Отправлено: 28.02.07 12:14. Заголовок: Ложь про Орел (продолжение)

Товарищи по форуму!
Мне все-таки думается, что ситуация, описанная Новиковым на броненосце «Орел» после боя 14 мая, - то что вышла из строя почти вся артиллерия, является лживой и не соответствующей действительности. По Новикову получается, что корабельная артиллерия была почти вся выведена из строя, и это после того как в корабль попала чуть больше 20 снарядов. Ну просто асы, получается, стреляли по Орлу, что ни попадание - то выведенное из строя орудие!
Возьмем факты:
1. На Суворове еще в 16 часов дня действует часть артиллерии правого борта, после больших, непрекращающихся пожаров и больших повреждений.
2. На Александре III действуют обе башни главного калибра, даже выйдя из строя, броненосец занял его снова и активно продолжал стрелять, хотя есть реальные факты о больших разрушениях и пожарах,
3. Бородино вел эскадру дольше всех, весь огонь японцев сосредоточен был на нем, но, тем не менее кормовая 12-дюймовая башня стреляет и две шестидюймовые башни тоже действуют, до самой гибели корабля.
4. Все эти три корабля находились под более сильным огнем и получили значительно большие повреждения, чем Орел.
Но в книге пишется, что корабль вообще ни на что не годен. Мое мнение такое, что Новикову необходимо было как-то выгородить экипаж Орла, предательски сдавшего свой корабль. А чтобы это выглядело получше, написал, в частности, что вся артиллерия вышла из строя – мол, уже ни на что негодная куча железа. Получается идиотская ситуация: на Орле 20 снарядов вывели из строя всю артиллерию, а на остальных 3 однотипных кораблях, которые вели всю эскадру и получили значительно больше попаданий – артиллерия действует, хотя, казалось бы, должно быть наоборот. Можно сказать так: врет, как очевидец.
И в общем контексте того, что эскадра сдалась, появилась еще одна маленькая, вроде бы не такая важная деталь, которая должна убедить нас в том, что оставался только один выход – сдаться.
Вспомните один эпизод из 1944 г.: немецкую крупнокалиберную батарею возле Шербура удалось подавить только после того, как в нее выпустили больше 400 снарядов калибра 280 мм и выше с английских и американских линкоров! А условия у них были несравненно лучше – батарея неподвижна, огонь по ней корректируется и с земли и авиацией, и тем не менее!
Так что здесь Новикову, возможно, пришлось пойти на сделку с самим собой, пришлось уламывать себя, описывая явную неправду.

Алексей.

 Отправлено: 07.08.08 22:23. Заголовок: grosse пишет: Показ..

grosse пишет:

цитата:

Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека". Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил. Другого способа вроде бы нет?

Хороший способ. Но некоторые как-то не задерживаясь на этом "разборе" и впадают в другую крайность - "затаптывание в грязь", принимая на себя обязанности не справедливого судьи, а гневного обвинителя. Никто почему-то не хочет быть "судьёй", всё норовят либо в "обвинители", либо в "адвокаты" записаться!

 Отправлено: 08.08.08 18:20. Заголовок: grosse пишет: Чтобы..

grosse пишет:
Чтобы оспорить мнение этих "странных" потомков недостаточно ведь сказать - ребяты, вы не правы, и все.
Надо как то аргументировать свое мнение. Показать в чем именно не правы эти ребята. А значит - подвергнуть реальному разбору деятельность "когда-то превозносимого человека".
Доказать, что этого "превозношения" он не вполне заслужил.

Совершенно верно. Да только аргументировать им нечем. "Вот не правы и все тут!" А это от того, что большинство у нас так и не может вырвыться за рамки привычных зазубренных понятий. Кумиры прошлого(в данном случае адмиралы) еще долго будут владеть умами... А посему у нас будут возможны и Цусимы и "Новороссийски" и прочая, прочая... Увы

 Отправлено: 11.08.08 15:19. Заголовок: Помнится, в этой тем..

