Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 868
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.07.08 23:40. Заголовок: Разбор книги Костенко "На Орле в Цусиме" (продолжение)


Предлагаю начать обсуждать сдесь.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 199 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]


Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 987
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:24. Заголовок: Пересвет пишет: Дос..


Пересвет пишет:

 цитата:
Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись?



Если задаться целью можно обойтись безо всего. Просто сказать экипажу - "будите умирать тут, все шлюпки за борт", вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 581
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:31. Заголовок: Алекс пишет: ...но ..


Алекс пишет:

 цитата:
...но если посмотреть на чертеж там только шпангоуты показаны.



Хорошо, если у вас эти горловины не показаны, давайте заполним отсек через отливные клапана.
Подсоединяем к ним гибкие рукава от клапанных коробок систем затопления или пожаротушения, и вода самотёком (за счёт разности высот) наполняет отсек.
Либо, используем кингстон затопления, нарисованный у Костенко.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 951
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:32. Заголовок: Алекс пишет: вопрос..


Алекс пишет:

 цитата:
вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу.

Если снимать минные катера (а, скажем, не барказы с вельботами), то не забунтуют!

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 988
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:34. Заголовок: kronma пишет: Надею..


kronma пишет:

 цитата:
Надеюсь, вы не считаете, что минный катер специально спроектирован для спасения экипажа корабля?



Катер спроектирован для многово, такой маленький кораблик, для спасения экипажа в том числе. как и для буксировки барказов, патрульной службы, проведения минных атак, постановки мин, вон на 2-й эскадре приспособили и для траления...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 989
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:38. Заголовок: kronma пишет: Подсо..


kronma пишет:

 цитата:
Подсоединяем к ним гибкие рукава от клапанных коробок систем затопления или пожаротушения, и вода самотёком (за счёт разности высот) наполняет отсек.
Либо, используем кингстон затопления, нарисованный у Костенко.



С забортной водой могем, интересно как туда закачать изначально пресную и откуда, за бортом ее в немерянных количествах не плещится.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 582
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:41. Заголовок: Алекс пишет: Катер ..


Алекс пишет:

 цитата:
Катер спроектирован для многово...



Я с этим не спорю.
Разумеется, катера и шлюпки применялись в качестве спасательных средств.
Но количество плавсредств на борту военного корабля НИКОГДА не рассчитывалось исходя из необходимости спасения экипажа.
Численность экипажа "Суворова" увеличилась за счёт штабных офицеров и матросов, так что же он нёс больше шлюпок?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга
Лучший исследователь Форума 2006



Рапорт N: 990
Корабль: БКр Адмирал Нахимов
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:43. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..


Пересвет пишет:

 цитата:
Если снимать минные катера (а, скажем, не барказы с вельботами), то не забунтуют!



А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 583
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:45. Заголовок: Алекс пишет: как т..


Алекс пишет:

 цитата:
как туда закачать изначально пресную и откуда



Откуда?
Из междудонных отсеков.
Как?
Да точно так же - рукавами, присоединёнными к помпам Стона или Вортингтона.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 584
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 24.08.08 23:47. Заголовок: Алекс пишет: Там та..


Алекс пишет:

 цитата:
Там такие величины перегрузки....чтобы компенсировать строительную перегрузку...



Снимая катера и барказы мы не просто уменьшаем перегрузку - мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5706
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 00:20. Заголовок: kronma пишет: (На &..


kronma пишет:

 цитата:
(На "Славе")..."запас котельной воды (420 тонн) хранился в двойном дне".
Логично предположить, что у "Орла" запас воды был никак не меньше.
Ведь так?



Вообще-то логично предположить, что максимальный запас котельной воды был не больше. Да и то - не факт.


kronma пишет:

 цитата:
Кстати, а известен ли Вам расход котельной воды (в т/час) и производительность опреснителей "Орла"?



Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичманъ, минный офицеръ




Рапорт N: 304
Откуда: Australia , Sydney
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 08:01. Заголовок: realswat пишет: При..


realswat пишет:

 цитата:
Пример же с Пересветом и того интересней - получив попаданий раза в полтора меньше Орла, Пересвет пострадал от затоплений сильнее. И от затоплений в носу его начало очень опасно "шатать".



Пересвет получил все попадания в один борт, (то есть на борт даже больше чем Орел на любой из бортов). Плюс пробитие брони пояса. При этом Пересвет боеспособность сохранил.

realswat пишет:

 цитата:
Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы".



Если переборки и палуба воду не держат. Пересвет вот не погрузился по клюзы. Хотя сам по себе далеко не лучший из цитадельных броненосцев по бронированию.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2876
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 08:08. Заголовок: Алекс пишет: Пересв..


Алекс пишет:

 цитата:
Пересвет пишет:
цитата:
А что, 152мм орудия, объединённые в одну бронированную батарею на "Микасе" их "в восторг" не привёли?
///////////



Не не вдохновила, отдельные казематы гораздо лучше, а батарея мера вынужденная - экономия веса.


И это утверждение Алекса, скажем так мягко - не блещет верностью.
Потому как отдельные казематы хуже. Их основной недостаток тот, что их можно вывести из строя пробив лишь небронированный борт, и 51 мм переборку. И это не трудно на любом угле, сколько нибудь отличного от траверзного.
С батареей Миказы такой фокус не пройдет. Там с любого угла снаряд встретит 152 мм брони. Т.е. средняя артиллерия защищена лучше.
Кроме того, эта самая батарея обеспечила еще и защиту средней части надводного борта Миказы практически до верхней палубы.

Все это вместе взятое и приводило к тому, что Миказу и ценили, и считали ее наиболее защищенной, и выбрали ее бессменным флагманским кораблем на протяжении всей войны.

Скрытый текст


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 585
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 08:18. Заголовок: realswat пишет: Нет..


realswat пишет:

 цитата:
Нет, хотя, возможно, если покопаться - обнаружится.



Хорошо, тогда скажите, допускаете ли Вы, что частью котельной воды могли пожертвовать в борьбе за плавучесть корабля?
Т.е. откачать её за борт.
Особенно учитывая тот факт, что остаток пути был уже известен - до Владивостока.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2877
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 09:11. Заголовок: realswat пишет: Ну ..


realswat пишет:

 цитата:
Ну да. В этом и есть суть спора франколюбов с англофилами:-)
Тут приводились примеры с Пересветом, Сисоем, Ослябя, Ушаковым...

Попробуем разобрать.


Давайте попробуем.
На пару вопросов уже ответил ув.mish, я отвечу на остальное.

realswat пишет:

 цитата:
Что касается Ушакова - он не совсем о том. Ушаков действительно не собирался тонуть... но ведь в данном случае речь шла о единичном попадании. А Александр и Бородино погибли после множества попаданий.


Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки.

realswat пишет:

 цитата:
По поводу Сисоя и Ослябя говорилось, что там дело в переборках Нового Адмиралтейства... Однако Асама (корабль размером с Сисоя), получив попадание крупнокалиберного снаряда в корму, получил дифферент в 1,5 м - так же, как и Сисой. А там переборки ставили англичане.


Все верно. Переборки на Асаме ставили англичане.
Видимо поэтому на Асаме все этим дифферентом и ограничилось. А Сисой так и продолжал погружаться носом в воду, пока окончательно не затонул.
Так что вроде бы этот пример работает скорее против Вас?

realswat пишет:

 цитата:
если корабль имеет голые оконечности (или крайне невысокий пояс, порядка 1 фута, в грузу) - то он может быстро принять воду от единичных попаданий снарядов


Это действительно возможно.

realswat пишет:

 цитата:
То есть возьмем тот же Орел - который страдал от пробоин выше пояса в самом носу. Если бы он не имел полного пояса и получил пробоину в борту напротив носовой башни ГК, то, сев носом, скажем, на полметра, он бы стал принимать воду через эти пробоины интенсивней... еще сильнее сел бы носом. Еще интенсивней принимал бы воду И т.д. Пока не "погрузился бы по клюзы".


