Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Заинька
Гардемаринъ



Рапорт N: 34
Корабль: Знамя Хаоса
Откуда: Новгород , Новгород
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.03.07 23:58. Заголовок: Перемена мест слагаемых или слишком много броненосцев (продолжение)


Последнее время тут усиленно муссируется идея о том, что у Рожественского слишком много броненосцев
До того много, что их нужно на съедение отдать.
Товарищи, может таки не стоит
Внесу свои 5 коп. в цусимскую тактику. Мой первый опыт
"Прорыв" бывает мимо либо слабого противника либо при никакой видимости, либо при подавляющем превосходстве в скорости. Всего этого у Русских нет, т.е. никакой прорыв не возможен, необходимо разбить Японцев и добраться после этого до Владивостока. Насколько это возможно теоретически - другой вопрос.
Броненосцев ИМХО действительно многовато. Вполне хватит 4 бородинцев, Сысоя, Наварина и Николая (на Ослябю очевидно грязные планы). Строй - А3 (с Небогатовым), Орел, Николай, Суворов, Сысой, Наварин, Бородино. В голове самый боеспособный корабль, в хвосте - самый здоровый из тихоходов, Николай в середке т.е. у него ретирадный огонь отсутствует.
Задача Главным силам - бить, не отворачивать и не считаться с потерями.
ББО и фрегаты выделяются для охраны транспортов. Их жалко на убой, а вот из строя - не жалко, т.к. боевая устойчивость и реальная боевая мощь этого добра прогнозируемы. От легких крейсеров эта шобла транспорты защитит, а посылать Камимуру прихлопнуть сей сброд - Тоге будет жалко. Это можно предвидеть и это соответствует реалу.
Ослябя, Олег и Аврора, пытаются некоторым качественным превосходством компенсировать количественное Японцев и гоняют разведчиков. Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу. Тоже прогнозируемо, если вспомнить, как разделали Пересвета при нетронутых Цесаревиче и Ретвизане.
"Камушки" и Светлана обеспечивают связь, если насядут КРЛ Японцев, быстренько отбегают к ближайшему отряду своих.
В итоге Рожественскому проще маневрировать, комендорам проще стрелять, а боевая мощь эскадры реально уменьшилась всего процентов на 10.
Понятно, что появляется опасность, что Ослябя и Ко "заблудятся". Но:
1) Если главные силы прорвутся - можно и с Манилы товарищей выдернуть (по телеграфу спросить - ага прорвались, значить надо не интернироваться, а грузить уголь и думать).
2) Без Ослябя быстрые крейсера просто вынуждены "заблудиться" или погибнуть или прятаться за главные силы (как Изумруд), с Ослябя получают шанс помять бока "собачкам"
3) Лучший стрелок и ходок из ЭБР - Ослябя. Его просто логично использовать отдельно от "быдла", а как его можно использовать еще - не знаю.

С уважением.
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу

1 л.с. есть мощность, развиваемая сферическим конем массой 1 кг и диаметром 1 м. Спасибо: 1 
Личное дело
Ответов - 196 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.08 22:37. Заголовок: fidel пишет: а есть..


fidel пишет:

 цитата:
а есть ещё и ослябя.Работает как снайпер одиночка - обходит справа на 16-17 узлах строй отряда и находясь кабельтовых на 5 правее и впереди николая,в полигонных условиях бодает микасу.В квалифицированности его наводчиков как я понял никто не сомневается, и стоячего расстрела в носовую оконечность не будет.Того конечно упорный мужик,но не идиот,взаимное истребление ему не нужно,прорыв русских во владик это гарантированное затягивание войны,а есть еще ЧФ,и кто этих идиотов русских знает могут и придти.


Благоговею!... ВаУ! А вообще-то "Сладко"..(Как серпом по яйц......)

Спасибо: 0 
Vilgraf



Рапорт N: 290
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.06.08 23:33. Заголовок: "Ослябя" в р..


"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьет
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1676
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.06.08 22:44. Заголовок: Vilgraf пишет: "..


Vilgraf пишет:

 цитата:
"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился


Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.

Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 300
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 02:39. Заголовок: Вик пишет: Действит..


Вик пишет:

 цитата:
Действительно, лучше, чем реал.



Именно!
Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2253
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 14:04. Заголовок: Vilgraf пишет: Тут ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".


начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.06.08 22:12. Заголовок: Олег 123 пишет: нач..


Олег 123 пишет:

 цитата:
начиная с Костенко/Васильева/Новикова предлагают.


Мир пухом,земля прахом...

Спасибо: 0 
Вик
Мичман



Рапорт N: 1683
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 22:34. Заголовок: Vilgraf пишет: Тут ..


Vilgraf пишет:

 цитата:
Тут на форуме многие предлагали идею о выделении "Осляби", "Олега" и "Авроры" в "быстрое крыло".


Все же я не решился бы ставить БПКРа в линию.

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 793
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.06.08 23:42. Заголовок: В тупую линию да опа..


В тупую линию да опастно, но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно. 10" Осляби продольно бронебойным по "Микасе" , как бальзам на душу, а там еще куча 152мм и болванок 75мм.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4915
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 18:05. Заголовок: Вик пишет: Вообще-т..


Вик пишет:

 цитата:
Вообще-то это идея "быстрого крыла" в количестве одного корабля. Действительно, лучше, чем реал.



Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1690
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 20:20. Заголовок: Duron пишет: но есл..


Duron пишет:

 цитата:
но если таким отрядом делать палочку Т, то очень даже нужно.


Ну насчет "нужно", это Вы погорячились. Скажем так: и для палочки над Т очень опасно. Но если очень хочется, то можно рискнуть. А так, как повезет.
invisible пишет:

 цитата:
Так надо было ВОК вызвать. Ослябя к нему подходил.


Неплохо бы. Но проблема соединения существует. Ведь может получиться, как 1 августа. И там ведь к моменту Цусимы был боеспособен только один крейсер.

Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 1
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.06.08 21:49. Заголовок: Олег 123 пишет: Нов..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Новикова предлагают

У Новикова в "Цусиме" предполагалось, что "Ослябя" вместе с 1м отрядом бросятся на японцев во время их петли в начале сражения, те "Ослябя" однозначно классифицировался и должен был действовать как броненосец. Крейсера вместе с Ослябей у него нигде не рассматривались.

Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2263
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.06.08 13:25. Заголовок: Hilander , почитайте..


Hilander , почитайте главу где инженер Васильев разговаривает с Новиковым в ночь перед боем (ЕМНИП, так как последний раз читал лет пять назад). Там были такие слова:
"наша эскадра организованна неправильно.... Ослябя по сути ближе к броненосным крейсерам, так отчего его не отделить от эскадры с такими крейсерами как Олег, Аврора, Светлана. Этот отряд принесет нам большую пользу".


Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 2
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 21:07. Заголовок: Верно, у Васильева/К..


Верно, у Васильева/Костенко эта мысль просматривается очевидно - и не только в главе "у ворот Цусимы". Но вот у самого Новикова мнение проскальзывает совершенно другое. Так что мнения сих товарищей (не господ же! ) я бы не объединял.
Цитата в подтверждение: (глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....".
Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам.
А Васильев, помнится, предлагал, чтобы "Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .


Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3495
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.06.08 21:46. Заголовок: Hilander пишет: пер..


Hilander пишет:

 цитата:
перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила

Ослябя - монах, герой Куликова поля, и даже он же - и броненосец.
А если разгрузить, да у Олега с машиной не всё хорошо было - с цилиндром что-то.

Ослябу и ко стрелять по Микаса в полигонных условиях однако не вполне удобно: по Микаса уде 4 бпоненосца стреляют, да ещё 3 корабля присоединится. Надо систему управления АО разрабатывать.

Спасибо: 1 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 3
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 08:33. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Надо систему управления АО разрабатывать.


Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв. Когда с германскими дредноутами сражались и небезуспешно. А корабли можно тасовать сколько угодно из отряда в отряд - если стрелять они плохо умеют, и снаряды еще и не сильно качественные - разница не велика.


Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 477
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 11:29. Заголовок: Hilander пишет: ..


Hilander пишет:

 цитата:
"Ослябя" возглавил отряд с "Олегом", "Авророй" и "Светланой", при наличии хода в 18-19 узлов. Представляю, перегруженная "Ослябя" насколько бы тормозила "Олега" .

Зря веселитесь. "Ослябя" уступал в скорости "Авроре" меньше, чем на узел. Причём этот узел ничего "не решал" - скорость отряда крейсеров в бою всё-равно была не такой уж и высокой. А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно! Другое дело, что броненосные отряды остались бы при этом без четырёх 254мм орудий.

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 796
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 12:32. Заголовок: Hilander пишет: Вер..


Hilander пишет:

 цитата:
Верно! Еще бы снаряды качественные - получится наш флот в 1й мв



Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.

Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 4
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 12:40. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Duron пишет:

 цитата:
Снаряды у нас на уровне были, попадать лучше надо было. Почитайте Мейдзи, дерьмо-снаряды такого не делают.


Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты. Наши броненосцы, однако, почти одинаковые. Разница в 10 лет по времени только. А японцев тоже понять можно - противник храбрый, жутко сильный, но все-таки мы его победили. Им опускать русских НЕ ВЫГОДНО было!

Пересвет пишет:

 цитата:
А вот усилился бы отряд крейсеров от присоединения "Осляби" серьёзно!

Не следует забывать про любимую японцкую тактику - усиливать отряды крейсеров более тяжелыми кораблями. Того вполне мог бы выделить силы для поддержки легких сил, если бы увидел, что выдумали эти русские... Вспомним, что на Варяг японцы выделили один ТКр, Ушакова не поленились парой ТКр завалить, на Ослябю, даже в генеральном сражении, думаю пару бы выделили, не пожадничали. Вот и посчитаем - 1-2 Асамы (или итальянца) + 8-10 ЛКр + 4 старых броненосных корабля против 8 ЛКр 1го и 2го рангов, усиленных Ослябей. Кто выиграет?
К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19? А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение... Все равно, имхо, слишком разномастный отряд получается. Не следует, имхо, легкие крейсера равнять с Ослябей (крейсерским рейдерским броненосцем , или как там его можно обозвать).


Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 478
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 13:05. Заголовок: Hilander пишет: 1-2..


Hilander пишет:

 цитата:
1-2 Асамы

Если бы "Ослябя" столько на себя отвлёк бы - это было бы хорошо, но вряд ли японцы стали бы отвлекаться от основной цели.Hilander пишет:

 цитата:
К тому же странно - неужели даже в перегрузе Ослябя мог выдать 18, а Аврора - не более 19?

Нет, скорее 17 и 18 узлов. Посмотрите разницу на испытаниях, а медно-деревянная обшивка была у обоих. Полагаю разница в один узел на испытаниях сохранилась бы и в бою. А перегружены в той или иной мере были все.Hilander пишет:

 цитата:
А уж по броневой защите и вообще по боевой мощи в один отряд пихать и Ослябю, и Светлану - извращение...

А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 5
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 13:29. Заголовок: Нет, скорее 17 и 18 ..



 цитата:
Нет, скорее 17 и 18 узлов.

17 у Осляби - согласен. 18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть.


 цитата:
А "Асама" в Чемульпо, "Якумо" 28 июля - тоже "извращения"?

Нет. Совершенно различная ситуация. У японцев были сражения с единичными кораблями, у нас - генеральное сражение со ВСЕМ флотом.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 479
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 13:42. Заголовок: Hilander пишет: 19 ..


Hilander пишет:

 цитата:
19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала,

19 узлов "Аврора" никогда после испытаний не выдавала. Откуда у вас информация про 19 узлов?Hilander пишет:

 цитата:
У японцев были сражения с единичными кораблями,

Это 28 июля - "сражение с единичным кораблём"? С каким именно?

Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 143
Откуда: родина , столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 14:19. Заголовок: Vilgraf пишет: "..


Vilgraf пишет:

 цитата:
"Ослябя" в роли снайпера-одиночки очень понравился



в свете успехов собрной на чемпионате европы, лучше применить название БЛУЖДАЮЩИЙ ФОРВАРД

Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 144
Откуда: родина , столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 14:21. Заголовок: а вместто рожественс..


