Отправлено: 01.09.08 10:48. Заголовок: Личное оружие

Скажите, какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в. У нас в российской, точнееЮ советской было всего 4 – 5 пистолетов, принятых на вооружение: наган, ТТ, Макаров, небольшими и не всегда надежными, как некоторые утверждают, Стечкиновский пистолет на 20 патронов, а также небольшой наградной, не помню, чей. А что считалось табельным оружием ДО 1917 г.?

И, в частности, у морских офицеров?

Какие страны, кроме России, приобретали наган образца 1895 г.? Модернизировал ли его сам Наган впоследствии?


Какими винтовками были тогда вооружены моряки?
стандартной трехлинейкой с трехгранным штыком?

Ну, и если так, посмотреть на проблему шире. ТТ был заимствован. АПС – тоже.
Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления.
А почему с тем же Макаровым такого не произошло?
Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?

 Отправлено: 01.09.08 10:51. Заголовок: "Наган" тол..

"Наган" только был и все. Других тогда не было. Только галимый "Наган". До ТТ-30 еще 25 лет. До Кольта М1911 еще шесть лет.

 Отправлено: 01.09.08 11:42. Заголовок: Табельным короткоств..

Табельным короткоствольным оружием российских офицеров был револьвер Нагана обр. 1895 года с механизмом двойного действия. Также до насыщения ими (или в случае острой нехватки) мог использоваться устаревший револьвер Смитт-Вессона обр 1869 года. Но допускалось приобретение и использование офицерами за свои средства коммерческих пистолетов и револьверов (Маузер С96, Браунинг обр 1900 и др.).

Кроме России никто больше Наган не закупал. Слишком экзотичная и неудобная конструкция была. модернизация была одна - переход на патроны с бездымным порохом. Да и не зачем было его модернезировать - к началу 1910-х годов он уже морально устарел.

Штатной винтовкой на флоте была винтовка Мосина-Нагана обр 1891 года драгунского типа с трехгранным игольчатым штыком.

А не закупали оружие по 2-м причинам. Во-первых, в силу особенностей подготовки наших солдат и матросов, а также бедности страны боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации. Кроме того, бОльшая часть образов были все же не оригинальными разработками в которых использовались пиратские копии патентованных изобретений.

 Отправлено: 01.09.08 12:39. Заголовок: SLV пишет: какое ли..

SLV пишет:

цитата:

какое личное оружие мог иметь офицер в нач. 20 в.

Про огнестрельное сказали. Про холодное - см click here

 Отправлено: 01.09.08 20:52. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

был заимствован. АПС – тоже.

И у кого он, интересно знать, был заимствован? Отдельные технические решения - да, но конструкция в целом - наша. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?

ТТ, вообще-то состоял на вооружении 12 стран, в т. ч. и капиталистических, например, в Египте, а некоторое количество - в Израиле.

 Отправлено: 01.09.08 20:59. Заголовок: SLV пишет: Слишком ..

SLV пишет:

цитата:

Слишком экзотичная и неудобная конструкция была.

У "Нагана" был только один недостаток - длительность экстракции гильз. В остальном - отличный револьвер! А некоторая длительность перезаряжания компенсировалась бОльшей многозарядностью. К тому же, в ближнем бою (в котором и используется такое оружие) вы не успеете перезарядить НИ ОДИН револьвер того времени! А русский офицер в бою может сделать на один выстрел больше, чем японский, что немаловажно. SLV пишет:

цитата:

боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации.

Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана".

 Отправлено: 01.09.08 22:31. Заголовок: Пересвет пишет: У &..

Пересвет пишет:

цитата:

У "Нагана" был только один недостаток

Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции.

 Отправлено: 02.09.08 00:23. Заголовок: GeorgG-L пишет: В э..

GeorgG-L пишет:

цитата:

В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции.

Револьвер системы Галана - 12мм(хоть и старье, но калибр внушает уважение) Да и английские Веблеи в общем недалеко от этого пресловутого Кольта.

 Отправлено: 02.09.08 01:20. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули.

Вполне достаточное. Иначе и ТТ не появился бы. GeorgG-L пишет:

цитата:

Описаны случаи когда не пробивали полушубки. В этом плане "Кольт" 11,42 мм вне конкуренции.

Про полушубки уже обсуждалось - миф, неграмотная эксплуатация. А в плане кучности стрельбы "Наган" получше револьверов "Кольта".

 Отправлено: 02.09.08 08:12. Заголовок: Пересвет пишет: пол..

Пересвет пишет:

цитата:

получше револьверов "Кольта".

Так я про пистолет

 Отправлено: 02.09.08 08:28. Заголовок: GeorgG-L А что там..

GeorgG-L

А что там у акунинского Фандорина за герсталь

 Отправлено: 02.09.08 08:37. Заголовок: Бирсерг пишет: А чт..

Бирсерг пишет:

цитата:

А что там у акунинского Фандорина за герсталь

Вообще-то Герсталь это город под Льежем в Бельгии. Там располагается известная оружейная фирма Fabrique Nationale D'Armes de Guerre (FN). Производила и револьверы и пистолеты разных систем.

