Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Алексей
Гардемаринъ


Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел


Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.



Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 279 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]


Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 783
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:57. Заголовок: волк пишет: Из сове..


волк пишет:

 цитата:
Из советских вобще ни-ко-го!

А Кузнецов?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12679
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 22:57. Заголовок: волк пишет: Разве, ..


волк пишет:

 цитата:
Разве, что Макаров и Эссен.

Угу. После Крымской - только они...
NMD пишет:

 цитата:
А описаний, как ЗПР третировал офицеров и избивал матросиков там достаточно.

С учете как выполнялись его приказы (с сос. ветки) в общем наверное и построже надо было... Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5419
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 23:06. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
волк пишет:

цитата:
Разве, что Макаров и Эссен.


Угу. После Крымской - только они...


Намного больше:
Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин. Список можно продолжить.
Системы не было, преемственности.
Krom Kruah пишет:

 цитата:
Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки...


Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12682
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 28
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 23:17. Заголовок: NMD пишет: Бутаков,..


NMD пишет:

 цитата:
Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин. Список можно продолжить.
Системы не было, преемственности.

Ну, да...

 цитата:
Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту.

Интересно! Ждем-с!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 785
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.08.08 23:50. Заголовок: NMD пишет: Мы ещё д..


NMD пишет:

 цитата:
Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту.

Сразу после определения "облико-морале" В.П. Костенко?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2786
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 01:31. Заголовок: NMD пишет: обсуждая..


NMD пишет:

 цитата:
обсуждая действия флагманов 2ТОЭ, мне было указано, что сдача "Бедового" -- страшный грех на Рожественском. Даже если он и был без сознания. Потому и нельзя ему простить ошибок. Типа, застрелись он, всё было бы ОК. Причём применять эти же критерии к Небогатову мои оппоненты явно не спешили.


А можно узнать - что за оппоненты выступили с такой идеей?

Тут соль в том, что и реальных грехов у ЗПРа на десятерых хватит. Его роль в разгроме 2ТОЭ переоценить не возможно.
Поэтому - когда всплывают такого рода абсурдные обвинения в адрес ЗПРа, то возникает устойчивое ощущение, что их придумывают сами ЗПРофилы. Просто потому, что только таким обвинениям они с успехом могут противостоять.

Поэтому и интересно...

Krom Kruah пишет:

 цитата:
С учете как выполнялись его приказы (с сос. ветки) в общем наверное и построже надо было... Что не означает избивание матросов и обидном третированием офицеров все таки...


Причинно-следственная связь скорее другая - чем более обидное было третирование офицеров, тем все с большей и большей неохотой и нежеланием исполнялись приказы.
Вполне естественное явление.

NMD пишет:

 цитата:
Мы ещё дойдём до разбора правдивости рассказов баталера по этому пункту.


Правдивость этих рассказов наверное были бы хоть какие то основания поставить под сомнения - только в одном случае. Если бы рассказы такого рода исходили бы только от Новикова.

НО когда подобная информация исходит от совершенно разных людей, из совершенно разных социальных слоев, да еще и не знакомых друг другу - тут уж знаете ли, сомневаться не приходиться...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2787
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 01:36. Заголовок: grosse пишет: НО ко..


grosse пишет:

 цитата:
НО когда подобная информация исходит от совершенно разных людей, из совершенно разных социальных слоев, да еще и не знакомых друг другу - тут уж знаете ли, сомневаться не приходиться...


Да о чем там говорить, если это, мягко говоря, неуважительное отношение к офицерам, следует в том числе даже из "рассказов"... самого З.П.Рожественского. Из его писем.
Эти "расказы" тоже будете "разбирать на правдивость"???

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5420
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 01:58. Заголовок: grosse пишет: реаль..


grosse пишет:

 цитата:
реальных грехов у ЗПРа на десятерых хватит. Его роль в разгроме 2ТОЭ переоценить не возможно.


Если сильно постараться, можно свершить невозможное...
grosse пишет:

 цитата:
Причинно-следственная связь скорее другая - чем более обидное было третирование офицеров, тем все с большей и большей неохотой и нежеланием исполнялись приказы.
Вполне естественное явление.


