Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2985
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 145 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]


NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5699
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.11.08 23:57. Заголовок: shhturman пишет: Вы..


shhturman пишет:

 цитата:
Вы готовы утверждать, что сигнальщики РИФ были не столь качественно подготовлены?


Зачем? Я просто обратил внимание на диссонанс в показаниях офицеров на скамье подсудимых и свидетелей-матросов.
shhturman пишет:

 цитата:
Не знаю как в РЯВ, но всю свою службу я и все мои штурмана натаскивали сигнальщиков на определение дистанции визуально - с использованием бинокля и без него.


Я не помню, постил статью или нет, как в американском флоте году в 1902 учили личный состав определять дистанцию на глазок, вытянув вперёд руку с отогнутым большим пальцем и поочерёдно зажмуривая левый-правый глаза? Точность правда была +/-30% где-то.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5700
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 00:01. Заголовок: zen2 пишет: транспо..


zen2 пишет:

 цитата:
транспорты развивали 9 узлов


Те, что остались могли давать от 11 ("Анадырь") до 14,5 ("Корея") узлов.
zen2 пишет:

 цитата:
весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли


На подобные примеры ЗПРофобы, как правило, не реагируют. Или реагируют в стиле "но в бою-то могли и напрячься"
zen2 пишет:

 цитата:
ЗПР просил на транспорте Океан отправить ему вдогонку комплект снарядов (не помню учебных или боевых) для производства учебных стрельб


На "Иртыше" -- и тех и других. Но ТР сел на мель, а на Мадагаскар пришёл с грузом сапог.
zen2 пишет:

 цитата:
И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше!


Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5701
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 00:06. Заголовок: invisible пишет: Ну..


invisible пишет:

 цитата:
Ну и как вы тогда объясните гибель Бородина после выстрела Фудзи?


Совпадением. Пожар боезапаса на "Бородино" начался до пресловутого выстрела.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1528
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 00:30. Заголовок: NMD пишет: Здесь на..


NMD пишет:

 цитата:
Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет.


Есть одна проблема - действия Рожественского были безграмотными на фоне действий ЕГО СОВРЕМЕННИКОВ.
Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1529
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 00:38. Заголовок: grosse пишет: Т.е с..


grosse пишет:

 цитата:
Т.е стреляли быстро, но довольно метко.


Совершенно непонятно, как Вы это вывели.
Персонифицировать попадания и соответственно сделать какую либо оценку практически нереально.
У того же Николая можно с высокой вероятностью идентифицировать только одно 12" попадание в Асаму, да 3 9".

shhturman пишет:

 цитата:
Если данные точные, то получается, в среднем, Николай I - 1 выстрел на 5,5 мин на ствол, Апраксин - 1 выстрел на 6,5 мин на ствол, Сенявин - 1 выстрел на 6,6 мин на ствол, Ушаков - 1 выстрел на 5,8 мин на ствол. В пределах разумного - остается главный критерий - расстрел стволов и точность наведения башен - не секрет, что гидравлика ББО "сдавала"...


Данные эти с сайта ABACUSa ( http://abakus.narod.ru/poter/page7.html ).

Что касается расстрела стволов - по данным Грибовского до войны из них сделали не менее 80 выстрелов. По данным Гончарова живучесть 10"/45 была 300 выстрелов.
К началу боя едва ли они могли быть расстреляны. К концу, особенно если из них фигачили не соблюдая тепловые режимы - наверное и могли.



Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5702
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 02:37. Заголовок: СДА пишет: Витгефт ..


СДА пишет:

 цитата:
Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою.


В Шантунге колонны были короче, дистанции больше, а разница в скорости меньше.

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3055
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 08:26. Заголовок: zen2 пишет: И вообщ..


zen2 пишет:

 цитата:
И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой...


Исключительно только с таких позиций все рассуждения и строятся.