 Отправлено: 02.09.08 08:55. Заголовок: Пересвет пишет: Есл..

Пересвет пишет:

цитата:

Если не затруднит, проиллюстрируйте это высказывание на примере "Нагана".

Пожалуйста.
Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно.
Слабый патрон - это всем известно. 7,62-мм патрон ТТ никакого отношения к нагановсокму не имеет, кроме калибра.
Дверца Абади - тоже весьма спорное решение.

 Отправлено: 02.09.08 08:55. Заголовок: GeorgG-L пишет: Еще..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Еще - слабое останавливающее действие 7,62 мм пули. Описаны случаи когда не пробивали полушубки.

На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное. Или нет?

 Отправлено: 02.09.08 09:14. Заголовок: мамай пишет: На мой..

мамай пишет:

цитата:

На мой непросвещенный, это несколько разные характеристики. Пробивное действие - это одно, а останавливающее - несколько иное

Конечно иное. И вот как раз короткостволу нужно мощное останавливающее. А пропульсивное может быть весьма посредственным. Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя.

 Отправлено: 02.09.08 09:22. Заголовок: SLV пишет: Конечно ..

SLV пишет:

цитата:

Конечно иное.

Извените ошибся. Однако в коротком ближнем бою как раз и нужно
SLV пишет:

цитата:

одним попаданием вывести противника из строя

 Отправлено: 02.09.08 10:55. Заголовок: SLV пишет: Солдатск..

SLV пишет:

цитата:

Солдатская модель с механизмом одиночного действия. Ввиду мягкости спуска и отсутствия предохранителя спица курка и скусковой крючек разнечены на такое расстояние, что оперировать ими одной рукой невозможно. Или, по крайней мере, очень трудно.

А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались?

 Отправлено: 02.09.08 10:57. Заголовок: wildcat пишет: А оф..

wildcat пишет:

цитата:

А офицеры у нас солдатскими наганами вооружались?

Иногда - бывало и ими.
Ну, а у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг.

 Отправлено: 02.09.08 11:28. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я про пистолет

Пистолетов Кольта тем более - нет движущегося затвора, патрон заметно слабее и т.д.

 Отправлено: 02.09.08 11:42. Заголовок: Хорошо. В том смыс..

Хорошо.

В том смысле, что сами виноваты, что выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще? В принципе так, наверное, и надо. Чтобы любому крестьянину было понятно. Ну, а потом? В ТТ случались поломки, осечки. А у кого они не случались? И у Кольта, и у Маузера, и у Браунинга. Почему и говорим – образца такого-то года. Разве за 10 лет нельзя было модернизировать ТТ? Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие? Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность? Макарова – только в рамках стран Варшавского договора. Стечкин – вообще, кажется, широкой публике неизвестен. Разве что-то можно найти у друзей – чехословаков в 75 модели... Обидно...

Наган, согласитесь, великоват.

Как позднее столкнулись наши модернизаторы, на него невозвомжно было навинтить глушитель.
Это я так. К слову. В начале века технологам такие вещи, конечно, не приходили на ум.
А через четверть века понадобились...


Ну, барть заведомо больший калибр Веблея Скотта – не очень...

Конечно, он помощнее.

Всегда удивляла дальность стрельбы.

Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200.

При том, что скорость у ТТ больше, чем у АПС.

Странно отмеривают, не правда ли?


Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было… В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ? Нет. А почемУ?
Ну трёхлинейка – ладно. Надежная-то надёжная, но... арисака вот... Говорят, на Дальнем Востоке пользовалась большей популярностью и из-за более лёгкого веса, и внешней отделки, да и с поломками тоже – в пределах нормы. Помнится, у Фадеева и других, пишущих про то время, особо гневных слов в ее адрес нет.
Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале?

Вот какой-то сайт нашел. Пока не разобрался.
http://www.infanata.org/category/society/

 Отправлено: 02.09.08 13:29. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Не то что про трёхлинейку. Помню, что штык считали неудобным и при возможности или спиливали, или выкидывали его. Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож? Ведь иностранные армии что-то подобное имели в своем арсенале?

Были такие попытки. Почти с самого начала пытались к ней делать клинковые штыки. Да только Драгомиров противился. Ибо не верно понял фразу "пуля - дура, а штык - молодец". А потом уже не замены штыков стало. ПМВ, революции, гражданская война...
А игольчатый штык был только у Лебеля в то время, и тот в конце-концов заменили клинковым.

 Отправлено: 02.09.08 18:21. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Калашников может, тоже заимствовал, но это единственное оружие, которое известно во всем мире. Как понимааЮ. В основном из-за простоты и дешевизны изготовления. А почему с тем же Макаровым такого не произошло? Почему у нас не закупали лицензии на револьверы и пистолеты, если они были удачными?

Во первых, не "как (не) понимаете" в основном из-за исключительных качеств данного автомата, в т.ч. (но не в первом месте) и простоты и дешевизны. Во вторых - ПМ тоже производиться по лицензии в массу стран. Отдельно по лицензии производятся ПК, РПК, СВД и т.д. (далеко не вычерпательно)... Т. что - с Макаровым именно так и произошло, как и с Калашниковым (хотя и в неск. меньшего масштаба, что вполне естественно).