А тут уже не все так просто.
Во 1-ых, что значит "не имел полного пояса"? Если Вы в данном случае подразумеваете бронирование Орла по английской (японской ) схеме, то у цитадельного броненосца в это месте (напротив носовой башни) еще продолжается (хоть и вскоре заканчивается) цитадель.
А значит тот самый снаряд, что разорвался на броне верхнего пояса Орла, смог бы или точно так же разорваться на броне цитадели (без последствий), или в худшем случае - перед ней. Что опять таки - привело бы в худшем случае только к затоплению носовой оконечности. Что безусловно снизило бы ход корабля, а соответсвенно возможно заставило бы его покинуть строй. НО - при целой цитадели - это не должно было привести к тому, что корабль сядет в воду "по клюзы". И гибнуть от таких повреждений цитадельный броненосец не должен.

realswat пишет:

 цитата:
Корабль с полным поясом быстро наполнить водой, не пробивая брони, попросту нельзя.


Это в целом верно. Разве что за исключением тех случаев, когда взрыв снаряда даже не пробивая броню сдвигал ее с места, что разрушало обшивку, и приводило таки к поступлению воды.
Но это частности.

А в целом и английская и французская система бронирований имели свои безусловные достоинства и столь же безусловные недостатки. И их вроде бы все уже здесь перечислили.

Остается только еще раз подчеркнуть - французская система при всех ее достоинствах обладала и своим недостатком - большей чувствительностью к перегрузке.

Ведь если совсем уж грубо, то французская система - это в чем то таже цитадель, но сильно сплющенная и растянутая по всей ВЛ. Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская. Ну а перегрузка же делала эти качества французской "цитадели" просто роковыми и гибельными (эта "цитадель" могла уйти в воду уже при крене от банальной циркуляции!!!), и в особенности для кораблей с изначально невысокой остойчивостью.

Все это вместе взятое и приводило к тому, что конкретные броненосцы типа Бородино были более чувствительны к перегрузке, чем их японские оппоненты.

О чем собственно и шла речь...



Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Лейтенантъ




Рапорт N: 586
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 6
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 09:17. Заголовок: Алекс пишет: У япон..


Алекс пишет:

 цитата:
У японских фугасных снарядов задержки нет, а судя по пятнам на броне...



Да? Значит, судя по пятнам... Весьма любопытно...
Господин Алекс, а где можно посмотреть на фотографии характерных следов разрывов снарядов на броне?
Проводились какие-то опыты или контрольные отстрелы с фотографированием?
Может, я что-то пропустил?
Или это - из личных наблюдений?

Алекс пишет:

 цитата:
...они были именно фугасными а не полубронебойными.



То, что они не были полубронебойными - это уж точно!
Кстати, а не подскажете, где можно почитать об этих удивительных снарядах - японских полубронебойных?
Хотелось бы узнать про них по-больше...


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2878
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 09:36. Заголовок: Пересвет пишет: Зна..


Пересвет пишет:

 цитата:
Знаете, я достаточно почитал на эту тему. Меня просто удивляет расхождение участников форума по этому вопросу. Как будто все разные книги читают...


Если читали и в курсе, то почему же согласились с Алексом, и с его заведомо неверным утверждением?

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5458
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 12:02. Заголовок: Пересвет пишет: Мен..


Пересвет пишет:

 цитата:
Меня другой вопрос волнует. Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись?


