Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

 Отправлено: 10.11.08 11:41. Заголовок: grosse пишет: Это д..

grosse пишет:

цитата:

Это довольно известный факт. Странно, что Вы пропустили. Наверняка это описано у Грибовского в его "Флоте Тихого океана", вроде бы и у Семенова было. Если не найдете - поищу сам.

Да вроде в телеграммах такого нет. У Грибовского только его мнение, цитат из первоисточников нет. Может у меня просто глаз замылился и я не вижу нигифа уже? Буду благодарен если поможете.
grosse пишет:

цитата:

Оказавшись же под началом ЗПРа, и регулярно получающий всбучки

Имеются в виду эволюции накануне боя? ИМХО, на "регулярно" не тянет.
grosse пишет:

цитата:

Небогатов быстро усвоил - всякое проявление инициативы в эскадре ЗПРа наказуемо

Странно, из приказов Рожественского рисуется прямо противоположная картина -- он инициативных офицеров всем ставит в пример.
grosse пишет:

цитата:

Затопления конечно не видел.

Сбитую трубу на "Наварине" он тоже не видел? Да и кстати, там корма погрузилась значительно. Вон у "Новороссийска" ночью ухитрялись определять дифферент достаточно точно.
grosse пишет:

цитата:

Считаю, что тут дело больше в человеческом факторе. Уж чего чего, а 9 узлов Сисой точно давать был в состоянии. И если не давал - значит Озеров "оттягивал" линию искуственно, чтобы держаться подальше от шибко обстреливаемого Орла.

Сигнал был сделан до боя ЕМНИП.
grosse пишет:

цитата:

Скажем так - данные об этом несколько противоречивы, и я, во всяком случае пока, придерживаюсь своей точки зрения. Но возможно и изменю ее, если всплывут новые факты.

Старо как мир
"At five o'clock in the evening, finding that further manoeuvring in this place was dangerous owing to the setting of the sun, after which the enemy could undoubtedly begin torpedo attacks and throwing floating mines in our way with his numerous torpedo boats, I took the course N 23, E, pointed out to me before the battle, the way leading to Vladivostok. About this time on the transport Anadir, a signal was made "Does Admiral Nebogatoff know" …….No continuation of this signal appeared. At six o'clock in the evening the torpedo boat Blestiashi passed the right side of the battleship Nicolai delivering with voice and semaphore, the following words "Admiral Rojestvensky has ordered you to go to Vladivostok." After which I made the signal "Follow me," and continued to go to Vladivostok. The battleships Apraksin, Seniavin, Oushakoff, Orel, cruiser Izumrud, and some other ships followed me. All this was about seven o'clock in the evening. The sun began to set and with it ended the day battle. At this time the battleship Borodino, the stern of which was burning quickly, bent on the right side, and in a minute and a half turned over."
grosse пишет:

цитата:

Это смотря как в это вкладываться. У Витгефта эскадренный ход и повыше был бы.

Сослагательное наклонение?
grosse пишет:

цитата:

Небогатов не командовал эскадрой, а был в эскадре человека всячески преследующего любое проявление инициативы.

Это, к сожалению (а может и к счастью), лишь общие слова. У Вас есть конкретные примеры?
grosse пишет:

цитата:

И упрекать его при этом за то, что он не выполнил план, предусматриваемый в случае его самостоятельного командования - по меньшей мере не корректно.

Ему было предписано действовать по своему усмотрению. Казалось бы, вперёд и претворяй свои планы в жизнь. Ан нет. За один-единственный день совместных эволюций запугал нашего Николай Иваныча зверюга-ЗПР. Вы всерьёз верите в подобное?

 Отправлено: 10.11.08 11:50. Заголовок: grosse mish Вы абсол..

grosse
mish
Вы абсолютно правы насчёт Мадагаскара. Но в таком случае весь эпизод принимает несколько фантастический характер, т.к. ни "Бородино", ни "Нахимов" никогда в жизни не давали 18 узлов, даже в мирное время и без перегрузки.

 Отправлено: 10.11.08 11:51. Заголовок: NMD пишет: Ему было..

NMD пишет:

цитата:

Ему было предписано действовать по своему усмотрению. Казалось бы, вперёд и претворяй свои планы в жизнь. Ан нет. За один-единственный день совместных эволюций запугал нашего Николай Иваныча зверюга-ЗПР. Вы всерьёз верите в подобное?

Около 18 ч эскадру догнал эсминец «Буйный», командир которого капитан 2 ранга Н. Н. Коломейцев под огнем противника подошел к «Князю Суворову» и снял с него раненого командующего эскадрой вместе с частью штаба и несколькими матросами. Выполняя волю З. П. Рожественского, к «Императору Николаю I» направили эсминец «Безупречный» для сообщения о передаче командования Н. И. Небогатову с приказанием следовать во Владивосток. Сигнал, поднятый на «Безупречном», правильно поняли лишь на «Адмирале Ушакове», а на других кораблях разобрали с искажениями либо вообще не обратили на него внимания. На «Император Николай I» голосом и семафором было передано: «Адмирал приказал Вам идти во Владивосток». Старший флаг-офицер лейтенант И. М. Сергеев доложил об этом Н. И. Небогатову, который, таким образом, получил подтверждение правильности своего сигнала о курсе: «Слава богу, я хорошо распорядился»,— заметил он*. [* Русско-японская война. Действия флота. Документы, Отд. IV. Кн. 3. Вып. 4. С. 230.]

 Отправлено: 10.11.08 12:09. Заголовок: grosse>>Не у..

grosse>>Не умел ясно и четко обьяснить подчиненным их задачи
>А разве он требовал чего-то экстраординарного, чего-то что и так не входило в их служебные обязанности? Насколько я понял -- он не требовал ничего сверх того, что уже было в Уставе и разных довоенных Наставлениях. Или я ошибаюсь?

>>Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу.
>Странно, его приказы сильно похожи на приказы Того и Ко.

>>Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка".
>А мне тут с давних пор солидные люди доказывают, морские офицеры-артиллеристы, что "стрелять по точке поворота невозможно".
Странно.

>>Судя по чему?
>Судя по описанию этой лекции у Кравченко.

>>В реале соответсвующий приказ ЗПРа был неясным и противоречивым, разобран и доведен он не был, на стрельбах - не отработан.
>В результате, инструкция для 2ТОЭ ничем не отличалась от довоенной, что-либо разбирать и "доводить" -- так мы бы сейчас слышали как он своим недоверием и микроменеджментом унижал офицеров-специалистов, а на стрельбах стреляли по инструкции, причём третья-последняя "была недурна".

>>И именно ОРГАНИЗАЦИЯ стрельбы у японцев была в итоге на порядок выше.
>У японцев каждый офицер и комендор соревновались с остальными расчётами и кораблями. А кто у нас с кем соревновался? Или проводили занятия в неурочное время? Сколько раз адмирал приказал -- вышли, отстрелялись, погрустили и забыли. А если б не пинки адмиральские -- так и этого не было б. Даже рекомендованную штабом эскадры тактическую игру удосужились провести только на ... "Алмазе". Соревновались только при погрузке угля, и то за деньги. А за "просто так" -- фигушки.

>>С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами.
Как говорится - но комет.
>Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвост, да и то случайно, да и то не заметил.

 Отправлено: 10.11.08 12:25. Заголовок: invisible Перечислит..

invisible
Перечислите, какие транспорты отпущенные в Сайгон 10 числа имели уголь и сколько? Цифирь от 1 мая не катит.

 Отправлено: 10.11.08 12:30. Заголовок: Ув.shhturman Вы пут..

Ув.shhturman
Вы путаете два момента.
1. До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским.
2. Момент передачи командования. Как видно и из Вашего официоза, и из собственноручной статьи Николай Иваныча в ежегоднике Jane's Fighting Ships 1906-07, никто его не заставлял идти курсом NO23. Ему была поставлена задача идти во Владивосток, курс он выбрал сам.

 Отправлено: 10.11.08 12:56. Заголовок: NMD пишет: >Ну ..

NMD пишет:

цитата:

>Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвотс, да и то случайно, да и то не заметил.

Скорее наоборот. Основной бой шел у немцев против британских миноносцев, которые Джеллико сосредоточил к ночи в 5 милях сзади своего флота. Это не Шеер проскочил перед Джеллико. Это главные силы Джеллико проскочили перед флотом Шеера.

 Отправлено: 10.11.08 13:10. Заголовок: grosse пишет: И вот..

grosse пишет:

цитата:

И вот только в последнее время пошла какая то странная мода ЗПРа оправдывать.

Дело в том. что не стоит вешать на ЗПР всех собак.
Его вклад в поражение у цусимы наибольший, но не стоит его обвинять буквально во всем.

grosse пишет:

цитата:

Вообще, 2ТОЭ большую часть пути проделала не соединенно, а отдельными отрядами. И всякий раз, все командующие этими отдельными отрядами показывали себя лучше, чем ЗПР.

На самом деле это не очевидно.
Благополучно дошли все отряды.
Кстати замечу, что выделение отдельных самостоятельных отрядов, не совсем вписывается в схему "ЗПР самодур, замкнувший все на себя".

Однозначно в вину ЗПРу можно поставить только управление эскадрой в бою - оно совершенно безграмотное было.
Все остальное (поход и подготовка эскадры во время похода) он провел на вполне приличном уровне и совсем не факт, что кто либо другой подготовил бы эскадру лучше.


NMD пишет:

цитата:

Под "неплохим началом" имеется в виду "15 попаданий в "Микасу" за первые 10 минут".

Непонятно только при чем здесь ЗПР. Эти 15 попаданий обеспечил Того, который сознательно пошел на опасный маневр, для того, чтобы проиграв позицию на первые 10-15 минут выйграть ее на весь остальной бой.

NMD пишет:

цитата:

Фэнтэзи

Ну почему же фентези.
В Желтом море японцы не смогли эффективно парировать маневры Витгефта. В цусиме они не смогли эффективно парировать аналогичные маневры Александра 3 (развал на два отряда, выбитую Асаму и поврежденный Фудзи эффективным парированием назвать сложно).
если бы ЗПР с самого начала маневрировал аналогично, имея неповрежденные Суворова, Ослябю и Александра, то для японцев такие маневры "все вдруг" могли бы закончиться куда хуже, чем в реале.