Совершенно необязательно. Потому как, судя по письмам гг. офицеров, обидно было когда типа "третировали" именно их, а когда других -- развлечение. И это вполне естественно, т.к. главное развлечение в армии -- смотреть как песочит кого-то начальство, особенно если оно любит и умеет это делать.
grosse пишет:

 цитата:
Правдивость этих рассказов наверное были бы хоть какие то основания поставить под сомнения - только в одном случае. Если бы рассказы такого рода исходили бы только от Новикова.


Про избиения матросиков -- только от Новикова.
grosse пишет:

 цитата:
Эти "расказы" тоже будете "разбирать на правдивость"???


(цитирую по памяти) "Колонга я извёл окончательно. Бывает -- плачет". Тут не на правдивость надо проверять, а выявлять состав преступления. Ведь фраза может значить всё что угодно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2788
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 03:03. Заголовок: NMD пишет: Потому к..


NMD пишет:

 цитата:
Потому как, судя по письмам гг. офицеров, обидно было когда типа "третировали" именно их, а когда других -- развлечение. И это вполне естественно, т.к. главное развлечение в армии -- смотреть как песочит кого-то начальство, особенно если оно любит и умеет это делать.


Ну, люди все же не настолько в своей массе плохи.
Еще когда "песочат" за дело, то это иногда в какой то степени и может быть развлечением.
А если "песочат" несправедливо, часто, по поводу, и без повода?
Это может вызывать только глухое раздражение...

NMD пишет:

 цитата:
Про избиения матросиков -- только от Новикова.


Может быть.
Но я честно говоря, не припомню такого и у Новикова. Т.е. возможно просто не отложилось.
Ведь на фоне прочих грехов - это такая мелочь. А с учетом того, что в то время такое избиение все еще было довольно массовым явление, то - и грех то не сильно (по тем временам) великий. Если вообще грех...

Воощем, все это не принципиальный вопрос.

NMD пишет:

 цитата:
Ведь фраза может значить всё что угодно.


Например?

Спасибо: 0 
Личное дело
волк



Рапорт N: 8
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 06:54. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет: "А Кузнецов?"

А что Кузнецов? Может хватит друзья делать из него иконный лик? Да высокий , статный, с благородным видом еще и сталинский любимец: то повысят, то понизят, то опять повысят... Какие непосредственно перед ФЛОТОМ заслуги и в чем? Какими боевыми операциями руководил? Какое сражение выиграл? Какую судостроительную программу довел до завершения(скорее уж одиозный Горшков)? Людей жалел и не казнил? Как бы не так! Рожественский перед Кузнецовым в этом смысле дитя малое. Могу сказанное подтвердить документально. Ваш покорный слуга не один год на "железе" отслужил и автором ряда книг является. Могу если понадобится по поводу Кузнецова подтвердить конкретными примерами его "заслуги", хотя возможно вызову шквал негодования его поклонников.

Спасибо: 0 
Личное дело
волк



Рапорт N: 9
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 07:01. Заголовок: NMD пишет: NMD пишет..


NMD пишет: NMD пишет:

 цитата:
Бутаков, Мессер, Лихачёв, Пилкин, Дубасов, Чухнин.



Да несомненно. Но я подразумевал адмиралов боя, а перечисленные являлись скорее хорошими администраторами
за исключениями разве что Бутакова времен Крымской компании. Тогда и Вирена сюда можно отнести. Колчака не ставил сознательно т.к. это вопрос дискуссионный...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2789
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 07:39. Заголовок: волк пишет: Тогда и..


волк пишет:

 цитата:
Тогда и Вирена сюда можно отнести


Гм, а с Виреном вопрос не дискуссионый???
Его то вообще к чему поминать? Он и не "адмирал боя", и не "хороший администратор".
Заслуг у него (в отличии от Колчака) вообще нет...

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 219
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 07:55. Заголовок: Тут давеча Артур Бор..