 Отправлено: 02.09.08 22:06. Заголовок: GeorgG-L пишет: Так..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Так я про пистолет

У пистолета Кольта с кучностью тоже "не очень" было.

 Отправлено: 02.09.08 22:14. Заголовок: SLV пишет: Солдатск..

SLV пишет:

цитата:

Солдатская модель с механизмом одиночного действия.

Речь, вообще-то, велась о "Нагане" офицерском. Вы писали: SLV пишет:

цитата:

боевые характеристики оружия приносились в жертву простоте эксплуотации.

И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского?SLV пишет:

цитата:

Слабый патрон - это всем известно.

Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит? SLV пишет:

цитата:

Дверца Абади - тоже весьма спорное решение.

А чем вам не нравится?

 Отправлено: 02.09.08 22:16. Заголовок: SLV пишет: Здесь не..

SLV пишет:

цитата:

Здесь не надо срелять далеко - надо одним попаданием вывести противника из строя.

"Наган" это отлично сделает. А попасть из него, по сравнению с револьвером 45-го калибра - лнегче, из-за меньшей отдачи.

 Отправлено: 02.09.08 22:17. Заголовок: SLV пишет: у офицер..

SLV пишет:

цитата:

у офицерской при стрельбе самовзводом было наоборот - тугой спуск. Почти 3,5 кг.

Не просветите, а что было со спуском у иностранных револьверов?

 Отправлено: 02.09.08 22:32. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

выбрали наган. Захотели, что подешевле и попроще

Нет, как раз "Наган" имеет непростую конструкцию. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Почему вальтер получил такую известность, а не отечественные пистолеты и др. оружие?

Между прочим, ТТ входит в "десятку" лучших пистолетов XX века (как и "Вальтер"). Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Почему карабин того же Симонова не получил широкую известность?

"Мертворождённое дитя"! Поздно появился. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Макарова – только в рамках стран Варшавского договора.

Макаров, кстати неплохо в 90-е (а может, и сейчас) продавался в США как гражданское оружие. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Наган, согласитесь, великоват.

В сравнении с каким револьвером? Масса, кстати - 750 гр.. У какого ещё армейского револьвера (или пистолета) того времени такая масса? Уверен, не у многих. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Для всех: нагана, Макарова, ТТ – 50 м. Для Стечкина – 200.

Нет, реально у Стечкина - не более 100 м. - если применить кобуру-приклад. А при стрельбе "с рук" - те же 50 м., ну, может, немного больше из-за более длинной прицельной линии. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Египет – та ещё «капиталистическая» страна... От наших советников не протолкнуться было…

Вы полагаете, что в странах, где принимались "Кольты" было мало американских советников? Столько же. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

В типично оружейных странах: Италии, Англии, США, ФРГ, Бельгии, Франции – были поставки, кроме АКМ?

Это в страны-предполагаемые противники мы должны были поставлять оружие? Зачем? Советские заводы ВПК - не коммерческие фирмы, чтобы продавать оружие направо и налево. Кому надо - и бесплатно пришлём. Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Интересно, почему тогда не подумали про то, чтобы присоединить нож?

В рукопашном бою игольчатый штык удобнее. Почему-то штыковому бою у нас уделяли больше внимания, чем за границей.

 Отправлено: 03.09.08 04:15. Заголовок: Сергей-2-0406 пишет:..

Сергей-2-0406 пишет:

цитата:

Макарова – только в рамках стран Варшавского договора.

ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент. Отсюда серьезные проблемы при стрельбе сериями по 2 - 3 выстрела. Для стабильного результата требуется большая практика. Я лично пришел к тому, что для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать. Прицеливание в этом случае, понятное дело, возможно только по стволу, но к этому так и так приходишь в конце концов.

 Отправлено: 03.09.08 09:47. Заголовок: Пересвет пишет: И ..

Пересвет пишет:

цитата:

И чем солдатский "Наган" в обращении проще офицерского

Не в обращении, а в производстве.

Пересвет пишет:

цитата:

Первый раз слышу такое. Вполне мощный. А то, что конструкцией "Нагана" обеспечивалась надёжная обтюрация при выстреле, это уже нечего не значит

Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный?

Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было.

Пересвет пишет:

цитата:

А чем вам не нравится?

Лично мне - длительностью и неудобностью перезарядки. Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых.

 Отправлено: 03.09.08 13:08. Заголовок: vvy пишет: для стаб..

vvy пишет:

цитата:

для стабилизации ПМа, его надо повернуть по продольной оси влево (если левша - то вправо) градусов на тридцать

Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"?

 Отправлено: 03.09.08 18:04. Заголовок: SLV пишет: Вот если..

SLV пишет:

цитата:

Вот если б военное министрество не страдало фигней по образцу союзничков-французов с их единым калибром и приняло бы к короткостволу калбр в 9 мм да нормальный паторн - тогда б нагану цены не было.