Японцы совершенно недвусмысленно указывали британским атташам причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север. Когда стали подoзревать, что Рожественский может пойти через Ла-Перуза, тогда и завалили корабли углём и приняли на борт паровые катера и часть шлюпок. Ведь действовать предполагалось с необорудованных дыр типа Оминато, а там и лишний уголь и плавсредства нужны, без них никак.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Гардемаринъ



Рапорт N: 526
Корабль: ЕВК Улисс
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 12:48. Заголовок: NMD пишет: причины..



NMD пишет:

 цитата:
причины возвращения катеров на крупные корабли -- подготовка к походу на север.


А после хорошего боя и те и другие вполне бесполезны.

"Горе слабейшему,горе" Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5459
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 12:57. Заголовок: Dampir пишет: А пос..


Dampir пишет:

 цитата:
А после хорошего боя и те и другие вполне бесполезны.


А до боя, значит, можно залезть на открытый рейд и закуривать? Можно ж и сети противоторпедные снять -- всё-равно в бою от них толку нет. В Оминато предстояло простоять до недели, японцы не дураки были и предвоенных ошибок русских повторять не собирались. Равно как и Рожественский.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 690
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 13:43. Заголовок: Доброе время! >..


Доброе время!

>а где можно посмотреть на фотографии характерных следов разрывов снарядов на броне?

В МС по обстрелу Бельайлла, там приводились характерные "сияния" (так их назвали). По простому - фугас при разрыве на плите срывал краску, грунт, делал небольшое углубление и все это приобретало вн.вид солнца с протуберанцем, отсюда видимо и сияние.

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3694
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 13:46. Заголовок: grosse пишет: строя..


grosse пишет:

 цитата:
строя пробив лишь небронированный борт, и 51 мм переборку. И

С борта и нос/корма и частично корма/нос имели в разной конструкции от 96 до 152мм. Чертежики имеются в различных изданиях.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 3695
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 10
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 13:47. Заголовок: АА сама по себе книг..


А сама по себе книга Костенко замечательна и богата фактическим материалом. Невзирая на эпохи "соцзаказа" - тогда и сейчас.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1880
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:38. Заголовок: Алекс пишет: Так шл..


Алекс пишет:

 цитата:
Так шлюпки и возят в основном на случаай аврии или же получения торпеды.


Насчет аварии - это бесспорно. А вот, идя в бой, заметим, дневной, трудно ожидать, что к моменту получения торпеды шлюпки останутся целыми. Замечу, согласно, тактическим представлениям тех лет наиболее эффективным считался торпедный удар по подбитым кораблям.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 5539
Корабль: Крейсер Россия
Откуда: Екатеринбург
Рейтинг: 5
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:39. Заголовок: kronma пишет: мы сущ..


kronma пишет:
 цитата:
мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса.


а также уменьшаем количество горючего материала и даже площадь цели...

Алекс пишет:
 цитата:
А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой.


? так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало...



Переход на личности есть признак слабости базы аргументов Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1881
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:43. Заголовок: Алекс пишет: Вам на..


Алекс пишет:

 цитата:
Вам напомнить слова Сене, после того как "Леон Гамбетта" схлопатал торпеду... так он сказал примерно следующие морякам " не деритесь за место в шлюпках они полностью в вашем распоряжении".


И сколько их было спущено? И сколько людей спаслось в шлюпках? А в процентах к численности экипажа?
И, заметим, Гамбетта был торпедирован подводной лодкой и не в бою, соответственно, его плавсредства были абсолютно целы. А здесь речь о целесообразности брать шлюпки в артиллерийский бой. Причем запланированный заранее.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1882
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:49. Заголовок: Пересвет пишет: Дос..


Пересвет пишет:

 цитата:
Достаточно ли было шлюпок (без учёта минных катеров) для спасения экипажа? Или без минных катеров ну никак не обойтись?


Сомнительно, что и с минными катерами достаточно. Даже на пассажирском лайнере в те времена на всех шлюпок не хватало (Титаник)

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5707
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:51. Заголовок: mish пишет: Пересве..


mish пишет:

 цитата:
Пересвет получил все попадания в один борт, (то есть на борт даже больше чем Орел на любой из бортов).



