Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 199 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5465
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 09:41. Заголовок: grosse пишет: А это..


grosse пишет:

 цитата:
А это странноватое описание откуда?


Просидингс за 1899г. Перепечатка из какой-то английской периодики, наверно из Инженеринга. Вроде по времени корпус ещё не спущен, но часть машины уже установлена. Судя по фразеологии, не обошлось без отдела рекламы Виккерса...
grosse пишет:

 цитата:
Кто умудрился углядеть на Миказе 305мм "поперечные переборки"?


Я умудрился. Transverse bulkheads. Но, Вы конечно правы -- в следующий раз переводя что-либо в рабочее время постараюсь быть аккуратнее...
grosse пишет:

 цитата:
Это вообще то называется траверзы, толщина их на Миказе 152мм, да и расположены они не стыке
229 и 178, а на стыке 178 и 127 мм брони. В этом исследователи на редкость единодушны.


см. дату публикации -- это ещё не окончательные данные, может один из промежуточных вариантов. С другой стороны, в английской практике цитаделью считался (и соответственно перекрывался траверзами) участок с толстейшей бронёй.
Кстати, там упоминается ещё один траверз в корму от барбета #2. 152мм. Что думают современные исследователи по этому поводу?

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2884
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 12:05. Заголовок: Anton пишет: Скорее..


Anton пишет:

 цитата:
Скорее даже то, что учитывая загрузку углем среднюю между нормальной и
полной и МВ была какой - то средней , т.е. ок.1 м. Возможно Вам это покажется ересью,
но перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ.


Разумеется мне не покажется ересью, что перегрузка не обязательно должна уменьшать МВ.
В то же время Ваши построения о влиянии на МВ только запасов угля - не являются достаточно
обоснованными.
Перегрузка в целом сохранилась, ВСЕ высокорасположенные грузы статей перегрузки
(в основном строительной), сохранились без существенных изменений. Какие то изменения
претерпели только низкорасположенные грузы - их и расходовали, и пополняли. Чего то стало больше,
чего то меньше.
В целом же - вроде бы нет никаких оснований полагать, что МВ сколько нибудь серьезно изменилась
по сравнению с 6 октября.

Anton пишет:

 цитата:
А как стрелять из нестабилизированных орудий? Разброс по дальности будет диким.


Гм, и с какого значения МВ по Вашему мнению при стрельбе "разброс по дальности будет диким" ?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2885
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 12:24. Заголовок: NMD пишет: С другой..


NMD пишет:

 цитата:
С другой стороны, в английской практике цитаделью считался (и соответственно перекрывался траверзами) участок с толстейшей бронёй.


Гм, странно, что этот вопрос снова поднимается.
Я уже приводил цитаты Паркса, из которых следует, что он так не считал. Это по тому, что "считалось". Хотя это наверное по определению субьективно, и тут могут быть варианты.

Но вот по поводу того, как реально делалось на практике - тут уже сомнений нет. И траверзами перекрывали не только участки с толстейшей броней, но замыкали ими и верхний бронепояс, что вкупе и образовывало собственно цитадель.

NMD пишет:

 цитата:
Кстати, там упоминается ещё один траверз в корму от барбета #2. 152мм. Что думают современные исследователи по этому поводу?


Можно ли поподробнее - что за траверз и где расположен?
Возможно речь идет как раз о траверзах верхнего бронепояса...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 691
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 12:36. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>Как видите не примере Пересвета - он и от нескольких пробойн не сел, - так что неувязочка

Это скорее у Вас неувязочка, т.к. на схеме не написано, что между пробоинами у ватерлинии в носу уцелела водонепроницаемая переборка. Почитайте описание повреждений Пересвета здесь на форуме была спец.ветка

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2024
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 13:04. Заголовок: grosse пишет: Перег..


grosse пишет:

 цитата:
Перегрузка в целом сохранилась, ВСЕ высокорасположенные грузы статей перегрузки
(в основном строительной), сохранились без существенных изменений. Какие то изменения
претерпели только низкорасположенные грузы - их и расходовали, и пополняли. Чего то стало больше,
чего то меньше.
В целом же - вроде бы нет никаких оснований полагать, что МВ сколько нибудь серьезно изменилась
по сравнению с 6 октября.