Ну получается, что страдание фигней было коллективным, так версии Нагана под 7.5-мм стояли на вооружение в Норвегии и Швеции, Наган обр 1895 под 7.5 производила испанская фирма F.Arizmendi y Goenaga ну и Польша (известная страна извращенцев) производила его до 1935 года и это еще не все.
Да и с мощностью все было не так уж и плохо. На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал.

 Отправлено: 03.09.08 18:33. Заголовок: И потом не надо дума..

И потом не надо думать, будто наши военные были дураки и не думали на этими вопросами. Думали. У меня есть по этому поводу материал из спецвыпуска журнала "Оружие" по Нагану. Если интересно, отсканю и выложу.

 Отправлено: 03.09.08 21:24. Заголовок: wildcat пишет: На и..

wildcat пишет:

цитата:

На испытаниях пакет из нескольких дюймовых досок с дистанции 25 метров он пробивал.

Повторяю. Пропульсивное и останавливающее действие пули - разные вещи. Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется. Мясо намного легче пробивается, чем доска. И вот с останавливающим у нагана как раз были проблемы. Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций.

 Отправлено: 03.09.08 21:38. Заголовок: SLV пишет: Не даром..

SLV пишет:

цитата:

Не даром после РЯВ ввели пули с плоским носиком, насчет которых немцы в ПМВ вопили по поводу нарушения каких-то конвенций.

В самом деле? Вершина у пули стала плоской (диаметр 4 мм) еще в марте 1895 года (автор опять же Наган) и патрон с ней был принят на вооружение 13 мая 1895 года.

 Отправлено: 03.09.08 21:41. Заголовок: SLV пишет: Не в обр..

SLV пишет:

цитата:

Не в обращении, а в производстве.

Как раз он был сложнее в производстве из-за добавления детали, препятствующей ведению самовзводной стрельбы. SLV пишет:

цитата:

Дульная энергия в 170 Дж - это мощный? Скорость пули в 270 м/с (а на морозе - 220 м/с) - это мощный?

Эти цифры интересны лишь в сравнении с заграничными револьверами. Например, японский - "Хино образца "26". SLV пишет:

цитата:

Я все же сторонник переламывающейся схемы с экстрактором и применением серповидных обойм. Или даже дисковых.

Так ведь и от "переламывающейся системы" со временем отказались (примерно тогда же, когда у нас отказались от "Нагана"), так как со временем шарнирное соединение изнашивалось и конструкция "разбалтывалась". И Россия через такой опыт прошла с револьверами Смит-Вессон. А применение серповидных обойм относится к ПМВ (это вы далеко "забежали" от РЯВ), да и то вынужденное, из-за применения патронов автоматического пистолета Кольта.

 Отправлено: 03.09.08 21:46. Заголовок: vvy пишет: ПМ весьм..

vvy пишет:

цитата:

ПМ весьма посредственный пистолет. Из-за возвратной пружины надетой на ствол (а не под стволом на отдельном штоке, как у всех нормальных людей) у него большой забрасывающий момент.

Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"? Его то никто не называл "посредственным". Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов - современных американских фильмов тогда не видели... Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела. Да и из Кольта М11 вряд ли сделаешь прицельно "серию выстрелов" из-за неслабой отдачи. А если очень нужна "серия выстрелов" - так для этого "Стечкин" получше всего будет.

 Отправлено: 03.09.08 21:50. Заголовок: SLV пишет: Пистоле..

SLV пишет:

цитата:

Пистолету и револьверу нежно могучее останавливающее, а пробитие нескольких досок совсем не требуется.

Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность, которая у "Нагана" будет получше, чем у револьверов бОльшего калибра.

 Отправлено: 03.09.08 22:28. Заголовок: Пересвет пишет: Ост..

Пересвет пишет:

цитата:

Останавливающее действие нужно, скорее, в полицейском оружии, а на поле боя важнее прицельная дальность

Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров". И тут как раз важно именно останавливающее действие пули. Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить (желательнос валить с ног вобще), а не то, насколько глубоко проникнет в него пуля. И через сколько часов он умрет. Помните, как резво бежит смертельно раненый у Верещагина? Так вот, такого быть не должно при попадании пистолетной пули.

Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты.

 Отправлено: 03.09.08 23:07. Заголовок: SLV пишет: Любой ко..

SLV пишет:

цитата:

Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров".

"Кольт" 45-го калибра - да. А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров, то лучше использовать "Наган", чтобы не дать ему выстрелить первым. И у вас ещё один патрон в запасе, по сравнению с 6-зарядным револьвером у неприятельского офицера. SLV пишет:

цитата:

Ибо когда на тебя лезет некто косая_сажень_в_плечах со штыком на перевес - тут главное его остановить

Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет. SLV пишет:

цитата:

Да и вобще, наган появился слишком поздно - на подходе были уже нормальне пистолеты.

"На подходе" это когда? До ПМВ пистолет стал личным оружием офицера только в германской армии. И американцы и британцы использовали револьверы и во ВМВ, и ничего. Хотя "нормальные пистолеты" к тому времени уже давно были. Но о более низкой надёжности пистолета (того времени) не забывайте.

 Отправлено: 04.09.08 01:19. Заголовок: Пересвет пишет: Инт..

Пересвет пишет:

цитата:

Интересно, были ли подобные жалобы по той же причине на пистолет "Вальтер -ПП"?

Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут.
В связи с этим слышал байку, кажется на ВИФе, будто советскому офицеру пистолет полагалось применять в двух случаях:
1. прекратить панику (застрелить паникёра)
2. застрелиться самому
Якобы, по-этому мощный патрон или большая обойма тут и ни к чему, в общем.
Правда это или нет -- не знаю.

 Отправлено: 04.09.08 05:41. Заголовок: NMD пишет: Т.е. ПМ ..

NMD пишет:

цитата:

Т.е. ПМ -- идеальный девайс для т.н. "нигга шутинг"?

А что это - нигга шуттинг? Меня дрессировали по системе "флэш интуитив шутинг".

Пересвет пишет:

цитата:

Да и вряд ли кто-то при подготовке стрелков из пистолета Макарова считал необходимым делать "серии выстрелов" по 2-3, при ёмкости магазина 8 патронов

Так это смотря каких стрелков и кто готовит. Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться.

Пересвет пишет:

цитата:

Наверняка в наставлениях указывалась необходимость прицеливания после каждого выстрела.

В известной книжечке "Наставление по стрелковому делу. Пистолет Макарова" про прицеливание после каждого выстрела ничего не сказано.
Там вообще мало есть чего про методику ведения огневого боя. Да в СА таких методик и не было - целься зажмурив один глаз и дави на крючок. И вся метода. Вот в спецназе - там все серьезнее.

SLV пишет:

цитата:

Любой короткоствол - это оруже "последних 15 метров".

По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м.

SLV пишет:

цитата:

И тут как раз важно именно останавливающее действие пули.

Как правило, да. Поэтому для гражданских пистолетов экспансивные пули получили распространение. С другой стороны, сегодня нужно учитывать наличие бронежилетов (а в ПМВ стальных кирас). Поэтому пули армейского оружия должны иметь стальной сердечник (как у ГШ-18), а не быть просто оболочечными свмнцовыми (как сперва у ПМ).

 Отправлено: 04.09.08 06:41. Заголовок: Пересвет пишет: А в..

Пересвет пишет:

цитата:

А вот если в вас неприятельский солдат наводит винтовку на расстоянии 40 метров

То по нему также надо стрелять из винтовки. И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости.
Пересвет пишет:

цитата:

Солдат, получивший пулю, уже не боец в рукопашной, тут калибр большой роли не играет

Не факт. Ранение легкой мелкой оболочечной пулей в горячке боя можно и не заметить. Особенно, если она на излете была.
Пересвет пишет:

цитата:

"На подходе" это когда?

Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг?

 Отправлено: 04.09.08 07:37. Заголовок: vvy пишет: А что эт..

vvy пишет:

цитата:

А что это - нигга шуттинг?

http://www.youtube.com/watch?v=xN9trrrBH14

 Отправлено: 04.09.08 08:16. Заголовок: SLV пишет: Его зада..

SLV пишет:

цитата:

Его задача - управлять боем своей части, а вступать в него только в случае крайней необходимости.

"Вы, что - отличный стрелок? Нет? Тогда спрячьте свой "браунинг". Ваше оружие - роты и батальоны" (с) поручик Кутасов

 Отправлено: 04.09.08 08:24. Заголовок: SLV пишет: То по не..

SLV пишет:

цитата:

То по нему также надо стрелять из винтовки.

Что и делали в РТВ 1877-78 гг. когда обер-офицеры в массовом порядке использовали винтовки. Кстати, а что по этому поводу в РЯВ?

 Отправлено: 04.09.08 09:43. Заголовок: Про осечки – можно в..

Про осечки – можно вспомнить Кузнецова (Это было под Ровно). Только не помню, вальтер ли у него был. Или ему кто-то помешал.
Действительно осечка – и очень известная, когда турок или болгарин хотел застрелить Иоанна 2-го. Или же оружие намеренно было испорчено, т. к. убивать не хотели, а серьезно предупредить.

Вот список фамилий. http://handgun.kapyar.ru/page.php?pg=110
Радует, что достаточно много отечественных имен. Но, поскольку сам Кольт умер еще в 19 в., интересно, кто же был гл. конструктором в дальнейшем? То – же – других корпорациях.

М-да, интересно, ПСМ мог выпускаться и под патрон браунинга...
http://www.proza.ru/texts/2005/11/15-65.html
Я считал, что это – что-то иностранное, попавшее на наш рынок. Наследие Вицмана, т. сказать. Вот Воеводин так и не смог придумать свой дизайн. Всё – с маузера копировал (как и многие остальные).

 Отправлено: 04.09.08 13:59. Заголовок: vvy пишет: Если как..

vvy пишет:

цитата:

Если как в СА (по Ворошиловской методе - левая рука за спину, правая вытянута вперед как можно дальше) - то при реальном боевом контакте такого стрелка прихлопнут еще до того как он сумеет прицелиться.

