Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Гардемаринъ


Рапорт N: 13
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел (продолжение)


Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]





Рапорт N: 230
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:01. Заголовок: shhturman пишет: Та..


shhturman пишет:

 цитата:
Таковых я е..ал, е..бал и сжирал, но два корабля сделал лучшими в ВМФ по роду деятельности...


Ответ прост. Личная исполнительность и требовательность к подчиненным. Это две основные причины, по которым Вы стали командиром. Рожественский требовал? Требовал. Во все он вникать физически не мог. Слишком разнородная была эскадра, слишком много вопросов, начиная от Гулльского инцидента и заканчивая бункеровкой углем, решение по которым мог принимать в силу своего статуса только он. То, что он ошибался, бесспорно, на то мы и люди. Но следует все-таки обратить внимание и на другую сторону. Подчиненные. А там были командиры, у которых было достаточно власти, времени и сил, чтобы не только урезонить бездельников, но и поставить на хороший уровень БП. Или на уровне корабля вновь виноват исключительно Рожественский?

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2310
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:11. Заголовок: А.Полутов пишет: сл..


А.Полутов пишет:

 цитата:
слишком много вопросов... решение по которым мог принимать в силу своего статуса только он


Может в этом то и причина? Единоначалие конечно хорошо, но получилось самодержавие, в его худшем - бюракратическом - варианте...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 22
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:15. Заголовок: А.Полутов пишет: От..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Ответ прост. Личная исполнительность и требовательность к подчиненным.


Вот это и есть Рожественский.
Для того чтобы стать хорошим начальником ему не хватило самой малости: умения организовывать, обучать и воспитывать подчиненных.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 231
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:16. Заголовок: Не было надлежащего ..


Не было надлежащего дипломатического и разведывательного сопровождения. Это у нас в обычае. Человек был предоставлен самому себе. Что хочет русский дипломат на русском корабле? Дармовой жратвы и водки.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 232
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:19. Заголовок: мамай пишет: умения..


мамай пишет:

 цитата:
умения организовывать, обучать и воспитывать подчиненных.


Тогда вопрос. Командиры кораблей были слепоглухонемыми? На уровне корабля они могли выполнять указанные выше задачи? Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала? Нет, тупыми и безвольными они не были, а вот на русский авось лениво положились. За что и получили по полной. Где личная инициатива командиров? Кстати, что за работу Вы процитировали? Она мне смутно напоминает одного автора.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 23
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:50. Заголовок: А.Полутов пишет: То..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Тогда вопрос. Командиры кораблей были слепоглухонемыми? На уровне корабля они могли выполнять указанные выше задачи?


Среди командиров были свои ЗПРы. А были и совсем флегматики, которые и организовывать не могли, и в "грозные цари" не годились. К сожалению, это беда РИФ.
Но, кто Вам сказал, что с командирами не надо работать. Надо. И даже еще больше и профессиональней, чем с простыми лейтенантами.
А.Полутов пишет:

 цитата:
Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала?


При плавании в составе соединения есть моменты, которые существенно ограничивают возможности КК. В свою очередь, есть вопросы, которые могли решаться только централизованно. Например, таже радиосвязь требовала организации централизованной подготовки радиотелеграфистов на эскадре. В самом начале такая попытка была сделана, но далее вопрос был просто "забыт".
А.Полутов пишет:

 цитата:
Кстати, что за работу Вы процитировали?


"Очерки о связистах Российского флота" - СПб.: Изд. "Дмитрий Буланин", 1998.
Конкретно - первый очерк: "Радиосвязь на 2-й Тихоокеанской эскадре: итоги и уроки первого десятилетия внедрения радио в Российском флоте".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 233
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 11:59. Заголовок: мамай пишет: Среди ..


мамай пишет:

 цитата:
Среди командиров были свои ЗПРы. А были и совсем флегматики, которые и организовывать не могли, и в "грозные цари" не годились. К сожалению, это беда РИФ.


Следовательно, круг виновных расширяется.
мамай пишет:

 цитата:
При плавании в составе соединения есть моменты, которые существенно ограничивают возможности КК.


Это понятно, но смотрим выше. На своем-то уровне могли? Могли.
мамай пишет:

 цитата:
Например, таже радиосвязь требовала организации централизованной подготовки радиотелеграфистов на эскадре. В самом начале такая попытка была сделана, но далее вопрос был просто "забыт".


Этим надо было заниматься до войны, а не в ходе ее. И тут вины Рожественского нет вообще. Что дали, с тем и пошел. Попытался, не получилось. Но ведь попытался.