Помнится, в этой теме обсуждалось отношение офицеров к Рожественскому.
Тем не менее есть и другие примеры: "5 марта. (Письмо.) Адмирал Макаров усиленно проявляет свою деятельность и хорошо готовит эскадру к бою. Его приказы прекрасны и хорошо написаны. Они вполне соответствуют данному положению{84}. Если все командиры проникнутся его идеями и точно и толково будут выполнять намеченный им план, то мне кажется, что с наличным числом кораблей мы свободно побьем не только японский, но и соединенный англо-японский флот, если только англичане вздумают сюда впутаться. Я лично Макарова раньше недолюбливал за его «безбронные суда»{85} — но это, вероятно, была лишь пустая выдумка, теперь же, когда ему приходится на броненосной эскадре иметь дело с броненосной же эскадрой, его выдумки отпали в сторону, и он занялся действительно делом. Представь себе мое удовольствие, когда вчера в приказе о ведении боя я прочел все то, что я давно уже передумал, из-за чего имел отчаянные споры, особенно на «Пересвете». Я считаю это чрезвычайно важным и долго ждал этого приказа, боясь, что вдруг Макаров начнет дурить и ставить на карту все для оправдания своих идей. С каждым его приказом подымается доверие к нему, а вместе с тем подымается и уверенность в своих силах и в победе. Он не делает таких страшных секретов, какие были при Старке, он советуется со всеми, бывает везде и не отдает приказаний, не объяснив их назначения. Конечно, было бы в 10 раз лучше, если бы он был назначен до войны, но что же поделаешь. Я думаю, что через две-три недели он вполне сживется и будет держать эскадру в своих руках, и тогда — горе япошкам. "

Еще одно письмо6 "17 марта. (Письмо.) Какое несчастье случилось у нас, наш командир Чернышев поругался письменно с Макаровым, то есть на бумажку из штаба ответил «не совсем деликатно», и за это Макаров списал его в Россию, а вместо него нам дали Эссена, командира «Новика». Тяжелое впечатление произвело это на нас всех. Ты знаешь, как мы все его любили и как нам хорошо жилось. Сейчас только что кончился прощальный завтрак, и у всех нас осталось тяжелое и обидное чувство. Вышло это так: когда мы после столкновения только что вошли в бассейн (13 марта), ему принесли какой-то глупый запрос о сигналах с требованием «немедленно» ответить. Понятно, что после только что произошедшего он был нервен и собственноручно что-то ответил.
20 марта. Наш новый командир Эссен желает все переделать по-своему. У него есть хорошая черта, что он желает все знать сам. Целый день таскает он меня по кораблю, и я ему все указываю и рассказываю, а на время отдыха и на вечер задает работы: вычислить, подсчитать, составить и т. п. Я ничего против этого не имею и с удовольствием занимаюсь делом. Это, впрочем, не надолго, потому что все, что ему надо, у меня давно подсчитано и вычислено, только приходится рыться в бумагах и чертежах, чтобы доказать ему правоту своих слов. Вероятно, скоро начнет верить мне на слово, и тогда будет легче.
22 марта. (Письмо.) Сегодня командир хотел меня загонять и начал таскать по башням и погребам, но я решил сам загонять его и стал таскать его во все дыры, так что он наконец уморился. После осмотра он благодарил меня, а потом через старшего офицера прислал еще несколько комплиментов вроде того, что видит, что я хорошо знаком со своим делом, моя часть в полной исправности, видна чистота и аккуратность...
...24 марта...Новый капитан задал всем мичманам работу — ознакомиться с водонепроницаемостью и трюмной системой корабля, найти недостатки, исправить их и т. п., причем каждому дал по отсеку. Все с удовольствием принялись за работу, кроме Бухэ и Петрова, которые страшно недовольны тем, что им придется пачкаться. "

Делайте выводы...