Во-первых, Орел по левому борту получил больше.
Во-вторых, это не принципиально - поскольку крен образовался из-за свободных поверхностей воды в носу, и корабль кренило то на один, то на другой борт, на 7-8 градусов (!). Для свободно перемещающейся воды уже не важно, где пробоина. Орел вот тоже получил крен на правый борт в середине боя. А там ни одной пробоины не было к тому времени.

mish пишет:

 цитата:
Плюс пробитие брони пояса.



А это уже не в плюс - поскольку свободных поверхностей не было, а крен выправили контрзатоплением симметричных отсеков.

mish пишет:

 цитата:
Пересвет вот не погрузился по клюзы.



А у него не было "10-15 пробоин в носу".
Речь-то именно о таком развитии событий. От пары попаданий он не должен был утонуть.


grosse пишет:

 цитата:
Пример Ушакова был приведен в доказательство того, что даже с затопленной оконечностью корабль вполне способен сохранять плавучесть - если держат переборки.



Во-первых, на Ушакове была затоплена не "носовая оконечность", а форпик - до 10 шпангоута.
Во-вторых, переборки перестанут держать, если их продырявят осколки других снарядов. То же относится и к Асама.

grosse пишет:

 цитата:
Все верно. Переборки на Асаме ставили англичане.
Видимо поэтому на Асаме все этим дифферентом и ограничилось.



На Асама ограничилось дифферентом, потом что снаряд был один.
На Сисое же было несколько пробоин. Витгефт так же полагает, что нарушилась целостность БП от удара тяжелого снаряда. И я не уверен, что дело тут в качестве постройки.

grosse пишет:

 цитата:
Во 1-ых, что значит "не имел полного пояса"? Если Вы в данном случае подразумеваете бронирование Орла по английской (японской ) схеме, то у цитадельного броненосца в это месте (напротив носовой башни) еще продолжается (хоть и вскоре заканчивается) цитадель.
А значит тот самый снаряд, что разорвался на броне верхнего пояса Орла, смог бы или точно так же разорваться на броне цитадели (без последствий), или в худшем случае - перед ней. Что опять таки - привело бы в худшем случае только к затоплению носовой оконечности. Что безусловно снизило бы ход корабля, а соответсвенно возможно заставило бы его покинуть строй. НО - при целой цитадели - это не должно было привести к тому, что корабль сядет в воду "по клюзы". И гибнуть от таких повреждений цитадельный броненосец не должен.



Во-первых, в этом месте - у башни - обычно идет косой траверз к барбету. А борт голый.
Во-вторых, я не говорил, что корабль должен погибнуть от одной такой пробоины. Но вот сильно набрать воды через несколько высоких пробоин может. С неизвестными последствиями.
В-третьих, Орел от такого попадания всяко пострадал меньше, чем пострадал бы японский ЭБР.

grosse пишет:

 цитата:
Соответсвенно ВЛ она защищала лучше, но и без того невысокая, она уходила в воду при значительно меньших углах крена, чем цитадель английская.



Верно. Но для того, чтобы это было опасным - требуются пробоины (и не одна) аккурат над поясом. А это, в свою очередь, требует БОЛЬШОГО числа попаданий.

grosse пишет:

 цитата:
Все это вместе взятое и приводило к тому, что конкретные броненосцы типа Бородино были более чувствительны к перегрузке, чем их японские оппоненты.



Если бы были японски броненосцы, выдержавшие 60-70 попаданий (например, в 3 случаях из 4) - тогда еще можно было бы так утверждать.
Но вот шатания Пересвета позволяют мне усомниться в том, что японские ЭБР выдержали бы столько, сколько выдержали бородинцы.