Не сказал бы. Мне самому например "фильмовое" преследование когда полицейский бежит и одновременно пистолета держить двумя руками кажеться еще более нелепым. Ну, конечно "левая рука за спину" - перебор, а вот мой прадед Димитрия в детстве показывал мне как в свое время (т.е. до Балканской) македонские комиты/гайдуки стреляли "чифте" , т.е. одновременно прицельно из двух револьверов по двух целей (почти одновременно конечно - по сути - наводя только взгляда с одного на другом оружием). Что у него, что у моего отца (кстати из Макарова) из одной руки выходило замечательно (я сам не того качества стрелок, признаюсь). Кстати отец оценивал выше всех пистолетов "Парабелум" (еще известный как Люгер) 9 мм, за исключением нек. капризности к загрязнением.

 Отправлено: 04.09.08 14:02. Заголовок: vvy пишет: Вот в сп..

vvy пишет:

цитата:

Вот в спецназе - там все серьезнее.

Да, отец там и был офицером (в молодости - до 68-м). Куда сериознее.. Кстати и его Макаров чем-то был не как у всех (забыл уже чем именно, но явно доработанный специально). Но тем не менее он Парабелума ценил выше.

 Отправлено: 04.09.08 14:48. Заголовок: Krom Kruah пишет: м..

Krom Kruah пишет:

цитата:

македонские комиты/гайдуки

Ну так у нас сейчас в милицейских сводках так и пишут - "стрелял по-македонски"

 Отправлено: 04.09.08 19:01. Заголовок: NMD пишет: Вальтер-..

NMD пишет:

цитата:

Вальтер-ПП -- не боевой. Скорее "полицейский". По сравнению с Макаровым остальные боевые пистолеты помощнее будут.

Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте. Да и в некоторых странах состоял на вооружении. А насчёт мощности - как вам французский "МАС-35" калибра 7,65? Патрон был слабее "макаровского". А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии. NMD пишет:

цитата:

1. прекратить панику (застрелить паникёра) 2. застрелиться самому

А для остальных случаев был создан АПС! vvy пишет:

цитата:

Так это смотря каких стрелков и кто готовит.

У В.Богомолова в "Моменте истины" говорилось про подготовку офицеров СМЕРШ, но о "серии выстрелов " - ни слова. Только одиночный прицельный. Серьёзных исследований на эту тему не читал. Может, в американской армии (или ещё какой) в то время приучали делать "серии выстрелов(2-3)"? vvy пишет:

цитата:

По статистике 90% огневых контактов с применением пистолетов (револьверов) происходят на дистанциях 12 - 15 м.

Возможно, на дистанции 40-50м многие офицеры были убит противником, которого он не сумел поразить первым из-за недостаточной прицельной дальности своего пистолета? А оставшиеся в живых стреляли уже на дистанции 12-15м, рассказывая об этом впоследствии. А офицеры, застреленные из винтовок со значительной дистанции (40-50м) уже ничего рассказать не могли.

 Отправлено: 04.09.08 19:04. Заголовок: SLV пишет: То по не..

SLV пишет:

цитата:

То по нему также надо стрелять из винтовки.

У офицера табельное оружие - винтовка? SLV пишет:

цитата:

И совсем не обязательно офицеру лезть в первые ряды со своим наганом. Его задача - управлять боем своей части

Из укрытия, или идти в бой позади солдат? SLV пишет:

цитата:

Особенно, если она на излете была.

На дистанции 100 и более метров? Явно не "револьверная" дистанция.

 Отправлено: 04.09.08 19:05. Заголовок: Пересвет пишет: А э..

Пересвет пишет:

цитата:

А этот пистолет перед ВМВ приняли на вооружение французской армии

И чем закончила эта армия

 Отправлено: 04.09.08 19:11. Заголовок: SLV пишет: Наскольк..

SLV пишет:

цитата:

Насколько я понимаю, в названии модели маузера С-96, 96 означает 1896 год. А как насчет браунинга обр. 1900 и 1903 гг?

А вы не в курсе, что длительное время пистолет "Маузер - 96" продавался исключительно как гражданское оружие, и не был принят на вооружении даже германской армии? В ПМВ он использовался немцами только из-за нехватки пистолетов "Парабеллум 08". Браунинг образца 1900 года стрелял слабоватым патроном калибра 7,65мм и использовался как гражданское оружие (для самообороны), а до модели 1903 года было долго ждать.:) Да и производиться стрелковое оружие должно было в России, а пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе.

 Отправлено: 04.09.08 19:16. Заголовок: GeorgG-L пишет: И ч..

GeorgG-L пишет:

цитата:

И чем закончила эта армия

Неужто из-за пистолета? Как я не подумал об этом? Но теперь всё сходится! :)

 Отправлено: 04.09.08 21:05. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но "Вальтер - ПП" использовался в вермахте.

Вроде ж изначально -- в военной полиции.
Пересвет пишет:

цитата:

А для остальных случаев был создан АПС!

Акын что услышал, про то и спел.

 Отправлено: 04.09.08 21:24. Заголовок: NMD пишет: Вроде ж ..

NMD пишет:

цитата:

Вроде ж изначально -- в военной полиции.

Так ведь изначально и пистолеты-пулемёты в Германии - исключительно полицейское оружие. А что калибр у "Вальтера ПП" скромный, так надо же было "соответствовать" ограничениям, касавшимся пистолетов. NMD пишет:

цитата:

Акын что услышал, про то и спел.