Тут давеча Артур Борисович меня попрекал за употребление слова «сброд». Не вижу в нем ничего плохого. Бывает так, что в команде (в широком, а не только корабельном смысле этого слова) каждый отдельный ее член – милый, образованный человек и хороший специалист своего дела, а вот все вместе эти милые люди просто сброд. А бывает и наоборот. Когда каждый отброс и яркий представитель сброда, а вместе сильная и сплоченная команда. В чем виноват Рожественский? Да не виноват он. Перед ним какая задача стояла? Переход. Он ее выполнил и практически без потерь людей и техники довел корабли в сложнейших условиях. Генеральное сражение? Вот читаю тут из проклятого Кронмы (да простит меня сей человек за невольное хамство) достославную летопись Орла. Почти каждый день фиксировались приказы Рожественского, длинные такие и чаще всего разгромные. Рожественский требовал и чаще всего, насколько позволяет среднее состояние моего ума понять смысл его требований, требовал справедливо. Результат исполнения покоится грудами железа на дне моря, ну и блистал трофейным блеском в японских базах. Почему? Потому что Того был таким умным? Нет, он еще вечером 26 мая не знал, что делать и отправил конвертики с приказом и картой перехода на случай если русские пойдут Сангарским. Слава Богу, что не пошли. Утопили бы всех. Исполнительность и дисциплина была у японцев на высоте, да и по артиллерийской и тактической подготовке превосходили многократно. Потому что все поголовно умные? Нет, имели единообразные руководящие документы и их исполняли. Доказательство? В первой инструкции все дистанции и типы огня были расписаны, на артиллерию был особый упор. В последней инструкции перед Цусимой, об артиллерии ни слова (Уже было отдельное наставление), а только тактика – дистанции и как держать место в строю. Что имели мы в этом отношении? Рожественский, судя по его приказам, все это понимал, а вот господа офицеры, видимо, понимать этого не хотели. Умных по отдельности было достаточно, а вот вместе они были плохо организованным сбродом. Вновь виноват Рожественский? Да он в 10 утра сбежал от господ офицеров, праздновавших очередную годовщину восшествия на престол, на мостик. Ну а дальше, дальше двойная чарка. Того запретил даже пиво брать, он ценил глаз наводчиков, почти всех знал поименно и полным идиотом не был, понимал влияние алкоголя на зрение. Целеустремленность, сплоченность на всех уровнях – это флот, в противном случае, сброд. Принц, командир корабля, учитывая условия и экстренность задачи, разрешил во время подготовки корабля к бою мочиться на палубу. Сама по себе вещь беспрецедентная, но лишь подчеркивает то, что они были готовы на все лишь бы победить. Никто себе этого не позволил, тоже характерный момент. Дисциплина и верность всем писаным и неписанным традициям – это не тельник на груди рвать. Рвать его вообще не надо, он казенный. Так в чем виноват Рожественский? Дельтаплана у него не было, чтобы с корабля на корабль прыгать. В том, что сигналы путали? Так сколько он приказов написал по этому поводу? Кто их должен был исполнять? Господа офицеры. А они особо боевой подготовкой не занимались, все на русский дух надеялись. Исполнительской дисциплины не было, а это главный признак сброда. Да, Миклухо-Маклай доблестный офицер. Но это доблесть обреченного. Дисциплина и четкая организация с разумным объемом документов – это флот. И он начинается с формы одежды. Куча милых историй о том, как господа офицеры и тогда и сейчас путаются в рубашках и получается желто-беленький такой веселый строй. А может просто нам не нужны такие офицеры, которые даже не могут определиться с цветом рубашки? Только сегодня наблюдал очередное постыдство. Пришло учебное судно Эквадора. Белоснежная форма, подтянутые, с саблями, моряки, пусть и крохотной страны. Гонор – это хорошо, но любой может подсчитать сколько миль отмотали на этом суденышке 80 курсантов и еще отмотают по пути домой. Флот – это уважение к себе и к своему собрату моряку. А уважение – это прежде всего дисциплина, исполнительность и гордость, в противном случае просто туловище с погонами, иными словами, сброд. Так в чем же виноват Рожественский? Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 189
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:37. Заголовок: волк пишет: Людей ж..


волк пишет:

 цитата:
Людей жалел и не казнил? Как бы не так! Рожественский перед Кузнецовым в этом смысле дитя малое. Могу сказанное подтвердить документально. Ваш покорный слуга не один год на "железе" отслужил и автором ряда книг является. Могу если понадобится по поводу Кузнецова подтвердить конкретными примерами его "заслуги", хотя возможно вызову шквал негодования его поклонников.