Шансы у Рожественского были и вполне реальные.

Как вариант за ЗПР можно предложить такую тактику - в начальный момент времени, пока японцы пытаются провести охват, действовать так же как он действовал в первые 15 минут. А потом резко отворачивать на них или от них, прерывая правильный бой и заставляя японцев начинать маневры по охвату с самого начала.
Выбора у Того не будет - ему надо любой ценой не допустить эскадру во Владивосток и атаковать Рожественского ему придется даже из невыгодного положения. И в таких условиях русская эскадра вполне имела шансы добиться большего числа попаданий, чем японская.

von Echenbach пишет:

цитата:

Действительно - сделать в бою практически что-либо иное, опираясь на традиционные представления ВМ Командования России тех времён почти невозможно.

Как минимум, что то иное сделали Витгефт и то кто командовал Александром 3 во время его поворотов.
Так что действия ЗПР явно не были единственно верными с точки зрения "традиционных представлений ВМ Командования России тех времён".

kot7325 пишет:

цитата:

Сколько получили на пару "Суворов" с "Ослябей" за "первые 10 минут" японской стельбы? Помоему одна единственная носовая башня "Осляби" получила больше повреждений, чем оба броненосных отряда у японцев...

Как понимать "башня получила большие повреждения чем оба броненосных отряда"? Вы хотите сказать, что оба японских отряда за 10 минут нашей стрельбы получили менее 3 попаданий?
Ну а то, что она вышла из строя - так бывает. Да и ракурс был подходящий - снаряды в основном с носа летели.

kot7325 пишет:

цитата:

И вообще при той системе управления огнем даже те попадания в "Микасу" - безмерная милость божденьки. В таком бардаке когда никто толком не корректирует огонь даже достигнутые попаданияслучились не благодаря а вопреки ЗПР...

У японцев были те же самые проблемы.
Более продвинутые методики стрельбы появились позже.

kot7325 пишет:

цитата:

Кстати, какие из них вы посчитали "за первые 15 минут"?

По Кемпбелу за 15 минут было даже 19 попаданий - 5 *12" и 14 *6".

kot7325 пишет:

цитата:

Отходящие к ПА ЭБРы не словили ни одной торпеды

Насколько я помню одну таки словили, но она не взорвалась.
Ежу понятно, что версия о везении не состоятельна, не понимаю че тут вообще спорить.
Примеров везения/не везения можн надергать для любой стороны.
Другое дело, что бог помогает тому, кто сам себе помогает.
японцы лучше подготовились к войне, лучше стреляли, лучше (по крайней мере по сравнению с ЗПР) меневрировали - вот им и везло чаще.
Как пример везения обычно приводится погибший Витгефт и уцелевший Того. Но при этом многие забывают, что японцы в этот момент и попадали чаще. А с учетом этого никаких вопросов гибель Витгефта не вызывает - шансы погибнуть у него объективно были выше.


grosse пишет:

цитата:

Дубасов совершенно несомненно и как лидер, и как флотоводец - дасть 100 очков вперед десятку таких Рожественских.

И лидерские и флотоводческие качества Дубасова не очевидны совершенно.
Рожественский как лидер вполне себя проявил.
И эскадру до места дотащил и добился того. что даже потерявшая флагмана эскадра продолжала бой, а не разбегалась.
Что для нашего флота уже достижение огромное.
У Дубасова же столь масштабных мероприятий как Цусима не было и соответственно нет никакой возможности сравнивать.
Если же Дубасов отказался от командования, то тогда ЗПР как командующий однозначно выше, без вопросов.

grosse пишет:

цитата:

Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим?

В чем это проявилось? По факту дошли все отряды.

grosse пишет:

цитата:

Хуже него может быть только Энквист, да и то - только в отдельных вопросах.

Энквист то чем Вам не угодил???
Как раз его действия в Цусиме одни из наиболее грамотных и инициативных.
Он сумел собрать крейсера, изначально разбросанные Рожественским по отрядам. Маневрировал грамотно, стараясь свести бой к столкновениям на контркурсах и в итоге отбился от превосходящих сил противника, хотя по крейсерам у нас соотношение сил былы еще хуже, чем по ЭБР.
При необходимости на быстроходных Олеге и Авроре отрывался от остальных КР, пытаясь прикрыть транспорты, Суворова и т.д.
Чем он Вам не нравится, только тем, что в темноте, уже после разгрома потерял броненосцы?
Но это как раз единичный косяк на фоне в целом грамотных действий.

NMD пишет:

цитата:

Японцы были быстрее и применили новомодный английский "отжим", к которому наши (да и не только наши, как показывает практика и сами англичане) были не готовы.

Не наши, а конкретно Рожественский.
Витгефт и тот кто Александром 3 командовал - отреагировать на оджим вполне смогли.

NMD пишет:

цитата:

Это интересная математика -- оказывается 12узловые "Сисой" с "Наварином" быстрее 14узлового "Севастополя". Занятно... А разве известна реальная скорость Севастополя.Пробеги ведь вроде не делались. grosse пишет: [quote]Или Вы тоже считаете, что упаси бог "в бою Небогатов был на порядок хуже Рожественского.

Как минимум не лучше.
Японские схемы боя вообще вызывают массу вопросо по действиям Небогатова. Создается впечатление, что он до самого конца старался держаться подальше от Бородино и Орла, которые чуть ли не в одиночку бой вели. Зато потом, как только стемнело и сзади находиться стало опасно из за миноносцев, он тут же вышел вперед и рванул во Владик.


grosse пишет:

цитата:

Кроме того, тут надо добавить, что личный вклад ЗПРа в разгром эскадры включал в себя в том числе и психологическую обработку самого Небогатова. Самостоятельный командующий отдельной эскадры попадает под власть этого самодура, и тот принуждает его идти вперед столь же слепо (и непонятно куда, с каким планом), как и последнего матроса эскадры. И две недели - никакого ни совета, ни совещания, только ворохи противоречивых и туманных циркуляров из штаба, и проявление недовольства в виде сигналов с Суворова. Как после себя может чувствовать человек на месте Небогатова.

Возникает два вопроса:
1) Что же это за флотоводец, если он даже имея прямой приказ действовать самостоятельно, не решился на проявление инициативы.
2) Почему командир Александра 3, находившийся под гнетом "самодура" Рожественского гораздо дольше, чем Небогатов, тем не менее решился на проявление инициативы и практически СРАЗУ ЖЕ после того, как Александр повел линию, начал активно и успешно маневрировать?

kot7325 пишет:

цитата:

3 снаряда ГК куда надо против

Вы утверждаете, что в башню осляби попало три снаряда ГК?

kot7325 пишет:

цитата:

Его отношение к залповой стрельбе кажется общеизвестно? Далее: у него была возможность узнать (в том числе из донесения артиллерийского офицера помянутого ниже "Пересвета") что в бою при Шантунге стрельба по "Микасе" всей эскадрой была просто невозможна: даже 6 ЭБР настолько успешно сбивали друг другу пристрелку, что управляющие огнем были вынуждены проводить пристрелку по другим целям

И в чем проблема?
Приказ ЗПР относился только к первому отряду и его стрельба вполне получилась в начале боя.
А японцы точно также стреляли толпой по одной цели.

von Echenbach

цитата:

Примерьте на себя - постаравшись выйти из "кресла перед монитором, где безопасно"

Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом.
А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный.

Можно конечно оправдываться человеколюбием, не желанием губить людей, но проблема в том, что и флот и армия во многом держатся на традициях, которые очень сложно создать.
И если оправдывать адмиралов типа Небогатова, то не приходится удивляться, тому, что "героическое" самотопство и не менее "героическое" сидение в базах становятся нормальными явлениями.

 Отправлено: 10.11.08 13:37. Заголовок: СДА пишет: Небогато..

СДА пишет:

цитата:

Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом. А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный.

Во многом с Вами согласен. И не возношу действия Небогатова. НО - что-то часто при разборе Цусимы стали упоминать о темах: долг, предательство, обязанность, патриотизм. Какой м.б. долг и т.п. при разгроме последнего козыря царской России? Нет возможности политически продолжать войну после разгрома 2 ТОЭ, нет способностей у руководства организовать и продолжить войну на суше. Итог после дневного боя ясен и однозначен - поражение в войне, полный крах политического курса. И зачем в таких условиях продолжать жертвовать соплеменниками, пусть и "черная кость" и "неграмотное стадо/пушечное мясо"? Что-то Сенявину претензий таких не слышно?
Различие между тотальной и колониальной войной большое. А то, что не утопил корабли, не изменил курс - Небогатов ничем особым не отличается от ЗПР, Эссена, Саблина, Энгельгардта. Продукты системы, более-менее удачные/удачливые.

Вот вновь в "политику" влезли... Давайте лучше о моделировании или в альтернативы

 Отправлено: 10.11.08 13:39. Заголовок: СДА пишет: Небогато..

СДА пишет:

цитата:

Небогатова никто не застовлял становиться адмиралом. А с человека сознательно избравшего военную карьеру и спрос соответственный. Можно конечно оправдываться человеколюбием, не желанием губить людей, но проблема в том, что и флот и армия во многом держатся на традициях, которые очень сложно создать. И если оправдывать адмиралов типа Небогатова, то не приходится удивляться, тому, что "героическое" самотопство и не менее "героическое" сидение в базах становятся нормальными явлениями.

Насколько я понял из дискуссии, никто не оправдывает поступок Небогатова, его просто не хотят называть предателем, поскольку предательство имеет другие корни...

 Отправлено: 10.11.08 14:01. Заголовок: NMD пишет: Вы абсол..

NMD пишет:

цитата:

Вы абсолютно правы насчёт Мадагаскара. Но в таком случае весь эпизод принимает несколько фантастический характер, т.к. ни "Бородино", ни "Нахимов" никогда в жизни не давали 18 узлов, даже в мирное время и без перегрузки.