В этом разговорое Вы как-то обходите стороной тот факт, СКОЛЬКО попаданий получили наши ЭБР.
И, между прочим - это напрямую касается вопросов разгрузки перед боем.
Шлюпки и деревянная мебель/отделка - конечно, "хлам" в бою. Но отнюдь не бесполезная вещь. С одной стороны. С другой же - при том количестве попаданий, которое получили Цесаревич, Россия и Громобой (на 2 ТОЭ были наиболее полные и достоверные данные по повреждениям именно этих кораблей) - бородинцы не тонули. И, соответственно, боевой опыт не убеждал в необходимости заведомо рисковать сильным падением боеспособности эскадры во Владивостоке (помнится, ув. Anton отмечал, что отказ от деревянной отделки кают и мебели = эпидемии ревматизма) ради увеличения высоты пояса на 3-4 дюйма, и такого же увеличения МВ. В бою по типу 28 июля/1 августа бородинцы бы не погибли.
То есть не следует упускать из виду известный нам экстремальный результат, отсутствие указаний на его возможность до 14 мая 1905 г. и заботы ЗПР не только о приходе во Владивосток. Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается).





Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1883
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:54. Заголовок: Алекс пишет: Просто..


Алекс пишет:

 цитата:
Просто сказать экипажу - "будите умирать тут, все шлюпки за борт", вопрос как себя поведет народ, который устраивал до этого бунты по куда меньшему поводу.


Да никак. Дать приказ "Шлюпки сдать" и сдадут. Если бы солдаты и матросы сильно думали перед боем о смерти, то в атаку бы никто и никогда не вставал.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1884
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 14:56. Заголовок: Алекс пишет: предпо..


Алекс пишет:

 цитата:
предполагали исключительно вплавь, подпоясовшись коечкой.


Как предполагали - дело темное, а реально только так и спасались. Хотя "спасались" несколько сильно сказано. Если посмотреть процент спасшихся с погибших кораблей в артиллерийском бою...

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:06. Заголовок: Обратите внимание на..


Обратите внимание на несоответствие числа попаданий разных калибров.
То есть по идее орудий средних калибров на броненосце совсем мало - всего четыре, а их скорострельность очень мала - максимум один выстрел в полторы - две минуты.
Орудий среднего калибра - значительно больше 12-14, пусть на борт могут стрлять только половина: 6 или 7, но зато их скорострльность до 6 выстрелов в минуту. То есть за минуту на борт могли выстрелить до 36 152 мм снарядов против 2-х снарядов ГК.

Орудий более мелкого калибра 75-76 мм до 10 на борт. при их скорострельности 7-10 выстрелов в минуту, то есть суммарно 76 мм в минуту могли выстрелить на борт порядка 70 снарядов.
Итого соотношение выстреленных снарядов 2/36/70.
И казалось бы - если процент попаданий из орудий всех калибров строго одинаков, тогда и число попаданий орудий разных калибров должно строго соответствовать пропорции 1/18/35. Но ведь этого и близко нет! Можете проверить - возьмите книгу Сергея Сулиги "Корабли русско-японской войны" и начинайте проверять.
Броненосец "Микаса" получил 10 попаданий 305 мм, 22 попадания 152-мм и 8 попаданий мелкими снарядами.
Таким образом реальная пропорция попаданий разных калибров в Микасу 1/2,2/0,8. Не кажется ли вам, что реальная пропорция очень сильно отличается от предполагаемой - той, что должна быть?
Но как вы знаете - эти попадания считали японские инженеры в спокойных условиях. Так выходит что они либо наврали, либо грубо ошиблись? То есть все японские корабельные инженеры - идиоты? Иди это Сергей Сулига наврал?
Но если у японских инженеров сильно нарушена пропорция соотношения количества поппданий разных калибров, то почему доблестный Алекс в этой "ошибке" обвиняет одного только Костенко?
Ну что ж, если Костенко все осмотрел и записал, то объясните откуда взялись 42-12" и 100 8 и 6" снарядов. Т.е господин Костенко увидел как минимум в 7 раз больше 12" попаданий и почти 2 раза больше остальных???