а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12102
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 23
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 17:59. Заголовок: Hilander пишет: 18-..


Hilander пишет:

 цитата:
18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала


 цитата:
Во время испытаний машин были сняты индикаторные диаграммы со всех девяти паровых цилиндров, всего шесть серий диаграмм. Их обсчет членами комиссии и техниками Франко-Русского завода дал следующие средние значения мощности: левая машина 3920,0 л. с., средняя — 4124,5 л. с. и правая — 3917,0 л. с. Общая мощность всех трех машин составила 11971,5 л. с.

Среднее давление пара в котлах по манометрам было 15,5 атм, а в машинах — 12,4 атм. Средняя скорость крейсера по четырем пробегам на мерной линии была определена в 18,97 уз, максимальная — 19,2 уз.

При том:

 цитата:
машины работали в исключительных условиях, при. которых ни в мирное, ни в военное время машины работать не будут (машинной прислуги было вдвое больше, уголь — отборный Кардиф, расход масла — в 18 раз больше полагаемого, по качеству оно превосходило казенное). Кроме того, не было выполнено требование, по которому машины должны работать с возможно большей экономией топлива; за 6 ч было израсходовано 7476 пудов угля вместо 5179 пудов. Такой расход топлива И. В. Сухотин объяснял крайней неэкономичностью работы сдаточной команды. В течение 6 ч крейсер ходил по мерной линии. «Из всех его трех дымовых труб били огненные факелы высотой 2 сажени [4, 3 м] и безостановочно травился пар» — писал в своем донесении командир крейсера.





Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 6
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 19:06. Заголовок: Пересвет пишет: Отк..


Пересвет пишет:

 цитата:
Откуда у вас информация про 19 узлов?

Сам стал сомневаться - еще раз посмотрел - в одном источнике "Олег" после боя выдавал лишь 10 узлов, тогда непонятно - как тогда отстала "Светлана", если могла дать 15 узлов. У Новикова - Олег дал 18 узлов (про 19 у него слов нет, значит моя неточность), и поэтому поспеть могли лишь Аврора и Жемчуг. В этом случае, получается, что отряд вместе с "Ослябя" действительно имел бы скорость 17 вместо 18 узлов - соответственно разница в ходе минимальна.
Я же хочу сказать, что можно как угодно переставлять корабли - можно хоть мининосцы и броненосцы менять ролями, "Камчатку" сделать флагманом и перегрузить ее оборудование на "Суворов" - результат был бы практически тот же - разделали бы какой-нибудь другой корабль в основной линии вместо "Осляби", даже если бы стали ее беречь вместе с крейсерами. Да и моральный аспект мне как - то не нравится -


 цитата:
Не потому, что много наловят, а потому, что так у них больше шансов уцелеть, принеся какую-то пользу

то есть "Ослябя" получает самые льготные условия - жить, она быстро бегает, а остальным - нет, пусть они ее берегут и прикрывают от самых толстых японцев, а она хоть собачек побьет.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1701
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.06.08 21:20. Заголовок: Hilander пишет: У Н..


Hilander пишет:

 цитата:
У Новикова - Олег дал 18 узлов


У Новикова техническим подробностям, если так, помягче, сказать, доверять не стоит.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5245
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 02:54. Заголовок: Hilander пишет: Ско..


Hilander пишет:

 цитата:
Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен. И сравнить результаты.


"Гебену" 305мм снаряд попал в батарею 150мм орудий. Эффект вполне сравним с попаданием 203мм снаряда в батарею "Иватэ" при Урусане. В "Микасу" таких лаки-шотов вроде не было.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 646
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.06.08 11:17. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>а вместто рожественского надо было непременно пригласить голландского адмирала и лучше с фамилией хиддинк

Если адмирала, то лучше все-таки с фамилий де Рёйтер, так надежнее будет

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Олег 123
Капитан II ранга



Рапорт N: 2265
Корабль: Аскольд
Откуда: Россия , Пенза
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 07:52. Заголовок: Hilander пишет: (гл..


Hilander пишет:

 цитата:
(глава "встреча с главными силами") - "Казалось, Рожественскому единственный раз улыбнулась судьба. Представилась возможность............. наши четыре лучших броненосца первого отряда и "Ослябя" из второго отряда, если бы со всей стремительностью ринулись строем фронта на голову противника.....".
Если бы Новиков был бы согласен с "крейсерской породой" "Осляби", то, вряд ли бы он здесь приплюсовал этот корабль к 4 лучшим броненосцам.


Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах:
- Ослябя + 6" крейсера - это ДО сражения, то есть сетования по поводу что не было сделанно заблаговременно (выделение судов в иные отряды и их обкатка).
- Ослябя + бородинцы (во главе) - это предложение Новикова (???) по поводу того что можно было сделать ВО ВРЕМЯ (начале) сражения. Разумеется было бы смешно во время петли Того предложить выделить Ослябя с крейсерами в отдельный отряд.

По поводу быстроходного крыла Ослябя+крейсера во время сражения (не до такового) - Того никто не мешал не организовывать петлю, а просто пересечь курс русской эскадры справа налево и сделав все вдруг поставить 1 БО против бородинцев, а 2 БО против нашего быстроходного крыла. Микасе конечно достанется (или Ниссину? Или Идзумо?Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.


Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3511
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 16:41. Заголовок: Олег 123 пишет: Вед..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Ведь русские бьют по головному) и собственно мало что изменится.

Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.

Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 7
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 20:48. Заголовок: Олег 123 пишет: Вы ..


Олег 123 пишет:

 цитата:
Вы говорите о возможности что либо сделать в абсолютно разных моментах:

Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым... Так ли?


Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5257
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 20:56. Заголовок: Hilander пишет: Я г..


Hilander пишет:

 цитата:
Я говорю о МНЕНИИ товарища Новикова относительно Осляби. Учитывая то, что роман писался много лет спустя, считаю мнение устоявшимся и от главы романа независимым...


Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 8
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 22:13. Заголовок: NMD пишет: фантазии..


NMD пишет:

 цитата:
фантазии


Согласен. Но оба являлись еще и участниками самого боя, а не только обсуждали на форуме.... Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?


Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 798
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 27.06.08 22:49. Заголовок: NMD пишет: Это и ес..


NMD пишет:

 цитата:
Это и есть фантазии баталера и корабельного инженера на тактические темы.



Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5260
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 00:14. Заголовок: Hilander пишет: Игн..


Hilander пишет:

 цитата:
Игнорировать их мнение - глупо, так же, как и считать истиной. Так ли?


Duron пишет:

 цитата:
Каждый мнит себя стратегом видя бой со стороны, а они прошли через этот бой и просто их мнение игнорировать глупо.


Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 10
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 07:14. Заголовок: NMD пишет: строевых..


NMD пишет:

 цитата:
строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей

Не следует забывать, на основании каких материалов писался роман. Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых. То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте. Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов. Имхо, у Вас несколько однобокий подход.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5263
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 09:10. Заголовок: Hilander пишет: Имх..


Hilander пишет:

 цитата:
Имхо, у Вас несколько однобокий подход.


Попробую обосновать.
Hilander пишет:

 цитата:
Новиков в японском лагере, с большим трудом и риском для себя, проводил многочисленные опросы нижних чинов (не офицеров, конечно) с различных кораблей, в том числе строевых.


Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения...
Hilander пишет:

 цитата:
То есть игнорируются все эти воспоминания, наблюдения и мнения, пусть и в изложении баталера Новикова. А вашбродия получается, истина в высшей инстанции. Будто они не люди, и не могли ошибаться/просто не знать/умышленно исказить правду, например, выгораживая товарища по касте.


Как минимум, в плане тактики, офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины.
Hilander пишет:

 цитата:
Даже царская следственная комиссия проводила многочисленные опросы нижних чинов.


По вопросам тактики?

Хорошо, давайте сами думать. Насчёт "Осляби" в отряде крейсеров вопросов нет -- это наши заморочки, нам и разбираться. А вот насчёт "броситься строем фронта четырмя новейшими броненосцами и "Ослябей"" -- тут уж извините. Как "товарищи" это себе представляли? Или они не присутствовали на манёврах в Носси-Бэ? Когда даже 1й отряд при перестроении в строй фронта оказывался х.з. где... Ну хорошо. Допустим, мы решили "броситься строем фронта". Сколько времени уйдёт на выбор параметров манёвра (поворот на сколько румбов, какую держать скорость?), набор и поднятие сигнала, его разбор, спуск? Есть мнение, что пока наши перестроятся, будет уже поздно. Но даже если нам это удалось. Ну, сблизились мы с японцами. Потом всё-равно придётся возвращаться на прежний курс. В итоге, у нас две колонны, причём 2-3 отряды не могут стрелять по японцам, т.к. их створит выдвинувшийся вперёд 1й. Т.е., мы сами себя загнали в задницу, аналогичную "петельке". А с нашим ходом и умением маневрировать помноженными на необходимость более сложного маневрирования для восстановления колонны, мы будем находиться в этой заднице намного больше, чем японцы. Далее, ну зачем нам присоединять "Ослябю" к 1у отряду. Ведь это отдельный сигнал (см. выше по времени), да к тому же у "Осляби" диаметр циркуляции заметно больше, чем у "Бородинцев". Т.е., к уже "выжатому" из линии "Орлу", как бы не добавить "выжатого" "Бородино" (хорошо, если обойдётся без столкновения). Вот. Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 11
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 09:27. Заголовок: NMD пишет: Насчёт д..


NMD пишет:

 цитата:
Насчёт данного действия недавно появились определённые сомнения...

Источник в студию! А то еще выяснится, что Новиков это все выдумал, и на Орле он не плавал. В этом случае могу сказать, что с креативом у него все в порядке, и весь форум в ветке альтернативы не смог создать более целостной картины.

Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5264
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 10:31. Заголовок: Hilander пишет: Ист..


Hilander пишет:

 цитата:
Источник в студию!


Источник чего? Сомнений?
-Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере?
-В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров".
-Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"?

А что там у Вас получится дальше (воевал/невоевал, был/небыл), зависить только от Вас...
Hilander пишет:

 цитата:
Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку).


Вы бросились его защищать, когда я назвал предлагаемый "манёвр" фантазиями. Ваша фамилия ... Новиков?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 12
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 15:00. Заголовок: Я не Новиков, а с Ва..


Я не Новиков, а с Вами все ясно. То есть Новиков это все выдумал, сидя на колоде в своем родном селе. С собутыльником Костенко. Не, реально это суперкреативная колода получается.

Ой, не любят тебя коты (С).

Не знаю, имеет ли смысл приводить свои аргументы, тк чувствуется, что только упоминание этой фамилии приводит Ваши чувства в смятения.

Но. Если не записано в официальных документах, что матрос Новиков проводил сбор материалов, значит не проводил? Ерунда. Я вот с девчонками другими гуляю, а жене не говорю. Значит, выходит не гуляю? Ерунда.
Сталинскую премию дать в 41 году за заказную книжку - разоблачение какого-то мичмана Туманова? Чушь. Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель.
Совпадение по времени? Когда людям за 50 (или около того) и есть что вспомнить, чето все резко начинают писать мемуары. В 40-е и 50-е годы годы поколение цусимцев уже заканчивало свой жизненный путь.
А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека. Агитка против Туманова столько бы не жила.

Господин Туманов, не льстите себе!


Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 145
Откуда: родина , столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 15:36. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Если не маневрировать, то ничего не изменится. И тихоходные "старые" корабли станут лишними.



а помните как развивались события, когда наши старые черноморские бр встречались с гебеном в пмв? (коли о нем вспомнили). фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1479
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.06.08 20:32. Заголовок: сс пишет: войня х....


сс пишет:

 цитата:
войня х..я, главное маневры


Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев....