NMD пишет:

 цитата:
На подобные примеры ЗПРофобы, как правило, не реагируют. Или реагируют в стиле "но в бою-то могли и напрячься"


Всегда реагировали.
Но в стиле - выход из строя/отставание из-за поломок одного-двух кораблей заведомо лучше гибели всей эскадры из-за постановки ее в тактически невыгодное положение.
И всегда добавляли - Витгефт никого не ждал, несмотря на то, что и его корабли не отличались ни выдающейся исправностью, ни одинаковой скоростью хода. И в итоге сражение для 1ТОЭ сложилось гораздо более благоприятно.

Но... на все эти агрументы ЗПРофилы, как правило, предпочитаю не реагировать...

NMD пишет:

 цитата:
Здесь на форуме лежит отличный пост "Как считать себя умнее предков", я любителей альтернативы постоянно туда отсылаю, но у них иммунитет.


Пост хорош.
Только на ЗПРофилов он действует как то очень избирательно.
На основании этого поста они делают вывод, что не следует считать себя умнее только ЗПРа. А вот на всех прочих предков (от "нервных" комендоров до "идиота" и "труса" Небогатова, "разбитого параличом") постулаты этого поста для них почему то не распространяются...

СДА пишет:

 цитата:
Что касается расстрела стволов - по данным Грибовского до войны из них сделали не менее 80 выстрелов.


... до конца 1902-го года.
К началу боя эта цифра заметно выросла.

СДА пишет:

 цитата:
По данным Гончарова живучесть 10"/45 была 300 выстрелов.


Непонятно, что за ствол 10"/45 конкретно подразумевал Гончаров, вполне возможно, что и последних серий.
Поэтому в данном случае для стволов ББО лучше использовать данные того же Грибовского - у него живучесть 200 выстрелов.

СДА пишет:

 цитата:
К началу боя едва ли они могли быть расстреляны. К концу, особенно если из них фигачили не соблюдая тепловые режимы - наверное и могли.


И с тем и другим утверждением согласен. Вот только соблюдение теплового режима тут уже совсем не при чем.

NMD пишет:

 цитата:
В Шантунге колонны были короче, дистанции больше, а разница в скорости меньше.


И чья заслуга была в том, что "разница в скорости меньше"?
Или опять традиционно все свалим на Небогатова?

Спасибо: 0 
Личное дело
сарычев



Рапорт N: 323
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 11:36. Заголовок: Уважаемый NMD, согла..


Уважаемый NMD, согласно Графу (а он на Иртыше ревизором в Цусиме был), не вез Иртыш снарядов изначально. Сам поначалу так думал - на Шмидта "бочку катил" - писали ведь, что он Иртыша на мель посадил, после чего снаряды выгрузили и "отправили по ж/д во Владивосток". Но очевидец - Граф описывает по-другому. С уважением

Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 360
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 13:19. Заголовок: NMD пишет: Я не пом..


NMD пишет:

 цитата:
Я не помню, постил статью или нет, как в американском флоте году в 1902 учили личный состав определять дистанцию на глазок, вытянув вперёд руку с отогнутым большим пальцем и поочерёдно зажмуривая левый-правый глаза? Точность правда была +/-30% где-то.



Уважаемый NMD, флотский бинокль, как впрочем и армейский, создан не для "гляделок", а именно для определения дистанции до цели/ориентира по одному известному линейному параметру. И точность у него на порядок больше чем у отогнутого большого пальца-такой способ, кстати, иногда использовали на "Зарнице" в моем далеком детстве. А для успешного решения этой задачи еще и сигнальщикам/вахтенным офицерам выдавали альбомы со схемами кораблей противника под разными курсовыми углами...


Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5359
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 17:41. Заголовок: zen2 пишет: Да отку..


zen2 пишет:

 цитата:
Да откуда это знал Рожественский. Он шел впервый раз в бой на броненосцах в качестве флотоводца. Брину говорил что его снаряды лучшие



Да как ему не знать, если вопрос специально изучался? Зачем Кладо ездил во Владик? Почему Семенов был в штабе? Тока по дружбе? Про чемоданы не рассказывал?

zen2 пишет:

 цитата:
причем здесь скоростя, транспорты развивали 9 узлов, весь переход эскадра шла до 10 узлов в среднем, ЗПР только даст приказ прибавть так на одном из кораблей по любому случалась поломка... скорость сбавляли



У вас что транспорты в бою участвуют? В боевой линии стоят? Или у них нет крейсерской охраны?

zen2 пишет:

 цитата:
И вообще хватит судить о тех временах с позиции я все знаю как будет дальше! Поставьте себя на место ЗПР-а например на 1 мая, и почитайте какой информацией он мог обладать о противнике и о себе! Прочитали? Вот теперь и рассуждайте как он мог построить бой...



Тока не надо нас учить, что делать. Вам не интересно, не участвуйте. Но навязывать другим свое мнение неэтично.

NMD пишет:

 цитата:
Совпадением. Пожар боезапаса на "Бородино" начался до пресловутого выстрела.



Ну еще одна заслуга ЗПР в том, что его корабли пылали как жаровни.

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5360
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 17:53. Заголовок: СДА пишет: Совершен..


СДА пишет:

 цитата:
Совершенно непонятно, как Вы это вывели.
Персонифицировать попадания и соответственно сделать какую либо оценку практически нереально.



Интересный вопрос и неоднозначный. Стреляли хорошо в начале боя, когда Того, собственно, подставился. Потом, когда начались пожары, шимозные отравления, нервы очевидно сдали.
Еще надо отметить, что орудия СК стреляли явно хуже, чем их японския собратья. Если в Орел попало 5 12-дм и 39 6-дм, то в Микасу 10-дм и 22 6-дм, в остальные же корабли снаряды наших СК попадали нечасто.

Спасибо: 0 
Личное дело
zen2



Рапорт N: 157
Корабль: Аскольд
Откуда: РФ , Бугуруслан
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 18:16. Заголовок: NMD пишет: Мадагаск..


NMD пишет:

 цитата:
Мадагаскар пришёл с грузом сапог



СДА пишет:

 цитата:
действия Рожественского были безграмотными на фоне действий ЕГО СОВРЕМЕННИКОВ


Да поймите не был Рожественский безграмотным!. Он был таким же адмиралом как и все: за ним есть как и промахи, так и правильные решения. Просто МЫ не можем ему простить поражение, от этого все и претензии
СДА пишет:

 цитата:
Витгефт то информации имел еще меньше, чем Рожественский, что не помешало ему грамотно маневрировать в бою


Витгефта сам Государь вытолкнул из П-А в море! Распоряжений на бой В. не давал. И перечитайте еще раз выход эскадры... Цесаревич сам без конца уменьшал ход, потом не мог управлять, а помните как Победа вывесила знак "К" - не могу управляться?
grosse пишет:

 цитата:
Витгефт никого не ждал, несмотря на то, что и его корабли не отличались ни выдающейся исправностью, ни одинаковой скоростью хода


Ну и что получилось? Флагман вышел из боя, все броненосцы в кучу, и плевать на всех они хотели и на Реценштейна, и на Ухтомского. Поперли все в П-А. А приказ был идти во Владик!!! Удивительно что Того пустил на добивание миноносцы. При Цусиме Того бы так делать не стал! ЗПР и боялся повторения этого эпизода.
сарычев пишет:

 цитата:
Граф описывает по-другому


А как расскажите. Мало знаю по этому поводу.
invisible пишет:

 цитата:
У вас что транспорты в бою участвуют? В боевой линии стоят? Или у них нет крейсерской охраны


Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только.

"Русским морякам лучше всего удаются предприятия невыполнимые..."
С.О. Макаров
Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3057
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 18:35. Заголовок: zen2 пишет: Да пой..


zen2 пишет:

 цитата:
Да поймите не был Рожественский безграмотным!. Он был таким же адмиралом как и все: за ним есть как и промахи, так и правильные решения.