Приведите примеры - посмотрим, но он имел смелость и взять на себя ответственность - случай с Горшковым на ТОФе - тому подтверждение...Случись это при наркоме Смирнове или Фриновском - некому было бы реализовывать грандиозную программу послевоенного кораблестроения...

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5421
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:43. Заголовок: grosse пишет: А есл..


grosse пишет:

 цитата:
А если "песочат" несправедливо, часто, по поводу, и без повода?
Это может вызывать только глухое раздражение...


Дык вроде не было этого самого "без повода"...
Если офицер мог назвать ночные учения через день "скукотища ужасная" (или как там у Вырубова?), то как можно назвать такое положение вещей? "Сброд", прав Андрей Вадимыч...
grosse пишет:

 цитата:
Может быть.
Но я честно говоря, не припомню такого и у Новикова.


Единственный, по-моему, случай, когда Рожественский ударил матроса -- своего вестового, баталер раздул на цельную главу.
grosse пишет:

 цитата:
Например?


Например "завалил работой"

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2302
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:45. Заголовок: А.Полутов пишет: Ви..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет.


Так помирать то скопом легче, остался бы на "Суворове", сейчас бы чтили как героя, наравне с Макаровым. Памятник бы напротив поставили - типа "Я то помню (про войну)..."

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5422
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:53. Заголовок: волк пишет: Да несо..


волк пишет:

 цитата:
Да несомненно. Но я подразумевал адмиралов боя, а перечисленные являлись скорее хорошими администраторами
за исключениями разве что Бутакова времен Крымской компании.


Бутаков, ИМХО, более всего проявился именно после Крымской, командуя броненосной эскадрой и уча офицеров тактике. Я, кстати, попробовал перечислить именно тех адмиралов, кто отметился в свете обучения л.с. или написал чего по тактике.
А администраторы/учёные тоже ведь были -- Верховский, Бирилев, Скрыдлов, Витгефт тот же...

А использовать таланты по полной не вышло как-то...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 220
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 08:53. Заголовок: Когда речь заходит о..


Когда речь заходит о героизме, то смело можно закрывать любую тему. Мы все умрем и любая смерть глупа, чего бы там не говорили. Я писал об ответственности. Герои любого рода от нее освобождаются, такова традиция. Только чаще всего и применительно к нашей стране за героем кроется чья-то подлость и безответственность. Проще всего спихнуть всю вину на Рожественского, особливо офицерику, да еще с ранениями - я доблестно воевал, а он, гад, ничего не делал, да еще приказами мучил. Я на колчаковских фронтах ранен... Помните? Рожественский скрылся за рубежом? Изображал из себя душевнобольного? Залег в больницу на неопределенное время? Валил вину на других скопом? Сдавал всех подряд?

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 483
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:03. Заголовок: А.Полутов пишет: Он..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Он ее выполнил и практически без потерь людей и техники довел корабли в сложнейших условиях.



Истинная правда.
ЗПР - прекрасный администратор и "крепкий хозяйственник".
В мирное время - цены ему не было!
А вот, офицер, флотоводец, ИМХО - ни-ка-кой.
Как говорила покойная Мордюкова, в одном из фильмов:
"Вот, хороший ты мужик...
Но - не орёл!"


А.Полутов пишет:

 цитата:
Виноват вместе со всеми на равных – да, персонально – нет.



А как же тогда быть с законом "Командир отвечает за всё?"

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 221
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:11. Заголовок: А разве он не ответи..


А разве он не ответил?
В 1994 г. я наблюдал мерзкую картину, когда адмиралы (!) тащили к самолету солдатиков (морпехов 1-го года), а они падали под своим снаряжением. Тогда два комбата отказались поехать, как их полоскали, а они просили только 3 месяца на БП. Я видел журналы боевой подготовки, это было просто мясо, тщедушное и необученное. Но адмиралы орали и тащили. Но морпехам тогда повезло, Бог им дал полковника Кондратенко, это командир с Большой буквы. Минимум потерь, а полковник потом и Книгу памяти сделал и его усилиями памятник поставили в части. Хотя тоже поговаривали, не ахти какой геройский тактик. Только говорили это мудаки, любящие тельники рвать (не следует принимать это на счет здесь присутствующих). Так и в Цусиме, собрали и погнали. И в этом полковник Кондратенко и адмирал Рожественский равны, они свой долг исполнили. Один эскадру потерял, не скулил, второй лично гробы возил и в глаза родителей смотрел, не плакал.Они и ответили, каждый за свое.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 484
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:19. Заголовок: Что ж, написано убед..