Угля меньше стало, причем высокорасположенного

grosse пишет:

 цитата:
Гм, и с какого значения МВ по Вашему мнению при стрельбе "разброс по дальности будет диким" ?


Не со значения, а чем больше, тем больше.
Например для ЭМ Новик (с СУАО как на Севастополях кстати) считали допустимой МВ не более 0,7 м. Почему то.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1496
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 13:55. Заголовок: invisible пишет: Во..


invisible пишет:

 цитата:
Вот это и плохо, что он жил старым и не мог предвидеть новой ситуации. Между тем, японцы уже учли ошибки 28 июля.


Не совсем так.
Японцы в цусиме как раз ошибки не учли и пытались повторить желтое море. Все те же охваты головы и повороты все вдруг для парирования маневрирования нашей эскадры.
Это ЗПР отвечал им не так как Витгефт, отсюда и различие в итогах боя.

А вот когда наши им начинали противодейцствовать в стиле Желтого моря - то и результаты получались бюлизкие (например развал японской эскадры на два отряда, после попытки парировать повороты Александра 3).

Вик пишет:

 цитата:
Насчет всех не знаю. Но я лично считаю, что он не должен был всеми своими силами ее организовывать. И критикую его за то, что он сделал почти все возможное (хотя не знаю, что еще можно было добавить), чтобы Цусима состоялась.


Вы не совсем правы - многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными.
Разгром же объясняется в первую очередь безграмотным маневрироыванием в бою.
Но согласитесь - ЗПР же не знал, что он безграмотно маневрировать будет, он то наверняка себя хорошим боевым адмиралом считал.
И соответственно разгрома ожидать у него оснований не было.

Со своей точки зрения он все сделал правильно - артиллеристов подготовил, эскадру не рассыпаться при поражении флагмана натаскал, маневрирование более менеее отработал.
У него были все основания ожидать боя в стиле ЖМ. Он не учел, только что для получения боя в стиле ЖМ , ему еще и маневрировать надо былор в стиле Витгефта.



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2886
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 14:17. Заголовок: Anton пишет: Угля м..


Anton пишет:

 цитата:
Угля меньше стало, причем высокорасположенного


Угля и 6 октября было несильно много, и совсем не было высокорасположенного.

Anton пишет:

 цитата:
Не со значения, а чем больше, тем больше.


Вот именно.
И нет оснований считать, что при МВ в 1,2м разброс по дальности будет "диким". До "Ливадии" бородинцам все равно будет, как до Пекина каком...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5142
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 14:34. Заголовок: NMD пишет: Русские ..


NMD пишет:

 цитата:
Русские тоже были не те -- стреляли лучше (пока могли, во всяком случае), эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу.



Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5143
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 14:36. Заголовок: NMD пишет: Я уже ту..


NMD пишет:

 цитата:
Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна".



Что интересно, ведь вы сами прекрасно понимаете, насколько она важна.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5540
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 14:48. Заголовок: СДА пишет: многие (..


СДА пишет:
 цитата:
многие (не все) действия ЗПР до боя были правильными.


не озвучите?


Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5541
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 15:01. Заголовок: realswat пишет: И, п..


realswat пишет:
 цитата:
И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели)


1) типа во Владике нет шлюпок? может просто техническая безграмотность?
2) если ТР сложно довести до Владика - зачем их с собой тащить - на погибель? Не находите, что ваше положение, как минимум противоречиво?



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 306
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 16:16. Заголовок: Евгений пишет: то с..


Евгений пишет:

 цитата:
то скорее у Вас неувязочка, т.к. на схеме не написано, что между пробоинами у ватерлинии в носу уцелела водонепроницаемая переборка. Почитайте описание повреждений Пересвета здесь на форуме была спец.ветка



Так ведь о том и речь. Прогрессирующего распространения воды, несмотря на большие пробойны у ватерлинии не было. И корабль не "сел" носом.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5712
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 17:21. Заголовок: mish пишет: О чем ш..


mish пишет:

 цитата:
О чем шла речь, приходиться напомнить вам, вашими же словами:

"Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы".