 Отправлено: 11.08.08 15:56. Заголовок: shhturman пишет: Де..

shhturman пишет:

цитата:

Делайте выводы...

По результатам.

 Отправлено: 12.08.08 11:33. Заголовок: invisible пишет: По..

invisible пишет:

цитата:

По результатам

Так японцы вроде "Севастополь" и не подняли... Если бы Макаров нашел на другие броненосцы Эссенов, глядишь и по другому бы все обернулось

 Отправлено: 12.08.08 18:24. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так японцы вроде "Севастополь" и не подняли... Если бы Макаров нашел на другие броненосцы Эссенов, глядишь и по другому бы все обернулось

Ага. Вот нашел Иессена - такого же подрывника, как и он.

 Отправлено: 12.08.08 18:32. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вот нашел Иессена

Так не на броненосцы же...

 Отправлено: 12.08.08 22:44. Заголовок: invisible пишет: Во..

invisible пишет:

цитата:

Вот нашел Иессена - такого же подрывника, как и он.

Что такого подорвал Иессен?

 Отправлено: 12.08.08 22:50. Заголовок: NMD пишет: Что тако..

NMD пишет:

цитата:

Что такого подорвал Иессен?

Доверие invisiblа к нему!

 Отправлено: 13.08.08 05:50. Заголовок: NMD пишет: Что тако..

NMD пишет:

цитата:

Что такого подорвал Иессен?

По смыслу - Громобой...?

 Отправлено: 13.08.08 09:35. Заголовок: Не в тему, но про &#..

Не в тему, но про "Орел". Кто им командывал до Юнга?

 Отправлено: 13.08.08 10:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: про..

GeorgG-L пишет:

цитата:

про "Орел". Кто им командывал до Юнга?

Григорьев 1-й Сергей Иванович. После "Орла" командовал до самой Цусимы "Сенявиным" со всеми вытекающими.

 Отправлено: 13.08.08 10:53. Заголовок: NMD пишет: Григорье..

NMD пишет:

цитата:

Григорьев 1-й Сергей Иванович.

Спасибо!

 Отправлено: 16.09.08 17:11. Заголовок: Попалась в руки инте..

Попалась в руки интересная вещь - перевод книги японского автора Хасэгава Сина «Пленники войны (традиции и история отношений к военнопленным в Японии)». В разделе о РЯВ много довольно любопытных воспоминаний японских солдат и офицеров. В отношении Цусимы наткнулся на предмет топика:
"...Помощник командира «Асахи» капитан 2-го ранга Того Кититаро с командой в 196 человек отправился принимать военный корабль «Орел». На его мачте подняли принесенный с собою японский военно-морской флаг взамен белого полотнища. На корабле паковали вещи, готовясь покинуть судно. На палубе царил беспорядок. Поскольку на корабль прибыл владевший французским языком лейтенант Ямамото Синдзиро, капитан 2-го ранга Того с его помощью обратился к русским офицерам, разъясняя, как будет проходить передача корабля. Командир «Орла» капитан первого ранга Н.В. Юнг накануне (27-го числа) получил тяжелое ранение, его осмотрел японский врач, сказавший, что он вряд ли доживет до завтра.
500 пленных перевели на «Асахи» и «Касуга», это заняло немало времени. Наступил вечер. На борту осталось 314 человек вместе с офицерами, включая 46 раненых. Среди здоровых, видимо, были не самые лучшие моряки, они самолично вскрыли судовой склад, где хранилось спиртное, в стельку напились и пустились во все тяжкие.
На закате первый отряд вышел в плавание. «Орел» вместе с «Николаем Первым». На котором тоже белый флаг заменили на японский военно-морской флаг. Должен был следовать тем же курсом, но кто-то из пленных вывел из строя машинное отделение, так что судно не могло быть приведено в движение и сильно отстало. Миноносец «Усугумо» остался конвоировать русское судно. В 22.30 «Орел» вышел в плавание, но потом дело вновь застопорилось. 29-го числа в 01.15 левый борт накренился на несколько градусов, пленные – офицеры и низшие чины – подняли шум, их стали утихомиривать. Поднялась еще большая суета. Утром запустили машины, подали пар в турбины, но поднялся ветер и большие волны, было принято решение следовать в ближайший военный порт в Майдзуру.
В машинном отделении люди работали всю ночь, но это было сразу после двухдневных тяжелых сражений, они не смыкали глаз ни днем ни ночью и валились с ног от усталости. На подмогу им прислали матросов, но те не разбирались в механике и толку от них было мало. Видимо, понимая это, к работе присоединился пленный матрос из машинного отделения. В благодарность за это ему дали спиртное. В походе умерли четверо раненных пленных, в их похоронах участвовал капитан 2-го ранга Того и все, кто не стоял на вахте в тот день.
Во время приема «Орла» всех офицеров лично спросили, владеют ли они английским языком. Они ответили отрицательно. Однако когда во время плавания один из этих офицеров пожаловался на плохую кормежку, свои претензии он высказал на прекрасном английском.
Узнав, что работавший в машинном отделении пленный получил спиртное. Некоторые другие пленники, жестикулируя, попытались завязать отношения с японцами. Всячески старались им угодить, а потом попросили принести спиртное. Никто из них не получил ни капли.