Пречислите в таком случае его правильные решения.
Полагаю, что много места это не займет...

zen2 пишет:

 цитата:
Ну и что получилось? Флагман вышел из боя, все броненосцы в кучу, и плевать на всех они хотели и на Реценштейна, и на Ухтомского.


Флагман вышел из боя отнюдь не в результате большого хода эскадры, отделяйте все же котлеты от мух.
В результате использования Витгефтом скоростных возможностей своих кораблей - бой 28 июля протекал практически в ничью, и решил его только случайный лаки шот.

zen2 пишет:

 цитата:
Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только.


В реале ЭБРы ушли в основном на дно, но и это как то не привело к созданию мокрого места из транспортов.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1531
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 19:41. Заголовок: invisible пишет: Ин..


invisible пишет:

 цитата:
Интересный вопрос и неоднозначный. Стреляли хорошо в начале боя, когда Того, собственно, подставился. Потом, когда начались пожары, шимозные отравления, нервы очевидно сдали.


Но вполне попадали и во время поворотов Александра 3, а это уже не начало бои.

Те же Бородино (в первую фазу) Орел (в первую и вторую),и тем более корабли 2го и 3го отрядов под сильным обстрелом не находились и причин для сдачи нервов и шимозных отравлений у них не видно.

Что же касается попаданий, то видно следующее:
Частые попадания до 14:05 микаса получила 19 попаданий, после чего интенсивность попаданий в нее резко уменьшилась - еще 6 попаданий она получила до 14:30.
Но именно в 14:05 ЗПР отвернул на 2 румба, а соответственно сорвал пристрелку своим кораблям.
В это же время Микаса вышла вперед и Орел был вынужден перенести огонь кормовой группы на 8й корабль японской линии. Через несколько минут то же наверняка пришлось сделать и Бородино, который к тому же выходил из строя на короткое время.
Так, что получается, что где то к 14:10, когда Суворов вернулся на прежний курс, нормально вести огонь по микасе могли только Суворов и Александр, которые сами находились под сильным обстрелом.
В этих условиях не приходится удивляться, что по Микасе попадания почти прекратились, а Суворова наоборот засыпали снарядами - по нему банально работало раза в 2 больше стволов.

А после ситуация еще ухудшилась.
В 14:25 Орел полностью прекращает огонь по Микасе, что было на Бородино непонятно, но скорее всего тоже самое.
На Суворове в 14:05 была повреждена кормовая башня, а около 14:20 она взорвалась.
Число работающих по микасе стволов стало совсем минимальным (да еще и в основном с поврежденных кораблей), а соответственно и число попаданий совсем минимизировалось.

Основная причина явно в этом. А нервы, отравления и т.п. это уже умножение сущностей.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1532
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 19:43. Заголовок: invisible пишет: Ещ..


invisible пишет:

 цитата:
Еще надо отметить, что орудия СК стреляли явно хуже, чем их японския собратья. Если в Орел попало 5 12-дм и 39 6-дм, то в Микасу 10-дм и 22 6-дм, в остальные же корабли снаряды наших СК попадали нечасто.



Так может стоить вспомнить и число стволов СК на наших и японских кораблях?
У нас стволов СК было значительно меньше, чем у японцев. Чего тогда удивительного в том, что мы из 6" попадали значительно реже?

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1533
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 20:05. Заголовок: zen2 пишет: Да пойм..


zen2 пишет:

 цитата:
Да поймите не был Рожественский безграмотным!.


Был. практически все , что он сделал во время боя и непосредственно перед ним было неправильно.
Маневры, построения, скорость - буквально все.
Редчайший случай, но после потери флагмана эскадра стала маневрировать гораздо лучше, чем управляясь с флагманского корабля (повороты Александра 3).

zen2 пишет:

 цитата:
Он был таким же адмиралом как и все:


Не таким же как все.
Витгефт маневрировал намного лучше. Кто командовал Александром 3 во время его поворотов неизвестно, но опять же эти действия дали куда больший результат, чем действия Рожественского в завязке боя.

zen2 пишет:

 цитата:
за ним есть как и промахи, так и правильные решения.