Приходится просить Вас не уродовать контекст:

То есть возьмем тот же Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы".

Вот Вы выкинули первую фразу, что полностью поменяло смысл текста. Я говорил о том, что затопления от пробоин по ВЛ увеличат интенсивность поступления воды через пробоины выше ВЛ (ДРУГИЕ). Что в СУММЕ даст упомянутый эффект. Вы ж спорили совсем с другим утверждением, которго я не делал. Что хватит ОДНОЙ пробоины.





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5713
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 17:49. Заголовок: grosse пишет: А у н..


grosse пишет:

 цитата:
А у нас были броненосцы выдержавшие 60-70 попаданий? Разве что Суворов...



Орел (свою точку зрения на этот вопрос излагал в теме Схема повреждений Орла, тут на доказательство явно места не хватит). Соответственно почти наверняка Бородино и, вполне вероятно, Александр. А Суворов получил и того больше.

grosse пишет:

 цитата:
Гм, ну если очень мягко говорить, то это совершенно не верно.
Асама получил попадания в корму ни одним, ни двумя, и даже не тремя 12" снарядами.
12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова).
И только после этого и возник дифферент в 1,5 метра...



В монографии Балакина и Александрова один 12" снаряд из Кэмпбелла ошибочно умножен на 2. Дело в том, что в тексте, описывающем ход боя, говорится о попадании в 14.28, а в тексте, описывающем повреждения - в 14.38. Тем не менее Кэмпбелл дает сумму - 3 12" снарядов. Она же (договрились говорить мягко:-)), как Вы, к сожалению, не заметили, указана и в монографии Балакина и Александров. Этот снаряд попал в каюту командира через кватердек - и я сильно сомневаюсь, что он повлиял на затопления.
Далее, что касается попадания, вызвавшего дифферент - то тут опять "сложности перевода". Кэмпбелл:

"The two 12inch shells at 15.00 also hit on the starboard side aft and caused much damage. They struck about 5ft above water and led to serious flooding. "
Как видите, никакого "один из них". А одновременность попадания и отсутствие разделения по месту попадания (более того, соверешенно четко указана высота попадания - одна для двух снарядов) позволяют предположить, что речь идет всего лишь об одном снаряде.
Если у Вас до сих пор нет английского Кэмпбелла - зайдите на сайт Абакуса.

grosse пишет:

 цитата:
Так системы бронирования у них РАЗНЫЕ.
Поэтому нет ничего удивительного, что можно подобрать такое попадание, от которого Орел заведомо пострадал бы меньше японца.
Но ведь столь же легко можно подобрать и противоположное попадание - от которого Орел пострадал бы заведомо больше.
И стоит ли из такого рода подборки делать какие либо серьезные выводы?



Стоит. Поскольку единичное попадание, от которого Орел пострадает заведомо и заметно сильнее (если не рассматривать пробития брони) - невозможно.

grosse пишет:

 цитата:
Гм, довольно странный вывод.
Пересвет то ведь как бы отнюдь не претендует на звание солидно защищенного корабля.
Откуда же такое прямое сопоставление с японскими ЭБРами?



Пример с Пересветом - это пример сильного влияния затоплений в оконечностях на остойчивость корабля. Динамический крен до 7-8 градусов - не шутки. На Орле такого вовсе не наблюдалось. И приведен этот пример для опровержения тезиса о том, что вода, попадающая через пробоины НАД поясом в районе цитадели, опаснее, чем вода, заливающая оконечности через пробоины вблизи ВЛ (что грозило всем японским ЭБР, и не грозило бородинцам).

grosse пишет:

 цитата:
Но вот перегруженный Александр имел вполне неплохие шансы погибнуть и 28 июля от тех же причин, что погубили его 14 мая. Почему нет?



