Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме"

Предлагаю начать обсуждать сдесь.

 Отправлено: 23.08.08 17:10. Заголовок: grosse пишет: Или В..

grosse пишет:

цитата:

Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу?

Гроссе, могу еще раз вам повторить, что такую мразь как вы редко втретишь, мало того что на форуме постоянно провоцируете склоки, так после этого еще и орете как потерпевший "где администрация, куда смотрит". А то что у вас умишка с птичий член, вам уже на всех форумах объяснили... Вы правильно тусовались на системе Тима, вам там самое место было вы их уровня и по знаниям и по поведению в общем МУДАК с большой буквы.

 Отправлено: 23.08.08 17:46. Заголовок: Дозвольте обратиться..

Дозвольте обратиться, ваши высокоблагородия!

Не хотелось бы показать себя не вежливым, что снова вторгаюсь в ваш спор, я в экипаже недавно, переводом в кочегары из тральщиков.
Но вот почему это так грызутся их благородия г.г. Гроссе и Реалсват - мои опилки потеют.
Вроде бы даже чинные благородные господа, в истории шарят - дай бог каждому.

Но моим скудным умишком, позиция их высокопревосходительства Реалсвата мне не совсем понятна.
Ведь имеется же его рапорт №5691 от 21.08.08 14:37, где он действительно при расчетах постоянно ссылается на Либаву и Лангеланд (как я понимаю, это одно и тоже, и речь идет о первой остановке после выхода из Либавы).
И не понятно, зачем в дальнейшем он от этого отказывается с упрямством, достойным лучшего применения.

И еще, ваши Высокоблагородия, у меня к Вам будет маленькая просьбишка: спор Ваш шибко меня заинтересовал, и наверное не только меня.
Нельзя ли таки поменьше ругани и побольше фактов и аргументов?

(А кто точно знает, сколько грызунских катеров наш ЧФ потопил: 1 или 2? А то мне не было видно - кочегар я.)

 Отправлено: 23.08.08 18:11. Заголовок: ув. Колян, вот упомя..

ув. Колян, вот упомянутый Вами пост. Жирным выделено описание того, как я делал расчет. Точнее, прикидку. Если Вам кажется, что я там "постоянно отталкиваюсь от нагрузки от Лангеланда" - очень и очень жаль. В таком случае - обратите внимание на выделенное красным.

realswat пишет:

цитата:

Что ж касается перегрузки перед боем, то: по провизии и маслу методика Костенко известна (провизия на 4 месяца и масло на 75 дней минус 15 дней перехода от Камрани до Цусимы), и вряд ли кто-то сможет посчитать точнее. Так что я рискну утверждать, что его цифры из показаний близки к истине настолько, насколько это возможно в тех услвоиях. И точнее уже не будет. По углю, опять же, есть 1095 т на утро 13 мая. Далее несложный подсчет. К 13.49 14 мая могли спалить до 150-180 т. С учетом паров для 15 узлов утром 13 мая, паров для полного хода утром 14 мая, и среднесуточного расхода под 110 т при обычных, 7-9 узловых переходах. И что остается? Вода. Тут остается только верить данным Костенко. То же касается "багажа, инструмента и прочей мелкой сволочи". Опять же замечу, что эта статья должна была уменьшаться после выхода из Либавы - ведь сюда входят расходные материалы. Типа всякой там ветоши и т.п. (типа, сколько весит знаменитый мусорный след эскадры ) Данные показаний - 160 т в Либаве и 130 т перед боем - опять же выглядят разумнее, чем указанные в книге 184 т, оставшиеся и к бою. БК - можно прикинуть. Едва ли 80 т, скорее порядка 50. Так что как общий итог - данные Костенко (15200-15250 т по показаниям) минус порядка 150-200 т (уголь, снаряды). Общая логика такова - к моменту боя Орел имел угля меньше, чем у Лангеланда (примерно на 200 т). Израсходовал часть практического БК. Имел меньше запасов по той же провизии и маслу (перед выходом из Либавы были приняты запасы для 4-месячного плавания). Так что он, скорее всего, имел меньшую нагрузку, чем у Лангеланда. Если не пополнил недостачу водичкой:-) Тут же есть такое наблюдение - в "противокреновой системе" работало порядка 260 т воды (емкость заполненных отсеков была порядка 33-35 т, это следует из описания опыта по кренованию Славы у Виноградова). А вот два крайних отсека - в оконченостях - были затоплены уже ЗАБОРТНОЙ водой. Стало быть, запасы "свободной" пресной воды на борту исчерпывались этими 260 т? Вспомним про 200 т, обнаруженные японцами...