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.06.08 15:34. Заголовок: GeorgG-L пишет: Кст..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Кстати вспомните кто тренировал после 1905 года черноморцев


Кстати,а куда пропал Шлезвиг Гольштенский(кажись так его велiчаютЪ)?
Забавный малый однако,тем паче тема вроде как его...
(Читаю старые коменты на форуме,новичок однако и к вмф имею отношение относительное,но
ГерЦог "ЗАЖИГАЕТ" )

Спасибо: 0 
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1494
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 13:38. Заголовок: сс пишет: фактическ..


сс пишет:

 цитата:
фактически с ним бился и не безуспешно только один наш головной флагман, поражая гебена каждый раз и активно при этом маневрируя. таким образом, как говорится, войня х..я, главное маневры


Фактически попадал ТОЛЬКО флагман только в бою у Сарыча. Причем там и было всего ОДНО попадание.
А вот у Босфора попадали уже разные наши корабли. Потемкин, похоже, так вообще более чем со 100каб попал.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1495
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 13:46. Заголовок: Hilander пишет: Ско..


Hilander пишет:

 цитата:
Скоко в Микасу всадили - и скоко в Гебен.


В Гебен за всю ПМВ попали 4 раза. Эффект от 3х последних снарядов был небольшим. Фактически эффективным оказался только один лаки-шот.

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 800
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 15:48. Заголовок: "Микасе" в п..


"Микасе" в принципе досталось добряче и только фантастическое везение флота Микадо в РЯВ и бестолковая стрельба русских им помогла. Вновь перечитывая об асамоисоидах, мысля только одна ))) как же ипошкам везло. Сила 1 и 2 го броненосных отрядов японцев была в СК и мощней батарее, но она могла и быть могилой японского флота. ИМХО только нерешительность русских япошкам и помогла им. 1 попадание 12" в каземат средней артилерии и алес капут. Первая ласточка была у Ульсана.

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1483
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 16:44. Заголовок: Duron пишет: только..


Duron пишет:

 цитата:
только фантастическое везение флота Микадо


СДА пишет:

 цитата:
Фактически попадал ТОЛЬКО флагман


То есть в обоих случаях неповезло русским. А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек? Сначала флаг-капитан морского походного штаба наместника Его Императорского Величества на Дальнем Востоке, потом командующий морскими силами Черного моря. Но если в 1904 году непосредственно повлиять на точность стрельбы из Мукдена было затруднительно, то через десять лет на мостике "Евстафия" приказ-то он отдал.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2611
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 16:54. Заголовок: GeorgG-L пишет: А м..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
А может причина в том, что и в первом и во втором случае на отвественных должностях находился один и тот же человек?


М-да....
Хорошо еще что у Чубайса алиби - он тогда еще не родился... :-))

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1486
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 17:24. Заголовок: grosse пишет: Хорош..


grosse пишет:

 цитата:
Хорошо еще что у Чубайса алиби


Господи упаси обвинять в чем-то Андрея Августовича. Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием". Ведь была отработанная схема стельбы бригадой. Все решали минуты, и их вполне мгло не хватить... Тут комфлотом играл в рулетку - либо он выясняя истинную дистанцию и отрабатывая заготовку Цивинского тремя-четырьмя броненосцами - 12-16 12" потопит "Гебен", либо "Гебен" сосредоточив огонь на "Евстафии" потопит головной русский корабль. В результате было выбрано среднее и поэтому посредственное решение. Хотя опять же потом (после вступления линкоров) ничего не мешало поймать Гебен у Босфора... Но кстати следующий командующий ЧФ предпочел не ловить, а минами заблокировать.

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2613
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 17:31. Заголовок: GeorgG-L пишет: Воп..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Вопрос в том, следовало ли ему в конкретной обстановке боя у мыса Сарыч давать команду на открытие огня "Евстафием".


Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.
Но проводить из этого какие то параллели, на счет его же ответственности за "русское невезение" во время РЯВ - это уже слишком...

Спасибо: 0 
Личное дело
сс
Мичманъ



Рапорт N: 146
Откуда: родина , столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 18:52. Заголовок: я писал не об открыт..


я писал не об открытии огня, а о маневрировании кораблей, об изменении дистанции

Спасибо: 0 
Личное дело
Duron
Мичманъ



Рапорт N: 804
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 19:16. Заголовок: grosse пишет: Возмо..


grosse пишет:

 цитата:
Возможно, и даже вполне вероятно, что в той конкретной ситуации Эбергард принял неверное решение. Такое случается.



Может быть, но. Задача Сушона используя "Гебен" разбить русский флот по частям была, до встпуления в строй "Императриц". ИМХО с этим Эбегард справился полностью, не дал разбить свою эскадру и впринципе пощекотал турок. ИМХО тактически иногда и не совсем удачно он делал, но в стратегическом плане сделал все как надо. Понятно что у "Гебена" преимущество 1-го удара из-за скоростей 14-15 узлов русской эскадры и 24 узлов "Гебена". А в одиночку вести бой додредноуда с дредноудом самоубийство.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5270
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 21:41. Заголовок: Hilander пишет: Я н..


Hilander пишет:

 цитата:
Я не Новиков, а с Вами все ясно.


Hilander пишет:

 цитата:
Господин Туманов, не льстите себе!


Эк Вас зацепило-то...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 533
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 22:17. Заголовок: NMD пишет: Источник..


NMD пишет:

 цитата:
Источник чего? Сомнений?
-Кто, кроме товарища по борьбе Костенко в 1955г., подтверждает собирание показаний в лагере?
-В силу своей тогдашней деятельности, весьма сомнительно, чтобы Новиков занимался чем-либо кроме аналога современных завываний про "сцук-командиров".
-Очень уж удобно вышла "Цусима" -- через два года после книги бывш. мичмана "Орла" а ныне политэмигранта Tуманова. "Наш ответ"?

Hilander пишет:

 цитата:
А сама книга содержит массу воспоминаний массы участников сражения, писалась от души, именно поэтому читается и обсуждается различными людьми более полувека.

Не понимаю о чём спор? А.С.Новиков не писал научное исследование! И не стоит критиковать его произведение как исследование Цусимского сражения. "Цусима" - это МЕМУАРНЫЙ источник. А практически каждый мемуарный источник (неважно, чьего творчества, баталера или лейтенанта) содержит СУБЪЕКТИВНЫЙ взгляд на описываемые события и ряд неточностей, зачастую вытекающее из такого взгляда. Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен". А если вы полагаете, что "баталер" стремился очернить русских офицеров, то почитайте "Порт-Артурский дневник" В.И.Лепко (не "нижний чин" и не большевик, по крайней мере, во время написания мемуаров). По сравнению с ним, А.С.Новиков-Прибой - это ярый защитник и "обелитель" морских офицеров. А вам, Hilander, не стоит воспринимать "Цусиму" как источник технической информации, для этого есть другие книги. Если нашли в "Цусиме" что-то интересное, лучше сначала проверить это в каком-нибудь серьёзном исследовании. Всё-таки, мемуары - не справочник.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1730
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 22:31. Заголовок: Hilander пишет: Нов..


Hilander пишет:

 цитата:
Новиков уже до написания Цусимы был достаточно известен и авторитетен. Как советский писатель.


Вот и следует расценивать его книгу, как художественное произведение.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5271
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.06.08 22:59. Заголовок: Пересвет пишет: Ува..


Пересвет пишет:

 цитата:
Уважаемый NMD, может, вам не стоит искать неточности и "ляпы" в "Цусиме", поскольку такого "добра" (вплоть до откровенных "фантазий") хватает в любых мемуарах, и, подозреваю, что Алексей Силыч тут далеко не "рекордсмен".


Уважаемый Пересвет, ничего не имея против худлита "Цусима", если Вы заметили, моему оппоненту не понравилась моя оценка манёвра "броситься строем фронта и "Ослябей"" как фантазий Новикова и Костенко. А дальше уже Остапа понесло...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Vilgraf



Рапорт N: 303
Корабль: Плотик спасательный, оранжевый
Откуда: Израиль , Иерусалим
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.07.08 02:19. Заголовок: Hilander пишет: 18-..


Hilander пишет:

 цитата:
18-19 узлов уже БИТАЯ Аврора в ночь 14-15 мая выдавала, когда Энквист на Филиппины сваливал. Узла 2 разницы, думаю, все же есть.



Не шибко уж и битая, и потом, откуда источник? Не многовато ли?

Блажен, кто смолоду е..т
А в старости спокойно серит,
Кто непрерывно водку пьёт
И никому в кредит не верит.
Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 00:13. Заголовок: NMD пишет: NMD пишет..


NMD пишет: NMD пишет:


 цитата:
офицеры намного более квалифицированы, чем нижние чины.


Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)
Энт "мы" к тому что... NMD пишет:

 цитата:
Сейчас, имея на руках воспоминания/мнения строевых офицеров, игнорировать мнения товарищей можно и нужно.


По вашему мнению Зиновий отличался тактическим мышлением?!((По ходу пьесы он Македонский,до Индии дошёл!)Без иронии,с горечью..)NMD пишет:

 цитата:
Hilander пишет:

цитата:
Имхо, у Вас несколько однобокий подход.



Попробую обосновать.


Кастовый подход,обосновывать не стоит.

Спасибо: 0 
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12214
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 00:24. Заголовок: С.П. пишет: Кастовы..


С.П. пишет:

 цитата:
Кастовый подход,обосновывать не стоит.

Ну если не стоит - то не стоит. Но в таком случае чего вообще обсуждать? Нет, я понимаю, что все разбираются в футбол или в госуправлении, но вот про тактики такое впервые слышу. Знаете, тактика - научная дисциплина. Ее изучение требует общей подготовки на уровне ВУЗа.


 цитата:
Тактиками рождаются или становятся?(Вопрос)

Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения. Чапаев, простите - лит. герой... И не больше того. Даже с учете военного (из ПМВ) опыта...
А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением...
То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 00:33. Заголовок: NMD пишет: Эк Вас з..


NMD пишет:

 цитата:
Эк Вас зацепило-то...

NMD пишет:

 цитата:
Но "товарищам" было главное ляпнуть лишь бы что, благо в струе генерального курса...


"Товарищи"- Буш старший(Блин Клином),Буш младший,Афг.,Ирк.,11-ое сентября и т.д...
P.S.Это не "имхо" и ничего личного,так, на вопрос объективности


Спасибо: 0 
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2625
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 00:50. Заголовок: Krom Kruah пишет: С..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Становяться. Из тех у которым есть дарования, но только после обучения. А не вместо обучения.


Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 01:03. Заголовок: Ну если не стоит - ..




 цитата:
Ну если не стоит - то не стоит


Тем не менее это чувствуется.Если NMD образован более кого то в чём-то эт не значит,что он выше того-то,повторюсь:чувствуется(типа кастовость,
у меня имеется фамильный герб дальше?!..Это не повод возвышаться над другими!)
Krom Kruah пишет:

 цитата:
А то и у моего знакомого - талант водителя, но вот не повезло - ни свидетельства у него есть, ни машина... Знаете - он и не водитель... Он - критик и обсуждатель водителям, но - с правом сидением...
То-же самое и с тактики впрочем... Как и с бабочек...


Krom,при всём уважении к вашим знаниям,но скажите:Наседка выводящая цыплят имеет тактику по выво(Е)дению(ну типа орёл налетит похватает,иль
Того набросится да унесёт в Сасебо)-от яиц до отрочества,иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?


Спасибо: 0 
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3532
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 07:42. Заголовок: О тенденции "бро..


О тенденции "броситься строем фронта" - много копий сломато в темах "маневрирование при Цусиме", стрельба 2ТОЭ, ЗПР и СОМ и т.д. штук 7 тем с многими страницами и буквами: есть в архиве, в 2 ТОЭ, альтернативе. В целом выяснена полная невозможность проведения и реализации (именно с точки зрения "теоретической тактики" ) и с учётом реального состояния кораблей и подготовки экипажей и командования 2 ТОЭ.

На форуме обсуждены практически все возможные аспекты действий, иногда - увы, с весьма эмоциональными спорами. Подобные выяснения отношений, в подавляющем большинстве случаев мало влияют на позицию противостоящих сторон. Но качество споров к сожалению свелось к требованию "безоговорочной капитуляциипротивника" В настоящее время участники во многом, исключая отдельные альтернативные проекты и конкретные исторические темы вяло повторяют свои ранее высказанные мысли в общении с новичками . Некий кризис - это моё мнение.

Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 17
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 09:21. Заголовок: grosse пишет: Не по..


grosse пишет:

 цитата:
Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?



Опыт службы его и его предшественников, изучение литературы по тактике флота, которой и в то время хватало...

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5275
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 10:42. Заголовок: С.П. Для начала -- ..


С.П.
Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 826
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.07.08 20:11. Заголовок: Hilander пишет: Что..


Hilander пишет:

 цитата:
Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.



Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1747
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 02:32. Заголовок: grosse пишет: Не по..


grosse пишет:

 цитата:
Не подскажите - кто и где обучал тактике Ушакова?


В Морском корпусе. По Госту.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1748
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 02:36. Заголовок: С.П. пишет: иль это..


С.П. пишет:

 цитата:
иль этой наседке необходимо окончить КЕМБРИДЖ?


Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2628
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 06:16. Заголовок: Вик пишет: В Морско..


Вик пишет:

 цитата:
В Морском корпусе. По Госту.


Во как?
И много он взял от Госта?
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?

Спасибо: 0 
Личное дело
realswat
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5515
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.07.08 11:09. Заголовок: grosse пишет: Стал ..


grosse пишет:

 цитата:
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?



стал бы он Ушаковым, если бы не знал его учения? (стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона)?

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:03. Заголовок: Вик пишет: Необходи..


Вик пишет:

 цитата:
Необходимо прожить от цыпленка до взрослой наседки и практически ознакомиться со всеми куриными проблемами, т.е. окончить куриный Кембридж.


АГА..
Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности?
Энто к тому как сохранить потомство,иль выводок.
Тока ЗПР кажись,окромя "куриного" Кембриджа ничего не освоил...
Этж не куриный форум,как и не водительский.
P.S.Смотри выше.

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:12. Заголовок: NMD пишет: С.П. Дл..


NMD пишет:

 цитата:
С.П.
Для начала -- это не Вы ли тут раньше были Hilander'ом?


Никак нет!!!

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:17. Заголовок: grosse пишет: Стал ..


grosse пишет:

 цитата:
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению?


Стал бы ЗПРом,по госту.

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:21. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Некий кризис - это моё мнение


Согласен на все 100!
Да еще (ру)"тиной" попахивает..

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:40. Заголовок: realswat пишет: ста..


realswat пишет:

 цитата:
стал бы Эйнштейн Эйнштейном, если б не знал теорий Ньютона


Стал бы Сикорский Сикорским,если б не знал Леонардо Да Винчи,
продолжим ветвь?
Стоит ли вам говорить уважаемый realswat,что не Колумб открыл Америку.

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 02:52. Заголовок: Алекс пишет: Hiland..


Алекс пишет:

 цитата:
Hilander пишет:

цитата:
Что же касаемо маневра "бросится строем фронта" - то я его привожу лишь в качестве отношения Новикова к "Ослябе", что он приравнивает его к первоклассным броненосцам 1-го отряда. Правилен или не правилен сей маневр, реален или нереален - извините, я нигде не обсуждал (читайте, плиз, ветку). Так что все Ваши стройные и замечательные рассуждения в данной ветке есть не более, чем спор с ... Новиковым.




Так вы и обоснуйте сей экзерсис с курсами, временами, скоростями, количеством выпущенных снарядов...


Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 04:04. Заголовок: Заинька пишет: От т..


Заинька пишет:

 цитата:
От табуреток прячусь на работе В середине середины недели отвечу


Зае респект!!!

Спасибо: 0 
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3547
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 07:47. Заголовок: С.П. пишет: )"т..


С.П. пишет:

 цитата:
)"тиной" попахивает

Тогда зачем Вам "с такими водится" (с) ? Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 833
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 10:52. Заголовок: С.П. пишет: Дык вам..


С.П. пишет:

 цитата:
Дык вам и сказали:Спорьте с Новиковым,энт который с прибоем..




А вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря... Спорить с художественной идеологезированной книжкой помоему просто глупо.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 4972
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 18:49. Заголовок: С.П. пишет: Спорьте..


С.П. пишет:

 цитата:
Спорьте с Новиковым



Слишком большая честь для баталера будет.

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:00. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
С.П. пишет:

цитата:
)"тиной" попахивает


Пардон,иногда и весьма часто.
von Echenbach пишет:

 цитата:
Тогда зачем Вам "с такими водится"


Чел,какая мне разнитЦа кто ты по факту.Да никакой собственно!
von Echenbach пишет:

 цитата:
Следовательно, жизнь здесь более активна, нежели на пр. форумах о РЯВ и на Марсе


Форум оЧ интересный и не без помощи создателей,к тому же информативный,
поэтому лучше здесь чем журавль на марсе

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.07.08 21:07. Заголовок: invisible пишет: С...


invisible пишет:

 цитата:
С.П. пишет:

цитата:
Спорьте с Новиковым




Слишком большая честь для баталера будет.


КРутА...

Спасибо: 0 
Вик
Мичман



Рапорт N: 1762
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 01:37. Заголовок: grosse пишет: И мно..


grosse пишет:

 цитата:
И много он взял от Госта?
Стал бы он Ушаковым, если бы следовал его учению


Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять. В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю. Нужна какая то база знаний в данном деле или хотя бы в смежных областях и самообразование.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1763
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 01:41. Заголовок: С.П. пишет: Многих ..


С.П. пишет:

 цитата:
Многих вы встречали наседок доживших до оплодотворения и сохранивших своё потомство в целости и сохранности?


А откуда же куры на рынке берутся? Но ответ был не о курах, а о том, что для любой деятельности надо иметь соответствующее образование (или самоборазование). Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики. Кроме того, его книги о РИФ явно тенденциозны.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2631
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.07.08 05:53. Заголовок: Вик пишет: Взял все..


Вик пишет:

 цитата:
Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять.


Вообщем да.
Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль.

Вик пишет:

 цитата:
В асолютных профанов в каком то деле, в которых неожиданно в ней проявили гениальность не верю.


Хе-хе.
А сам Гост - разве не был профаном?
По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи...

Вик пишет:

 цитата:
Возврашаясь к Новикову, то все же уважая его, как писателя, никак не могу найти в его творениях глубоких знаний морской тактики.


В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"?

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 00:03. Заголовок: Вик пишет: А откуда..


Вик пишет:

 цитата:
А откуда же куры на рынке берутся?


Я чай думать решил,ВЕСТИМО с ПТИЦЕФАБРИКИ,но мож заблуждаюсь кто ить знатЬ..

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 00:07. Заголовок: grosse пишет: В так..


grosse пишет:

 цитата:
В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"?


В творениях ГОСТА...(И иже взятыми)
ГЫ...

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 00:29. Заголовок: Алекс пишет: вы не ..


Алекс пишет:

 цитата:
вы не пробовали спорить по поводу истории Франции с книгами Дюма, а наверное зря


Ежель мне память не изменяет то Дюма не учавствовал в потасовках,о которых писал.
Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции)

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 00:41. Заголовок: grosse пишет: Вик п..


grosse пишет:

 цитата:
Вик пишет:

цитата:
Взял все, что тот мог дать. И добавил свое. А не знал бы Госта не было бы к чему добавлять.



Вообщем да.
Была у Ушакова определенная база, иначе и не было бы что менять. Было и самообразование, иначе не изменил бы. Но видимо именно самообразование здесь и сыграло основную роль.


Спорить не о чем.
Правда сие!

Спасибо: 0 
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 841
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 19:50. Заголовок: С.П. пишет: Так ска..


С.П. пишет:

 цитата:
Так сказать:Буйная фантазия,трепещущая ум!(Что впрочем-эмоции)



Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь...

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2638
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 20:20. Заголовок: Алекс пишет: Ну так..


Алекс пишет:

 цитата:
Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче...


Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей?
Или это какая то личная неприязнь?


Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1591
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 20:48. Заголовок: grosse пишет: Или э..


grosse пишет:

 цитата:
Или это какая то личная неприязнь?


Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5291
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 20:54. Заголовок: Алекс пишет: с РИСК..


Алекс пишет:

 цитата:
с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь...


Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 565
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 21:41. Заголовок: grosse пишет: Сколь..


grosse пишет:

 цитата:
Сколько вас знаю, все никак не могу понять - за что же вы так не любите этих достойных людей?
Или это какая то личная неприязнь?

Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват? Полагаю, что если бы А.С.Новиков писал "в стол", а в конце 30-х его репрессировали, сгинул бы он под "солнечным Магаданом", а в 1990 году его родственница опубликовала бы ВПЕРВЫЕ рукопись "Цусимы", то сейчас все говорили бы о нём лишь с уважением и не искали бы "пятна на солнце". А представьте, если бы в советское время полки книжных магазинов и библиотек были бы завалены "Расплатой" В.И.Семёнова, издаваемой огромными тиражами? На этой ветке сейчас был бы другой "мальчик для битья"! Прочитав в "Цусиме" о личности Семёнова, все говорили бы: "ах, вот что он за "фрукт" был"! Отличный объект для глумления!

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 842
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 08.07.08 23:01. Заголовок: NMD пишет: Так там ..


NMD пишет:

 цитата:
Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли...



Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали??? Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность)

Пересвет пишет:

 цитата:
Я думаю - это естественная реакция отторжения, потому, что в советское время из А.С.Новикова-Прибоя "икону" сделали. Но автор то чем виноват?



В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал. Да и роман читал с большим интересом. А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1776
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 01:26. Заголовок: grosse пишет: А сам..


grosse пишет:

 цитата:
А сам Гост - разве не был профаном?
По сравнению с ним тот же баталер - крутой профи...


Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1777
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 01:31. Заголовок: grosse пишет: В так..


grosse пишет:

 цитата:
В таком случае - в творения кого Вы находите "глубокие знания морской тактики"?


Десятки фамилий. Конечно, в разной степени. Начиная от авторов учебников по морской тактике и военно-морской истории и заканчивая многими авторами популярных изданий. "Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5292
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 03:03. Заголовок: Алекс пишет: Неужел..


Алекс пишет:

 цитата:
Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали???


Гы, подлый есаул подговорил тупых гвардейцев...
Алекс пишет:

 цитата:
Почему-то все время думал, что за деятельность не сильно совместимую с принятыми в то время понятиями чести, служению своему государству и т.д. (т.е. за революционную деятельность)


Дык согласный я.
Кстати, теперь и не докажешь, чего там у них было в чемоданах -- то ли действительно материалы о бое, то ли большевицкие прокламации. х.з.
А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2639
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 17:17. Заголовок: Вик пишет: "Цус..


Вик пишет:

 цитата:
"Цусима", при несомненной художественной занимательности, по уровню анализа и рядом не стоит даже с популярными изданиями. Научные издания и учебники вообще в сравнение с ней не беру


Это очень спорный вопрос. В любом случае - так круто обобщать наверное не стоит...

Вик пишет:

 цитата:
Гост занимался самообразованием в этой области. В отличие от Алексея Силыча.


Тем не менее, Гост был абсолютным профаном в тактике флота, но именно в этой области проявил гениальность. Хотя Вы в это и не верите... ))

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 566
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.07.08 21:23. Заголовок: Алекс пишет: В сове..


Алекс пишет:

 цитата:
В советское время о такой иконе, как Новиков-Прибой не слышал.

Я в том смысле, что "Цусима" неоднократно переиздавалась большими тиражами, личность автора не обсуждалась (идеализировалась). Вам известны критические разборы "Цусимы" (в советские времена), с точки зрения исторического соответствия?Алекс пишет:

 цитата:
А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак.

"Подтасовки" можно, при желании, найти и у В.И.Семёнова. Так, что, "Расплату" - в макулатуру? И что значит "идеологизированность"? Автор имеет свои политические взгляды, рассматривает всё через призму этих взглядов, и что? Разве в каком-нибудь мемуарном источнике - иначе? А что касается неточностей, я вот в мемуарах А.П. Штера ("На крейсере "Новик") обнаружил сведения, никак не сообразующиеся с действительностью. Но я никогда не скажу, что "не люблю этого достойного человека", потому, что понимаю - к историческому исследованию и к мемуарам нельзя подходить с одними оценками.