Почему? Очень просто. Ни один бородинец не тонул и не собирался тонуть от 15-20 попаданий, как 28 июля. Да и от 38 (Пересвет) - тоже.

grosse пишет:

 цитата:
В результате по такому сценарию (крен при циркуляции - погружение бронепояса и вышенаходящихся пробоин в воду - оверкиль) погиб Александр,



Это лишь версия.

grosse пишет:

 цитата:
А ведь всего этого можно было бы или вовсе избежать, или сильно снизить подобные риски - именно принятием мер по разгрузке броненосцев. Согласны?



Что разгрузка повысила бы живучесть бородинцев?
Согласен.
Что она хоть сколько-нибудь повлияла бы на ход боя?
Нет. Потеря боеспособности бородинцев определялалсь не затоплениями, а потерями в людях, повреждениями артиллерии и повреждениями (поломками?) рулей.Все это ни разу ни связано с перегрузкой. Ну а то, что развалины "а-ля Орел" остались бы на плаву до утра 15 мая, картину в целом никак не меняет. Добили б на следующий день.

Но речь, вообще-то, была о другом.
Ведь с чего Вы начали этот посыл? "по такому сценарию погиб Александр". То есть - с послезнания. Ч.Т.Д. Такой сценарий без Цусимы не рисуется.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 590
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 18:28. Заголовок: Anton пишет: Откуда..


Anton пишет:

 цитата:
Откуда инфа?



Из подлинных документов.

Anton пишет:

 цитата:
Вывод верный, но с рядом оговорок:



Оговорок, разумеется, можно дать ещё больше...
Для меня важен конечный вывод - котельной водой могли пожертвовать после боя.

Anton пишет:

 цитата:
а угля и так в обрез до Вл-ка.



Откуда инфа?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2025
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 18:59. Заголовок: kronma пишет: Для м..


kronma пишет:

 цитата:
Для меня важен конечный вывод - котельной водой могли пожертвовать после боя.


После - могли. Но после боя можно и не жертвовать.

kronma пишет:

 цитата:
Откуда инфа?


расчетно

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 591
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:07. Заголовок: Anton пишет: Но пос..


Anton пишет:

 цитата:
Но после боя можно и не жертвовать.



"После боя" - это во время ночной борьбы за живучесть.
Самое время "жертвовать"...

Anton пишет:

 цитата:
расчетно



Насколько точны расчёты?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 970
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:08. Заголовок: Anton пишет: Абсолю..


Anton пишет:

 цитата:
Абсолютные значения сравнивать не корректно (корпуса все-таки несколько разные), а вот относительно МВ Богатыря изменяется в 1,6 раз, а у Орла в 1,5 раза. Т.е. в принципе практически то же.

Но это ведь не свидетельствует о "достаточности" МВ у бр. типа "бородино".

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 971
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:10. Заголовок: grosse пишет: Но ес..


grosse пишет:

 цитата:
Но если вся надежда на то, что твои корабли уцелеют - зависит только от наличия хорошей
погоды/штиля, то наверное не стоит делать на это ставку в генеральном сражении. Как вы считаете?

Ставку в бою можно делать на всё, что угодно, если это поможет выполнить задачу!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 995
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:16. Заголовок: grosse пишет: забр..


grosse пишет:

 цитата:
забронированная батарея 3" орудий бородинцев отнюдь не является аналогом японских цитаделей. Во 1-ых она заметно - раза в 2 - короче, т.е. просто в принципе не сможет обеспечить необходимый запас плавучести, который обеспечивает цитадель.



О Великий , вы хоть изредка читайте книжки, это помогает при вашей болезне, особенно если обратитесь к господину Кронме или vov, за разъяснениями.
Судя по тому что вы крапаете - ни один корабль времен РЯВ, кроме броненосцев с цитаделью не имеет запаса плавучести... Да так конечно можно поучать всех и вся, однако зачем из себя делать посмешище???

Откройте любой учебник там написано просто черным по белому - запас плавучести обеспечивается высотой надводного борта. А вот плавучесть, как таковая объемами отсеков под главной палубой.
А то у вас Микаса имеет больший запас плавучести чем такой маленький линкорчик 2МВ, как "Кинг Джорж 5" ( у ниго цитадель точно ниже, чем у Миказы - всего 3,5м над водой). В общем беда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 972
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:25. Заголовок: invisible пишет: э..


invisible пишет:

 цитата:
эскадра не разбежалась при выходе из строя флагмана, большинство в конце-концов постарались выполнить поставленную задачу.