С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 24
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:15. Заголовок: А.Полутов пишет: Чт..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Что дали, с тем и пошел.


Я Вам и хочу объяснить разницу между просто командиром, плохим командиром и хорошим командиром.
Плохой командир, получив "что дали", порой не сможет с этим самым даже выйти из пункта "А", и уж тем более не доведет корабль до пункта "Б".
Просто командир выйдет из пункта "А" и благополучно приведет "что дали" в пункт "Б".
Хороший командир выведет это самое "что дали" из пункта "А", и приведет в пункт "Б" вполне отработанный корабль, превратив его хотя бы в первом приближении в боевую единицу.
К сожалению, ЗПР не смог подняться выше "просто командира". Т.е. не хватило опыта и умений, как флагмана.
То же самое, увы, можно сказать про многих командиров 2ТО.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 25
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:42. Заголовок: А.Полутов пишет: Эт..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Этим надо было заниматься до войны, а не в ходе ее. И тут вины Рожественского нет вообще.


Кто ж спорит, что лучше быть здоровым и богатым, чем наоборот. Правда, насчет вины "мужуки сумлеваются". Всё-таки Главным Морским Штабом руководил. Или нет?
Ну, а если по-существу, то профессионализм командира (начальника) и состоит в том, чтобы решать поставленную задачу в реальных условиях, т.е. с учетом всех имеемых факторов. Низкая подготовка л/с не служит оправданием. Значит надо организовывать подготовку на месте. Искать решение вопроса. А не констатировать факт - что подготовки нет, и этим надо было заниматься до войны. Всё - проехали: уже война и этим не занимались. Что дальше?
Вы скажете, что это теория. Нет, это практика. К сожалению, приходилось самому оказываться в таких ситуациях, когда выходишь на другом корабле в море (получив на него назначение на контрольном выходе), и уже в море понимаешь, что твой любимый личный состав неспособен выполнять даже элементарные вещи по специальности (корабль был до этого несколько лет в СРЗ), а треть матчасти - не в строю. Значит, принимаешь это к сведению, и начинаешь жить с учетом этого обстоятельства. К концу БС теряешь 7-8 килограмм, но делаешь корабль по итогам БС в состве 5-й опэск лучшим по специальной подготовке (кто помнит 5-ю середины 80-х, подтвердит, что это был серьезный результат).
Сразу хочу оговориться, что считаю это порочной практикой. Любые "героические подвиги" нормальной флотской службе противопоказаны. Но сейчас речь идет о том, что и как смогли сделать в аналогичной ситуации на 2ТО. К сожалению, смогли не многое. И в этом есть личная вина ЗПР.
С ув., М.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 235
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:42. Заголовок: Ясно. В общем винова..


Ясно. В общем виноват Рожественский.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 192
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 12:57. Заголовок: А.Полутов пишет: Ил..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Или они были такими тупыми и безвольными, что во всем полагались на мнение горячо нелюбимого адмирала?



Есть очень интересные послецусимские исследования, в котрых описана роль командиров кораблей при отдельных эскадрах - без ведома адмирала ни один корабль шлюпку не мог спустить, не говоря уже о более серьезных мероприятиях... Это Добротворский сумел подмять под себя своего адмирала - другим это не удалось...

мамай пишет:

 цитата:
Но, кто Вам сказал, что с командирами не надо работать. Надо. И даже еще больше и профессиональней, чем с простыми лейтенантами.



Абсолютно верно - и работа эта еще тяжелей, ибо из лейтенанта можно вылепить то что надо, а из командира вылепить уже сложнее - он уже слеплен, и обожжен, и стоит на витрине сверкая боками...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 237
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:01. Заголовок: Причудливы наши умы...


Причудливы наши умы. Из Руднева сделали икону, виновниками назначили Витгефта и Рожественского, Стесселя сочли предателем, остальных благополучно забыли. Хотя ничего необычайного в этом нет. Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то щука, то горбатый конь, то чудище какое.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 26
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:42. Заголовок: А.Полутов пишет: То..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то щука, то горбатый конь, то чудище какое.


То Кот в Сапогах
p.s. А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 494
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:48. Заголовок: мамай пишет: ...пол..


мамай пишет:

 цитата:
...положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?





Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 238
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 13:57. Заголовок: мамай пишет: То Кот..


мамай пишет:

 цитата:
То Кот в Сапогах
p.s. А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?