Что ж, написано убедительно.
Попробую спросить немного иначе:
а Вы допускаете, что ЗПР совершал ошибки?
И не одну...
За них он должен ответить?
Образно говоря, перед Историей.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 223
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:28. Заголовок: Перед историей отвеч..


Перед историей отвечают все, в том числе и мы. И каждый отвечает за свои ошибки. Я убежден, что Рожественский ответил, прежде всего сам для себя. Он выполнил невыполнимый заведомо приказ, он знал, что это невыполнимо. Комбат мог отказаться, командир полка уже нет. Вот и Рожественский не мог, но он делал все, что было в его силах и в соответствии с его разумом. Изменить уже никто ничего не сможет. Но он выполнял свой долг до конца, а то, что с раненого начинают спрашивать, так это только в у нас возможно. Можно было, конечно, ему и револьвером вдарить, чтобы не придурялся. Да он ошибался, а все остальные были белые и пушистые - сплошь герои? А перед историей он ответил, только почему-то из него делают вселенского козла отпущения. В поражении не бывает победивших.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 485
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:35. Заголовок: Всё верно. Так-то он..


Всё верно.
Так-то оно, так...
Просто, его ошибки слишком дорого обошлись остальным...
И эти, остальные, были не в силах его ошибки исправить.
"Нацяльника приказал, однако"...

P.S. Разумеется, после ранения, спрашивать с него уже не стОит.
Обвинения в личной трусости - некорректны, ИМХО.

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 224
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:43. Заголовок: Любая ошибка стоит д..


Любая ошибка стоит дорого, но он имел мужество принимать каждый день решения и настаивать на их исполнении. А с последним было очень плохо. Если бы половина его приказов была выполнена, история могла бы... но я не люблю сослагательного наклонения. Но налицо множество даже не ошибок, а преступной небрежности и халатности исполнителей. Но нам нравится мыть кости Рожественскому. Он свое получил и уверен, нес это до конца дней. По возрасту я его глаз видеть не мог, а вот глаза полковника Кондратенко буду помнить всю жизнь.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5425
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 09:58. Заголовок: Из участвовавших в в..


Из участвовавших в войне русских адмиралов только Алексеев, Макаров и Скрыдлов имели опыт командования эскадрами. Вирен, Витгефт, Иессен, Небогатов, Рожественский и Энквист не были замечены до войны в командовании крупными отдельными соединениями.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 487
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:03. Заголовок: А.Полутов пишет: он..


А.Полутов пишет:

 цитата:
он имел мужество принимать каждый день решения и настаивать на их исполнении.



Согласен.
Как и с тем, что, одинаково ошибочны и канонизация ЗПР-а, и сплошное поливание его грязью.
А у нас, без крайностей - никак!

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 225
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:07. Заголовок: Все эти адмиралы луч..


Все эти адмиралы лучше нас знали своих подчиненных и еще лучше знали, чем все закончится с их участием. Витгефт сильно по этому поводу переживал, только вот в чем штука, все эти адмиралы в бордели офицеров силком не затаскивали, водку им в горло не заливали, буйству не учили. А в прессе Владивостока и в документах коменданта крепости очень много интересного на сей счет. Имеются ввиду нашествия эскадры, как их именовали. Что Вильгельм сказал по поводу РЯВ? Тоже интересное суждение.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 488
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:11. Заголовок: Любопытно, а когда с..


Любопытно, а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили?
Чего ж, потом переживать-то?

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 226
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:12. Заголовок: kronma пишет: А у н..


kronma пишет:

 цитата:
А у нас, без крайностей - никак!