Это просто типичная ЗПРовская издевка. Ничего фантастического.

NMD пишет:

цитата:

. До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским.

Небогатов вообще рассчитывал изначально на худший вариант, что разыскать и встретиться с эскадрой Рожественского не получится, поэтому предполагал идти самостоятельно во владивосток вокруг японии и обсуждал планы боя для своего маленького отряда на случай встречи с превосходящими силами противника, чтоб хоть как-то затруднить этому самому противнику избиение. Маневр построения уступом при этом рассматривался для обеспечения огня если противник оказывался на носовых курсах. Другое дело, когда третий отряд был поставлен в кильватер всей эскадры.
1) Сам бой проходил на циркуляциях, и надо было следовать за эскадрой - при таком положении уступ быстро станет невыгодным - корабли начнут створить друг друга, и все равно придется в кильватер перестраиваться и чем быстрее - тем лучше.
2) "предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы." Вот если бы кто объяснил, что это значит для отряда из дряхлого броненосца и трех ББО. Может предполагалось, что он как Каммимура будет летучим крылом эскадры ? :)) Что бы этот отряд сделал самостоятельно, если он ни один японский отряд не смог бы догнать, ну разве только матсушимы, да и то за матсушимами гоняться - это поддерживать главные силы? А потом бы не на него ли всех собак свалили за поражение в дневном бою - мол де третий отряд, вместо того чтобы поддерживать главные силы своими многочисленными одинадцатидюймовками гонялся там неизвестно где и неизвестно за кем? Вот вы сами можете объяснить, что он должен был делать в бою - конкретно. Куда плыть, по кому стрелять ? Вот Небогатов и действовал по своему усмотрению, и поддерживал главные силы как мог, в начале боя Асаму выбил из строя - вполне успешно, потом во время боя на контр-курсах накернил Ниссина, потом обогнал отстающий второй отряд чтобы хоть как-то поддержать Бородино с Орлом. Что он еще мог сделать, тем более что ЗПР дал приказ что эскадру за выходом из строя флагмана ведет следующий корабль итд.

 Отправлено: 10.11.08 14:04. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Какой м.б. долг и т.п. при разгроме последнего козыря царской России?

Долг?
Ну например закладка традиций на будущее?

В той же РЯВ было вполне достаточно примеров действий в безнадежной ситуации - Рюрик, Донской, Ушаков.
Можно иностранный опыт вспомнить - Бисмарк, Шарнхорст, Гуд Хойп, Монмут и т.д.

А Небогатов - он был неправ и по сути и даже формально по уставу - его корабли боеспособности не потеряли.
Мало того, даже его ситуацию нельзя считать безнадежной (исходя из имевшейся у него информации). У него не было никаких гарантий, что у японцев осталось достаточно снарядов для потопления его кораблей.
У нас расход был большой, а на нашей эскадре считали, что японцы стреляли быстрее чем мы. И соответственно можно было ожидать, что у японцев снаряды к концу подходят.

shhturman пишет:

цитата:

Насколько я понял из дискуссии, никто не оправдывает поступок Небогатова, его просто не хотят называть предателем, поскольку предательство имеет другие корни...

Про предательство я не говорю.

 Отправлено: 10.11.08 14:08. Заголовок: mish пишет: Вот Неб..

mish пишет:

цитата:

Вот Небогатов и действовал по своему усмотрению, и поддерживал главные силы как мог, в начале боя Асаму выбил из строя - вполне успешно, потом во время боя на контр-курсах накернил Ниссина, потом обогнал отстающий второй отряд чтобы хоть как-то поддержать Бородино с Орлом.

По японской схеме не заметно, чтобы он стремился Орла с Бородино поддежать всерьез.
А в то, что он не мог их догнать поверить очень сложно, учитывая с какой скоростью он рванул ночью.

 Отправлено: 10.11.08 14:16. Заголовок: СДА пишет: Про пред..

СДА пишет:

цитата:

Про предательство я не говорю.

Есть тут отдельные индивидуумы...

СДА пишет:

цитата:

По японской схеме не заметно, чтобы он стремился Орла с Бородино поддежать всерьез.

Мужики, нас там не было, японская прокладка, как и осредненная отечественная, никогда не даст полного представления о точном местоположении кораблей, поэтому и говорить о серьезности или несерьезности намерений поддержки бесполезно.

СДА пишет:

цитата:

А в то, что он не мог их догнать поверить очень сложно, учитывая с какой скоростью он рванул ночью.

Может все гораздо проще? Не хотел вносить беспорядок в определенное старшим начальником построение и порядок командования? Но ведь обгонял же "Сисоя" и Ко, вел бой с крейсерами, сражался не хуже других...
А вот 15-го... Понять можно, простить - никогда...

 Отправлено: 10.11.08 17:01. Заголовок: NMD пишет: Перечисл..

NMD пишет:

цитата:

Перечислите, какие транспорты отпущенные в Сайгон 10 числа имели уголь и сколько? Цифирь от 1 мая не катит.

А нафига им уголь? У ЗПР еще транспорты остались?

 Отправлено: 10.11.08 17:07. Заголовок: NMD пишет: 1. До бо..

NMD пишет:

цитата:

1. До боя у Небогатова якобы был план в случае боя перестроить свои корабли в строй пеленга для лучшего действия артиллерии. Приказом Рожественского #230, отряду Небогатова было предписано действовать по своему усмотрению, но поддерживая главные силы. Мой вопрос поклонникам сдавшегося адмирала -- почему он в бою так не поступил? Мне в ответ -- лишь намёки на какие-то страхи внушённые нашему герою подлецом и живодёром Рожественским.

А зачем ему сокращать угол обстрела? Вообще, как вы представляете движение хвоста пеленгом, когда эскадра маневрирует?

 Отправлено: 10.11.08 22:49. Заголовок: NMD пишет: из прика..

NMD пишет:

цитата:

из приказов Рожественского

Уважаемый NMD, извините за глупый вопрос: почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну? Зачем планировать выполнение перестроения в виду противника, возможно, под его огнём, да ещё учитывая способности наших кораблей к маневрированию, если это можно сделать заранее? Собственно, перестроение и не прошло гладко, но ведь это можно было предположить и до боя. Версия с "ловушкой для Того" выглядит сомнительной. Чего же хотел добиться З.П. Рожественский, ведя перед боем броненосцы первого отряда отдельно от второго?

 Отправлено: 10.11.08 22:57. Заголовок: invisible пишет: А ..

invisible пишет:

цитата:

А нафига им уголь? У ЗПР еще транспорты остались?

Т.е., признаёте, что ЗПР отпустил пустые транспорты? Хорошо, решим простую задачу. 1 мая на транспортах 37 тыс. тонн угля. 10 мая -- 15 (усредняя "Анадырь" и "Иртыш" до 7,5 тыс. каждый). Т.е., за 10 (фактически 8, т.к. два дня ушло на погрузку) дней эскадра сожгла 22 тысячи тонн угля? Что-то здесь явно не сходится.
invisible пишет:

цитата:

Вообще, как вы представляете движение хвоста пеленгом, когда эскадра маневрирует?

Эскадра полчаса держалась на генеральном курсе NO23

 Отправлено: 10.11.08 22:58. Заголовок: shhturman пишет: Му..

shhturman пишет:

цитата:

Мужики, нас там не было, японская прокладка, как и осредненная отечественная, никогда не даст полного представления о точном местоположении кораблей, поэтому и говорить о серьезности или несерьезности намерений поддержки бесполезно.

Понятное дело, что японские схемы не гарантированно точные.
Но по схемам в Мейдзи 3й отряд ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ гдето в сторонке находился.
Японцы конечно могли в отдельные моменты времени, что то не разглядет, но не могли же они все время ошибаться.

В 2:08 (по японскому времени), в момент открытия огня, 3й отряд отстает от второго.
В 2:40 1й и 2й отряды идут вместе, 3й сильно отстает.
В 3:00 и 3:15 3й отряд отстает от остальных
В 4:00 1й и 2й отряды вместе, а 3й отворачивает в сторону от японцев
В 4:35 3й отряд идет параллельно 1му и 2му, так, что ближе всего к японцам Суворов, затем наши главные силы, а дальше всех 3й отряд.
В 5 часов японцы ведут бой с двумя ЭБР типа Бородино, остальные наши корабли они не видят.
В 5:57 все, в том числе и 3й отряд отстают от Бородино и Орла.
В 7:00 2й отряд оказывается в стороне, отвернув вслед за выкатившемся из строя Александром, а 3й отряд идет за Бородино и Орлом, но отстает от них.

Японские схемы вызывают массу вопросов о том, чем занимался отряд Небогатова большую часть боя. Особнно непонятно, почему он почти все время отстает от остальных сил, на фоне финального рывка это совершенно непонятно.

 Отправлено: 10.11.08 23:04. Заголовок: Пересвет пишет: за..

Пересвет пишет:

цитата:

за глупый вопрос: почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну? Зачем планировать выполнение перестроения в виду противника, возможно, под его огнём, да ещё учитывая способности наших кораблей к маневрированию, если это можно сделать заранее? Собственно, перестроение и не прошло гладко, но ведь это можно было предположить и до боя. Версия

Существует версия, что он не хотел перестраиваться на виду у японских крейсеров. Но при этом он никаких мер не предпринял. чтобы эти КР отогнать.
А вообще действия Рожественского во время боя и перед ним вызывают массу вопросов.
Утром перед боем он вообще в походном строю шел на виду у японских разведчиков, хотя японские главные силы могли в любой момент появиться.
Не представляю как подобные действия объяснить можно.

 Отправлено: 10.11.08 23:08. Заголовок: СДА пишет: А вообще..

СДА пишет:

цитата:

А вообще действия Рожественского во время боя и перед ним вызывают массу вопросов.

...на которые нет до сих пор ответа, да и сто лет назад - тоже. Вот и основная причина неприязни к нему, как к флотоводцу.

 Отправлено: 10.11.08 23:10. Заголовок: СДА пишет: В Желтом..

СДА пишет:

цитата:

В Желтом море японцы не смогли эффективно парировать маневры Витгефта.