Кот в сапогах не из русской сказки. А рабство - это прежде всего состояние души, которое существует вне зависимости от того есть крепостное право или нет. Раб всегда втайне хулит хозяина, мечтая при этом разбогатеть и купить себе нового. Под хозяином подразумеваются, как-то: начальник, командир, управляющий, президент, директор и т.д.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2314
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:03. Заголовок: мамай пишет: А Вы п..


мамай пишет:

 цитата:
А Вы полагаете, у крепостного крестьянина, родившегося и умершего в рабстве, положительным героем должен быть фанат-трудоголик? Или успешный биржевой маклер?


Ну при чем тут крепостное крестьянство? В Японии предприниматели (то бишь купцы) вон тоже были самым призераемым сословием и ничего, развились...
Рожественнский виноват в том числе и потому, что отдавая себе отчет о последствиях согласился возглавить то, что тут именуют "бардаком"... Хотя конечно - сам себя наказал. Впрочем русским свойственна тяга к самоистязанию...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2315
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:06. Заголовок: А.Полутов пишет: Р..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Раб всегда втайне хулит хозяина, мечтая при этом разбогатеть и купить себе нового.


А как быть мечтающим о крепостных??? И адресок имения имеется и не одного

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 496
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:07. Заголовок: GeorgG-L пишет: Рож..


GeorgG-L пишет:

 цитата:
Рожественнский виноват в том числе и потому, что отдавая себе отчет о последствиях согласился возглавить то, что тут именуют "бардаком"...



Если не ошибаюсь, он был одним из инициаторов и "толкателей" идеи создания и отправки этого "бардака".
Так что, кому, как не ему, возглавить-то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 27
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:38. Заголовок: А.Полутов пишет: То..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Только в русских сказках главный положительный герой - это бездельник, которому постоянно помогает то ..., то чудище какое.


А.Полутов пишет:

 цитата:
Кот в сапогах не из русской сказки.


Об этом, собственно, и речь :))
В смысле того, что и "бездельник" тоже не из русской сказки.
p.s. Не надо Вам, как мне кажется, опускаться до "цитирования" М.Задорнова про русские сказки и Иванушек-дурачков. У Вас всегда интересны именно авторские тектсты :)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 239
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 14:51. Заголовок: Я не цитировал Задор..


Я не цитировал Задорнова, это мне еще дедушка рассказал. А писать уже не о чем.
Рожественский виноват. Во всем. Такой вот оказался человек. А доблестные офицеры и матросы пуляли, тонули, пуляли, тонули. В общем никуда не попали и все умерли. Все ужасно были героические. Рожественский был негодяем. Офицеры водку не пили и читали на ночь матросам умные книги. А Рожественский всех душил, но ему за это и попало больно. Его никто не жалел. Потому что он о телеграфистах забыл, а командиры о них не вспоминали. Поэтому Рожественского ненавидели, а командиров любили. Матросы любили всех офицеров, а офицеры любили всех матросов. Только Рожественского никто не любил. А еще все любили Россию-матушку, царя-батюшку и веру православную. Поэтому матросы и офицеры любили священников, которые тоже были героями. А Рожественского никто не любил, даже героические священники. Любили друг друга так сильно, что вместе и потонули. А Рожественский не утонул, так как он никого не любил. Поэтому все стали героями, потому как утонули, и только Рожественский не стал героем, так как он не утонул. И вообще был он бесполезным человеком, всем мешал совершить героический подвиг. Не разрешал спускать шлюпки, потому как на транспортах было вино, которое матросы очень любили, причем так сильно, что безобразничали. Поэтому любившие вино матросы не любили Рожественского, а офицеры его просто ненавидели. Но были людьми добрыми и о своей ненависти только шептались. Им хотелось быстрее потонуть, чтобы стать героями, поэтому Рожественского они терпели и при этом любили матросов. И стала Цусима апофеозом всеобщей любви, в котором место Рожественскому так и не нашлось. Он же не утонул. И за это его уже никто никогда не любил.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 28
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:02. Заголовок: Ув. А.Полутов, ну во..


Ув. А.Полутов,
ну вот теперь вижу, что это не Задоронов :))
Спасибо! Очень душевно написаннный выписной эпикриз :))
Вопрос можно считать закрытым.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 498
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:04. Заголовок: А.Полутов Блестящий ..


А.Полутов
Блестящий слог!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 240
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:10. Заголовок: Это так, шалости. У ..