Вы шутите? Однидрапанули в Манилу, другие - во Владик, причем многие действовали самостоятельно, третьи - сдались. Это значит, эскадра не разбежалась?

Читайте внимательнее. Она не разбежалась "при выходе из строя флагмана"! Вы с этим не согласны?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 996
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:31. Заголовок: kronma пишет: Основ..


kronma пишет:

 цитата:
Основной фактор здесь - это скорость перекачивания, т.е. время, потраченное на этот процесс.
В бою этот фактор может оказаться решающим.
Поэтому, и стремились как можно скорее выпрямить корабль, а затем и вернуть систему в исходное положение.
Посмотрите внимательней на схему из Костенко.
Видите, отсеки креновой системы соединены трубой в два раза большего диаметра, чем существующая осушительная (180мм против 100мм).
Это сделано потому, что по формуле Бернулли-Лейбница (для ламбрикентных потоков) скорость не прямо пропорциональна сечению, а возрастает эквидистантно...
Короче... отсек затапливается намного быстрее.
И значит, быстрее спрямляется крен.
Неужели это не очевидно?



Господин Кронма, ну давате по порядку - скорость перекачивания будет одинаковой, так как забортную воду вы собираетесь закачивать той же помпой Варингтона и что самое интересное через те же трубы. А то что с борта на борт вода перепускалась по более широким трубам, так оно должно и быть, поскольку система предназначалась не для выравнивания постоянного крена, а для остановки нарастания этого самого крена.

kronma пишет:

 цитата:
Кстати, господин Алекс, я всё ещё не теряю надежды услышать от вас про японские полубронебойные снаряды.
Расскажите, хоть немного, а?



Да в общем мне не трудно - стальной снаряд снаряженный порохом, но все с тем же взрывателем, что и фугасный. За более подробными разъяснениями обратитесь к Полутову, это его материалы и мне их выкладывать совсем не к чему.

kronma пишет:

 цитата:
И у нас с вами ещё один вопрос подвис - про глубину срабатывания взрывателя.
Дайте ответ, плиз. И закроем эту тему...



Нет ничего проще - внимательно первую страницу этой ветки посмотрите...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 997
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:38. Заголовок: Да уж, японцы с мето..


Да уж, японцы с метоцентрической высотой в 0,76м (3 фута) в нормальном грузу просто обречены проиграть сразу и навсегда...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2888
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:50. Заголовок: realswat пишет: Оре..


realswat пишет:

 цитата:
Орел (свою точку зрения на этот вопрос излагал в теме Схема повреждений Орла, тут на доказательство явно места не хватит). Соответственно почти наверняка Бородино и, вполне вероятно, Александр. А Суворов получил и того больше.


Будем посмотреть.
Хотя наверное эту же точку зрения Вы высказываете в работе, которая вскоре выйдет?
Надо будет обязательно ознакомиться...

realswat пишет:

 цитата:
В монографии Балакина и Александрова один 12" снаряд из Кэмпбелла ошибочно умножен на 2. Дело в том, что в тексте, описывающем ход боя, говорится о попадании в 14.28, а в тексте, описывающем повреждения - в 14.38. Тем не менее Кэмпбелл дает сумму - 3 12" снарядов. Она же (договрились говорить мягко:-)), как Вы, к сожалению, не заметили, указана и в монографии Балакина и Александров.


Я конечно заметил, поэтому и сделал такую подробную оговорку - если верить и т.д.
Но даже если "не верить", то этих попаданий будет 3. А уж никак не один, как Вы изволили указать.

realswat пишет:

 цитата:
Поскольку единичное попадание, от которого Орел пострадает заведомо и заметно сильнее (если не рассматривать пробития брони) - невозможно.


Спорный вопрос.
Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца.
Японец в худшем случае получит незначительный диферент.
Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится...

realswat пишет:

 цитата:
Динамический крен до 7-8 градусов - не шутки. На Орле такого вовсе не наблюдалось.