 Отправлено: 23.08.08 18:35. Заголовок: grosse пишет: Ведь ..

grosse пишет:

цитата:

Ведь какой пример был подобран - КАССАГИ!!!! Этот плавучий, вопиющий пример строительной перегрузки.

Вот отличный пример "пустого звона" - в котором Гроссе мастер.
Может, Вы и величину перегрузки назовете?
Или, может, Олег - отличный пример весовой дисциплины? Со строительной перегрузкой почти 800 т?
Так вот, по Добротворскому Олег на переходах имел осадку 24 фута 7 дюймов носом и 24 фута кормой - вместо 20 футов 6 дюймов "по чертежу" (В МК укзано даже больше - 6,3 м при нормальном водоизмещении ПО ПРОЕКТУ).
Однако перед боем было на 760 т меньше, чем обычно в полном грузу в составе эскадры. Что, по Добротворскому, дает минус 1 фут 9 дюймов осадки. То есть осадка 6,76 м (24 фута 3,5 дюйма средняя минус 1 фут 9 дюймов). Если не обсчитался, конечно.
Касаги имел осадку 5,41 м по проекту при нормальном водоизмещении. И 6,75 м при Цусиме.
Конечно, у ЭБР японских разница между полным и нормальным водоизмещением меньше, чем у Касаги. Но и бородинцы по строительной перегрузке уступают Олегу. В относительном выражении - весьма существенно.

 Отправлено: 23.08.08 18:38. Заголовок: Алекс пишет: Гроссе..

Алекс пишет:

цитата:

Гроссе, могу еще раз вам повторить, что такую мразь как вы редко втретишь, мало того что на форуме постоянно провоцируете склоки, так после этого еще и орете как потерпевший "где администрация, куда смотрит". А то что у вас умишка с птичий член, вам уже на всех форумах объяснили... Вы правильно тусовались на системе Тима, вам там самое место было вы их уровня и по знаниям и по поведению в общем МУДАК с большой буквы.

Что-то не совсем пойму я господа, в какой экипаж мне угораздило попасть. Не экипаж, а какие-то арестантские роты!
Так и до рукоприкладства недалеко, а между тем - корабль наш несёт прямиком на минное поле, и некому правильный курс проложить.

А некоторые господа, как г-н Алекс, вообще махровые реакционеры и занимаются исключительно склоками и хамством, вместо того, чтобы пытаться отыскать крупицы правды в имеющихся первоисточниках.

Этот курс ведёт нас на минное поле!

Поверьте моему свежему взгляду, не ослепшему в мрачных трюмах ваших склок и ругательств.
Первое правило - нужно уважать своего оппонента, какую бы антипатию к нему не испытывал.
А тот, кто опускается ниже плинтуса в своих оскорблениях - того в матросы и якорь точить, пока не поумнеет.

Господа, давайте будем уважать друг друга!

Извините за назидательный тон

 Отправлено: 23.08.08 18:48. Заголовок: grosse пишет: Или В..

grosse пишет:

цитата:

Или Вы окончательно и бесповоротно избрали для себя путь Алекса - т.е. считать себя на форуме самым умным, а с остальными форумчанами разговаривать исключительно через оттопыренную нижнюю губу?

А мне не кажется, что понятие форумчане исчерпывается Вами. Если Вам так кажется - то... да нет, не буду лгать. Не сочувствую. Мне все равно.

grosse пишет:

цитата:

Крайне содержательный отмаз...