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 00:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: Мож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Может это так сказать профессиональное: Силыч - баталер, а у нас часто недоливают


Порадовал!!!
В корень двинул!

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 00:26. Заголовок: Алекс пишет: NMD пи..


Алекс пишет:

 цитата:
NMD пишет:

цитата:
Так там вроде свои же пленные их барак и пожгли...




Неужели за то что сведения о повреждениях и бое собирали???


А мы идём на север...(Маугли, и т.д.)

Спасибо: 0 
EDIGEY
корнет


Рапорт N: 86
Корабль: Адмиралъ Ушаковъ
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 00:49. Заголовок: NMD пишет: А "Ц..


NMD пишет:

 цитата:
А "Цусима" лично мне сильно машет на охудожествленную выжимку из ранее опубликованных материалов.


Пожалуй, так оно и есть. И просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции

Воин Света сам выбирает своих врагов... Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 01:14. Заголовок: Алекс пишет: А вот ..


Алекс пишет:

 цитата:
А вот почему я не люблю этих достойных людей - по одной и очень простой причине, что "Цусима", что на "Орле в Цусме" слишком много подтасовок и идеалогизированности, при этом часть повествования мягко говоря не сообразуется с действительностью просто никак.


Простите,а вы много встречали людей на своём жизненом пути,которые могли бы взять на себя ответственость
отвечать за чужие ошибки? Не за свои,прошу обратить внимание!
Тот же Семёнов,с "расплатой"...
Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!? С идеологической точки зрения это знаити ли
попахивает покрывательством и вредительством для отечества...(однако)
Иль по вашему-Семёнов не покрывал....?(Детский сад! Чес слово....)

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 01:21. Заголовок: EDIGEY пишет: прост..


EDIGEY пишет:

 цитата:
просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции


Кто ищет,тот находит.
Неисповедими пути господни....

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 01:32. Заголовок: С.П. пишет: Неиспов..


С.П. пишет:

 цитата:
Неисповедими


Сорри;неисповедимы...
Что прочем.....

Спасибо: 0 
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5294
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 02:08. Заголовок: С.П. пишет: Как вы ..


С.П. пишет:

 цитата:
Как вы охарактеризируете его мемуары про Порт-Артур и Цусиму,так же однобоко?!?


Ну да. Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова.
С.П. пишет:

 цитата:
EDIGEY пишет:

цитата:
просто не нужно искать на ее страницах каких-то откровений и истин в последней инстанции



Кто ищет,тот находит.


Что нашли Вы? "Народ хочет знать"

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5518
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 09:32. Заголовок: Алекс пишет: Ну так ..


Алекс пишет:
 цитата:
Ну так Костенко с Новиковым-Прибоем участовали в сражение примерно так же, первый вообще не вылезал из под броневой палубы, второй появлялся из под нее в моменты затишья и то ненадолго. Зато активно поучаствовал в здаче... Я конечно понимаю что из под броневой палубы ход сражения особенно виден, а уж сбор информации в плену особенно с РИСКОМ ДЛЯ ЖИЗНИ вдохнавляет ничуть не меньше, т.е. бедный матросик Новиков подходит к кому-нибудь, а злые самураи сразу же открывают по нему убийственный огонь...


1) затейно - похожу вы стояли в цусиме на мостике...
2) насчет риска - спросите у машинных команд трех бородинцев...
3) хорошо критикуют те, кто с РиСКОМ ничего не делал - усе же просто...
в общем банальное критиканство или похуже? Отмечу, что "Цусима" это роман, а Силыч неплохой писатель.

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 567
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 10:42. Заголовок: NMD пишет: Причём, ..


NMD пишет:

 цитата:
Причём, на Семёнова, кроме как по скорости "Дианы" в одном эпизоде, да по учебным стрельбам у Макарова и не ссылаются вроде... В отличие от Новикова, который тут для многих священная корова.

Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний?

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12351
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 11:13. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник.

О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 568
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 11:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: О..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...

Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?

Спасибо: 0 
Личное дело
ser56
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5522
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 13:29. Заголовок: Krom Kruah пишет: в..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода


или на Пикуля:)

Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2641
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 14:20. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?


Разумеется.
Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского.
Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону.
Ну а все, кто думают иначе - на его взгляд занимаются подтасовками, а их провествования ничего общего ни имеют с действительностью.
Ларчик открывается просто...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 569
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 15:10. Заголовок: grosse пишет: Единс..


grosse пишет:

 цитата:
Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского.
Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону.

Да что вы! Вряд ли такой такой знающий специалист будет "лепить" из кого-то "икону". Это было бы слишком примитивно! "Иконы" из исторических личностей "лепятся" как раз из-за нехватки знаний. Что же касается "негативной" оценки Рожественского А.С.Новиковым, то она совершенно нормальна, так же как и "позитивная" оценка от В.И.Семёнова. Когда есть две полярные точки зрения (каждая по-своему оправданная), то легче искать истину, которая находится где-то посередине...

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 845
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 19:25. Заголовок: Пересвет пишет: Вот..


Пересвет пишет:

 цитата:
Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват? А если кто-то уверует в "Расплату" как в "Святое писание", то "шишки" посыпятся лично на В.И. Семёнова, с перечислением его неточностей и передёргиваний?



Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может, так же как и к Пикулю и Дюма, просто хорошие исторические романы и все...

Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция. А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека, а это уже называется не просто заблуждениями или же незнанием вопроса, а несколько другими словами...
А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником, там то же всего достаточно. Я как-то больше люблю рапорта, приказы, официальные опросы и т.д. Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того. А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 573
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 19:59. Заголовок: Алекс пишет: Ну так..


Алекс пишет:

 цитата:
Ну так господа вы определитесь - если "Цусима" роман - то все чудесно, интересная книга по мативам с героями и антигероями... И господину Силычу в таком случае никаких вопросов быть не может

Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением. А "роман" - это всякие "Три возраста Окини-сан" и прочие "Крейсера". Алекс пишет:

 цитата:
Но как только некоторые Великие идиоты пытаются оперировать романом, как справочником или детальным описанием сражения, то и возникает соответствующая реакция.

Так направляйте "соответствующую реакцию" на "Великих идиотов", а не на автора. А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов". Алекс пишет:

 цитата:
А вот господина Костенко совершенно откровенно не люблю по той же причине, что и Мельникова - эти господа намеренно искажают правду, чтобы опорочить человека,

В.И.Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует? Это вполне естественно для мемуаров. Алекс пишет:

 цитата:
А расплату Семенова никогда не считал иконой и первоклассным источником,

Мемуары НИКОГДА не могут быть "первоклассным источником", как раз из-за субъективной подачи событий. Это обычный недостаток ВСЕХ мемуарных источников. При чём тут именно В.П. Костенко?Алекс пишет:

 цитата:
Мемуары только дополняют документы и оживляют их, но не более того.

Вот именно! Так объясните это очередному "Великому идиоту"! А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем.

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 847
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 21:21. Заголовок: Пересвет пишет: А ..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вы вместо этого "втаптываете в грязь" воспоминания очевидца событий, которыми "идиот" размахивает как знаменем.



Очевидец событий это тот кто эти события видел, а не тот кто об этом слышал. Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели... Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места.
А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов...

Пересвет пишет:

 цитата:
Семёнов делает то же самое с целью "обелить" человека. Это их право, их точка зрения, возможно, даже "личная неприязнь". Многие исторические личности "однобоко" описывались современниками. Что вас шокирует?



Меня только одно, что Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было.



Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 848
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 21:39. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вы начинаете ответ "идиотам" с того, что принижаете творчество А.С.Новикова, который явно не виновен в появлении "идиотов".



А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 574
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 21:50. Заголовок: Алекс пишет: Силыч ..


Алекс пишет:

 цитата:
Силыч и Костенко законно могут считаться очевидцами (тобишь видивших эти события своими очами) похода, но никак не боя - они его просто не видели...

А они это и не думали скрывать. Каждый читающий "Цусиму" знает, где они находились во время боя, и может сам делать выводы, что они могли видеть своими глазами, а что - с чужих слов.Алекс пишет:

 цитата:
Если Новиков-Прибой пишет мемуары, т.е. свои воспоминания, то по всей видимости там как минимум должны встречаться места о его собственном участие в походе и бое, если не затруднит укажите эти места.

Всё выискивать - долго. Ну, вот, хотя бы - Книга вторая, Часть первая, Глава 3. "Первая кровь".Алекс пишет:

 цитата:
А вот в книге явно описаны те события в которых Силыч участвовать не мог не по рангу, ни по месту нахождения. Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов...

И это он никогда не скрывал от читателя. Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню".Алекс пишет:

 цитата:
Семенов дает свои оценки реальным событиям, а не пытается придумать и вписать события которых не было.

А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 575
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 21:53. Заголовок: Алекс пишет: А насч..


Алекс пишет:

 цитата:
А насчет творчества Новикова-Прибоя, да как бы вам сказать, если "Цусима" читается прекрасно, то например "Капитан 1-го ранга" не читается практически никак. Так что о творчестве я вообще не говорил.

Под "творчеством" я подразумевал именно "Цусиму". Никто ведь не цитирует на форуме "Капитан I-го ранга". Многие вообще полагают, что А.С. Новиков-Прибой кроме "Цусимы" ничего не написал...

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:08. Заголовок: NMD пишет: Что нашл..


NMD пишет:

 цитата:
Что нашли Вы? "Народ хочет знать"


Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"...
Тока выходит не все готовы лицезреть.

Спасибо: 0 
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 849
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:11. Заголовок: Пересвет пишет: Авт..


Пересвет пишет:

 цитата:
Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"? Рассказ Семёна Ющина с "Бородино" - это, по вашему, сплетня или слух? Личные наблюдения какого-нибудь матроса не менее интересны, чем мичмана с "Орла". И если рассказ матроса был записан А.С.Новиковым, он от этого не превратился в "сплетню".



А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы.

Может быть уважаемым господам криотивщикам у которых мышлЕние подменено мЫшленьем следовало бы сначала разобраться в реальных причинах поражения, а не лепить одну альтернативу глупее другой...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 576
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:23. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть...

А если ВСЕ мемуары сравнить - такая "каша" получится из нездоровых взглядов, мнений и домыслов! А фантазии у каждого свои. Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 850
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:29. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..


Пересвет пишет:

 цитата:
Если кто-то уверен, что гибель русских броненосцев в Цусиме - результат деятельности японских подводных лодок, то, что, запишем его в "бароны Мюнхгаузены"?



А вы предлагаете реально рассматривать эту версию???

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 577
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:34. Заголовок: Алекс пишет: А вы п..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы предлагаете реально рассматривать эту версию???

Нет, я предлагаю не предъявлять автору претензий, так как он имеет право и на "фантазии", как участник событий. А предъявлять претензии нужно к современному "исследователю", который подменяет знания воображением и из найденных мемуаров выводит "новое открытие в истории РЯВ"!

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:35. Заголовок: Пересвет пишет: Kro..


Пересвет пишет:

 цитата:
Krom Kruah пишет:

цитата:
О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...


Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?


ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления
ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь.
Хотя....

Спасибо: 0 
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 578
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 22:41. Заголовок: С.П. пишет: ТутЬ ви..


С.П. пишет:

 цитата:
ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления
ЗПРом Булгарским Флотом

Вы это о чём?

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 23:08. Заголовок: Алекс пишет: А вы с..


Алекс пишет:

 цитата:
А вы сравните, что написал тот же Семенов, показания матроса Ющенко следственной комиссии и то что написано в "Цусиме" - увлекательное чтение получится. Может быть тогда станет очевидно, что "Цусима" это роман с кучей фантазий и домысливаний, а как бы оно могло быть... И вот так мы набираем правду и делаем из нее выводы.