И на Орле к этому так же были предпосылки. Когда трюмные затопили один из отсеков, появился крен, и вся вода на палубах, скатившись к одному борту увеличили крен до 10 градусов.
Если бы с этим безобразием не бороться, то скажем при циркуляции на другой борт, возник бы противоположный крен, и вода могла перелиться на другой борт. Вот Вам и "динамический крен".
Другое дело, что на Орле и понимали смертельную опасность таких явлений, и хорошо подготовились к борьбе с ними, и решительно боролись.

realswat пишет:

 цитата:
Ни один бородинец не тонул и не собирался тонуть от 15-20 попаданий, как 28 июля. Да и от 38 (Пересвет) - тоже.


Вы почему то проигнорировали мои рассуждения о относительно малом кол-ве попаданий снарядами ГК в бородинцы при цусиме, и о том, что эти снаряды играют главнейшую (вроде бы) роль в гибели корабля.

realswat пишет:

 цитата:
Потеря боеспособности бородинцев определялалсь не затоплениями, а потерями в людях, повреждениями артиллерии и повреждениями (поломками?) рулей.Все это ни разу ни связано с перегрузкой.


Это верно.
Но ведь и японцы теряли людей, артиллерию, на Асаме была поломка руля. Хотя все это конечно в меньшей степени, чем русские.
Но действительно принципиальное отличие было в том, что русские тонули.
Если бы этого не было бы, то действительно был бы какой то шанс свести все к поражению аля 28 июля/1 августа.

Таким образом - разве можно говорить, что перегрузка (и ряд других технических недоработок ЗПРа) не повлияла на исход боя?

realswat пишет:

 цитата:
Но речь, вообще-то, была о другом.
Ведь с чего Вы начали этот посыл? "по такому сценарию погиб Александр". То есть - с послезнания. Ч.Т.Д. Такой сценарий без Цусимы не рисуется.


В том то и дело, что рисуется.
Александр ведь и так чуть не погиб в 1903-ем от крена при циркуляции. Какое нужно послезнание, чтобы ЗПРу это знать?
И кроме того, утверждается, что ЗПР готовился к бою аля 28 июля, и ничего дескать в этом плохого нет.
Приходится заметить, что во 1-ых в этом нет ничего и хорошего - целесообразно было готовиться к бою, построенному с учетом опыта 28 июля (что вообщем и делали японцы).
Во 2-ых, даже к этому 28 июля ЗПР подготовился неудовлетворительно. Не сделал из него правильных выводов, и не подготовил корабли хотя бы к той же степени боеспособности, которой обладали ЭБРы 1 ТОЭ.

Поэтому у него не было ровно никаких оснований считать/надеяться, что все закончится хотя бы так же сносно, как и в бою у Шантунга...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 998
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 19:59. Заголовок: grosse пишет: Уже н..


grosse пишет:

 цитата:
Уже неоднократно говорил, что крупная пробоина выше верхнего бронепояса Орла, особенно в его перегруженном состоянии, едва ли не более для него опасна, чем пробоина выше нижнего пояса в носу японца.
Японец в худшем случае получит незначительный диферент.
Орел в перегруженном состоянии, да на циркуляции, хлебнув этой пробоиной - имеет шанс уже никогда не выпрямится...



Вы в своем уме??? Даже у цитадельных броненосцес с оконечностями защищенными только бронепалубой пробитие оконечностей ниже ее не подразумевалась, для сохранения боеспособности. Вообще то Виктория затонула от пробоины именно в носу, т.е. в оконечности, да и Кампердаун чуть на дно не ушел от поврежения тарана и общивки в носовой части, т.е. совсем в оконечности...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 592
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 20:30. Заголовок: Алекс пишет: Нет ни..


Алекс пишет:

 цитата:
Нет ничего проще - внимательно первую страницу этой ветки посмотрите...