Не понял про "акына"! Про что спел?

 Отправлено: 04.09.08 22:26. Заголовок: Пересвет пишет: У о..

Пересвет пишет:

цитата:

У офицера табельное оружие - винтовка?

Главное оружие офицера - его рота/батальон.
Пересвет пишет:

цитата:

Из укрытия, или идти в бой позади солдат?

А почему бы и не идти позади? Что в этом плохого? В крайнем случае можно будет подобрать винтовку убитого/раненого солдата. Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия".
Пересвет пишет:

цитата:

А вы не в курсе...

В курсе. Прекрасно. Просто привел примеры более-менее удачных пистолетов нового поколения. Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы.
Пересвет пишет:

цитата:

пистолет в производстве сложнее револьвера. При российской культуре производства мы имели бы постоянные отказы "лицензионных браунингов" при стрельбе.

На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь.

 Отправлено: 04.09.08 23:09. Заголовок: SLV пишет: Главное ..

SLV пишет:

цитата:

Главное оружие офицера - его рота/батальон.

Да. Но разговор о табельном оружии. А то можно договориться до ненужности вооружения офицеров револьверами и пистолетами.SLV пишет:

цитата:

Но все равно, водить за собой в атаку - задача ефрейтора, а не "их благородия".

Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия? SLV пишет:

цитата:

Работать надо было в плане их усоврешенствования, а не выдумывать хитрые конструкции отживающей револьверной схемы.

А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать? Вот что бы вы делали в 1895 году, когда выяснилось что прежнее табельное оружие офицера морально устарело? Даже за границей не было в то время пистолетов, способных заменить револьверы. Хотя бы из-за гораздо более низкой надёжности. И за границей револьверы были окончательно вытеснены только после ВМВ. А вы хотите, чтобы это произошло на полвека раньше, да ещё и в России! SLV пишет:

цитата:

На пукалки Гочкисса деньги нашлись, а на пистолеты бы не нашлось? Сомневаюсь.

Закупкой проблему надёжного снабжения вооружением армии не решить. Нужно производство внутри страны. Пушки Гочкиса производились в России, но наладить выпуск качественных пистолетов было намного сложнее. На покупку лицензии деньги нашлись бы, но в условиях российского производства приемлемое качество обеспечить не удалось бы. А для полевого оружия надёжность гораздо важнее бОльшей (на один-два патрона) многозарядности и скорости перезаряжания. И какой пистолет в 1895 году вы приняли бы на вооружение русской армии и флота?

 Отправлено: 05.09.08 10:10. Заголовок: Пересвет пишет: Ну,..

Пересвет пишет:

цитата:

Ну, точно, офицеру револьвер вообще без надобности! О чём тогда дискуссия?

Нужен. Но болше как символ офицерской власти. А в ход его надо пускать только в случае самой крайней необходимости. Кашевару ведь тоже винтовка положена, но как часто он из нее среляет?
Пересвет пишет:

цитата:

А пока пистолеты не будут усовершенствованы, что делать?

провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке.
А как только появится возможность перейти на что-то более современной - тут же соврешить этот переход.

 Отправлено: 05.09.08 16:39. Заголовок: Если говорить про фл..

Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги.

 Отправлено: 05.09.08 22:56. Заголовок: GeorgG-L пишет: Ес..

GeorgG-L пишет:

цитата:

Если говорить про флот, то огестрельное оружие у офицеров - это лишь символ, как и кортик. Поэтому лучше всего то что легче всего т. е. Браунинг, кстати в литературе когда пишут о разрешении покупать неуставные образцы пистолетов, обычно упоминают, что офицеры флота предпочитали Браунинги.

В огромной степени (с неск. исключений типа спецназ и т.д., где тоже не в пистолете дело, т.к. там и офицер не только и столько пистолета несет) - и для сухопут. войск относиться. Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово... Для данной задачи есть солдатов с там винтовок, автоматов, пушек, танков и т.д.

 Отправлено: 06.09.08 02:57. Заголовок: SLV пишет: Но болше..

SLV пишет:

цитата:

Но болше как символ офицерской власти.

А чем вам "Наган" те угодил как "символ"? SLV пишет:

цитата:

провести конкурс и выбрать модель, которая удовлетворяет требованиям конкурса в наибольшей степени. А не ту, подарочный вариант которой понравился Николашке.

Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота? Причём только с цельной, неразъёмной рамой! Я уже говорил, почему.

 Отправлено: 06.09.08 03:00. Заголовок: Krom Kruah пишет: Н..

Krom Kruah пишет:

цитата:

Не офицерское это дело - пистолетом врагов убивать массово...

Но защитить себя на поле боя надо. А иначе, нет смысла обсуждать различные конструкции.

 Отправлено: 06.09.08 12:31. Заголовок: Пересвет пишет: Но ..

Пересвет пишет:

цитата:

Но защитить себя на поле боя надо.

А на корабле? Мыж вроде про флот речь ведем...

 Отправлено: 06.09.08 13:45. Заголовок: Пересвет пишет: че..