"А Вы" сравните рапорты и отчёты офицеров из крейсерского отряда:Олег,Аврора,Жемчуг!
Энт кому простите угля не хватало до Владика?! До Манилы за глаза хватило!!!
Состояние кораблей,маешь-ли не позволило!..
И причём тут баталёр с его фантазиями,А?!
Видать фантазия развивается вместе с обучением и образованием,ну а если это
приветствуется Гостом,то тады почему бы не отрапортавать,глядишь и документ для истории состряпал,а там пусть разбираются!Мне
то что,ноги унёс да и ладно...
тем паче до пенсии не далеко,зАааАто рапорт подал!!!
Документ,маешь ли! А всё "человеческое" за борт,тони оно якорем! Так что-ли,иль не так?!
Иль так и будем тЫкать на чёрное и говорить:Это БЕЛОЕ!


Спасибо: 0 
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5296
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 23:09. Заголовок: С.П. пишет: Истину,..


С.П. пишет:

 цитата:
Истину,(не в вине,прошу педали не путать)ваш "бродь"...
Тока выходит не все готовы лицезреть.


Ну так озвучьте ея, аль явите, как там правильно. Неужто уже было, да я пропустил?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 23:21. Заголовок: С.П. пишет: Пересве..


С.П. пишет:

 цитата:
Пересвет пишет:

цитата:
Krom Kruah пишет:

цитата:
О чем и речь - все равно ссылаться на Дюма про Франции соотв. периода...


Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?



ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления
ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь.
Хотя....


Пересвет пишет:

 цитата:
С.П. пишет:

цитата:
ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления
ЗПРом Булгарским Флотом


Вы это о чём?


О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ...,а все
остальные по борту...


Спасибо: 0 
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 579
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.07.08 23:50. Заголовок: С.П. пишет: О некое..


С.П. пишет:

 цитата:
О некоей локальности к господину Зиновию,типо он ГЕНИЙ...,

Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12353
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 00:18. Заголовок: grosse пишет: Единс..


grosse пишет:

 цитата:
Единственная внятная причина такой нелюбви Алекса к Новикову и Костенко - то, что эти господа очень негативно отзываются о деятельности Рожественского.
Сам же Алекс пытается вылепить из этого адмирала икону.

Так я например никак не считаю Рожественского не даже идеальным, а просто "приемлемый". ИМХО он наделал массу ошибок (др. дело попытки обяснить причин и источников его ошибок), при том - ни одна из которых самам по себе не особо существенной , но в совокупности - давших именно цусимском разгроме. В силе чего по моему он и в основной степени ответственный для разгрома. При том однако совершенно не считаю творчества Новикова-Прибоя среди источников информации (в силе чего упоминанием его романа в качестве свидетельства очевидца или источника информации меня откровенно раздражает все равно в подкрепой каком именно тезисе его и упоминают, а напр. восп. Костенко - считаю источником, но с нек. оговором - надо проверять, сопоставлять и т.д.
Пересвет пишет:

 цитата:

Но ведь по этой причине у вас не появляется неприязнь лично к А. Дюма и его творчеству?

Никак даже! У меня впрочем и на Новикова-Прибоя совершенно нет неприязнь. "Цусима" совсем неплохой роман. Просто не считаю данного романа подходящим в качестве источника информации. Ну и отдельо - все равно Дюма как писатель - выше...
Алекс пишет:

 цитата:
Тогда на мемуары это совсем не тянет, а тянет на пересказ всех сплетен и слухов...

Да нет. Просто худ. произведение. Пересвет пишет:

 цитата:
Автор собрал сведения многих очевидцев. И почему сразу "сплетни и слухи"?

Но в романе описал не сведений, а написал романа... Не свода сведений и даже не мемуара, а именно романа.

 цитата:
Вот и причина вашего раздражения, когда кто-то упоминает ссылку на "Цусиму", словно это справочник. Неужто "баталер" в этом виноват?

Д ничего подобного. "Баталер" ни в чем не виноват и никак меня не раздражает - роман очень даже неплох! Раздражают меня попытки нек. людей ссылаться на романе (что даже не мемуары) как на источника и то - весьма авторитетного!

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12354
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 00:20. Заголовок: Пересвет пишет: Про..


Пересвет пишет:

 цитата:
Произведение А.С.Новикова-Прибоя имеет все черты мемуарного источника, с соответствующим к нему отношением

Не сказал бы. В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи). Мемуар - перерасказ воспоминаний по данному событию. Напр. Костенко писал мемуаров. А Новикив - романа.

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12355
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 00:22. Заголовок: Пересвет пишет: то ..


Пересвет пишет:

 цитата:
то легче искать истину, которая находится где-то посередине...

Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис. Которого часто путают с истиной...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 580
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:10. Заголовок: Krom Kruah пишет: ..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
В мемуаре нет например упоминанием несуществующих лиц, нет вымышленных событий и диалогов (даже если по меночи).

Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника.Krom Kruah пишет:

 цитата:
Знаете, в сущности истина никогда не находиться "по середине". По середине находиться компромис.

Ну, хорошо, не "посередине", а где-то "между". А "компромисс" - не самый худший вариант. Порой лучше остановиться на "компромиссе", чем метаться в крайности. У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой". Сколько можно? А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты".

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5300
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:13. Заголовок: Пересвет пишет: Да ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Да никто не считает его гением, с чего вы взяли? Простое желание дать объективную (по мере возможностей) оценку его деятельности.


Видите-ли, есть такой софизм "пугало" -- когда аргументы оппонента переиначиваются до абсурда с целью более лёгкого опровержения. Не думаю, что Рожественского здесь кто-нибудь считает гением, но вот придёт, бывает, очередной сетевой персонаж на форум, да завопит "ЗПР -- долбоёб", а попросишь обосновать, опять завопит "А вы думаете он гений? Ну, с вами всё ясно". И многоточий понаставляет по самые нехочу.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5301
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:16. Заголовок: Пересвет пишет: А к..


Пересвет пишет:

 цитата:
А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям",


А чего там обьяснять? Если чукча не читатель и сорок восемь топиков в архиве для него не аргумент, тут наступает очередь медицины.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12361
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:21. Заголовок: Пересвет пишет: Так..


Пересвет пишет:

 цитата:
Так я и сказал - имеет ЧЕРТЫ мемуарного источника

Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12362
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:25. Заголовок: Пересвет пишет: У о..


Пересвет пишет:

 цитата:
У очередного "исследователя" "Рожественский - идиот", и он размахивает "Цусимой" как знаменем, у другого "Рожественский - непонятый гений", и он машет "Расплатой".



 цитата:
А кто-то вместо того, чтобы объяснить кое-что "исследователям", начинает высказывать неприязнь к авторам "Цусимы" и "Расплаты".

Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета...


Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 582
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:33. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Ну - ЧЕРТЫ есть и у жо..ы. Только одной черты - той, которая деляет ж..пу на 2 ягодиц... Таким образом и у Айзека Азимова можно найти мемуарнх черт...

Не совсем ясно, при чём тут ж..а, а А.Азимова я мало читал. У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев?Krom Kruah пишет:

 цитата:
Еще раз - не к авторам, а к соответного идиета...

А попутно "треплют" почему-то имя автора!

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12363
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:39. Заголовок: Пересвет пишет: Не ..


Пересвет пишет:

 цитата:
Не совсем ясно, при чём тут ж..а

При том, что и у жо... есть черты (той черты, которая деляет ее на 2 ягодиц), но она мемуаром не являеться... И у горилы есть человеческих чертах (и не одной), но она человеком не являеться...
С.П. пишет:

 цитата:
ТутЬ видимо присутствует некая тайная связь....(о чём многие не "знаютЬ"-период правления
ЗПРом Булгарским Флотом,хто его знать мож ошибаюсь.

Чего тут сказать... лучше ничего...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12364
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:43. Заголовок: Пересвет пишет: У ..


Пересвет пишет:

 цитата:
У него, что, есть произведения, написанные с использованием своих воспоминаний и воспоминаний очевидцев?

Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12365
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 01:46. Заголовок: Пересвет пишет: А п..


Пересвет пишет:

 цитата:
А попутно "треплют" почему-то имя автора!

И такое бывает, особенно если автор в угоде лит. сюжета неск. поглумился над истиной и особенно в случаев когда его используют в качестве "аргумента"...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 584
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 02:01. Заголовок: Krom Kruah пишет: П..


Krom Kruah пишет:

 цитата:
Почти гарантированно - просто так взять и все придумать вряд ли возможно. Т.е. - наверное его вспоминания и вспоминания очевидцев нек. (все равно каких) событий ему и помогли творчески сутворить вполне прекрасных фантаст. произведений. Что однако не делает их мемуарными...

Да о чём вы? В "Цусиме" есть целые главы - воспоминания автора, есть воспоминания очевидцев (ну не перечислил А.С.Новиков их всех поимённо, "это со слов Иванова, это - со слов Сидорова", ну что поделать?!). А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5304
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 02:10. Заголовок: Пересвет пишет: А п..


Пересвет пишет:

 цитата:
А попутно "треплют" почему-то имя автора!


Не столько имя, сколько кредо "чем хуже тем лучше". Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5305
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 02:14. Заголовок: Пересвет пишет: А в..


Пересвет пишет:

 цитата:
А вот если бы Я.Туманов в книге "Мичмана на войне" вывел бы вымышленного персонажа - матроса, то вы посчитали бы его произведение "романом", а не мемуарами?


Хе-хе, есть Туманов, а есть Туманов. "Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен). И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено. НО, обо всём этом пишется в предисловии. Тем более, изначально книга предназначалась для латиносов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 586
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 02:26. Заголовок: NMD пишет: Ну и без..


NMD пишет:

 цитата:
Ну и без идеологически-правильного вранья в книшке не обошлось, учитывая требования времени.

При чём тут время? Автор и в другое время не изменил бы свою позицию. Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время?NMD пишет:

 цитата:
"Мичмана" написаны на основе записок Т., которые, кстати, перепечатывал в плену на машинке Костенко (сам Туманов был ранен).

Какая разница, кто печатал? Туманов ведь потом прочитал "результат" перепечатки.NMD пишет:

 цитата:
И в воспоминаниях ("мичманах"), кое-какие "острые углы" опущены и кое-что изменено.

Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам).

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5309
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 02:56. Заголовок: Пересвет пишет: Дру..


Пересвет пишет:

 цитата:
Другой вопрос, напечатали бы "Цусиму" в другое время?


Вероятно, при кровавом царизме, нет. Интересно, когда последний раз издавали?
Пересвет пишет:

 цитата:
Какая разница, кто печатал?


Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали?
Пересвет пишет:

 цитата:
Наверное, любой мемуарист прибегает к этому (по разным причинам).


Наверное. Наверно, неплохо было бы и к "Цусиме" приписать подобное вступление.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
vs18



Рапорт N: 79
Откуда: Украина , Харьков
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 03:13. Заголовок: Господа, Не мне об ..


Господа,

Не мне об этом говорить, но коль скоро аборигены увлеклись обсуждением творчества революционных авторов... Книга Новикова-Прибоя не мемуар и не роман. Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен, а насчет Новикова-Прибоя как романиста не мне судить, но я бы ему Букера не дал. Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать (Вообще - монополизация информации приводит к подобным результатам. Р.М. Мельников издает монографию о крейсере "Россия", которая на 90% состоит из выдержек из исторического журнала крейсера, причем нигде они не закавычены - как, простите понять, где собственно исторические данные, а где размышления (или предположения) уважаемого Р.М? То же В.С. Пикуль, причем не только о Русско-Японской войне). До тех пор пока мемуары Семенова, Таубе, письма Вырубова и пр. (дополните сами - Туманов, etc.) были недоступны - эта книга была единственной и полезной, равно как и Степанов, но! коль скоро другие источники появились - увы и ах, она не выдерживает (никакой) критики. Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов, после чего выбросил их в пучину (сатрап - чего с него взять?)... вряд ли имеет смысл продолжать.

Книга Костенко гораздо более вредоносна (не побоюсь это слова) именно потому, что правдоподобна. Всякие технические термины вроде "контрзатопления" и пр., а также пугающие фотографии должны (были) создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности, и Бог с ним, что количество снарядов, попавших в "Орел" по оценке Костенко вполне себе сопоставимо с совокупным расходом боеприпасов японцев в Цусимском сражении (он же очевидец, а японцы (а уж англичане с Пекинхемом тем более) могли и соврать)...