 Отправлено: 16.09.08 17:13. Заголовок: 28-го числа, на исхо..

28-го числа, на исходе дня один пленный, поляк по национальности. Тайком сообщил, что пленный офицер из машинного отделения собирается открыть кингстоны и затопить корабль, чтобы он не достался японцам. По его словам, тайные сведения каким-то образом просочились. Сегодня большинство пленных уже в курсе, и все боятся. как бы они вместе с кораблем не оказались на дне моря. Донос дал почву подозрениям, офицера из машинного отделения посадили под арест, по всему кораблю, во всех важных точках поставили охрану, особенно ужесточив контроль на входе в машинное отделение. Остальные офицеры заявили, что они не замышляли ничего подобного и потребовали, освободить офицера машинного отделения. Капитан 2-го ранга Того отклонил их требование, однако не преминул зайти к посаженному под ключ офицеру и вручить ему в подарок бутылочку спиртного.
Командир «Орла» скончался от ран 28 числа в 20.10. По единодушному желанию офицеров его похороны были отложены, в 7 утра 30 числа капитан 2-го ранга Того и его подчиненные, за исключением заступивших на вахту, вышли на палубу, пленные – кроме раненых и сидевшего под стражей офицера – тоже находились на палубе, принимая участие в похоронах. В это время корабль шел вблизи Кегамисаки. С разрешения командира корабля флаг был приспущен, вооруженный караул дал траурный залп. Воины отдали дань памяти воину.
В полдень «Орел» прибыл в Майдзуру..."
PS - в книге также есть воспоминания о сдаче Артура, отряда Небогатова, судьбе моряков с "Бородино", "Донского" , "Иртыша", пребывании в плену ЗПРа и т.п. Кто встретит в продаже рекомендую.

 Отправлено: 16.09.08 17:17. Заголовок: andreyfinn пишет: о..

andreyfinn пишет:

цитата:

один пленный, поляк по национальности

И кто ж это был?

 Отправлено: 16.09.08 17:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: И к..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И кто ж это был?

к сожалению в книге не указано

 Отправлено: 16.09.08 20:57. Заголовок: Если из машинного от..

Поляк...Может штабс-капитан Скляревский (помощник старшего судового механика).
Других вариантов нет.Хотя все же есть.Модзалевский.

 Отправлено: 16.09.08 21:53. Заголовок: Wanted пишет: Может..

Wanted пишет:

цитата:

Может штабс-капитан Скляревский (помощник старшего судового механика). Других вариантов нет.Хотя все же есть.Модзалевский.

Это мог быть и нижний чин.