Назовите ХОТЬ ОДНО правильное решение во время боя.

zen2 пишет:

 цитата:
Витгефта сам Государь вытолкнул из П-А в море!


Какое это отношение имеет к грамотности ЗПР как флотоводца?
Да ЗПР был решительнее и самостоятельнее Витгефта. Да он был лучшим организатором. Да он сумел лучше подготовить свою эскадру к бою, чем Витгефт.
Но управлять кораблями в бою Рожественский, в отличии от Витгефта, не умел совершенно.

zen2 пишет:

 цитата:
перечитайте еще раз выход эскадры... Цесаревич сам без конца уменьшал ход


Насколько я помню, он его наоборот постепенно увеличивал. Так как изначально предельный ход был не ясен из за полученной в артуре подводной пробоины, поэтому его устанавливали экспериментальным путем.

zen2 пишет:

 цитата:
потом не мог управлять


Где и когда он не мог управлять?

zen2 пишет:

 цитата:
а помните как Победа вывесила знак "К" - не могу управляться?


В какой момент это было и какое отношение это имеет к умению Витгефта маневрировать в бою?
Проблемы с управлением у победы возникли по вине Витгефта?

zen2 пишет:

 цитата:
Ну и что получилось?


Получилось, что когда в завящке боя в Желтом море, возникла ситуация похожая на начало цусимы, витгефт, в отличии от Рожественского сумел не допустить охвата своих кораблей. А затем, совершая простые последовательные повороты, Витгефт сумел сорвать затеянные японцами хитрые маневры "все вдруг" и прорваться мимо их эскадры, получив выгодную позицию на весь оставшийся бой.

Рожественский подобных умений не продемонстрировал.

zen2 пишет:

 цитата:
ЗПР и боялся повторения этого эпизода.


Какое отношение это имеет к грамотности ЗПР как флотоводца?
Он конечно молодец, что сумел создать эскадру, не разбегающуюся при потере флагмана.
Но это достоинство отнюдь не означает, что он понимал как надо маневрировать в бою.

zen2 пишет:

 цитата:
Конечно нет, но если бы ЭБР ушли в отрыв, от транспортов с крейсерамии мокрого места на воде не осталась расскатали бы их под орехи и только.


Кто заставлял Рожественского до самого конца тащить с собой тихоходные транспорты?
Из тихоходов, единственным ценным кораблем была только камчатка. но один транспорт, даже ценный не стоит того, чтобы эскадра снижала ход до миниума.
Что же касается крейсеров, то они как раз в цусиме действовали достаточно грамотно и от японцев, отбились, несмотря на превосходство японцев в крейерских силах.
Мало того, именно из за того, что ЗПР безграмотно поделил крейсера на отряды, они поимели массу проблем и не были уничтожены в начале боя, только из за ошибок Катаоки. ведь фактически наши крейсера во время боя были вынуждены собираться в один отряд и то, что их не разбили по частям почти чудо. О чем думал ЗПР распределяя крейсерские силы по отрядам - совершенно непонятно.

grosse пишет:

 цитата:
бой 28 июля протекал практически в ничью, и решил его только случайный лаки шот.


Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения.
Но в целом несомненно, что в ЖМ бой протекал куда успешнее для нас, чем в цусиме.

Спасибо: 0 
Личное дело
Krom Kruah
Контр-адмиралъ
Лучший участник Форума 2006



Рапорт N: 13732
Корабль: миноносец Дръзки
Откуда: Болгария , София
Рейтинг: 33
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 20:08. Заголовок: shhturman пишет: Ув..


shhturman пишет:

 цитата:
Уважаемый NMD, флотский бинокль, как впрочем и армейский, создан не для "гляделок", а именно для определения дистанции до цели/ориентира по одному известному линейному параметру.