А теперь посмотрите книгу Сулиги по другим японским броненосцам и броненосным крейсерам:
"Сикисима" количество попаданий: 1- 305, 1-254, 3-152, 4-75. Итого пропорция 2 крупнокалиберных/3/4, то есть пропорция: 1/1,5/2 !! Не кажется ли она вам сильно странной, или эти глупые японские инженеры дырки от пробоин считать не умеют?
Такая же картина у "Фудзи" 2-305, 3-152, 2-75, то есть пропорция: 1/1,5/1. Вы заметили, что и в случае с Фудзи реальное число попавших в него снарядов разных калибров дичайшим образом отличается от соотношения выстреленных? И так по все японским кораблям!
То есть пропорция попаданий полученная из данных Косленко не слишком сильно отличается от данных попаданий русских снарядов в японские корабли определенная многими японскими инженерами!
Чем вы это объясните? Вы считаете что все японские инженеры тоже намеренно врали?

Спасибо: 0 
Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1885
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:06. Заголовок: Алекс пишет: Надежд..


Алекс пишет:

 цитата:
Надежда конечно в основном моральная, но душу греет и боевой дух поддерживает.


И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки.
Алекс пишет:

 цитата:
А что вам дадут даже снятые 4 катера. Там такие величины перегрузки, что даже сотня тонн не спасет. Грубо говоря нужно набрать тонн 600-700весов которые нужно снять от проектных, чтобы компенсировать строительную перегрузку, иначе главный пояс все равно под водой.


Строительная перегрузка "Бородинцев" по Костенко и Грибовскому - около 650 тонн. 51 тонна - дюйм осадки. Сняли 100 тонн - пояс на 2 дюйма выше. Могу ошибиться, на память, "в нормальном грузу" на них главный пояс порядка 20 дм над водой. Т.е 100 тонн поднимают пояс на 10%.
kronma пишет:

 цитата:
Снимая катера и барказы мы не просто уменьшаем перегрузку - мы существенно повышаем остойчивость, избавляясь от лишнего верхнего веса.


Что не менее, если не более важно.


Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5708
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:06. Заголовок: Вик пишет: Как пред..


Вик пишет:

 цитата:
Как предполагали - дело темное, а реально только так и спасались. Хотя "спасались" несколько сильно сказано. Если посмотреть процент спасшихся с погибших кораблей в артиллерийском бою...



Почему Вы исключаете спасение людей с корабля, пострадавшего от ночной минной атаки - хотя бы в ночь с 13 на 14 мая?
И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели)

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1886
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:16. Заголовок: ser56 пишет: ? так ..


ser56 пишет:

 цитата:
? так ведь шлюпки перед боем анливали водой - т.е. это тонн 200 - не мало...


Чтобы не горели, очевидно. И от недооценки важности сохранения остойчивости.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5709
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:17. Заголовок: Вик пишет: И метаце..


Вик пишет:

 цитата:
И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки.



Мне кажется, что если бы бородинцы тонули, получив МЕНЬШЕ попаданий, чем японцы или ЭБР 1 ТОЭ - то тогда имело бы смысл обсуждать их невысокую живучесть и меры по ее увеличению.
Но было-то совсем наоборот. А уж Суворов стал симоволом живучести даже для англичанина Вильсона.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1887
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:20. Заголовок: realswat пишет: Но ..


realswat пишет:

 цитата:
Но и об обеспечении действий после прихода (о чем сейчас никто попросту не задумывается).


Лично я удивляюсь, что он при том соотношении сил, которое у него было еще рассчитывал на какие-либо действия прсле похода (и боя, что было совершенно очевидным), кроме длительнейшего ремонта.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1888
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:22. Заголовок: редкий пишет: И каз..