Потому что когда пишут о его ошибках, как-то не удосуживаются пояснить что конкретно имеется ввиду, а ссылаются на каких-то обиженных офицериков. В чем ошибки? Разберите приказы, соотнесите с реальностью (исполнением), тогда можно судить, чья же была ошибка или глупость. Рожественский требовал наладить сигнальную службу, отработать передачу и прием. Разве это ошибка? Так ничего и не смогли сделать. А он через день об этом писал. В сражении это проявилось. Итог известен.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 489
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:24. Заголовок: А.Полутов пишет: В ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
В чем ошибки? Разберите приказы, соотнесите с реальностью (исполнением)



Боюсь свалиться в офф-топ, и всё же:
Лично у меня основные претензии к ЗПР-у - по ошибкам, связанным с "железом", а не с личным составом.
Почему он не разгрузил корабли перед боем?
Не приказал сдать катера и шлюпки на транспорты?
Не избавился от лишнего угля и припасов?
Не приказал избавиться от горючих материалов?
Ведь было уже очевидно, что бой близок и неизбежен.
Оставить топливо, воду и припасы, только из расчёта до Владика, и вперёд - в пролив!
"Бородинцы", как боевые машины, показали неплохую боевую устойчивость.
Когда не опрокидывались...
Одного "Суворова" можно было быть топить пол-дня...
А странная окраска кораблей?
Где он услышал эту байку, что чёрный цвет скрывает корабли ночью?
Проводились опыты? Каковы их результаты?
Или, он сам так решил? Единолично.
Впрочем, Вы правы - история не терпит сослагательного наклонения.
Что выросло - то выросло...





Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 227
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:32. Заголовок: kronma пишет: Ведь ..


kronma пишет:

 цитата:
Ведь было уже очевидно, что бой близок и неизбежен.


Была обстановка полной неопределенности. Ничего достоверного о силах, планах и намерениях японцев он знать не мог. Японцы плавсредства не снимали, наполняли водой. А все горючие материалы планово сняли еще до начала военных действий, даже императорский салон на моем любимом Асама.Углем они тоже были загружены под завязку.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 190
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:32. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А он через день об этом писал



Писать и делать -- две большие разницы... А писать ЗПР умел, особенно, в свою пользу... Примеры я уже приводил... Человек жил по принципу: "Все вокруг Говно - один я в белом"... Вот этот принцип с ним злую шутку и сыграл...

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 228
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:34. Заголовок: kronma пишет: Любоп..


kronma пишет:

 цитата:
Любопытно, а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили?


Они все-таки были офицерами из школы парусного флота, а не парового. Пар принес прогресс и разврат.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2308
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:34. Заголовок: kronma пишет: а ког..


kronma пишет:

 цитата:
а когда сам Витгефт (или ЗПР), были младшими офицерами, они по борделям не бегали, водку не употребляли и не буянили?


Нет... они как благовоспитанные с высочайшего разрешения генерал-адмирала в. кн. Константина Николаевича еще в гардемаринах на балах в Морском Собрании танцевали

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
kronma
Лейтенантъ




Рапорт N: 490
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:37. Заголовок: А.Полутов пишет: Ни..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Ничего достоверного о силах, планах и намерениях японцев он знать не мог.



Силы - вспомогательный и портовый флот.
Планы - торжественная встреча и парад.
Намерения - самые доброжелательные.

А.Полутов пишет:

 цитата:
Углем они тоже были загружены под завязку.



Главный броневой пояс у них тоже был под водой?

А.Полутов пишет:

 цитата:
Пар принес прогресс и разврат.



Звучит философски...

Спасибо: 0 
Личное дело
А.Полутов



Рапорт N: 229
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:43. Заголовок: shhturman пишет: Пи..


shhturman пишет:

 цитата:
Писать и делать -- две большие разницы...