Это так, шалости. У меня о флоте есть и от души.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2318
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:21. Заголовок: А.Полутов пишет: А ..


А.Полутов пишет:

 цитата:
А еще все любили Россию-матушку, царя-батюшку и веру православную.


Плохо вас политруки учили
Сначало все-таки вера, затем царь, а потом Отечество. Поскольку без первого и второго невозможно третье.
"Токио. Генерал-адъютанту Рожественскому. От души благодарю вас и всех чинов эскадры, которые честно исполнили свой долг в бою, за самоотверженную их службу России и мне. Волею Всевышнего не суждено было увенчать ваш подвиг успехом, но беззаветным мужеством вашим Отечество всегда будет гордиться. Желаю вам скорого выздоровления, и да утешит вас всех Господь. Николай. 28 мая 1905 г."


Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 241
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:26. Заголовок: Художника может обид..


Художника может обидеть каждый. Только мне глубоко наплевать на негодяя царя и его мерзкого приспешника, а тем более на все эти поповские рассуждения, попахивающие тленом черносотенных хоругвей. Я за Клинское, за Путина, за нанотехнологии, за президентские программы и борьбу с мировым терроризмом.

С каждым годом все больше убеждаюсь в том, что я форменный идиот... Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенант





Рапорт N: 2321
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.08.08 15:39. Заголовок: А.Полутов пишет: Я..


А.Полутов пишет:

 цитата:
Я за Клинское....


А ведь писал, что пьешь только японское пиво
А.Полутов пишет:

 цитата:
поповские рассуждения


А знаешь как у нас священнослужители выпивают? Про это, про Пу, Нана и террор - здесь click here

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 10
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 15:21. Заголовок: Вчера Штурман писал:..


Вчера Штурман писал: Приведите примеры -посмотрим...( по поводу Кузнецова)

Если Вам так интересно, то примеры могу сбросить отдельным списком по электронке, здесь не поместится. А пока для примера цитата: "Да, трибунл у нас судит, не гуляет, - заметил Головко, - Как только Николай Герасимович стал наркомом, так начал считать тюрьму наиболее подходящим учереждением для эффективной борьбы с аварийностью..." Платонов В.И. "Записки адмирала" М.Воениздат, 1991г.

Пример с Горшковым(по поводу аврии "Решительного") эффектен, но увы не подходит. Проясните их внеслужебные(родственные связи) и все поймете. Трибуцу для примера все "художества" с рук сходили лишь потому что он был зятем не много- не мало самого В.М.Молотова. Кстати в нашем адмиралитете и т.д. и т.п. Так что Зиновий Петрович в свое время и в подметки не годился последующей генерации отечественных "флотоводцев". С уважением Волк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 804
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.08.08 22:39. Заголовок: волк пишет: для пр..


волк пишет:

 цитата:
для примера цитата: "Да, трибунл у нас судит, не гуляет, - заметил Головко, - Как только Николай Герасимович стал наркомом, так начал считать тюрьму наиболее подходящим учереждением для эффективной борьбы с аварийностью..."

И о чём говорит эта цитата? О том, что Николай Герасимович начал эффективно бороться с аварийностью. Это его как-то негативно характеризует?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 11
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 00:15. Заголовок: Пересвет пишет: О ..


Пересвет пишет:
[quote] О том, что Николай Герасимович начал эффективно бороться с аварийностью. Это его как-то негативно характеризует?

Коль скоро тюрьма по Вашему мнению- это эфективная борьба, так и спорить вроде не о чем. Аварий не уменьшилось, а количество приговоров возросло - превосходная эффективность!(Изучайте документы и статистику-при желании найти можно. Но это при желании...)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 810
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 01:10. Заголовок: волк пишет: Коль ск..


волк пишет:

 цитата:
Коль скоро тюрьма по Вашему мнению- это эфективная борьба

Обычно угроза тюрьмы имеет какое-то воздействие. Почему это не произошло, вопрос, конечно, интересный. А вообще, к Кузнецову претензии какого характера? Флот встретил войну небоеготовым? Флот не выполнил возлагавшихся на него задач? Боевые действия на море проходили для нас хуже, чем на сухопутном фронте? Хотя здесь всё это - сильный оффтоп... Наверняка на форуме ВМВ имеется обсуждение советских адмиралов.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 12
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 06:48. Заголовок: Пересвет пишет: Нав..


Пересвет пишет:

 цитата:
Наверняка на форуме ВМВ имеется обсуждение советских адмиралов.