Господин Алекс, я внимательно просмотрел первую страницу этой ветки (начинается она с поста Engineman`a от 23.08.08 23:24).
Ещё раз улыбнула история про "яичное мыло"...
Однако, я нигде не нашёл точной максимальной глубины срабатывания японских взрывателей.
Всё же, если не трудно, дайте свой конкретный ответ на этот вопрос.
Алекс пишет:

 цитата:
За более подробными разъяснениями обратитесь к Полутову...


Хорошо, спасибо. Попробую обратиться.
Однако, поясните, плиз - а вообще-то, разве в японском флоте применяли полубронебойные снаряды?
Алекс пишет:

 цитата:
...забортную воду вы собираетесь закачивать той же помпой Варингтона и что самое интересное через те же трубы.


Да нет же, г-н Алекс! Ну, как вы не поймёте?
Забортная вода поступает в отсеки самотёком(т.е. за счёт разности высот) без всяких помп и турбин.
Самое интересное, что сделать это можно и через другие трубы - большего диаметра.
А вот, в другой отсек, противоположный, её уже придётся перекачивать.
Тут - вам слово...
Алекс пишет:

 цитата:
...поскольку система предназначалась не для выравнивания постоянного крена, а для остановки нарастания этого самого крена.


А из чего следует данное утверждение?
Поясните, плиз...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5466
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:11. Заголовок: grosse пишет: И тра..


grosse пишет:

 цитата:
И траверзами перекрывали не только участки с толстейшей броней, но замыкали ими и верхний бронепояс, что вкупе и образовывало собственно цитадель.


Да у них уже начиная ЕМНИП с "Маджестиков" "верхний пояс" по толщине ранвялся нижнему. И по длине тоже. Т.е., они имели фактически один двухьярусный пояс. А когда начали делать местное бронирование оконечностей на "Канопусе", это никаким поясом не считалось. Пока не начали на "Лондонах" дифференциировать броню в нос, одновременно сняв носовой траверз.
У "Микасы" же, "верхний бронепояс" (то, что у англов являлось верхним ярусом главного) равен по протяжённости 6" батарее и 229мм участку нижнего пояса. Это ж каким надо быть извращенцем, чтобы иметь вместо однородных траверзов две разнесённые метров на 10 переборочки -- нижнюю и верхнюю. Впрочем, вполне допускаю, что так и было -- только сейчас подумалось, что 178мм броня тоже Крупп, так что наверно Вы правы. В таком случае "Микаса" -- полный ацтой по сравнению хотя бы с "Ретвизаном".
grosse пишет:

 цитата:
Можно ли поподробнее - что за траверз и где расположен?


Вечером выложу скан.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-Адмирал
Меценат Форума 2007
Лучший исследователь Форума 2007




Рапорт N: 1092
Корабль: крейсер I ранга РЮРИК
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:26. Заголовок: Еще раз предлагаю вс..


Еще раз предлагаю встречу, выпить пива и с чертежами "покалякать о делах наших скорбных"
Первый вариан четверг, вечер. Место предполагаю, где-нибудь в центре, что-то типа "Япошка".
Варианты рассматриваются.
Р.S. С собой притащу Костенко 55-го года.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 999
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:34. Заголовок: kronma пишет: Однак..


kronma пишет:

 цитата:
Однако, я нигде не нашёл точной максимальной глубины срабатывания японских взрывателей.
Всё же, если не трудно, дайте свой конкретный ответ на этот вопрос.



А точной величины нет, все зависит от времени срабатывания взрывателя (точнее сколько в нем будет по времени срабатывать инициирующий заряд), время срабатывания взрывателя мгновенного действия от 0,002 до 0,005с, т.е по прямой снаряд при скорости падения порядка 450-500м/с
может пройти от 1 до 3 метров, грубо говоря от 5см до 20см.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1916
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:37. Заголовок: vov пишет: И при бО..


vov пишет:

 цитата:
И при бОльшей осадке погружение на дюйм будет больше, чем у проектной ВЛ.)


Пренебрежимо незначительно. По главному поясу борт почти вертикален. Во верхнему - тоже близок у вертикали. Завал начинается уже там, где он просто потонет.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1917
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:40. Заголовок: vov пишет: что это ..


vov пишет:

 цитата:
что это за 1500 т? Насколько можно понять, львиная доля их соответствует строительной перегрузке.


