Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 12:55. Заголовок: Долги и займы


А вот интересно, обсуждался вопрос о займах во время русско-понской войны.
Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция.
А дальше? Что мы отдали, что нет?
Если подвести сальдо и бульдо, то что получится, например, к 1917 г. и позднее, 1945, 1991?
Странам соцдемократии (тому же Кииаю) мы списывали по их просьбам огромные суммы.
Раньше времени была отдана КЖВД и Дальний.
Если подвести перечень всего, всего, всего… Чего мы отдали, чего, в общем, от нас особо и не требовал?



Что-то отдали и что получили взамен или нет?

Какие долги числятся за нами?

Сколько должны нам?


Спасибо: 0 
Ответов - 32 [только новые]


Евгений
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 692
Корабль: Cuirasse d eskadre Бородино
Откуда: Россия , Новосибирск
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.08.08 13:08. Заголовок: Доброе время! Хорош..


Доброе время!

Хороший вопрос! Но ответа увы не имею, только слышал, что нац.проект Квантун и Маньчжурия принес немало, если хоть часть направили бы на ВС, могли бы и сохранить

С уважением, Поломошнов Евгений

Короткая тревога! Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 12:29. Заголовок: Вот крутится, не да..



Вот крутится, не дает мысля покоя.

На сопках Манчжурии – только музыка?


Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории. Никто такую байку не слышал?



Спасибо: 0 
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5488
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.08.08 22:45. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
На сопках Манчжурии – только музыка?


Говорят, после войны 1941 - 1945 мы могли после поражения Японии претендовать на возвращение этой территории


Мы не могли на неё претендовать даже и в 1903г.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.09.08 10:50. Заголовок: В перестроечное врем..


В перестроечное время проскользнула такая статейка, с отсылкой на более ранние публикации. Например, в 194х году по страницам какой-то газеты: Трудящиеся Союза ССР… и далее – к вопросу о Маньчжурии.

Спасибо: 0 
А.В.
Гардемаринъ



Рапорт N: 382
Откуда: Россия , Владивосток
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 09.09.08 10:40. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Мы их получили. Поддержала вроде бы Франция.
А дальше? Что мы отдали, что нет?


Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. Не берусь судить, насколько это достоверно

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 126
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 12:51. Заголовок: Облигации Русских за..


Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3032
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.08 18:51. Заголовок: сарычев пишет: Обли..


сарычев пишет:

 цитата:
Облигации Русских займов до сих пор можно купить на парижском Блошином рынке


А получить по ним - на Одесском

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 207
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 11:21. Заголовок: Франции и "натур..


Франции и "натурой" отдали - экспедиционным корпусом. Даже авиаторы под Верденом дрались (кстати, один из них - дед Марины Влади). Ей - попробуй не отдать. Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С уважением.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5598
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 10.10.08 21:10. Заголовок: сарычев пишет: Если..


сарычев пишет:

 цитата:
Если бы Адольф не заартачился, Германия бы Франции контрибуцию до 1988г. выплачивала. С


В 1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали. По факту, Германия выплатила 1/8 назначенной суммы.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 245
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 20.10.08 12:09. Заголовок: В 31-м у французов е..


В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2-0406



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.08 10:20. Заголовок: Франции все отдали -..


Франции все отдали - в Мазурских озерах в 1914-м. Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии. – Не думаю, что вопрос займов был единственным. Во Франции - республика, а с другой стороны - две родственные политические системы, опутанные кровнородственными давними узами... Что нам Гекуба, т. е. Франция?

До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим).

Была бы однопартийная система. Ну и что?

Помогли бы Японии в борьбе со Штатами. Они сдались бы меньше чем через год.
Но и Япония была бы обескровлена. Выступили бы главным арбитром, вместо США.


Ох, банда двоечников у власти, правильно сказал Тихонов у Ростоцкого…

Вот сейчас – одни брианы ….




1929г. в связи с глобальным кризисом выплаты реструктурировали в сторону уменьшения платежей, а в 1931г. вообще всю контрибуцию списали – Это интересно, большое спасибо, а все-таки каковы были ставки? Сколько и кому мы были должны ДО начала вступления в Первую мировую, сколько мы заняли в ходе войны и что и сколько и подо что взяли взаймы вожди белой армий?



Спасибо: 0 
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5620
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.08 10:59. Заголовок: сарычев пишет: В 31..