Уважаемый Пересвет! Про оффтоп Вы совершенно правы- наверное форум ВМВ более подходящ для данного вопроса. Теперь о Кузнецове. Цинизм фразы о том, что флот встретил войну боеготовым и в ПЕРВЫЙ день не понес потерь- просто бесподобен! Да-а-а-вно бытует эта фраза... Если сравнить потери нашего флота в остальные 1417 дней и ночей войны и потери противоборствующей стороны(Германия,Финляндия,Румыния,Италия), то цифры просто удручают...И это несмотря на героизм и самоотверженность личного состава флота.Сейчас слава Богу иэданы серьезные справочники, куда включены все потери до катеров и мотоботов включительно, а не"лакированные" адмиральские мемуары со ссылками на занимавшееся традиционным враньем Совинформбюро. По поводу наказаний:Вспомните хоть и явно притянутое за уши дело 1947г. Все сели в тюрягу(а Галлер вообще та умер), а главное ответствующее лицо всего лишь с понижением уехало на Дальний Восток, чтобы через небольшой промежуток времени вновь воссесть в кресло... Дальше объяснять или и так понятно? Почитайте мемуары сына Л.Берии Серго. Кто у Николая Герасимовича ходил в лучших друзьях? Домами дружили... И т.д. и т.п.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 221
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 07:42. Заголовок: волк Почитайте мон..


волк

Почитайте монографию про "Новики" в Советском флоте" - против таких командиров только тюрьма и спасала ибо другими методами подобную "партизанщину" было не изжить... Не даром "непатриотичные" исследования говорят о том, что 1937-38 были годами НАВЕДЕНИЯ ПОРЯДКА в армии и на флоте...
волк пишет:

 цитата:
Если сравнить потери нашего флота в остальные 1417 дней и ночей войны и потери противоборствующей стороны(Германия,Финляндия,Румыния,Италия), то цифры просто удручают..



А Кузнецов осуществлял оперативное командование флотами? Или для этого были начальники на местах, которые отдавали приказы, а потом "забирали свои слова обратно" - как это было в Лиепае?

волк пишет:

 цитата:
По поводу наказаний:Вспомните хоть и явно притянутое за уши дело 1947г. Все сели в тюрягу(а Галлер вообще та умер), а главное ответствующее лицо всего лишь с понижением уехало на Дальний Восток, чтобы через небольшой промежуток времени вновь воссесть в кресло...



Видимо наказание он сам себе выбирал...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 13
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 08:33. Заголовок: shhturman пишет: Ви..


shhturman пишет:
[quote]Видимо наказание он сам себе выбирал...

Да, во многом с вами согласен. Но это ни в коей мере не оправдывает Кузнецова. Насчет наведения порядка на флоте в 37-38гг. вопрос очень спорный... Перед самой войной и в ее начале Кузнецов буквально устроил погром среди такой категории командиров, как командиры ПЛ - целая пачка расстрельных приговоров. По поводу начальников на местах которые отдавали приказы, а потом забирали слова обратно... Гмjavascript:pst3(' ','','','','') У меня в таких случаях всегда возникает вопрос: А где был Кузнецов? И ответ: Командовал Военно-морским Флотом СССР!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 223
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 09:17. Заголовок: волк пишет: Перед с..


волк пишет:

 цитата:
Перед самой войной и в ее начале Кузнецов буквально устроил погром среди такой категории командиров, как командиры ПЛ - целая пачка расстрельных приговоров.



А может было за что? Я не садист, но когда выписывал ВИЖ (80-90-е) там печаталось что-то типа Мартило.., тьфу, язык сломаешь - списка репрессированных. Удивлению моему не было предела, когда читал фамилии, звания и должности... Советую освежить в памяти... Там столько "безвинных жертв"...

волк пишет:

 цитата:
По поводу начальников на местах которые отдавали приказы, а потом забирали слова обратно...