Да, не смогли, хотя уже догадывались, что "Т-тактика" ущербна.
СДА пишет:

цитата:

В цусиме они не смогли эффективно парировать аналогичные маневры Александра 3 (развал на два отряда, выбитую Асаму и поврежденный Фудзи эффективным парированием назвать сложно).

Их задачей было заставить русских отойти к югу. Эта задажа была выполнена. По Вашему же критерию -- развал на отряды и повреждение "Асамы" были той ценой, которую японцы были готовы заплатить за выполнение задачи.
СДА пишет:

цитата:

если бы ЗПР с самого начала маневрировал аналогично, имея неповрежденные Суворова, Ослябю и Александра, то для японцев такие маневры "все вдруг" могли бы закончиться куда хуже, чем в реале.

"В самом начале" ситуация благоприятствовала классической линейной тактике. А англичане впоследствии не видели проблем с отворотом по дуге меньшего радиуса как противодействию "отжиму".
Повернул бы ЗПР "под хвост" японцам, в той же ситуации в которой оказался "Александр3" (когда "отжим" плавно перетёк в "кроссинг") мы так и не узнаем.
СДА пишет:

цитата:

Не наши, а конкретно Рожественский.

Рожественский предусматривал бой на контр-курсах как парирование "кроссинга".

 Отправлено: 10.11.08 23:16. Заголовок: Пересвет пишет: Вер..

Пересвет пишет:

цитата:

Версия с "ловушкой для Того" выглядит сомнительной.

Для меня тоже.
Пересвет пишет:

цитата:

почему З.П. Рожественский не выстроил сразу первый и второй отряд в одну кильватерную колонну?

Между окончанием предидущего манёвра (выделение 1-го отряда) и обнаружением японцев прошло где-то полчаса. Я считаю, что раз мы прощаем Небогатову ничегонеделанье в первые полчаса боя, то можно так же поступить и по отношению к Рожественскому.

 Отправлено: 10.11.08 23:23. Заголовок: mish пишет: Это про..

mish пишет:

цитата:

Это просто типичная ЗПРовская издевка. Ничего фантастического.

Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался.
mish пишет:

цитата:

Маневр построения уступом при этом рассматривался для обеспечения огня если противник оказывался на носовых курсах.

Как и случилось в завязке боя.
mish пишет:

цитата:

Сам бой проходил на циркуляциях, и надо было следовать за эскадрой

Полчаса никто никуда не маневрировал, а японцы всё дальше выдвигались вперёд. В этом случае, пассивность Небогатова лично я обьяснить ничем не могу.

 Отправлено: 11.11.08 00:31. Заголовок: NMD пишет: Судя по ..

NMD пишет:

цитата:

Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался.

А если верить Новикову,то без причины тоже издевался.

 Отправлено: 11.11.08 00:46. Заголовок: NMD пишет: Между ок..

NMD пишет:

цитата:

Между окончанием предидущего манёвра (выделение 1-го отряда)

Вы, кажется, способны логично объяснить любое действие З.П. Рожественского. У вас есть своя версия - зачем он выделил 1-й отряд?

 Отправлено: 11.11.08 01:14. Заголовок: Сегодня исполнилось ..

Сегодня исполнилось 160 лет со дня рождения З.П. Рожественского!!!

 Отправлено: 11.11.08 02:46. Заголовок: NMD пишет: Как и сл..

NMD пишет:

цитата:

Как и случилось в завязке боя.

О том что случилось в завязке боя поклонникам ЗПР лучше вообще помалкивать.

"Так весь маневр Рожественского с отделением 1-го отряда и обратным перестроением не только вышел впустую, но и привел всю нашу левую колонну к полному расстройству и подставил под сосредоточенный удар японской эскадры головной корабль 2-го отряда «Ослябя»."

NMD пишет:

цитата:

Полчаса никто никуда не маневрировал, а японцы всё дальше выдвигались вперёд. В этом случае, пассивность Небогатова лично я обьяснить ничем не могу.

То что вы лично не можете объяснить это лично ваши проблемы :)) . Первые 10-15 минут ушли банально на то, чтобы восстановился порядок 2-го и 3-го отрядов. И откуда Небогатов знал - как будет вести себя главнокомандующий - будет он маневрировать или не будет? ЗПР уже успел наманеврировать так, что мало не показалось - успевай только строй восстанавливать. И какой смысл перестраиваться в уступ, если носовые башни итак могут свободно вести огонь по каммимуре из кильватерной колонны, что вам этот уступ даст, кроме гемороя при поворотах эскадры? И в чем пассивность то заключалась - неужто надо было стрем фронта на японцев кидаться? Расскажите нам, как надо было "пассивность" на "активность" Небогатову сменить.



NMD пишет:

цитата:

Судя по эпистолярному наследию, ЗПР просто так не издевался.

Ну, разумеется, не просто так - Бородино зело раздражал своими постоянными неисправностями, а на Нахимове и вовсе команда бунтовать вздумала - хлебушка им, гвардейцам, свежего захотелось - вот ведь «... среди верных слуг царских завелись холуи японские... » :)

 Отправлено: 11.11.08 02:55. Заголовок: Пересвет пишет: У ..

Пересвет пишет:

цитата:

У вас есть своя версия - зачем он выделил 1-й отряд?

Не возражаете, если сошлюсь на давнюю тему?
http://tsushima.borda.ru/?1-3-120-00000156-000-0-0-1140005761

 Отправлено: 11.11.08 08:43. Заголовок: NMD пишет: А разве ..

NMD пишет:

цитата:

А разве он требовал чего-то экстраординарного, чего-то что и так не входило в их служебные обязанности? Насколько я понял -- он не требовал ничего сверх того, что уже было в Уставе и разных довоенных Наставлениях. Или я ошибаюсь?

Способы и методы управления огнем и пристрелки эскадры на дистанциях предложенных РЯВ - до войны практически не разрабатывались и уж совсем не отрабатывались. Поэтому ссылки на довоенный уставы и наставления не уместна.
Все это приходилось делать практически заново. ЗПР вообщем что то попытался, но получилось у него предельно криво. А вообщем то - ничего не получилось.
Значительно лучше этот вопрос был решен Небогатовым. Совершенно не имея времени на столь сложную отработку, Небогатов принял поистине соломоново решение - если нельзя добиться удовлетворительного результата в организации централизованного огня целой эскадры по одной цели - значит надо от этого просто отказаться. Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу. Все это, в сочетании с грамотно проведенными мероприятиями по выверке дальномеров, привело и к хорошему результату на заключительных стрельбах, и к тому, что артиллеристы Небогатова поверили в свои силы, и к тому, что они реально в завязке боя добились наилучшего результата - выбили вражеский корабль из линии.
Броненосцы же ЗПРа все больше друг другу мешали...

 Отправлено: 11.11.08 09:07. Заголовок: NMD пишет: Его стил..

NMD пишет:

цитата:

Его стиль командования - через отдачу туманных и противоречивых приказов, даже без попытки их обьяснения - просто не мог не привести к такому неудачному началу. >Странно, его приказы сильно похожи на приказы Того и Ко.

Уже наверное в тысячный раз повторяю, что дело отнюдь не в приказах, как таковых. Сколько же можно повторять одно и тоже?
Дело в доведении мысли до подчиненных (чтобы каждый моряк знал свой маневр), совершенно неважно каким путем. Письменно, устно, телепатически - не важно.
ЗПР писал приказы криво, и ровно ничего бы страшного в этом не было, если бы он эти приказы дополнял подробным разбором и разьяснением сути этих приказов на совещаниях. Он же всего этого уже не делал, ограничивался только написанием этих кривых приказов. В итоге - командиры понимали эти приказы по своему и по разному. Не понимали чего от них хочет командующий, и получался разнобой.

NMD пишет:

цитата:

>>Это приказ отдал Небогатов. И он оказался более удачным и результативным, чем ЗПРовская "единичка". >А мне тут с давних пор солидные люди доказывают, морские офицеры-артиллеристы, что "стрелять по точке поворота невозможно". Странно.

Есть такое мнение последние уже лет 20.
Но давайте попробуем разобраться.
По точке стрелять действительно - нельзя. Ее не видно.
По кораблям, оказавшимся в этой точке - можно. И ничего ни страшного, ни сложного в этом нет. Добился удачного падения снарядов близко к цели (пристрелялся), и после этого в основном остается только вводить поправки на движение собственного корабля (что для артиллеристов всегда проще). Район же разворота неприятельских кораблей практически не движется. Показался новый корабль в точке разворота и стреляй по нему по старым же данным (с поправкой только на свое движение). В этом есть что то сложное или невозможное?

Ведь мнение о том, что по "точке разворота" стрелять удобнее, тоже морские артиллеристы выдали, только еще тогдашние. И долгое время это было вообщем как то несомненно. В последнее время вот что то засомневались. С легкой руки того же Чистякова, если не ошибаюсь?

 Отправлено: 11.11.08 09:18. Заголовок: grosse пишет: Спосо..

grosse пишет:

цитата:

Способы и методы управления огнем и пристрелки эскадры на дистанциях предложенных РЯВ - до войны практически не разрабатывались и уж совсем не отрабатывались. Поэтому ссылки на довоенный уставы и наставления не уместна.

Вообще-то, дистанции на которых вёлся бой в Цусиме вполне подпадают под наши довоенные установки.
У японцев, кстати, дело обстояло аналогично.
grosse пишет:

цитата:

Значительно лучше этот вопрос был решен Небогатовым. Совершенно не имея времени на столь сложную отработку, Небогатов принял поистине соломоново решение - если нельзя добиться удовлетворительного результата в организации централизованного огня целой эскадры по одной цели - значит надо от этого просто отказаться.

Это не "значительно лучше", а "путём наименьшего сопротивления".
grosse пишет:

цитата:

Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу.

У Рожественского стреляли по очереди, тоже совершенно не мешая друг другу.
grosse пишет:

цитата:

Все это, в сочетании с грамотно проведенными мероприятиями по выверке дальномеров

Небогатовский самопиар
grosse пишет:

цитата:

они реально в завязке боя добились наилучшего результата - выбили вражеский корабль из линии.

