали и пощады не ждали. Но при судебном разбирательстве комиссией было признано, что по техническому состоянию корабль имел право сдаться. Царизм, как раз, признавал за героями право на жизнь, а не на: "посмертно". Да и в Японии позже в кайтены с камикадзе не всех загоняли, а отбирали - уже из добровольцев. Причем, если таковые в процессе подготовки совершали предосудительные поступки, что называется, несовместимые с высоким званием кайтена, - гнали в шею.
Представьте - окружили со всех сторон - и "Руки вверх" - не отбиться. Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал - равно как сейчас и у нас с Вами. И топиться - верная потеря еще трети из команд кораблей, потому что ты - или сдаешься, или топишься, (не сдаешься), а "если враг не сдается..."
Это и японцы понимают, поэтому у них до сих пор, говорят, за могилой каперанга Лебедева должный уход.
Кстати, Государь оказался выше всех наших обсуждений, потому что первая его телеграмма плененным экипажам выражала благодарность за все, что они сделали. С уважением, и если кто - то против - я понимаю. Как говорится: "извините за компанию".

Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1214
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 16:55. Заголовок: сарычев пишет..


сарычев пишет:

 цитата:
. Что, мертвые сраму не имут? В эпосе. А матросы на кораблях - из запаса. Все семейные, кормильцы. Страшно стало гибнуть зря в далеком Японском море, потому что исход сомнения не вызывал


А матросы никакого влияние на принятие решения оказать и не могли, поэтому и приготовились драться,решение принимали офицеры. Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат.

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 92
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 17:07. Заголовок: fidel пишет: Не над..


fidel пишет:

 цитата:
Не надо беды русского офицерства того времени переносить на солдат.



Смотрю я на Вас и диву даюсь Все такие храбрые, умелые, знающие - а вот Небогатов - му...ак. Посмотрел бы я на Вас на его месте. Я не в коем разе его не оправдываю, нет, скорее я присоединяюсь к высказанной 100 лет назад фразе: "Понять можно, простить нельзя..." Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него, а его сын ответил за своего отца... Так что хватит косточки перемывать. Другое дело, что не нашлось командиров, которые не пошли бы за адмиралом, только один на всю эскадру, да и тот потм сплоховал...

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1810
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 17:32. Заголовок: shhturman пишет: д..


shhturman пишет:

 цитата:
да и тот потм сплоховал


Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК!

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5338
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 19:19. Заголовок: shhturman пишет: а ..


shhturman пишет:

 цитата:
а его сын ответил за своего отца...


а что за история?
shhturman пишет:

 цитата:
Но Небогатов сделал свой выбор и ответил за него


К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1803
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 20:23. Заголовок: NMD пишет: К нему н..


NMD пишет:

 цитата:
К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол.


Ну это, скорее, к Рожественскому... А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5342
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 20:39. Заголовок: Вик пишет: Ну это, ..


Вик пишет:

 цитата:
Ну это, скорее, к Рожественскому...


Вечером 14го ещё были варианты. Утром 15го уже нет.
Вик пишет:

 цитата:
А если по большому счету, то наш святой мученик должен был, в первую очередь, к зеркалу претензии предъявлять.


Эт точно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
fidel
Гардемаринъ



Рапорт N: 1218
Корабль: боярин
Откуда: рф , москва
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 20:39. Заголовок: Алексей пишет..


Алексей пишет:

 цитата:
немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров!


А сколько попало и какие были повреждения?

жить захочешь ещё не так раскорячишься Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 94
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: Вер..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вернее штурман у него сплоховал Вышли бы к Владивостоку, все было ОК!



А корабль взорвал тоже штурман или все-таки командир???

NMD пишет:

 цитата:
а что за история?



Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса

NMD пишет:

 цитата:
К нему надо было применять претензии не столько за саму сдачу, сколько за действия накануне -- фактически он сам загнал себя в угол.