Ну да, и Харьковом в том бою командовал Кузнецов... И решение на оставление конвоя кораблями КБФ в Таллинском переходе тоже ему принадлежит...Может он еще и целеуказание береговым батареям на Рыбачьем должен был давать?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 14
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 15:42. Заголовок: shhturman пишет: Ну..


shhturman пишет:

 цитата:
Ну да, и Харьковом в том бою командовал Кузнецов... И решение на оставление конвоя кораблями КБФ в Таллинском переходе тоже ему принадлежит...Может он еще и целеуказание береговым батареям на




Давайте уважаемый Штурман осудим всех! И за Таллинский переход(слов не подберешь...мать их "флотоводцев").И за 6 октября 43-го...
А Николай Герасимович - икона х....а пусть " паркет полирует" - он ведь " великий военачальник" у нас в ранге обиженных. А их на Руси любят - не дать не взять! И вобще старший по команде НИКОГДА ни за что у нас не отвечает - это верно - это по нашему. И все остальное по этой схеме и золотые звезды главкомов и ..."К-129" и "Отважный" и "К-219" и "Комсомолец"... "Курск". Кстати
. если кто-то заблуждается по поводу его снятия с должности, то уясним себе господа: какова бы ни была причина подрыва "Новороссийска" - НИКТО И НИКОГДА В СССР не стал бы устраивать такого действа лишь бы снять с поста замминистра - несмотря на грозно звучащее Главком - он был лишь замом у Жукова... Прошло два года и господин Жуков вылетел из кресла опережая скорость звука ,без всяких там трагических спектаклей - анализируйте...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 229
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 15:54. Заголовок: волк пишет: Давайте..


волк пишет:

 цитата:
Давайте уважаемый Штурман осудим всех!



Спокойнее, коллега - судить надо каждого по содеянному...

волк пишет:

 цитата:
А Николай Герасимович - икона х....а пусть " паркет полирует" - он ведь " великий военачальник" у нас в ранге обиженных.



Он не икона, а простой человек, один из многих, со своими ошибками и своими достоинствами, не более, но и огульно хаять... Уже охаяли все что можно и нельзя...

волк пишет:

 цитата:
"Отважный"



Горшков лично подписывал приказ о назначении в батарею мичмана-дебила, оставившего боевой пост и прятавшегося в то время как его сослуживцы боролись за спасение корабля? Конечно он виноват в том, что "система" этого мичмана не отфильтровала, но не в том, что погиб корабль...

волк пишет:

 цитата:
"Комсомолец"



Даже не вспоминайте - в гибели большей части экипажа "Комсомольца" виновно управление (КК и СПК) корабля, которое, как минимум, не приняло никаких мер по использованию имевшихся на корабле средств спасения, имея перед глазами опыт погибшей в 1970 "К-8".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 15
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 20:19. Заголовок: Уважаемый Штурман! ..



Уважаемый Штурман! Совершенно с Вами согласен. Не хаю я Кузнецова(мир его праху) он действыительно простой человек - не более. Просто тошнит уже от от деланного обожания и неуместных хвалебных здравиц(тоже и по поводу других Главкомов) вмест объктивной оценки его деятельности, да еще на фоне полного провала в действиях ВМФ в период войны. Как бы там нибыло, но высшее звено (в частности флотское) у нас над законом, а значит безоответственно. И в первую очередь за человеческие жизни. И то, что жизнь у нас никогда не ценилась - это уже аксиома. С уважение Волк.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 813
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 21:08. Заголовок: волк пишет: Не хаю ..


волк пишет:

 цитата:
Не хаю я Кузнецова(мир его праху) он действыительно простой человек - не более. Просто тошнит уже от от деланного обожания и неуместных хвалебных здравиц

Так если у вас "негатив" ко всякого рода "обожателям" и "иконописцам", то при чём же Кузнецов? Любят у нас попинать (безнаказанно) когда-то превозносимого человека. И чем выше его превозносили, тем больше каждый считает делом чести посильнее пнуть давно умершего военачальника. Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Рапорт N: 16
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 21:51. Заголовок: Пересвет пишет: М..


Пересвет пишет:
Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках?

Может - может. Да только( так называемые адмиралы прошлого) ... Впрочем нет смысла дальше эту тему муссировать.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2831
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: -1
ссылка на сообщение  Отправлено: 07.08.08 22:04. Заголовок: Пересвет пишет: Так..


Пересвет пишет:

 цитата:
Так если у вас "негатив" ко всякого рода "обожателям" и "иконописцам", то при чём же Кузнецов? Любят у нас попинать (безнаказанно) когда-то превозносимого человека. И чем выше его превозносили, тем больше каждый считает делом чести посильнее пнуть давно умершего военачальника. Может, проблема не в адмиралах прошлого, а в их странных (если не сказать больше) потомках?


Это все в принципе верно.
НО...
Чтобы оспорить мнение этих "странных" потомков недостаточно ведь сказать - ребяты, вы не правы, и все.
Надо как то аргументировать свое мнение. Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека".
Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил.
Другого способа вроде бы нет?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 59 , стр: 1 2 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100