"Выбили" лаки шотом. А потом полчаса палили по нему всем отрядом и не то, что не утопили, а даже и серьёзно не повредили.
grosse пишет:

цитата:

Броненосцы же ЗПРа все больше друг другу мешали...

Так когда небогатовцы попробовали сконцентрировать огонь, результат получился ещё хуже. И почему японцы друг другу не мешали? Подсказка -- посмотрите расход снарядов.

П.С. В 11:10 4 небогатовских корабля постреляли по 4 "собачкам". Менее чем с 30 кабельтовых. Без попаданий. Без комментариев.

 Отправлено: 11.11.08 09:19. Заголовок: NMD пишет: >В р..

NMD пишет:

цитата:

>В результате, инструкция для 2ТОЭ ничем не отличалась от довоенной, что-либо разбирать и "доводить" -- так мы бы сейчас слышали как он своим недоверием и микроменеджментом унижал офицеров-специалистов, а на стрельбах стреляли по инструкции, причём третья-последняя "была недурна".

Вовсе нет.
На стрельбах эскадра действовала совершенно особым образом, практически никакого отношения к приказу не имеющего.
Единственное обьяснение этому - на стрельбах всем процессом, от начала и до конца, дирижировал лично ЗПР, с помощью многочисленных и непрерывных сигналов. В итоге этого - все и получалось более менее согласовано.
А как только сложилась ситуация, при которой сигналы стало подавать невозможно - реальный бой - так вся эта согласованность совершенно естественным образом сразу же и исчезла.
Она повисла на тоненькой ниточке туманного, противоречивого и ни разу не отработанного приказа. И шансов на то, что эта ниточка выдержит - практически изначально не было...

NMD пишет:

цитата:

>>С поршневыми броненосцами Шеер бежал быстрее, чем Джелико догонял с дредноутами. Как говорится - но комет. >Ну так и обьясните, почему "отрезая" Шеера, Джеллико ночью только зацепил его хвост, да и то случайно, да и то не заметил.

Вы видимо плохо знаете обстоятельства этого боя?
На самом деле, это Шеер зацепил хвост Джелико, да и то - случайно.

 Отправлено: 11.11.08 09:28. Заголовок: grosse пишет: Уже н..

grosse пишет:

цитата:

Уже наверное в тысячный раз повторяю, что дело отнюдь не в приказах, как таковых. Сколько же можно повторять одно и тоже? Дело в доведении мысли до подчиненных (чтобы каждый моряк знал свой маневр), совершенно неважно каким путем. Письменно, устно, телепатически - не важно.

Кто хочет, тот поймёт. А кому эта война нахер не нужна все совещания проспит. Приказы ЗПРа предельно простые и доступные к пониманию. Обьяснять ещё что-либо дополнительно -- унижать людей. Мне, например, унизительно выслушивать по 20 раз одно и то же. ПОэтому, стараюсь не давать причин для такого.
grosse пишет:

цитата:

Район же разворота неприятельских кораблей практически не движется. Показался новый корабль в точке разворота и стреляй по нему по старым же данным (с поправкой только на свое движение). В этом есть что то сложное или невозможное?

Вот так и дострелялись. "Гарибальдийцы" развернулись по меньшему радиусу, чем броненосцы, а "асамоиды" , выполняя приказ Камимуры -- по большему. В итоге, Небогатов просто выбросил снаряды типа "в кучу". А на самом деле -- в белый свет.

 Отправлено: 11.11.08 09:37. Заголовок: grosse пишет: На ст..

grosse пишет:

цитата:

На стрельбах эскадра действовала совершенно особым образом, практически никакого отношения к приказу не имеющего.

"#12. При эскадренном бое каждый впереди идущий корабль, открывая огонь по головному же кораблю неприятеля, сигналом или условным способом показывает установку прицела своего первого выстрела для того, чтобы идущий сзади корабль мог воспользоваться результатами его пристрелки..."
Что не так? На Мадагаскаре было точно по инструкции.
А помните как тут дружно смеялись над приказом ЗПРа чтобы иметь на мостиках щиты с номерами и показывать дистанцию? Хорошо посмеялись? У японцев было точно так же. Смеёмся дальше.
grosse пишет:

цитата:

Единственное обьяснение этому - на стрельбах всем процессом, от начала и до конца, дирижировал лично ЗПР, с помощью многочисленных и непрерывных сигналов. В итоге этого - все и получалось более менее согласовано.

Единственное обьяснение -- на стрельбах щиты не стреляли. Поэтому, кой-какие признаки дисциплины ещё были. А в реальном бою вся дисциплина пошла лесом. Опять же прошу -- сравните расход снарядов у русских и японцев.
grosse пишет:

цитата:

Вы видимо плохо знаете обстоятельства этого боя? На самом деле, это Шеер зацепил хвост Джелико, да и то - случайно.

Ну и где на следующее утро был Джеллико? И где Того? То-то и оно, у одного -- реальное "отрезание", у другого -- жалкий закос под оное. Угадайте у кого что.

 Отправлено: 11.11.08 09:41. Заголовок: NMD пишет: Это не &..

NMD пишет:

цитата:

Это не "значительно лучше", а "путём наименьшего сопротивления".

В данном случае путь наименьшего сопротивления оказался значительно лучше.

NMD пишет:

цитата:

У Рожественского стреляли по очереди, тоже совершенно не мешая друг другу.

Только когда он руководил процессом с помощью сигналов, т.е. только и исключительно на учебных стрельбах.

NMD пишет:

цитата:

Небогатовский самопиар

Нет, скорее факт.

NMD пишет:

цитата:

А потом полчаса палили по нему всем отрядом и не то, что не утопили, а даже и серьёзно не повредили.

Не вполне всем отрядом. ББО по гарибальдийцам предпочитали бить.
Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая...

NMD пишет:

цитата:

Так когда небогатовцы попробовали сконцентрировать огонь, результат получился ещё хуже. И почему японцы друг другу не мешали?

Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели.
Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы.

NMD пишет:

цитата:

В 11:10 4 небогатовских корабля постреляли по 4 "собачкам". Менее чем с 30 кабельтовых. Без попаданий. Без комментариев.

А я все таки позволю себе несколько комментариев:
1. Сами японцы определили дистанцию в 8000 метров - 43 кбт (что уж никак не меньше 30 )
2. По данным наблюдателей с Орла "Снаряды кораблей 3-его отряда СРАЗУ стали ложиться ОЧЕНЬ ХОРОШО". Вот это уже действительно без комментариев.
3. По данным японцев "снаряды неприятеля ложились хорошо", именно поэтому их отряд немедленно увеличил дистанцию и вышел из боя. Без комментариев.
4. Наконец, стрельба велась всего 5 минут и было выпущено около 35 снарядов (ГК и СК), причем - не все с 3-его отряда. Добиться таким кол-вом выстрелов попаданий на такой дистанции по быстроходной, маневрирующей и удаляющейся цели - нужно не только умение, но уже и везение.

Комментарии закончены.

 Отправлено: 11.11.08 10:07. Заголовок: NMD пишет: Кто хоче..

NMD пишет:

цитата:

Кто хочет, тот поймёт. А кому эта война нахер не нужна все совещания проспит. Приказы ЗПРа предельно простые и доступные к пониманию.

Это совершенно неверно.
Приказ этот длительное время обсуждался и на этом форуме. И даже сейчас, форумчане - т.е. весьма неглупые и подкованные люди, в основном с высшим образованием - не смогли прийти к единому мнению, и сойтись в том, чего же хотел ЗПР, как он сам мог видеть и представлять предложенную им организацию. Настолько приказ и туманен и противоречив.
Ну а надежд на то, что отягченные выполнением и грудой других служебных обязанностей командиры и старарты смогут - не сговариваясь - прийти к единому общему выводу о том, чего от них хотят этим приказом - не было ровно никаких. Ни малейшего шанса.

NMD пишет:

цитата:

"Гарибальдийцы" развернулись по меньшему радиусу, чем броненосцы, а "асамоиды" , выполняя приказ Камимуры -- по большему.

Насколько по меньшему, и насколько по большему?

NMD пишет:

цитата:

В итоге, Небогатов просто выбросил снаряды типа "в кучу". А на самом деле -- в белый свет.

И в итоге - и это утверждение совершенно не верно.

NMD пишет:

цитата:

"#12. При эскадренном бое каждый впереди идущий корабль, открывая огонь по головному же кораблю неприятеля, сигналом или условным способом показывает установку прицела своего первого выстрела для того, чтобы идущий сзади корабль мог воспользоваться результатами его пристрелки..." Что не так? На Мадагаскаре было точно по инструкции.

1. Если не помните, то напомню, что на Мадагаскаре первым пристреливался почему то Ослябя. Это как то согласуется с инструкцией?
2. Даже в приведенной Вами выдержке уже содержатся многократно описанные мной выше противоречия. Четко написано, что каждый корабль открывает огонь по головному кораблю неприятеля, и Вы после этого еще пишите, что ЗПР этого не требовал!!??
И самое смешное, что таки да - в некоторых местах приказов он этого и не требовал. И как во всей этой галиматье и противоречиях можно было разобраться - не исключено, что ЗПР и сам не знал.

NMD пишет:

цитата:

Единственное обьяснение -- на стрельбах щиты не стреляли.

И это верное обьяснение.
Щиты не стреляли, поэтому можно было без проблем прднимать сигналы и руководить организацией стрельбы. Отработанной методики стрельбы "без дирижирования" - не было.

NMD пишет:

цитата:

Ну и где на следующее утро был Джеллико? И где Того? То-то и оно, у одного -- реальное "отрезание", у другого -- жалкий закос под оное.

На следующее утро Джелико оказался далеко впереди и южнее Шеера, который хладнокровно свернул к базе северным маршрутом. И Джелико в буквальном смысле слова - пролетел.
Но в данном случае - я не склонен оправдывать ни неудачные действия Джелико, ни не менее неудачные (при тех обстоятельствах) действия Небогатова. Хотя надо признать, что Шееру с уцелевшим, и сохранившим организацию флотом, было попроще и четко представлять ситуацию, и лучше выбирать пути отхода.