А много ли он накомандовал накануне?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5345
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:32. Заголовок: shhturman пишет: Сы..


shhturman пишет:

 цитата:
Сын был вынужден покинуть стены Морского корпуса


А что с ним потом было? Есть ли данные?
shhturman пишет:

 цитата:
А много ли он накомандовал накануне?


Возврата на курс NO23 и увеличения хода до 12 узлов как раз хватило и для обнаружения японцами утром, и для отставания, с последующим уничтожением, почти половины наличных броненосцев.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1829
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 23:00. Заголовок: калибра 280 мм и выш..



 цитата:
калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров!


ЕМНИП пушек в 280 мм на линкорах у флотов Великобритании и США не было.
shhturman пишет:

 цитата:
Небогатов сделал свой выбор и ответил за него,


Сдесь можно почитать как они со Стесселем в тюрьме сидели. Страдальцы click here

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12447
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 00:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: Стр..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Страдальцы

Мда... Намучились... Как тут не проиграть и ПМВ?

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12448
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 24
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 00:18. Заголовок: fidel пишет: Храб..


fidel пишет:

 цитата:


Храбрый обозлится, а если он еще и умный задумается.На крейсерах и Ушакове не испугались же до смерти.

Согласен.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1835
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 08:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: К..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Как тут не проиграть и ПМВ?


Возможно поэтому и имели сдачу командира XIII корпуса генерала Клюева, сдачу командира XX корпуса генерала Булгакова, сдачу в Новогеоргиевске генерала Бобыря, бегство командира VI корпуса генерала Благовещенского, бегство командовавшего Кавказской армией генерала Мышлаевского, бегство коменданта Ковны генерала Григорьева.


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Titanic
Гардемаринъ



Рапорт N: 164
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 13:46. Заголовок: сарычев пишет: фрег..


сарычев пишет:

 цитата:
фрегат был среди сожженных во время боя.


Если не ошибаюсь, назывался он у турок "Фазли-Аллах"...
сарычев пишет:

 цитата:
А насчет сдачи "Орла"


ИМХО, тут не стоит никого осуждать. Легко судить, сидя в теплом кресле за компом с банкой пива, а не в Японском море, на избитой посудине, под прицелом 305мм орудий. Смысла топить еще сотни людей не было. Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила.

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 661
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 14:05. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Разгром и так уже был полный, и особо позора сдача не добавила.

К сожалению добавила, так сказать осадок остался на многие годы вперед. Это видно хотя бы по кол-ву участников данного форума.

С уважением, Поломошнов Евгений


Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1856
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 14:16. Заголовок: Каждый начальник, ка..


Каждый начальник, какую бы должность он ни занимал (до Верховного Главнокомандующего включительно), должен всегда помнить, что он не просто “командует”, а имеет честь командовать. Он это обязан помнить как в мирное время, уважая в Подчиненном его воинское достоинство, так - и особенно - на войне, когда с честью вверенной ему роты, корпуса либо армии неразрывно связана и их личная честь, их доброе имя в глазах грядущих поколений. Небогатов сдался, совершенно не отдавая себе отчета в том, что он этим самым совершает, в том, как повысится дух противника и понизится наш собственный при вести о сдаче эскадры во главе с командующим. Он знал, что командует эскадрой, но никогда не подозревал, что он еще имеет честь командовать. Чем выше служебное положение, тем эта честь больше. А команди - человек, при появлении которого замирают, отказываются от собственного “я” десятки тысяч людей, который может приказать пойти на смерть тысячам, - должен эту честь осознать особенно и платить за нее, когда это придется, - платить, не дрогнув. Беда заключалась в том, что он слишком отчетливо представлял себе конец своей карьеры без сабли в крепостном каземате и никак не представлял его тут же в цусимских водах. Он сдался “во избежание напрасного кровопролития”, не сознавая, что яд, который он таким образом ввел в организм Флота, гораздо опаснее кровотечения, что это “избежание кровопролития” чревато в будущем кровопролитиями еще большими, что Флоту и Родине легче перенести гибель в честном бою эскадры, чем их сдачи врагу.



Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Titanic
Гардемаринъ



Рапорт N: 166
Корабль: RMS Titanic
Откуда: Петрозаводск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 17:35. Заголовок: В общем, вопрос боль..


В общем, вопрос больше этический.
С чисто человеческой точки зрения - Небогатов прав. С точки зрения офицерской чести - нет.

Спасибо: 0 
Личное дело
волк



Рапорт N: 5
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 19:05. Заголовок: Думается, что в тако..


Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого. Любой бой с врагом всегда есть - честь. Спуск флага и сдача тягчайшее преступление(читайте корабельный устав). Когда-то Нахимову пытались доказать, что победа при Синопе не делает ему особой заслуги-т.к. турки были заведомо слабее и т.п. Повторюсь: любой бой с врагом всегда есть - честь...

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5415
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 19:49. Заголовок: волк пишет: Думаетс..


волк пишет:

 цитата:
Думается, что в такой ситуации командующий(Небогатов в данном контексте) обязан руководствоваться исключительно с точки зрения офицерской чести. И ничего другого.


Помнится, во времена оны, обсуждая действия флагманов 2ТОЭ, мне было указано, что сдача "Бедового" -- страшный грех на Рожественском. Даже если он и был без сознания. Потому и нельзя ему простить ошибок. Типа, застрелись он, всё было бы ОК. Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
волк



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:01. Заголовок: NMD пишет:NMD пишет:..


NMD пишет:NMD пишет:

 цитата:
Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили.



Абсолютно правильное замечание.У большинства в свое время прочитавших впервые "Цусиму"(а это приимущественно в ранней юности) Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д. А Небогатов (со слов Новикова)- добрым дядей пожалевшем бедных матросиков. Вот те о ком Вы упоминаете и перенесли свои сформировавшиеся в юности и детстве симпатии и антипатии в век нынешний. Поэтому Рожественский у них и без сознания мог бы шмальнуть себе пулю в лоб, а Небогатова можно и пожалеть он ведь сам жалостливый, да и судьбой обделенный... Одним словом-балаган. Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 781
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:13. Заголовок: волк пишет: Рожеств..


волк пишет:

 цитата:
Рожественский выглядит эдаким злодеем, сатрапом, палачом и т.д.

Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил? А в остальном - всё нормально, взгляд на него, так сказать, "снизу". А Небогатов у А.С. Новикова ни злой, и ни добрый, а скорее - "никакой".

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5416
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:35. Заголовок: волк пишет: Думаю, ..


волк пишет:

 цитата:
Думаю, что правильно понял смысл Вашего замечания.


Совершенно правильно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5417
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:36. Заголовок: Пересвет пишет: Поч..


Пересвет пишет:

 цитата:
Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил?


Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
волк



Рапорт N: 7
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:38. Заголовок: Пересвет пишет:РџРµС..


Пересвет пишет:Пересвет пишет:

 цитата:
Почему палачом? Где вы в "Цусиме" вычитали, что З.П. Рожественский кого-то казнил?



Конечно никого не казнил-это образно. А вот его сущность в подобном смысле товарищ Новиков "красной нитью" через всю книгу тащит. То что Небогатов "никакой"-так это верно. А кто у нас из адмиралов за последние 150 лет -"какой"? Разве, что Макаров и Эссен. Из советских вобще ни-ко-го! Полный отстой. Это беда нашего флота тянущаяся уже полтора столетия.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 782
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:56. Заголовок: NMD пишет: Палач не..


NMD пишет:

 цитата:
Палач не только казнит, он ещё и пытает. А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно.

Если какой-то офицер разбил рожу матросу, то он сразу и палач? Скорее - злодей, чем палач. Да и А.С. Новиков вроде "палачом" ЗПР не называет.

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 279 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100