Конечно. Содержательный для тех, кто желает ДУМАТЬ. Или умеет. От человека, который считает, что оверкиль есть причина гибели - такого ожидать сложно.
Причина гибели, гроссе - это поступление воды внутрь корпуса корабля.
И чем было вызвано поступление воды внутрь корпуса Александра и Бородино - пробоинами выше пояса, пробоинами в поясе, пробоинами ниже пояса или пробоинами от детонации боезапаса - большой вопрос. Ответ на который неизвестен. В то же время есть данные, позволяющие рассматривать любую из этих версий.
Но вот тот факт, что несколько сот тонн от 1-2 пробоин в носу - это хуже, чем несколько десятков тонн от пары пробоин над поясом - для меня очевидно. Как очевидно и то, что при том же количестве попаданий, что пришлось на долю Орла, Асахи набрал бы куда больше воды. Например, в результате совсем недавно поминавшихся попаданий в ВП в районе носовой башни. Где у Орла был верхний пояс. А у Асахи - голый борт.

 Отправлено: 23.08.08 20:41. Заголовок: grosse пишет: Во 1-..

grosse пишет:

цитата:

Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель.

У "Микасы" 2-й броневой пояс был короче, чем у "Сикисимы". Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"?

 Отправлено: 23.08.08 20:45. Заголовок: Алекс пишет: Наприм..

Алекс пишет:

цитата:

Например желание выжить в случае получения торпедного попадания

Насколько необходимы были для этой цели минные катера?

 Отправлено: 23.08.08 21:12. Заголовок: Пересвет пишет: Нас..

Пересвет пишет:

цитата:

Насколько необходимы были для этой цели минные катера?

Если помните, то спасательных плотов тогда не было, а мест в шлюпках было гораздо меньше чем экипаж, так что паровой катер (минный он или сторожевой) просто еще одно средство спасения притом на паровой теге, что в открытом море несколько удобнее, чем махать веслами в шлюпке сидящей почти по планширь. Интересно, а японцы зачем ходили со шлюпками и катерами???

Пересвет пишет:

цитата:

У "Микасы" 2-й броневой пояс был короче, чем у "Сикисимы". Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"?

Простите а разве у кораблей со плошными поясами (тот же Бородино) есть цитадель??? И потом почему 2-й пояс относится к цитадели, вроде бы как всю жизнь цитаделью считался нижний пояс замкнутый траверзами.

 Отправлено: 23.08.08 21:22. Заголовок: Пересвет пишет: Зна..

Пересвет пишет:

цитата:

Значит ли это, что цитадель "Микасы" хуже обеспечивает "необходимый запас плавучести"?

Если помните верхний пояс обеспечивает то, что дырки не будут близко над водой. Следовательно угол крена может быть намного больше прежде чем дыры в небронированном борту достигнут воды. А чем второй пояс длиннее, тем меньше остается небронированного борта. Так что при получении повреждений, способных вызвать крен Микаса с более коротким поясам хуже Сикисимы, тем более, что по водоизмещению они близки. Кстати японцы сами считали ЭБР типа Хатсусе куда более удачными, чем Микасу.

 Отправлено: 23.08.08 21:58. Заголовок: Алекс пишет: а япон..

Алекс пишет:

цитата:

а японцы зачем ходили со шлюпками и катерами???

Мне казалось, что перед Цусимой японцы с броненосцев сняли минные катера (где-то читал). Это не так? Минные катера на японских броненосцах в Цусиме были на своих местах?Алекс пишет:

цитата:

а разве у кораблей со плошными поясами (тот же Бородино) есть цитадель???

В данном случае речь о броненосцах с неполным вторым поясом. Алекс пишет:

цитата:

И потом почему 2-й пояс относится к цитадели, вроде бы как всю жизнь цитаделью считался нижний пояс замкнутый траверзами.

А этот вопрос - к grosse, ведь он пишет:

цитата:

забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель.

Я так понял, у него цитадель образуется вторым броневым поясом. Алекс пишет:

цитата:

А чем второй пояс длиннее, тем меньше остается небронированного борта.

Точно так. Но grosse "напирает" на высоту поясов, а не их длину. Вот у него японский броненосец ("Микаса", например) получается с лучше защищённым бортом, чем "бородино". ЦИТАДЕЛЬ, однако!Алекс пишет:

цитата:

Кстати японцы сами считали ЭБР типа Хатсусе куда более удачными, чем Микасу.

А что, 152мм орудия, объединённые в одну бронированную батарею на "Микасе" их "в восторг" не привёли?