Вообще, все три произведения (Степанов, Новиков-Прибой, Костенко), если их рассматривать как выпусконе сочинение на тему "Работа В.И.Ленина "Падение Порт-Артура" и крах самодержавия" - заслуживают отличной оценки.

On topic: По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя.

С неизменным уважением,
vs18

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 589
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 08:32. Заголовок: NMD пишет: Просто т..


NMD пишет:

 цитата:
Просто так, интересный факт отметил. А Вы что подумали?

Факт действительно интересный. А я уж подумал, что вы во "вредительской" деятельности В.П. Костенко заподозрили.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 590
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 08:42. Заголовок: vs18 пишет: Мемуар ..


vs18 пишет:

 цитата:
Мемуар баталера эскадренного броненосца "Орел" вряд ли кому-нибудь интересен

А вот мне интересны воспоминания ЛЮБОГО человека, независимо от чина, звания.vs18 пишет:

 цитата:
Она - коллаж, составленый из мемуаров (других) участников событий и именно так ее и нужно воспринимать

А.С.Новиков, вроде, этого никогда не скрывал.vs18 пишет:

 цитата:
Можно, конечно, верить в то, что русские при Цусиме стреляли плохо, потому что З.П. Рожественский разбил все эскадренные бинокли о головы революционных матросов,

Верить абсолютно нельзя НИ ОДНОМУ мемуару, о причинах я уже говорил. Надо всегда учитывать личность писавшего (так же как, например, в случае с "Расплатой"). vs18 пишет:

 цитата:
создать у обывателя иллюзию неизбежности поражения в Цусимском бою, которая, опять же, безусловно, вызвана прогнившим самодержавием и пр. недостатками не-коммунистического (не-классового, не-диалектического - нужное добавить или подчеркнуть) восприятия реальности

Такая "иллюзия" возникла ещё до революции, и без помощи Новикова и Костенко, а коммунистическое восприятие тут вообще ни при чём!

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 12368
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 22
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 12:00. Заголовок: С.П. пишет: Ну,ниче..


С.П. пишет:

 цитата:
Ну,ничего так ничего.
А там как будет.

A как быть - нормального ефирного шума нужно просто фильтрировать. Его незачем обсуждать...

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3569
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 11.07.08 12:57. Заголовок: vs18 пишет: никакая..


vs18 пишет:

 цитата:
никакая перестановка

Если а одной колонне править и "бить по 1" Прочее - хотя бы не с таким счётом...

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 04:06. Заголовок: ABC пишет: Окружающ..


ABC пишет:

 цитата:
Окружающие могут не заметить между Вами разницы


Как понимать? - Раздвоение личности?!
Объясните.

Спасибо: 0 
сс
Мичманъ



Рапорт N: 152
Откуда: родина , столица
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 10:07. Заголовок: не спорю, пиндосам и..


не спорю, пиндосам и иным врагам родины нужно закрыть доступ на форум, но вы то, тов. с.п., сами откуда будете?

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3581
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.07.08 18:12. Заголовок: Всем политически оза..


Всем политически озабоченным побздеть - клизмы. Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное. Лучше делать, а на форуме млнии метать - всяк гораздъ. И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку.

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.08 23:09. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Всем политически озабоченным побздеть - клизмы


Гы!
А также побздеть тем кто собирается СТУПИТЬ на грабли,в который раз..(скоко ж нуно?!)
von Echenbach пишет:

 цитата:
Строгая изоляция от общества на 3 недели, карантин: м.б. это обострение инфекционное.


НУуу чеснок да и лук"с творят чудеса! Спросите у др.Римлян.(Но мы тоже не спрашиваем у Новика как и почём,т.с. история.)
von Echenbach пишет:

 цитата:
форуме млнии метать - всяк гораздъ


Дык все и мечють!
von Echenbach пишет:

 цитата:
И всем по рюмке валерианки, а доктору - коньяку


А мона и мне стопарик шампанского? Ну хоть рюмку коньячку,я уже поправился .

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.07.08 23:15. Заголовок: сс пишет: тов. с.п...


сс пишет:

 цитата:
тов. с.п., сами откуда будете?


Сих вопрос не ко мне,извольте к модераторам.

Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 00:38. Заголовок: vs18 пишет: По моем..


vs18 пишет:

 цитата:
По моему глубокому убеждению никакая перестановка никаких судов не изменила бы результатов Цусимского боя


А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав?(транспорты и
мастерская не в счёт)
Учитывая никудышние "огнеприпасы".
На мой взгляд(обывательский) шансы были, и весьма недурные даже при таких "огнеприпасах" и при
таком "количестве" броненосцев..

Спасибо: 0 
vs18



Рапорт N: 81
Откуда: Украина , Харьков
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 13:46. Заголовок: С.П. пишет: А как н..


С.П. пишет:

 цитата:
А как насчёт поменять командующих "отрядами" и заменить командуещего эскадрой,не меняя ударный состав?



Не уверен, что понял Вашу мысль... Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов, а 3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел?...

С.П. пишет:

 цитата:
На мой взгляд(обывательский) шансы были <...>



Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим.

С неизменным уважением,
vs18

P.S. Вообще - тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе.

Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 16:57. Заголовок: vs18 пишет: тема из..


vs18 пишет:

 цитата:
тема изначально альтернативная, как по мне - несколько не в том разделе.


Тем не менее Заиньке респект!
vs18 пишет:

 цитата:
Вы предлагаете гроб с телом Д.Г. фон Фелькерзама перенести на Суворов


Ценю ваш юмор .
"Мы" это о замене комсостава и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно
"ПЛАНУ"(зарание выработаному,дык спрогнозировали ж действия вероятного противника
на Д.В.)и обстановки.
По поводу BODY фон Фелькерзама: "Да кто ж его посадит?!(на Суворов) Он же-памятник!"(Голосом Савелия Крамарова)
vs18 пишет:

 цитата:
3.П. Рожественского отправить на госпитальный Орел


Вот здесь без вопросов,а ещё лучше в монастырь.Делиться<<опытом>>..
vs18 пишет:

 цитата:
Мой не менее обывательский взгляд не совпадает с Вашим.


Тут уж СЕЛЯВИ.


Спасибо: 0 
vs18



Рапорт N: 82
Откуда: Украина , Харьков
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 19:39. Заголовок: С.П. пишет: "Мы..


С.П. пишет:

 цитата:
"Мы" это о замене комсостава <...>


Не совсем понятно, кем Вы его (комсостав) собираетесь менять... Транспорта с запасными адмиралами в составе эскадры вроде нет...



 цитата:
<...> и разделении на самостоятельные отряды,действующие согласно
"ПЛАНУ" <...> и обстановки.



Позволю себе привести фрагмент "Расплаты" В.И. Семенова о "попытке двухстороннего маневрирования" ("по заранее составленному и объявленному плану"), имевшей место быть 13-го января 1905 г.

Семенов цитирует приказ З.П. Рожественского от 14 января 1905 г. за № 42 (в документах, опубликованых ув. Рюриком, его, к сожалению, нет):


 цитата:
«Вчерашняя съемка с якоря броненосцев и крейсеров показала, что 4-месячное соединенное плавание не принесло должных плодов. - Снимались около часа... Но и за целый час 10 кораблей не успели занять своих мест при самом малом ходе головного. - С утра все были предупреждены, что около полдня будет сигнал - повернуть всем вдруг на 8° R. и, в строе фронта, застопорить машины для спуска щитов. - Тем не менее все командиры растерялись и вместо фронта изобразили скопище посторонних друг другу кораблей.

«Особенно резко выделялись в I отряде, невниманием командиров, «Бородино» и «Орел». - Второй отряд, из трех кораблей, попал налево одним «Наварином» на траверз «Суворова», и то на минуту... «Ослябя» и «Нахимов» плавали каждый порознь. - Крейсера даже и не пытались строиться. «Донской» был на милю позади прочих. - Призванные снова в кильватерную колонну, для стрельбы, корабли растянулись так, что от «Суворова» до «Донского» было 55 кабельтовов. - Разумеется пристрелка одного из кораблей, даже среднего, не могла послужить на пользу такой растянутой колонне. - Если через 4 месяца совместного плавания мы не научались верить друг другу, то едва и научимся и к тому времени, когда Бог даст встретиться с неприятелем...



Можно привести выдержки из других приказов (№№ 50 и 71), но "не довольно ли документов?"

По моим представлениям 2-я Тихоокеанская эскадра ни в виде самостоятельных отрядов, ни согласно плану (а тем более обстановке) действовать не могла, почему и использовался простейший строй.

С неизменным уважением,
vs18



Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5321
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.07.08 19:50. Заголовок: http://tsushima.bord..

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
ABC
Гардемаринъ



Рапорт N: 127
Корабль: Battleship Asahi
Откуда: Рф , Сергиев Посад
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.07.08 22:46. Заголовок: Это от пресыщения зн..


Это от пресыщения знаниями такое на форум выкладывают?

"Ведь всякое дело мы умеем как-то так запутать, так удалить от здравого смысла, что просто страшно становится за судьбу России и всех нас."
Л.Ф.Добротворский
Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 22
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 16:13. Заголовок: Кстати, де Рюйтер, н..


Кстати, де Рюйтер, наверное, бы смог. Малость подучиться только - ему-то легче было:"ни пулеметов, ни еропланов". А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря. Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится. Да, и смените погоны, дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 616
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 22:30. Заголовок: С.$.П. пишет: ДъЭмо..


С.$.П. пишет:

 цитата:
ДъЭмократ!
Тебе яйца закрутить-бы-не мешало!
Пиндосятина голимая...

Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное? Может, вы к нему "такую большую личную неприязнь испытываете, что кушать не можете"(с)? Так пишите свои претензии в личном сообщении. А "выпендриваться" с руганью нет смысла - на форуме это всё равно не оценят, поскольку видели такое неоднократно, и в гораздо более виртуозном исполнении.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2644
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.07.08 23:35. Заголовок: Алекс пишет: А вот ..


Алекс пишет:

 цитата:
А вот чтобы роман являлся серьезным исследованием это для меня ново, но господину grosse я это уже года 3 объяснить не могу, это для него священная корова, которую он постоянно доит, чтобы написать очередную херню...


Как много нового о себе узнаешь от господина Алекса.
Вот теперь оказывается что роман "Цусима" для меня является священной коровой(!), которую я, оказывается, 3 года дою(!!!).
Вот всем хорош господин Алекс, но иногда такой бред напишет....

Пересвет пишет:

 цитата:
А В.И.Семёнов и не пытался охватить "Расплатой" всё сражение. Вполне естественно, что и ошибок и искажений у него - меньше.


Это очень сильно спорный вопрос.
Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры.
А вот если сопоставить Костенко и Семенова, то на мой взгляд творение Костенко и правдивее и точнее.
Хотя все это конечно субьективное мнение. Чтобы говорить об этом определенее - наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов... :-))

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5337
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:00. Заголовок: Пересвет пишет: Чег..


Пересвет пишет:

 цитата:
Чего вы ТАК привязались к NMD? Что-нибудь личное?


Не думаю, чтобы тут было что-то личное. Мальчик юн и плохо воспитан. Привык именно к такой форме общения на всяких флирт.ру

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 617
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:14. Заголовок: grosse пишет: Конеч..


grosse пишет:

 цитата:
Конечно прямо сравнивать "роман" Новикова и "мемуары" Семенова не вполне корректно. Все таки это разные жанры.

Да не такие уж и разные. То, что работа А.С.Новикова-Прибоя содержит "художественные" вставки (наверное, для лучшей "читабельности"?) ничуть не умаляет её "мемуарную" часть. И для мыслящего читателя не составляет никакого труда отличать одно от другого.grosse пишет:

 цитата:
наверное надо какое то статистическое исследование произвести. Типа количества ошибок и натяжек на 1 страницу у обоих авторов...

Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении. В научном исследовании имеет смысл проводить это, но не в мемуарах. Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно, что оценивать картину в музее по фотографической точности изображённых на ней объектов.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2647
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:44. Заголовок: Пересвет пишет: Мем..


Пересвет пишет:

 цитата:
Мемуары НЕ НУЖДАЮТСЯ в таком "статистическом" сравнении.


Так я специально смайлик и поставил, чтобы не было таких вот само-собой разумеющихся уточнений...

Пересвет пишет:

 цитата:
Главное в мемуарах - искренность автора. А оценивать мемуар по количеству ошибок - это всё равно


Может быть я не достаточно точно выразился, и Вы не допоняли.
Господин Алекс завел речь не о ошибках, как таковых, а о сознательных искажениях, натяжках, фантазиях в мемуарах Костенко, и "беллетризованных сборниках мемуаров" под редакцией Новикова.
На мой же взгляд, такого рода натяжек и искажений у Семенова все же несколько больше.
Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону.
Такое возможно?


Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 618
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:56. Заголовок: grosse пишет: Хотя ..


grosse пишет:

 цитата:
Хотя действительно, не вполне исключено, что все 3 перечисленных автора просто добросовестно и искренне ошибались, заблуждались. Правда ошибались в диаметрально противоположную сторону.
Такое возможно?

Ещё как возможно! Каждый факт мемуарист истолковывает со своей позиции, и вряд ли можно искать здесь злой умысел. Я же сказал - главное искренность автора. Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2648
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 00:59. Заголовок: Пересвет пишет: Неу..


Пересвет пишет:

 цитата:
Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?


Так господин Алекс только этим и занимается. Это просто его любимый конек...

Спасибо: 0 
Личное дело
Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 659
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 07:46. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>А про Хиддинка, ваше высокоблагородие, Вы зря.

Не зря, т.к. обсуждение хиддинга на форуме РЯВ есть оффтопик

>Кому-то матч с Испанией свербит, а кому-то Цусима всю жизнь мнится.

Свиристит и произрастает? Вздутие живота от мыслей? Сочуствую. Живите проще

>Да, и смените погоны,

Я их себе не присваил, хотя и не мешают

>дабы не вводить на форуме нижних чинов в сомнение.

А нижние чины вне зависимости от других чинов должны выглядить бодро, радостно и придурковато

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 1772
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 11:18. Заголовок: Евгений пишет: выгл..


Евгений пишет:

 цитата:
выглядить бодро, радостно и придурковато


И есть глазами начальство

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1801
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 20:12. Заголовок: Пересвет пишет: нич..


Пересвет пишет:

 цитата:
ничуть не умаляет её "мемуарную" часть


Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман. Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ.

Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 1802
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 20:15. Заголовок: Пересвет пишет: Неу..


Пересвет пишет:

 цитата:
Неужели кто-то "поймал" В.П.Костенко на том, что его мемуары были "заказными"?


Я, во всяком случае, ничего не нашел такого. Простой, даже несколько отстраненный и суховатый рассказ о сыбытиях от первого лица. Личных оценок событий очень мало.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 620
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:35. Заголовок: Вик пишет: Ой, боюс..


Вик пишет:

 цитата:
Ой, боюсь, что там умалять нечего. Роман, он и есть роман.

Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала.Вик пишет:

 цитата:
Да еще и написанный тенденциозно по отношению к офицерскому составу РИФ.

Что значит "тенденциозно"? Объясните, что у вас скрывается за этим словом?

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5346
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:38. Заголовок: Пересвет пишет: Ром..


Пересвет пишет:

 цитата:
Роман - это, скажем, "Крейсера" Пикуля. Меня коробит, что на одну полку с ним "ставят" "Цусиму", которая содержит много именно мемуарного материала.


А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 621
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:42. Заголовок: NMD пишет: А "К..


NMD пишет:

 цитата:
А "Крейсера" Вы думаете с чего писались? С тех же Егорьева и Колоколова...

"Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи.

Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1059
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 21:57. Заголовок: Пересвет пишет: ..


Пересвет пишет:

 цитата:
"Писалось с чего-то" и "непосредственно содержит мемуарные воспоминания" участников событий, в том числе и автора - две разные вещи.

Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык.
P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее.

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 623
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 22:18. Заголовок: РЮРИК пишет: Пожалу..


РЮРИК пишет:

 цитата:
Пожалуста переведите фразу на нормальный русский язык.
P.S. Без обид. Изъясняйтесь точнее.

Извините за корявость фразы. Я имел в виду, что Пикуль "выдёргивал" из мемуаров Колоколова какие-то сведения и на основе их давал волю фантазии. А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ). Прибавьте сюда части "Цусимы", являющиеся личными воспоминаниями автора, которых в произведении Пикуля просто не могло быть.

Спасибо: 0 
Личное дело
РЮРИК
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1060
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 9
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.07.08 22:34. Заголовок: Пикуль дергал со все..


Пикуль дергал со всех, из Тагеева "Последний бой славного "Рюрика" очень много списал, из воспоминаний отца Алексия то же. "С миру по нитке - голому рубаха" (народная пословица).

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 851
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 20:40. Заголовок: Пересвет пишет: А Н..


Пересвет пишет:

 цитата:
А Новиков-Прибой "вставлял" в "Цусиму" событие, представленное воспоминанием очевидца, записанным автором произведения со слов этого очевидца (следовательно, являющееся МЕМУАРОМ).



Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев??? И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах, как собственного, так и других??? Неужели в плену Алексей Силыч исключительно с офицерами штаба общался или уже тогда собирался стать великим писателем.
Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 629
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.07.08 23:18. Заголовок: Алекс пишет: Уважае..


Алекс пишет:

 цитата:
Уважаемый сэр, а вы уверены, что некому баталеру с броненосца "Орел", пережившему такое побоеще в котором чудом остался цел, да еще отягощенного борьбой с проклятым царизмом, было очень до записей воспоминаний очевидцев???

Ну, если "борец с царизмом", то ничем другим человек заниматься не может, а если что и пишет, то только прокламации? Какой-то штамп из нехорошего кино.Алекс пишет:

 цитата:
И почему эти записи со слов очевидцев содержут в основном общие фразы о кораблях, командующем и его штабе, а не о матросах, старшинах или хотя бы кондукторах,

Почему, в "Цусиме" можно найти упоминания и о "нижних чинах". А если уделять внимание матросам как и командирам кораблей, то "Цусима" состояла бы томов из 8-10-ти, а читатель только запутался бы и у него не сложилась бы общая картина произошедшего.Алекс пишет:

 цитата:
Вот у меня при прочтении "Цусимы" возникает устойчивое впечатление, что на сильно обдерганый официоз наложены фантазии господина Костенко...

В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"?

Спасибо: 0 
Личное дело
Алекс
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 852
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 01:15. Заголовок: Пересвет пишет: В к..


Пересвет пишет:

 цитата:
В каком возрасте вы его читали, что появилось такое впечатление? А то, что использовались и материалы Костенко, так это не открытие. P.S. А почему обращение - "сэр"?



Обращение, так к слову пришлось. А последний раз читал года 3 назад...

Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 632
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 19.07.08 01:42. Заголовок: Алекс пишет: А посл..


Алекс пишет:

 цитата:
А последний раз читал года 3 назад...

У меня такое чувство, что причина неприязни (не только у вас) к "Цусиме" в том, что в юности он оказывал большое влияние на читателя (по себе сужу), после прочтения в голове прочно "отпечатывалась" информация из книги (и даже просто штампы) из-за большого доверия к автору. А потом, когда эти неточности, искажения "вскрывались" (разумеется, у людей, которые одной "Цусимой" не ограничивались), то возникала обида на автора - "как он врал, перевирал, искажал события, а я ему так верил". Избавляться от "штампов" особенно тяжело, а досада обрушивается на автора ("худлит совковый, и как я ему доверился?"). У вас такого не было? А винить-то нужно не А.С. Новикова-Прибоя, а себя, что отнёсся к "Цусиме" как к серьёзному исследованию и не определил сразу её место, как источника. А место это - среди мемуарной литературы. Я вот зачитывался "Цусимой" лет с 12-ти, но чтение это лишь пробудило интерес к другим источникам по РЯВ, а не заменяло их. И неточности "Цусимы" не вызывают у меня неприязни к А.С. Новикову-Прибою, если автор в них сам верил, а не старался писать заведомую ложь. Так же стоит относиться и к авторам всех мемуаров, со всеми их недостатками, заблуждениями и политическими взглядами.

Спасибо: 0 
Личное дело
fon_der_Palen
Гардемаринъ



Рапорт N: 445
Корабль: ЭМ Лейтенант Бураков
Откуда: РФ , СПб
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.07.08 08:52. Заголовок: +1..


+1

Constantia et zelo! Спасибо: 0 
Личное дело
тор



Рапорт N: 4
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 00:45. Заголовок: Ослябя


ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер.

Спасибо: 0 
Личное дело
Hilander



Рапорт N: 13
Откуда: Россия , Иваново
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.07.08 01:34. Заголовок: Столько энергии потр..


Столько энергии потрачено на бесполезные споры - давайте уж коллективные усилия направим на создание машины времени и скинемся на размещение веб-камер высокого разрешения по всему Японскому морю и не только в 1904-1905 годах...
А командующим флота надо назначить Заиньку - до сих пор ни одного прямого попадания табуретками...


Спасибо: 0 
Личное дело
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 22:25. Заголовок: Hilander пишет: Сто..


Hilander пишет:

 цитата:
Столько энергии потрачено на бесполезные споры


Ну,всё относительно...
Как спорили так и будем.(гомосапиэнсы маешь ли,у кого "длинше")
Ну - ка NMD!
Оверкиль!!


Спасибо: 0 
С.П.



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.07.08 22:44. Заголовок: тор пишет: ослябя с..


тор пишет:

 цитата:
ослябя с бородинцами??????????ето второй Блюхер


Пусть и так(второй блюхер),но не такой итог..
Вы не находите?!

Спасибо: 0 
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 11:34. Заголовок: Предположим, наши ми..


Предположим, наши минонисики решились бы проявлять такую же активность, как и япона мама.
Если подсчитать мощность наших и японских торпед, она была одинакова?

Сколько бы мы вдруг) могли вывести из боя кораблей и какие бы вы предложили (если бы, конечно, там был хоть какой-то мозговой центр)?


Спасибо: 0 
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.07.08 11:40. Заголовок: Кстати, а ведь японц..


Кстати, а ведь японцы-то снимали бой!

Об этом пишет сын Новикова – врач.
Смонтирован был до 1970-х, но он пишет, что жаль, что отец-мол, не видел... И не помню, т. е. сам фильм был сделан ещё тогда, кажется? Неужели камрад Гармашев или кто-нибудь ещё по своей линии не могут обратиться в консульство (посольство) с такой простой просьбой: хотим для некоммерческого использования иметь хорошую – прехорошую копию без ограничения копирования с неё (вдруг зависает машина – и так 10 тыс. раз на дню)?

Если б я был султан...


Спасибо: 0 
сарычев



Рапорт N: 309
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.11.08 16:50. Заголовок: Показывали лет 40 на..


Показывали лет 40 назад по нашему ТВ секунд 10. Осталось общее впечатление некоей сопричастности - ожившей картины "Цусимы". Если бы не "Цусима" - многие из нас занимались бы другими историями. А так - курс NO23. Кстати, говорят, компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс. Кто видел? С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3388
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.11.08 15:45. Заголовок: сарычев пишет: комп..


сарычев пишет:

 цитата:
компас, выложенный у подножья "Русалке", указывает тот же курс.


В смысле Иессен подготовил бы артиллеристов лучше? Задайте этот вопрос ув. Автроилу на "Кортике"

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 403
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 14:16. Заголовок: Ув. Georg-L. В смысл..


Ув. Georg-L. В смысле - Иениш. Да и то, он заменял заболевшего фон Транзе.
Так говорите - ув. Автроил? Могу ли я сослаться на Вас (мы не представлены)?
А вообще про Русалку - аллегория это у меня такая вышла - в смысле с тех времен и шли курсом NO23 и многое в том преуспели. С уважением



Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 196 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 175
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100