Вик пишет:

 цитата:
Строительная перегрузка "Бородинцев" по Костенко и Грибовскому - около 650 тонн.

И это достаточно общепринятая цифра.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1918
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:44. Заголовок: vov пишет: можно го..


vov пишет:

 цитата:
можно говорить о том, что Орел в Майдзуру нагружен (переменными грузами!) нормально или почти нормально.


Нормальный запас переменных грузов входит в нормальное водоизмещение в том понимании этого слова, каким оно было тогда. Т.е. с включением сюда всех штатных запасов, экипажа и нормального запаса угля, который на "Бородинцах" 770т.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1919
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:50. Заголовок: Алекс пишет: Тут яп..


Алекс пишет:

 цитата:
Тут японские взгляды с вашими сильно расходятся, они планировали еще до артиллерийского боя ослабить русскую эскадру торпедными атаками. (посмотрите планы боя товарища Того).


Такой удар согласно тогдашним тактическим представлениям также предусматривался. Именно с целью попытаться ослабить противника до арт. боя. Но он считался очень рискованным для миноносцев. И не гарантировавшим успех. Кстати, в приказах СОМа таже предусматривался удар миноносцев по сигналу "не разбирая выгодно это или не выгодно". Но, в силу проблемности таких действий, массово их не применял.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1920
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:54. Заголовок: Пересвет пишет: Мин..


Пересвет пишет:

 цитата:
Минные катера не очень тяжёлые, но расположены высоко


Минные катера очень тяжелые. На "Бородинцах2 по 23т каждый. Плюс вес устройств для их поднятия. В Морском сбрнике тех лет приводились данные, что снятие минных катеров и устройств их поднятия с "Цесаревича" облегчает его почти на 100 тонн.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1921
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 21:57. Заголовок: Пересвет пишет: Вед..


Пересвет пишет:

 цитата:
Ведь орудия СК использовали для пристрелки, а из ГК стреляли уже по её результатам.


Дело даже не в этом, а в рассеянии снарядов. Чем меньше калибр, там оно больше. Приводимые в источниках кривые получены при полигонных испытаниях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1922
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 22:00. Заголовок: NMD пишет: Я уже ту..


NMD пишет:

 цитата:
Я уже тут как-то постил подборку мнений нескольких известных адмиралов, (двух англичан и американца) в один голос за месяц до Цусимы заявивших что-то вроде "скорость в бою неважна".


Все же надо учитывать контекст этих заявлений. Речь ведь шла о нескольких узлах, а не о 50% разнице в скорости, которую устроил ЗПР.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1923
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 22:03. Заголовок: grosse пишет: 12..


grosse пишет:

 цитата:
12" снарядов в корму Асамы попало целых 4!!! (Это если верить монографии Балакина, Александрова).


Все же не много ли? Это бы хотелось уточнить.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1924
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 22:05. Заголовок: Пересвет пишет: С л..


Пересвет пишет:

 цитата:
С легкой руки Грибовского принято считать, что Александр получил несколько меньше, чем Орел.


Боюсь, что это проверить сложно. Но очень сомнительно.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1925
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 22:11. Заголовок: NMD пишет: То же чт..


NMD пишет:

 цитата:
То же что и у японцев -- обеспечение действий эскадры на неохраняемой якорной стоянке. Отход к Шанхаю и о-вам рядом было одним из вариантов


Вот на транспортах их надо было оставлять. А сами транспоты сзади, вне поля боя. Урал бы с транспортами оставили для связи.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1926
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 22:17. Заголовок: grosse пишет: Но и ..


grosse пишет:

 цитата:
Но и этого значения - 1,2 м - мне кажется недостаточно для линкора вообще, а для бородинцев
с их заваленными бортами и соответсвенно уменьшающейся площадью ВЛ при крене - в особенности.


У немецких ЭБРов - ровесников Бородинцев - порядка метра. Точно дать не могу - нет источников под рукой. Но где-то впределах 1,0-1,1.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 199 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 177
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100