сарычев пишет:

 цитата:
В 31-м у французов еще Рур был "в кармане". А по Версальскому договору в 1988 г. с Германии порядка 8 млн USD причиталось бы. Адольф же стал публично артачиться с 23года и много в том преуспел.


Повторяю ещё раз -- к списанию контрибуции Адик не имел никакого отношения.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5621
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 21.10.08 11:05. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..


Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Было мнение, что Россия и выступила в ПМВ на стороне Антанты потому, что была должна ей больше, чем Германии.


Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше.
Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Что нам Гекуба, т. е. Франция?


Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну?
Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
До сих пор непонятно, почему мы повели себя так, как повели и ринулись в Первую мировую на стороне Антанты, и почему позднее, ничему не научившись, выступили на стороне той же Франции и Англии, США. Зачем? Перед войной было замечательное сотрудничество с немцами. Выстраивалась ось Берлин – Москва – Токио ( - Рим).


Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение.
Сергей-2-0406 пишет:

 цитата:
Помогли бы Японии в борьбе со Штатами.


Каким образом? Послать эскадру?


"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
zen2



Рапорт N: 145
Корабль: Аскольд
Откуда: РФ , Бугуруслан
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 08:21. Заголовок: По РЯВ данными не вл..


По РЯВ данными не владею. А вот про гос долг в ПМВ знаю. К началу войны в 1914 было где-то в районе 10 млрд., а к 1917 году благодаря займам у союзников Англии и Франции под большие проценты и невыгодные условия долг вырос до чудовищной суммы в 50 млрд! И это за 4 года

"Русским морякам лучше всего удаются предприятия невыполнимые..."
С.О. Макаров
Спасибо: 0 
Личное дело
Вик
Мичман



Рапорт N: 2091
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 20:20. Заголовок: NMD пишет: Вот толь..


NMD пишет:

 цитата:
Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение.


Тонкое замечание. И оно сразу рушит все приведенные выше теоретико-дипломатические построения.


Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 119
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 22.10.08 22:06. Заголовок: Мнение ошибочно -- к..



 цитата:
Мнение ошибочно -- как раз лучший способ уйти от долгов -- напасть на заимодавца. Т.е. нападают именно на тех кому должны больше.


Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками.
Как иллюстрация на тему: вспомните историю с Блом унд Фоссовским проектом дредноута - франки подняли форменную истерику и именно под их давлением наши прогнулись... хотя проект всемм очень понравился.

 цитата:
Вопрос надо ставить так "Что мы Вильгельму?" Почему немцы обьявили нам войну?


А им деваться некуда было. Даже если забыть про Австро-Венгрию, которой без их поддержки приходил неминуемый 3.14, для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды. Кстати, наш генштаб отлично это понимал, поэтому лукавые посылки вроде "мы им все гарантировали и все обеспечили, а они нам войну объявили - вот нигадяи" на самом деле выглядят не слишком красиво.

 цитата:
Вот только беда -- оба раза немцы предпочли сотрудничеству нападение.


Прошу заметить, что первый раз скорее мы напали на них, чем наоборот

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5626
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 01:13. Заголовок: kot7325 пишет: Немц..


kot7325 пишет:

 цитата:
Немцы когда рассматривали проект Россия (в смысле втягивание России под свое влияние с целью получить союзника в борьбе с Англами) смущались прежде всего необходимостью выкупать долг России перед франками.


Поздно было пить боржоми. Нефиг было кидать на Берлинском конгрессе и пытаться обвалить российский рынок. Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка.
kot7325 пишет:

 цитата:
А им деваться некуда было.


Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования".
kot7325 пишет:

 цитата:
для немцев "частичность" русской мобилизации помогала очень мало - начинать на западе при хоть частично отмобилизованных русских армиях на границе - самоубийство чистой воды.


А они и начали на Западе именно из-за русской мобилизации -- у них просто не было других планов.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 08:54. Заголовок: Я то же помню про ка..


Я то же помню про какие-то астрономические суммы, но не могу теперь найти, где же в каких трудах встречал…

Спасибо: 0 
kot7325



Рапорт N: 120
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 09:38. Заголовок: Лично мне думается, ..



 цитата:
Лично мне думается, что условие выкупления долгов -- наша отмазка.