 Отправлено: 11.11.08 10:30. Заголовок: grosse пишет: Сами ..

grosse пишет:

цитата:

Сами японцы определили дистанцию в 8000 метров - 43 кбт (что уж никак не меньше 30 )

Есть два варианта:
1.Они меряли дистанцию до "Суворова".
2.Вот так прекрасно у Николай Иваныча выверили дальномеры, что с "Ушакова" донесли о 30, а с "Апраксина" -- о 35 каб.
grosse пишет:

цитата:

По данным наблюдателей с Орла "Снаряды кораблей 3-его отряда СРАЗУ стали ложиться ОЧЕНЬ ХОРОШО". Вот это уже действительно без комментариев. 3. По данным японцев "снаряды неприятеля ложились хорошо", именно поэтому их отряд немедленно увеличил дистанцию и вышел из боя. Без комментариев.

Будьте добры разьясните мне тупому разницу между "снаряды ложились ОЧЕНЬ ХОРОШО" и ""Микаса" был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТ ВСПЛЕСКАМИ ОТ ПАДАЮЩИХ БЛИЗКО СНАРЯДОВ".
grosse пишет:

цитата:

Добиться таким кол-вом выстрелов попаданий на такой дистанции по быстроходной, маневрирующей и удаляющейся цели - нужно не только умение, но уже и везение.

Скорость отряда Дэва ... 16 узлов. На отходе увеличили до 18. Это конечно намного быстроходнее Того с его 15 узлами. Дэва удалялся, а Того сближался. Оба маневрировали. И чего?
grosse пишет:

цитата:

В данном случае путь наименьшего сопротивления оказался значительно лучше.

Да никакой разницы не было. Эскадренно стрелять не научились ни те ни другие. Виноваты, естественно, не одни командующие, да и не столько они, но мы ж тут занимаемся поисками ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО...
grosse пишет:

цитата:

Только когда он руководил процессом с помощью сигналов, т.е. только и исключительно на учебных стрельбах.

Только тогда в русских не летели снаряды и толпа была более-менее управляема.
grosse пишет:

цитата:

Нет, скорее факт.

Дальномеры выверялись и на Мадагаскаре. Спорить, чья инструкция круче -- дешёвая членомерия, и не характеризует Небогатова с лучшей стороны.
grosse пишет:

цитата:

Не вполне всем отрядом. ББО по гарибальдийцам предпочитали бить. Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая..

"Три четверти часа" по "Асаме" стрелял небогатовский отряд. Кроме первого лаки шота, 12" попаданий за описываемый период вроде больше не было. Второй раз он словил 12" снаряд уже во время поворота "Александра3". А у Вас какая инфа?
grosse пишет:

цитата:

Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели.

Они концентрировали 6" и распределяли огонь башенных орудий по линии -- "protective/defensive fire".
grosse пишет:

цитата:

Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы.

Сказалась лучшая дисциплина и боевой опыт комендоров, плутонговых командиров и управляющих огнём. В третий раз прошу обратить внимание на взаимный расход снарядов.

 Отправлено: 11.11.08 10:34. Заголовок: Возвращаясь к ранее ..

Возвращаясь к ранее написанному, на все ответить уже не успевая, но вот это утверждение не могу пройти стороной:
СДА пишет:

цитата:

Японские схемы боя вообще вызывают массу вопросо по действиям Небогатова. Создается впечатление, что он до самого конца старался держаться подальше от Бородино и Орла, которые чуть ли не в одиночку бой вели. Зато потом, как только стемнело и сзади находиться стало опасно из за миноносцев, он тут же вышел вперед и рванул во Владик.

Вы исходите из заведомо неверной предпосылки, но делаете из нее далекоидущие, и столь же заведомо неверные выводы.
Дело в том, что когда Небогатов вышел вперед - большая часть миноносцев оказалась спереди, а не сзади. И спереди они его и атаковали. В результате Небогатов вынужден был отвернуть, чтобы подставить миноносцам корму.
Факт то вообщем то вполне известный.
Просто не надо делать выводы только по японским данным, даже не пытаясь сопоставить их с русскими. А то ведь дальше Вы выдаете вообще перл:

СДА пишет:

цитата:

Но по схемам в Мейдзи 3й отряд ПОЧТИ ВСЕ ВРЕМЯ гдето в сторонке находился. Японцы конечно могли в отдельные моменты времени, что то не разглядет, но не могли же они все время ошибаться. В 2:08 (по японскому времени), в момент открытия огня, 3й отряд отстает от второго. В 2:40 1й и 2й отряды идут вместе, 3й сильно отстает. В 3:00 и 3:15 3й отряд отстает от остальных В 4:00 1й и 2й отряды вместе, а 3й отворачивает в сторону от японцев В 4:35 3й отряд идет параллельно 1му и 2му, так, что ближе всего к японцам Суворов, затем наши главные силы, а дальше всех 3й отряд. В 5 часов японцы ведут бой с двумя ЭБР типа Бородино, остальные наши корабли они не видят. В 5:57 все, в том числе и 3й отряд отстают от Бородино и Орла. В 7:00 2й отряд оказывается в стороне, отвернув вслед за выкатившемся из строя Александром, а 3й отряд идет за Бородино и Орлом, но отстает от них.

Все это от начала и до конца, целиком и полностью не соответсвует русским данным, а русским все таки несколько виднее было, не находите?

Да и чтобы "держаться подальше" Небогатову было достаточно лишь строго соблюдать свое место в строю. В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю? Так что в его движения проявляется как раз противоположное указанному Вами желание - он все время стремился бть ближе к головным кораблям, и поддерживать их огнем.

 Отправлено: 11.11.08 10:39. Заголовок: grosse пишет: В так..

grosse пишет:

цитата:

В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю?

Старался не "светиться"...

 Отправлено: 11.11.08 10:44. Заголовок: А чем можно объяснит..

А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел.

 Отправлено: 11.11.08 10:52. Заголовок: grosse пишет: Ну а ..

grosse пишет:

цитата:

Ну а надежд на то, что отягченные выполнением и грудой других служебных обязанностей командиры и старарты смогут - не сговариваясь - прийти к единому общему выводу о том, чего от них хотят этим приказом - не было ровно никаких. Ни малейшего шанса.

Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт.
grosse пишет:

цитата:

Насколько по меньшему, и насколько по большему?

По гарибальдийцам точно неизвестно (может АП чего нароет), но достаточно, чтобы расходящийся с ними Камимура отвернул вправо. Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров.
grosse пишет:

цитата:

И в итоге - и это утверждение совершенно не верно.

Как угодно. Блаженны верующие.
grosse пишет:

цитата:

Если не помните, то напомню, что на Мадагаскаре первым пристреливался почему то Ослябя. Это как то согласуется с инструкцией?

Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше.
grosse пишет:

цитата:

Даже в приведенной Вами выдержке уже содержатся многократно описанные мной выше противоречия. Четко написано, что каждый корабль открывает огонь по головному кораблю неприятеля, и Вы после этого еще пишите, что ЗПР этого не требовал!!?? И самое смешное, что таки да - в некоторых местах приказов он этого и не требовал. И как во всей этой галиматье и противоречиях можно было разобраться - не исключено, что ЗПР и сам не знал.

Ну, конечно галиматья. Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т.

А вообще занятны сами двойные стандарты. Небогатов переделал курс стрельб -- гений. Рожественский сделал то же самое -- недоумок. Далеко пойдём.
grosse пишет:

цитата:

Отработанной методики стрельбы "без дирижирования" - не было.

Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю.
grosse пишет:

цитата:

Хотя надо признать, что Шееру с уцелевшим, и сохранившим организацию флотом, было попроще и четко представлять ситуацию, и лучше выбирать пути отхода.

Да, это хороший вопрос по поводу пресловутого курса NO23

 Отправлено: 11.11.08 10:56. Заголовок: grosse пишет: В та..

grosse пишет:

цитата:

В таком случае как же ему удалось занимая в начале боя 9-ую позицию, переместиться к концу боя на 3-ю?

9-4=5 Неплохое начало. 4 позиции только на выбытии головных мателотов. Кстати, свой "обгон" Небогатов начал во время поворота "Александра" под хвост японцев. Представили себе картинку? Он обгонял эскадру с нестреляющего борта.

 Отправлено: 11.11.08 11:15. Заголовок: NMD пишет: Есть два..

NMD пишет:

цитата:

Есть два варианта: 1.Они меряли дистанцию до "Суворова". 2.Вот так прекрасно у Николай Иваныча выверили дальномеры, что с "Ушакова" донесли о 30, а с "Апраксина" -- о 35 каб.

1. Не исключено.
2. Откуда дровишки?

NMD пишет:

цитата:

Будьте добры разьясните мне тупому разницу между "снаряды ложились ОЧЕНЬ ХОРОШО" и ""Микаса" был ПОЛНОСТЬЮ ЗАКРЫТ ВСПЛЕСКАМИ ОТ ПАДАЮЩИХ БЛИЗКО СНАРЯДОВ".

Ну видимо разница в том, что Небогатовские корабли вновь стреляли каждый по своей цели, и хорошо падающие снаряды не закрывали своими всплесками цель, не мешали корректировать огонь.
Но намек Ваш понятен - дескать и ЗПРовские снаряды вроде как ложились очень хорошо. НО дело в том, что их было просто ОЧЕНЬ много.
Тут уже речь идет не о 35 снарядах за 5 минут в разные цели, а чуть ли не до 100 снарядов каждую минуту и по одной цели. И конечно, хоть часть из них, просто по теории вероятности, должна была лечь близко к цели. И это уже полностью закрыло бы ее всплесками.
Но это отнюдь не означает, что другая часть снарядов не легла далеко от цели, а еще часть - очень очень далеко. И плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно...

NMD пишет:

цитата:

Скорость отряда Дэва ... 16 узлов. На отходе увеличили до 18. Это конечно намного быстроходнее Того с его 15 узлами. Дэва удалялся, а Того сближался. Оба маневрировали. И чего?