А что он должен был делать? Сигнальщиков правильной отмашке лично учить? Это как начальник штаба одного объединения лично искал в снегу на обочине с комендантским взводом пистолет, потерянный по пьянке флотским офицером. Конечно, адмирал виноват, в том, что офицер на службе нажрался, потом пошел на обочину ссать (место не помнит, чай не море, где он дома) и выронил пистолет, который почему-то имел не в кобуре, а в кармане. Также и Рожественский. Приказы писал. Офицеры возмущались - ах, он нас не любит, он нас презирает, не уважает (не нравится - в народное хозяйство и дело с концом), их не исполняли, кому-то скучно было, кому-то недосуг. Потом их как щенков потопили, а виноват кто? Ясен день, Рожественский. Он приказывал, а офицерик не исполнял, он приказывал, а офицерик положил на адмирала и его приказы с прибором. Артур Борисович, а вспомните крысиный оскал офицера в ответ на замечание о рубашке? Либо жена или девушка не постирала, либо дома забыл, либо денег на новую не хватает. И вообще все должны радоваться, что он вообще служит. А то, что у офицера по определению не должно возникать вопросов по форме, это опасная ересь.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 2309
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:44. Заголовок: А.Полутов пишет: Па..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Пар принес прогресс и разврат.


Ага... Стоит почитать про семейную жизнь "создателя русского парового флота" в. кн. Константина...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 191
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:54. Заголовок: А.Полутов пишет: Ар..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Артур Борисович, а вспомните крысиный оскал офицера в ответ на замечание о рубашке? Либо жена или девушка не постирала, либо дома забыл, либо денег на новую не хватает. И вообще все должны радоваться, что он вообще служит.



Таковых я е..ал, е..бал и сжирал, но два корабля сделал лучшими в ВМФ по роду деятельности...

Спасибо: 0 
Личное дело
мамай



Рапорт N: 21
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 10:54. Заголовок: А.Полутов пишет: Ро..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Рожественский требовал наладить сигнальную службу, отработать передачу и прием. Разве это ошибка? Так ничего и не смогли сделать. А он через день об этом писал. В сражении это проявилось. Итог известен.


Позволю себе процитировать одну работу:
"...было бы неверным полагать, что З.П.Рожественский совсем не занимался радиосвязью или не понимал ее значения в современной войне на море. Документы свидетельствуют об обратном.
<...>
(пропускаю выдержки из приказов)
Ясно, что после знакомства с этими документами трудно предъявить З.П.Рожественскому обвинение в полном непонимании существа вопроса. Однако каждый из этих приказов, совершенно правильный по существу, представлял собой не более чем формальную, хотя и суровую, констатацию фактов. Серьезного, глубокого анализа причин нудовлетворительного состояния дел в области радиосвязи на эскадре и последующей организаторской работы штаба по их устранению так и не последовало".
(Очерки о связистах российского флота. С. 23, 25).
К чему я привел эту цитату?
(Она касается радиосвязи, но ее можно распространить и на другие вопросы подготовки эскадры).
Командир (начальник) отвечает за боевую готовность корабля (части), за организацию конкретных вопросов и т.д., т.е. за конечный результат., а не за издание грозных приказов. Грозные приказы - это всего лишь инструмент достижения конечного результата, причем - один из многих. Писание грозных приказов не может быть самоцелью, или основным содержанием деятельности командира (начальника). Позиция: "я написал и издал приказ, а они гады его не выполнили (или выполнили плохо) - я хороший, а они плохие" - изначально ущербна.
К сожалению, за свою долгую службу приходилось очень много встречать именно таких "грозных" начальников. Они производят много шума, создают видимость большой деятельности, действительно тратят много сил и нервов (своих и подчиненных), и даже добиваются каких-то результатов - здесь и сейчас, но...!!!
Но, они не могут создать системы. Системы, которая будет работать и без их грозных криков и приказов, без их присутствия "здесь и сейчас". Они не способны к позитивной, созидательной деятельности.
Однако, именно такие начальники импонируют многим посторонним наблюдателям, т.к. производят "здесь и сейчас" очень сильный внешний ээфект.
Классическим образцом такого начальника был, например, Борис Николаевич Ельцин в бытность первого секретаря ГК КПСС г. Москвы. Шашкомахатель, грозный царь... К сожалению он таким и остался. Способным лишь на внешние эффекты.
И, увы, лишь малая часть начальников способна на действительно конструктивную, созидательную работу - нудную, незаментную, но позитивную. Способную создать боевой колектив, способных организовать и наладить систему.
К несчастью, Рожественский не относился к их числу.
Конечно, можно возразить, что у ЗПР не было времени на такую работу. Было время! Вопрос - как он им распорядился.

Спасибо: 1 
Личное дело
Ответов - 279 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100