Пересвет пишет:

цитата:

чем вам "Наган" те угодил как "символ"?

Мощьностью патрона. Символ-символом, а все же это должно быть боевое оружие, а не декоративное.
Пересвет пишет:

цитата:

Вот вы в 1895 году какой револьвер приняли бы на вооружение русской армии и флота?

Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер. А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял. А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)?

 Отправлено: 06.09.08 23:16. Заголовок: SLV пишет: Мощьност..

SLV пишет:

цитата:

Мощьностью патрона.

Да вполне мощный был патрон. Не слабее японского "Хино". SLV пишет:

цитата:

Либо тот же наган, но калибром 9-мм, либо подождвл бы до 1898 и принял Раст-Гассер.

Новый револьвер надо создавать, значит нужно время. При уменьшении патроноёмкости, учтите, так как увеличивать размер барабана никто не дал бы. И, кстати, револьвер калибром равный винтовке принимала на вооружение не только Россия. А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана". Да и "ждать" его появления никто не стал бы. SLV пишет:

цитата:

А вобще - надо бы вять много систем (я тут не большой знаток) и пострелять из них в лшадей - что останавливало бы ее, то и принял.

Да лошадь как раз остановить можно и небольшим калибром - и кувыркнётся на скаку, бедная. А вы, однако, "живодёр" - из кучи револьверов табун лошадей перестреляете, а придёте в результате, к револьверу 45-го калибра? Со всеми недостатками - масса, габариты, отдача, стоимость. SLV пишет:

цитата:

А как у нагана было с остановкой лошади (военное министерство требовало такого останавливающего действия пули)?

Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было.

 Отправлено: 07.09.08 07:46. Заголовок: Пересвет пишет: А &..

Пересвет пишет:

цитата:

А "Раст-Гассер" имеет клибр не 9 и не 11,43мм, и имеет экстрактор с поочерёдным экстрактированием гильз, за что вы так критиковали "Наган". Разве, что ёмкость барабана на один патрон больше, но и по массе он больше "Нагана".

Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна. А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе?
Пересвет пишет:

цитата:

Ну, если сменили "Смит-Вессоны" 44-го (!) калибра на "Наганы", значит претензий к последним не было.

А вы поинтересуйтесь историей принятия нагана на вооружение. Очень интеренсно и захватывающе. А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел.

 Отправлено: 07.09.08 21:18. Заголовок: SLV пишет: Вот толь..

SLV пишет:

цитата:

Вот только мощность патрона у него намного выше. Хоть часть газов и терялась между стволом и барабаном, но эта потеря все же не значительна.

Увы - значительна. Поэтому и боролись с этим явлением. Если бы прорыв газов можно было компенсировать всего лишь некоторым увеличением мощности патрона, то так бы и делали. SLV пишет:

цитата:

А 100 грамм (округленно) - это разве большая разница в массе?

Да небольшая, конечно, но в конкурсной борьбе и десятки грамм массы будут играть серьёзную роль. А вообще, масса пистолета или револьвера - вещь относительная. Почитать некоторые "оружейные" издания - получается, что АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11", к которому претензий из-за массы никто не выставляет. Может, у нас и "Раст-Гассер" посчитали бы "недопустимо тяжёлым". SLV пишет:

цитата:

А сменили его по простой причине - патрон дымного пороха с бердановской 4,2-линейной пулей устарел.

Вряд ли только из-за этого. "Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались. Проще всего было бы наладить в России выпуск патронов 44-го калибра на бездымном порохе, модернизировав систему "Смит-Вессон". Получилось бы намного дешевле, чем принимать на вооружение и осваивать производство револьвера совершенно новой системы.

 Отправлено: 07.09.08 22:25. Заголовок: Пересвет пишет: АПС..

Пересвет пишет:

цитата:

АПС - "слишком тяжёлый" пистолет, а ведь он намного легче, чем "Кольт М11"

Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса.
Пересвет пишет:

цитата:

Кольтовский" патрон 45-го калибра с дымным порохом тоже устарел, но от этого калибра или марки револьверов американцы не отказались

Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох.

 Отправлено: 07.09.08 22:41. Заголовок: SLV пишет: Видимо, ..

SLV пишет:

цитата:

Видимо, имеется в виду масса для оружия данногго калибра, а не абсолютная масса.

Да нет, именно абсолютная масса. Просто оценка массы относительная. У нас - относительно лёгкие ТТ и ПМ, а у американцев, любителей крупного калибра, масса за 1 кг - обычное дело. SLV пишет:

цитата:

Ну, так они ж перешли все-таки на бездымный порох.

Перешли. Но не отказывались от прежних конструкций револьверов из-за этого. Поэтому, я и говорю, устарелость патрона - не повод отказываться от привычной и освоенной конструкции и звать бельгийского "варяга" с новой разработкой. И это не могло быть основной причиной отказа от револьверов "Смит-Вессон". Просто револьвер с размыкаемой рамой продемонстрировал быстрый износ и недолговечность, захотелось увеличить скорострельность револьвера внедрением системы самовзводной стрельбы, уменьшить габариты и массу, и т. д.. Всё это "Наган" и дал.