Миказа после открытия в нее огня первые 8 минут не маневрировала вообще. Тупо шла вперед одним курсом.

NMD пишет:

цитата:

Да никакой разницы не было. Эскадренно стрелять не научились ни те ни другие. Виноваты, естественно, не одни командующие, да и не столько они, но мы ж тут занимаемся поисками ГЛАВНАГО ВИНОВАТАГО...

Разница все же была.
Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии. Не мешая друг другу. Точность и эффективность огня при этом неминуема повысилась бы, а вместе с тем в целом повысилась бы и КПД огня эскадры.
Ближе к пониманию этого оказался Небогатов.
НО... эскадра стреляла по ЗПРовски...

NMD пишет:

цитата:

Дальномеры выверялись и на Мадагаскаре. Спорить, чья инструкция круче -- дешёвая членомерия, и не характеризует Небогатова с лучшей стороны.

Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов.

NMD пишет:

цитата:

Три четверти часа" по "Асаме" стрелял небогатовский отряд. Кроме первого лаки шота, 12" попаданий за описываемый период вроде больше не было. Второй раз он словил 12" снаряд уже во время поворота "Александра3". А у Вас какая инфа?

Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу).
Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов.

NMD пишет:

цитата:

В третий раз прошу обратить внимание на взаимный расход снарядов.

Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами.
И когда стреляли часто - это не слишком им мешало.

 Отправлено: 11.11.08 11:20. Заголовок: Wanted пишет: А чем..

Wanted пишет:

цитата:

А чем можно объяснить,что Рожественский не хотел соединения с эскадрой Небогатова?Чуть ли не убежать хотел.

Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру.
После соединения, мнение свое изменил.

 Отправлено: 11.11.08 11:43. Заголовок: grosse пишет: Асама..

grosse пишет:

цитата:

Асама открыла огонь в 14.20 (по японскому). Попадания 12" снарядов в нее были в 14.27, в 14.37 и в 15.10 (по некоторым данным - два 12" снаряда сразу). Кроме этого в нее попало 2 крупных снаряда спорного калибра - полагаю, что 10-дюймовые, и еще пять 6" снарядов.

Не много ли? Не посчитали один снаряд за несколько попаданий? Максимум - 2 -12" и то сомнительно. 5 крупных снарядов - почти как Орёл?
Данные Александрова - из Кемпбелла? Своих или архивных не имею.

 Отправлено: 11.11.08 11:43. Заголовок: NMD пишет: Их задач..

NMD пишет:

цитата:

Их задачей было заставить русских отойти к югу. Эта задажа была выполнена.

Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы?
Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля.
А не произойди этого и если бы он в том же стиле в третий раз повренул - для японцев сложилась бы весьма веселая ситуация.
Того и Камимура оказались бы отрезанными друг от друга и все это в условиях плохой видимости. Здесь был реальный шанс на бой всей нашей эскадры с одним японским отрядом, да и просто проскочить могли бы , еслиб повезло.

Т.е. получается, что задачу они выполнили, во многом за счет везения. но гарантировать ее выполнение в таких условиях было нельзя.

NMD пишет:

цитата:

По Вашему же критерию -- развал на отряды и повреждение "Асамы" были той ценой, которую японцы были готовы заплатить за выполнение задачи.

Вот об этом и речь. Выбора у Того не было и ему приходилось платить весьма высокую цену, за непропуск 2ТОЭ во Владивосток.
Они и от полуразгромленой , но грамотно маневрирующей эскадры, вполне серьезные потери понесли и поимели проблемы с управлением.

А что было бы, если б им такие кренделя пришлось выписывать перед боеспособной эскадрой, не потерявшей 2 ЭБР?

NMD пишет:

цитата:

"В самом начале" ситуация благоприятствовала классической линейной тактике.

Здесь вопрос. что понимать под началом.
В первые минуты боя ЗПР едва ли мог отвернуть на контркурс из за его же собственного построения в две колонны. Да и не было такой необходимости в первые 15 минут. А вот после, когда Микаса начала обгонять Суворова, надо было что то делать - либо резко отворачивать от японцев прерывая бой и начиная все сначала, либо резко поворачивать на них, пытаясь выйти на контр курс. Рожественский не сделал ни того, ни другого, в итоге и проиграл позицию.

NMD пишет:

цитата:

А англичане впоследствии не видели проблем с отворотом по дуге меньшего радиуса как противодействию "отжиму".

Ну так это от условий зависит.
На малых дистанциях и при большой разнице в скорости такая тактика не работает. По внутреннему радиусу приходится слишком круто отворачивать.
Да и не смог Рожественский отворачивая по внутреннему радиусу позицию удержать - японцы практически все время держали суворова на уровне 3го-4го своего корабля, а потом и вовсе "совершенно вышли вперед".

NMD пишет:

цитата:

Повернул бы ЗПР "под хвост" японцам, в той же ситуации в которой оказался "Александр3" (когда "отжим" плавно перетёк в "кроссинг") мы так и не узнаем.

Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя.
Рожественский ничего не предпринял.
А вот Александр 3 повернул практически сразу после выхода Суворова из строя.
Видимо на нем понимали, что надо сделать, но пока эскадру вел Суворов предпринять ничего не могли. А как только Суворов вышел из строя, потратили несколько минут на то чтобы убедиться, что он дейсвительно не управляется, и сразу же повернули.

Так, что получается, что Рожественский ничего не предпринял оказавшись в ситуации Александра 3. А повернуть он мог и раньше, находясь на уровне 3го-4го японского корабля.

NMD пишет:

цитата:

Рожественский предусматривал бой на контр-курсах как парирование "кроссинга".

А в каких документах он про это упоминал?

 Отправлено: 11.11.08 11:48. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Что-то Сенявину претензий таких не слышно?

Действия Сенявина тоже очень сомнительны. И есть подозрение, что он внес немалый вклад в пресловутую англобоязнь, что в итоге привело к позорной (для флота) крымской компании.

 Отправлено: 11.11.08 11:50. Заголовок: NMD пишет: Какие ещ..

NMD пишет:

цитата:

Какие ещё обязанности могли быть у командиров и старартов кроме как заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям? На что большинство забило большой болт.

Заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям - это как раз отнюдь не значит ломать голову над дешифровкой туманного приказа. Тут бы им не помешало пораспросить самого командующего, но как???
Вот и приходилось им делать свое дело - заниматься боевой подготовкой с подчинёнными по выработанным расписаниям, и в этом они преуспели. То, что сами корабли стреляли хорошо - это как раз заслуга командиров и старартов, и болта никто не забивал. А вот то, что огонь эскадры оказался неорганизован, и корабли мешали друг другу - это уже вина ЗПРа, как командующего.
Организовывать огонь эскадры - это уже не во власти командиров, при всем их желании. Они могут организовать огонь только своего корабля.
Так что не надо с больной головы на здоровую.

NMD пишет:

цитата:

Радиус разворота Камимуры превышал тоговский как минимум на 1500 метров.

Штука в том, что и Небогатов приказал стрелять в кучу не сразу, а через 5 минут после открытия огня эскадрой, т.е в 13.54.
К этому времени отряд Того уже повернул и кучу из себя не представлял. Зато на поворот ложился Идзумо. И с Николая как раз район разворота Идзумо из-за створившихся за ним кораблей и смотрелся кучей. По Идзумо и был открыт огонь, постепенно переносящийся на другие поворачивающие крейсера Камимуры. Асама поворачивал предпоследним, ему досталось больше всех.

NMD пишет:

цитата:

Инструкция была написана до выхода. К Мадагаскару стало ясно, что огонь должен открывать необязательно головной, а тот, где артиллеристы лучше.

Во 1-ых обсуждаемый приказ был написан как раз на Мадагаскаре - незадолго перед стрельбами.
Но это даже не главное.
Важно то, что так или иначе, но способ организации эскадренной пристрелки, осуществляемый на мадагаскарских стрельбах, отличался от способа, изложенного в приказах. А в бою пришлось действовать по "приказному" способу. Не отработанному и непонятному. Сбой пристрелки в такой ситуации был неминуем.

NMD пишет:

цитата:

Хотите ещё галиматьи? "Нужно иметь в виду, что нашей целью является концентрация огня на голове, хвосте, либо крыле неприятеля в соответствии с основами плана боя. Но, смотря по обстоятельствам, командир любого корабля имеет право проигнорировать это правило и обстрелять любой другой обьект, огнём по которому можно добиться наибольшего эффекта." Автор изветен, фамилия начинается на Т.

В 1001-ый раз повторяю - совершенно не важно какая галиматься понаписана в приказах. Важно все вопросы и недоразумения, непонятки разобрать с личным составом на совещании. Убедиться, что все и все поняли правильно.

Даже правила дорожного движения с их до предела отточенными формулировками требуют тем не менее длительного и тщательного разбора, пояснений, обьяснений, коментариев, ответов на возникшие вопросы. И только этим месяцами занимаются. Хотя казалось бы - чего проще, читай и иди сдавай экзамены в ГАИ.

Чего уж тут говорить о практически на коленке написанных приказах. ЗПРу на этих совещаниях требовалось сначала самому понять чего он хочет, а потому уж и подчиненным обьяснить. Однако такого рода совещаний не было...

NMD пишет:

цитата:

Была. Так же как и у японцев -- стрелять по ближайшему неприятелю.

Нет. Стрелять следовало по гловному кораблю.
И только убедившись, что делать это невозможно, и напрасно потеряв драгоценное и решающее время начало боя, наши корабли вынуждены были переносить огонь на ближайшего противника.

 Отправлено: 11.11.08 11:53. Заголовок: grosse пишет: Откуд..

grosse пишет:

цитата:

Откуда дровишки?

Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё?
grosse пишет:

цитата:

плохо то, что отследить это, и корректировать стрельбу, оказалось практически не возможно...

Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика.
grosse пишет:

цитата:

Если мы в итоге так и не научились стрелять эскадрой, то оптимальнее было рассредоточить огонь, чтобы каждый из 12 наших стрелял по своему визави в японской линии.

Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна".
grosse пишет:

цитата:

Ближе к пониманию этого оказался Небогатов. НО... эскадра стреляла по ЗПРовски...

За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом.
grosse пишет:

цитата:

Попадания 12" снарядов в нее были

Проверим
grosse пишет:

цитата:

Все же общая сумма расхода снарядов - это аргумент из серии средней температуры по больнице. В том плане, что в некоторые периоды японцы стреляли быстро и выпустили много, в некоторые - ограничивались редкими осторожными пристрелочными выстрелами. И когда стреляли часто - это не слишком им мешало.

Общее время стрельбы отряда Того -- 193 минуты +/-10. Из них "беглым огнём" -- от силы минут 11-12.
А кстати, почему "это не слишком им мешало"?

 Отправлено: 11.11.08 11:54. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Не много ли?

Ну уж сколько есть... :-))
Не зря же Асама из строя выходил, и большую часть боя прошатался хрен знает где.

 Отправлено: 11.11.08 11:57. Заголовок: Тайм-аут. Пошел обед..

Тайм-аут.
Пошел обедать, а то из-за этого ЗПРа с утра во рту ни маковой росинки...

 Отправлено: 11.11.08 12:06. Заголовок: grosse пишет: Его ..

grosse пишет:

цитата:

Его броненосцы стреляли каждый по своему щиту, совершенно не мешая друг другу.

Вообще то это наихудший вариант.
Огневой мощи броненосца было совершенно недостаточно для того, чтобы в одиночку утопить броненосец противника, при стрельбе с дистанций 30-40 каб.
Даже броненосцам типа Бородино, банально не хватило бы боекомплекта для этого - каждый из них мог бы дать от силы штук 10 попаданий из 12" и штук 30 из 6", что для выноса ЭБР мало.
А для небогатовских кораблей, с их малым числом стволов это еще более критично.
Собственно большая часть цусимы так и прошла - каждый по своей цели стреляя и в итоге каждый японский корабль получил по несколько попаданий, не набрав критичной дозы.

grosse пишет:

цитата:

ЗПР вообщем что то попытался, но получилось у него предельно криво.

Ну да, совсем криво.
Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут.
Сколько раз небогатовские корабли в Асаму попали за втрое больший период времени? Можно только по ГК посчитать, поскольку у небогатова СК мало.
Да и непонятно, чем его ББО и Николай могли мешать друг другу - стволов у них мало, николаевские орудия не скорострельны. Стену сплесков создать очень сложно.
Уж у него то были просто идеальные условия для сосредоточения огня. Тем не менее он огнем отряда практически не управлял.

 Отправлено: 11.11.08 12:16. Заголовок: СДА пишет: Интересн..

СДА пишет:

цитата:

Интересно, а что бы они делали, если бы Александр в третий раз на север повернул бы? Ведь Александр похоже потерял управление во время второго поворота, по крайней мере его черезчур крутой отворот на это сильно смахивает. Видимо пресловутый снаряд в рубку или повреждение привода руля.

а что бы они делали, если бы "Суворов" продержался дольше? А вдруг бы получили ещё парочку попаданий, да лаки шот?
СДА пишет:

цитата:

Согласно мейдзи, японцы "совершенно вышли вперед" еще во время командования ЗПР, за 7 минут до выхода Суворова из строя. Рожественский ничего не предпринял.

За 7 минут до выхода "Суворова" из строя (по "конфиденциальной истории") -- японцы повернули вправо и начали резать курс. Это ещё не "совершенный выход вперёд". После выхода "Суворова" "Александр" ещё примерно столько же (5-6 минут) шёл прежним курсом.

 Отправлено: 11.11.08 12:16. Заголовок: grosse пишет: Я так..

grosse пишет:

цитата:

Я так понимаю, что спорит об этом не только, и даже не столько Небогатов.

Вы читали его показания на комиссии?

 Отправлено: 11.11.08 12:20. Заголовок: grosse пишет: Счита..

grosse пишет:

цитата:

Считал первоначально, что корабли Небогатова стары и слабы, и не усилят, а ослабят эскадру. После соединения, мнение свое изменил.

Они конечно не с коyвейера были,но все же помощь в артилерии.
Небогатова все считают предателем,а если по существу.Ну угробил бы он еще пару тысяч человек.Толку то?Артур взят,эскадра Рожественского практически уничтожена.Дали рухлядь и требуют побед.Но почему то никто не считает предателями ушедших на Филиппины.

 Отправлено: 11.11.08 12:22. Заголовок: grosse пишет: Но и ..

grosse пишет:

цитата:

Но и Асаме тоже досталось на орехи. Сколько в нее в это время попало 12" снарядов? И ведь поди все с Николая...

По Кемпбелу В асаму попало 3 *12" и 2 *9".
Из них 2*12" она получила в 14:40 по русскому времени, т.е. во время поворотов Александра 3. Их наверняка всадили корабли 1го отряда, они во время поворотов были ближе всех к ней.

На Небогатова остается только 1*12" и 2*9" за весь бой. Возможно с Николая были попадания в Ниссин - по Кемпбелу 6 12", 1 9", 2 6".

 Отправлено: 11.11.08 12:37. Заголовок: grosse пишет: Японц..

grosse пишет:

цитата:

Японцы вообщем то не настолько заморачивались концентрацией огня на одной цели. Но когда такое все же происходило - сказывалось все таже лучшая организация и отработка стрельбы.

Не заметно этого.
Выносили в первую очередь головные корабли - концентрация была.
по огранизации вопросов много - порядок распределения целей японцами вызывает вопросы.

 Отправлено: 11.11.08 12:40. Заголовок: grosse пишет: Вы ис..

grosse пишет:

цитата:

Вы исходите из заведомо неверной предпосылки, но делаете из нее далекоидущие, и столь же заведомо неверные выводы.

Выводов я пока не делаю, я лишь констатирую, что по японским данным действия Небогатова вызывают вопросы. Японцы то ведь люди незаинтерисованные в пиаре или очернении русских адмиралов.

 Отправлено: 11.11.08 12:51. Заголовок: NMD пишет: Дмитриев..

NMD пишет:

цитата:

Дмитриев да Таубе, откуда ж ещё?

В Таком случае вынужден заметить, что Вы опять ошибаетесь.
У Дмитриева в этом эпизоде фигурируют дистанции 35-40, у Таубе 38-40 кбт.

NMD пишет:

цитата:

Вы всё ещё не замечаете главной проблемы. Безразлично как была организована стрельба -- исполнители не следовали плану. Посмотрите у Витгефта, офицер соседнего плутонга (75мм орудия) заходился в истерике командуя огонь, хотя было ясно видно, что дистанция слишком велика.

Зря Вы на основе неизбежных "отдельных недостаткой" делаете обобщающие выводы.
В том, что эскадра за 15 минут достигла 19 попаданий - заслуга прежде всего командиров кораблей и их старартов, во 2-ую очередь этому способствовал и сам Того своим лихим маневром.
ЗПР же сыграл в этом исключительно негативную роль - мешал. От него как от главкома зависело маневрирование - сорвал, зависела организация эскадренной пристрелки - провалил.
На фоне ЗПРа отдельные офицеры, поддавшиеся азарту - сколько нибудь значительной отрицательной роли не сыграли.

NMD пишет:

цитата:

Третья стрельба на Мадагаскаре была "очень недурна".

Только в условиях, когда щиты не стреляют, и не мешают управлять стрельбой многочисленными сигналами.

NMD пишет:

цитата:

За 10 минут стрельбы 1-го отряда (минус "Орёл") по "Микасе" = 10 попаданий. Следующие 5 минут = ещё 9. Сравните с 12 попаданиями в "Асаму" за весь бой. При самом благоприятном для Небогатова подсчёте -- 7-9 попаданий за 45 минут стрельбы его отрядом.

1. Небогатовские корабли далеко не только в одну Асаму стреляли, и даже в основном не в нее. Они стреляли и по гарибальдийцам (преимущественно) и по концевым (иногда) и даже по Миказе (в начале боя).
2. Врядли стоит прямо сравнивать по своим боевым возможностям 1-ый и 3-ий отряд. По железу небогатовцы проигрывают бородинцам сразу и навсегда. И при прочих равных, бородинцы просто обязаны были добиться на порядок больше попаданий.

СДА пишет:

цитата:

Вообще то это наихудший вариант.

Как сказать.
Такой вариант должен был неизбежно увеличить общее кол-во попаданий в японцев, увеличить их повреждения, и уменьшить ответный огонь.
Кроме того вероятность и успешного выхода из строя асамоидов увеличивалась, а это давало бы уже качественный выигрыш.
Стрелять же по одной цели всем скопом, оставляя остальные необстреленными, это...
по моему у Гончарова были даже математические данные - насколько при этом падала бы совокупная эффективность эскадры. Навскидку - упала бы раза в 2, если не в 3.

СДА пишет:

цитата:

Ну да, совсем криво. Всего навсего 19 попаданий по Микасе, из которых 5 12" за 15 минут.

См. выше.
Это произошло не столько благодаря ЗПРу, сколько вопреки его усилиям.

NMD пишет:

цитата:

Вы читали его показания на комиссии?

Читал, но таких деталей навскидку не упомню. Возможно, что он и обращал внимание на его заслуги в выверки дальномеров на его эскадре. Ничего плохого в этом не вижу.
Главное, что если это даже "самопиар", как Вы называете, то он во всяком случае основан на реальных фактах.
В отличии от самопиара ЗПРа, утверждающего, что он поставил эскадру в идеальные условия.

Wanted пишет:

цитата:

Небогатова все считают предателем,а если по существу

Даже если Вы почитаете только это обсуждение, то уже будет ясно, что Небогатова считают предателем только отдельные индивидуумы.
Небогатов по факту предателем не являлся, ибо предательство имеет совсем другие корни.
Сдав корабли, Небогатов совершил крайне неблаговидный поступок. Обстоятельства дела правда позволяют понять причины этого его решение, вообще редко когда сдача происходила бы в еще более безнадежной ситуации.
Так что понять то можно, простить - наверное нет.
Но и предателем его считать - нет никаких оснований.