они так ни разу и не сделали даже намека... Проект не прошел прежде всего у них. До наших подробности так и не донесли. А то, думаю, "кузен Вилли" очень бы удивился, узнав что "кузен Никки" на роль младшего брата несогласный.

 цитата:
Было. Незачем было давать австрийцам глупые обещания типа "поддержим любые ваши требования".


Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши.

Представлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей. И наши в этом тоже участвовали.В силу обстановки немцы вообще были бы рады не иметь восточного фронта.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5628
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 11:23. Заголовок: kot7325 пишет: они ..


kot7325 пишет:

 цитата:
они так ни разу и не сделали даже намека...


Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах? Ну и кто им виноват тогда?
kot7325 пишет:

 цитата:
Австрийцы, вообще то, прекрасно знали что любые их попытки призвать сербов к порядку неизбежно приведут к тому что в дело впишутся наши.


И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным.
Сербы и отвергли-то один пункт из десяти (который кончал Сербию как суверенное государство), но А-В этого показалось мало.
kot7325 пишет:

 цитата:
редставлять начало Первой Мировой так, будто "плохие парни напали на хороших" вообще не стоит - все там подталкивали процесс в меру возможностей


Да никто с этим и не спорит.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 121
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:29. Заголовок: Стоп. Т.е., "нео..



 цитата:
Стоп. Т.е., "необходимость" присутствовала лишь в немецких головах?


они считали, что размеры задолжности России перед французскими кредиторами не позволят ей стать партнером Германии. Видимо, у них было достаточно на то оснований.

 цитата:
И поэтому надо сразу и кардинально решать "сербский вопрос"? Ведь даже сам Вилли признал ответ Сербии на ультиматум вполне достойным и достаточным.


Сейчас, или позже... АвстроВенгрия бы не потянула дальнейшую гонку вооружений все равно.... Так что им естественно было подтолкнуть дело к мировой войне. Вилли мог сказать все что угодно - ответ был дан не ему. Случись такое с Германией я сильно сомневаюсь что ответ удовлетворил бы его. Опять же по раскладу политическому, Германии было удобно чтобы все началось так как началось:
австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну.

Кстати, по внешнему долгу: пик как я понимаю приходится на 1906 - 1909 годы... Но и в 1913 обслуживание внешнего долга составляло 5+% расходной части бюджета.
гугление дает такую раскладку...
Довоенный долг, в рублях:
Государственный долг 8.691.500.000
Долг, гарантированный государством 4.283.000.000
Внутренний долгосрочный долг 13.460.000.000
Внутренний краткосрочный долг 3.000.000.000
Внешний долг 7.680.459.833


Ну или из воспоминаний Игнатьева (50 лет в строю) можно взять совсем страшную цифирь... хотя ессно без ссылок на первоисточник:
"...Рафалович, как русский финансовый агент, занимался займами только официально и, быть может, от этого получал барыши неофициально, а Лионский кредит, наоборот, занимался займами полуофициально, но зато зарабатывал на них вполне официально, снимая законные комиссионные с каждой сделки. Этим же прибыльным делом занимались и все четыре так называемых фондовых банка в Париже.

Лионский кредит имел, однако, над ними преимущество, так как, вероятно, ценой каких-то крупных взяток он был вместе с тем единственным иностранным банком, имевшим в России свои филиалы, которые пользовались одинаковыми правами с русскими банками. Благодаря этому он был заинтересован во многих русских делах французских промышленников в России, но почему-то именно самых темных. Когда я получал телеграммы о заказах с ссылкой в какой бы то ни было форме на Лионский кредит, то уже привык настораживаться, зная, что за спиной этого банка и проводимого им заказа стоят какие-нибудь русские дельцы-авантюристы типа Рубинштейнов или даже Рябушинских.

Война раскрыла для меня и всю процедуру русских займов во Франции. 1914 год явился как раз критическим для всей франко-русской финансовой политики: сумма, потребная для оплаты одних только очередных купонов, возросла до полумиллиарда франков в год!

В течение двадцати пяти лет эти постепенно возраставшие суммы покрывались из очередных займов той же Францией, но так как эти займы должны были кормить и частные банки, снимавшие свою комиссию, и французскую прессу, одурачившую подписчиков, и биржевиков за поддержку искусственной ценности русских бумаг, не говоря уже о политических партиях и государственных деятелях, то выручаемых от займов сумм с трудом хватало только на уплату купонов по предыдущим займам. Общая сумма задолженности России Франции достигала двадцати семи миллиардов франков...."


Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 12:43. Заголовок: Ого!..


Ого!

Спасибо: 0 
kot7325



Рапорт N: 122
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 23.10.08 13:27. Заголовок: Есть еще вариант под..


Есть еще вариант подсчета, более для нас интересный: в ходе подготовке к Генуе работала комиссия по подсчету задолжности царского и временного правительств. Военные кредиты в принципе известны - осталось найти результаты работы комиссии и вычесть одно из другого. тоже вариант...
помоему начсчитали менее 20млрд рублей золотом. но не помню где читал

Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 10:48. Заголовок: Для, Но - 23, да-а-а..


Для, Но - 23, да-а-а-а, как говорил жук-жжентельмен в Дюймовочке, простите, но кроме меня вы никому не нравитесь. Увы, увы.
Жаль, что тема «Трах-тах-тах» не получила развития.


Спасибо: 0 
veter



Рапорт N: 51
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 11:43. Заголовок: kot7325 пишет: Герм..


kot7325 пишет:

 цитата:
Германии было удобно чтобы все началось так как началось:
австрийцев оскорбили - они, пусть даже с перебором нажали на обидчиков - гадкие сербы извернулись и начали мобилизацию грозясь большим братом - австровенгры объявили войну сербам- Россия начала мобилизацию - Вилли требует прекратить ее - наши отказывают - немцы объявляют войну.


Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии. Рус правительство обращалось к Англии цыкнуть на Вилли - безрезультатно. И еще Франц. президент возвращался морем из С-Пб домой, т е лишен возможности влиять на ситуацию, в т. ч. и давить на Англию.


Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5639
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 11:55. Заголовок: veter пишет: Не заб..


veter пишет:

 цитата:
Не забывайте про английское молчание во время кризиса. Вилли надеялся на нейтралитетет Англии.


Во-во, во всём Англия виновата. Раз молчала. А не молчала бы -- всё-равно была б виновата... А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 52
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 13:57. Заголовок: NMD пишет: А немцы ..


NMD пишет:

 цитата:
А немцы опять белые и пушистые... Особливо в собственных мемуарах...


Недавно читал мемуары Сазонова-МИД России о тех годах, с подробнейшим описаниес событий 1914г и предшествующим им. Его мнение о немцах полностью совпадает с Вашим.
Об остальном австрийцы тщательно подобрали время ультиматума: Пуанкаре в море, без реальной возможности вмешиваться в события, а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией.


Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5641
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.10.08 20:47. Заголовок: veter пишет: а у Фр..


veter пишет:

 цитата:
а у Франции с Англией несколько иные договоры нежели у Англии с Россией.


Тут ещё такой вопрос -- все думают, что в Великобритании точно такой же госстрой как и на континенте. Это не так. У них при парламентской республике (как и во Франции), не было единства во мнениях относительно войны, как во Франции. Потому и молчали -- сами не знали, что сказать, пока Асквит уламывал крупный бизнес.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3225
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 00:06. Заголовок: kot7325 пишет: из в..


kot7325 пишет:

 цитата:
из воспоминаний Игнатьева


Но Игнатьев не написал ведь как он средства с российских счетов большевикам перевел...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
veter



Рапорт N: 55
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 08:44. Заголовок: Книга Игнатьева ода ..


Книга Игнатьева ода большевизму. Насколько она правдива?

Спасибо: 0 
Личное дело
Сергей-2



Не зарегистрирован
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.10.08 10:52. Заголовок: Не в меньшей степени..


Не в меньшей степени чем любые другие мемуары: Талейрана, Черчиля...

Но и не в большей...

Спасибо: 0 
GeorgG-L
Лейтенант





Рапорт N: 3256
Корабль: ЕИВ ГЭ яхта Штандартъ
Откуда: Россия , Архангельск
Рейтинг: 7
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.10.08 20:34. Заголовок: Сергей-2 пишет: Тал..


Сергей-2 пишет:

 цитата:
Талейрана, Черчиля...


Они то уж точно не большевики...
Я уж на то пошло свойственник и того и другого...

Живым достанется почет, а мертвым орденов не нужно Спасибо: 0 
Личное дело
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 178
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100