редкий пишет:

 цитата:
И казалось бы - если процент попаданий из орудий всех калибров строго одинаков


Ни в коем случае. Точность стрельбы увеличивается с увеличением калибра снаряда практически на всех дистанциях, кроме стрельбы почти в упор.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2007



Рапорт N: 5710
Корабль: Кр 1р Баянъ
Откуда: Россия , Зеленоград
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:22. Заголовок: Вик пишет: Лично я ..


Вик пишет:

 цитата:
Лично я удивляюсь, что он при том соотношении сил, которое у него было еще рассчитывал на какие-либо действия прсле похода (и боя, что было совершенно очевидным), кроме длительнейшего ремонта.



А Вы вспомните итоги боя 28 июля - и представьте, что он был в Цусиме. Собственно, можно даже не представлять. А вспомнить 1 августа.
Кроме того, у него приказ был не "прийти во Владивосток" (почему-то постоянно напрашивается аналогия с "сделать тачдаун"). А "завоевать господство на море". А приказ - дело такое.

Слушай что я говорю и узнаиш что я хочу сказать.

В. Пелевин "Шлем ужаса"
Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Капитан II ранга



Рапорт N: 2018
Откуда: РФ , Курган
Рейтинг: 12
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:26. Заголовок: Вик пишет: И метаце..


Вик пишет:

 цитата:
И метацентрическую высоту уменьшает. Ее, сволочь, правда не видно, но помогает она спастись значительно эффективней, чем разбитые шлюпки.


В смысле живучести - да, а вот в смысле плавности качки (то есть точности стрельбы, особенно при волнении как в Цусиме) как раз желательно УМЕНЬШЕНИЕ метацентрической высоты. Так что не надо ударяться в крайность.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1889
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:32. Заголовок: realswat пишет: Поч..


realswat пишет:

 цитата:
Почему Вы исключаете спасение людей с корабля, пострадавшего от ночной минной атаки - хотя бы в ночь с 13 на 14 мая?
И, повторюсь, плавсредства настоятельно необходимы во Владивостоке. Поместить их все на тех транспортах, что брали с собой - нельзя. Да и обеспечить прибытие транспортов даже сложнее, чем прибытие ЭБР (наш тыл изрядно побили при Цусиме, при том, что крейсера все уцелели)


В сущности, шлюпки - полезное дело. Но
1. В ночь с 13 на 14 нас никто не атаковал. И это уже задача адмирала пройти пролив так, чтобы в артиллерийский бой вступать с эскадрой, не потрепанной минной атакой.
2. После неизбежного арт. боя плавсредства привести во Владивосток не реально. Их посто разобьют в бою. Что и было в реале.
3. Шлюпки действительно нужны во Владивостоке. Но еще нужнее там ЭБРы. Полуразбитые (других во Владивосток доставить бы не удалось)
4. Командующий должен был свои очень сильно уступающие противнику силы подготовить максимально именно для боя, чтобы иметь хоть какие-то шансы на прорыв. И если он не понимал, того, что уступает противнику в силах, если действительно верил, что "силы равны. Нас 12 и их 12", то тем хуже для тех, кого он вел.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Мичман



Рапорт N: 1890
Рейтинг: 3
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.08.08 15:37. Заголовок: realswat пишет: Мне..


realswat пишет:

 цитата:
Мне кажется, что если бы бородинцы тонули, получив МЕНЬШЕ попаданий, чем японцы или ЭБР 1 ТОЭ - то тогда имело бы смысл обсуждать их невысокую живучесть и меры по ее увеличению.


А я ине обсуждаю их невысокую живучесть. Они проявили себя очень живучими кораблями. Я обсуждаю целесообразность оставления на кораблях катеров и шлюпок, когда они идут в заранее запланированный артиллерийский бой.
А минные катера на ЭБРах вообще считаю излишеством.

Спасибо: 0 
Личное дело Цитата Ответить
Ответов - 199 , стр: 1 2 3 4 5 All [только новые]
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 160
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100