Факт. По простой формулки: размер цели (в метрах)/дистанции до цели (в км)=тысячных (делений на бинокле). У морских наверное в кабельтовых и возможно соотв. деления бинокля не в тысячных, мкак у сухопут. артиллерии, но принцип тот-же. Кстати при известном заранее размере цели точность получается довольно отменная даже... Для прямого попаденеия конечно недостаточна, но для начало пристрелки вполне даже. Из стандартного сухопут. артиллерийского бинокля примерно до дистанции 6000-7000 м - вполне нормально (а у нас сухопутников с КНП до цели почти никогда дистанция не больше 3-4 тыс. метров).

Забота у нас простая.
Забота наша такая:
Жила бы страна родная.
И нету других забот!
Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 216
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 21:09. Заголовок: СДА пишет: Кто заст..


СДА пишет:

 цитата:
Кто заставлял Рожественского до самого конца тащить с собой тихоходные транспорты?



ЗПР установил скорость своей эскадры в сответствии с самым тихоходным судном, к тому же небоевым. Так строили линии баталии в эпоху парусных флотов - по самому плохому ходоку. Походное построение ТЭ2 удивительно напоминает ордер, в котором следовала Испанская армада в 1588 г., с той разницей, что испанцы все же позаботилиь о своих тылах.

Спасибо: 0 
Личное дело
NMD
Контр-адмиралъ




Рапорт N: 5703
Корабль: Ретвизанъ
Откуда: USA , Los Angeles
Рейтинг: 8
ссылка на сообщение  Отправлено: 13.11.08 23:29. Заголовок: grosse пишет: выход..


grosse пишет:

 цитата:
выход из строя/отставание из-за поломок одного-двух кораблей заведомо лучше гибели всей эскадры из-за постановки ее в тактически невыгодное положение.


Это не просто "отставание", это полная потеря строя. Точно так же как и -фобы думал Вильсон на манёврах 1903г. В итоге, всё-равно не имея преимущества в скорости над Домвилем (условным противником), потерял строй и был признан побеждённым.
Но, как показал короткий опрос мнений перед самой Цусимой, НИКТО практически не сделал верного вывода, например младший флагман Домвиля Кастэнс за две недели до Цусимы заявил, что преимущество в скорости не обеспечивает победу, а позволяет лишь навязать/уклониться от боя.
grosse пишет:

 цитата:
И в итоге сражение для 1ТОЭ сложилось гораздо более благоприятно.


У них база была под боком и было куда бежать, плюс японцы выделили часть минных сил на блокирование предполагаемого прорыва во Владик. При возобновлении движения к Цусиме, 1я эскадра эту самую Цусиму и получила бы.
grosse пишет:

 цитата:
На основании этого поста они делают вывод, что не следует считать себя умнее только ЗПРа. А вот на всех прочих предков (от "нервных" комендоров до "идиота" и "труса" Небогатова, "разбитого параличом") постулаты этого поста для них почему то не распространяются...


А что не так с комендорами-то? Вон японцы по "Варягу" как отстрелялись. Впервые в бою, и мандраж тоже был. Да и в Шантунге они могли стрелять получше -- это медицинский факт. А насчёт Небогатова -- действительно это я переборщил в полемическом задоре, был неправ. Что, конечно, не отменяет его несильно чистоплотного поведения на суде. От оппонентов я признаний, подобных моим, и не жду, кстати.
grosse пишет:

 цитата:
И чья заслуга была в том, что "разница в скорости меньше"?


Помогло?

П.С. Вообще-то я мог бы и забыковать да и вспомнить "минную" версию, ну да ладно, в преддверии дня толерантности не буду...

"Завтра съ подъемомъ флага поднять стеньговые флаги". Спасибо: 0 
Личное дело
Пересвет
Гардемаринъ



Рапорт N: 1671
Откуда: РФ , Санкт-Петербург
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 00:21. Заголовок: NMD пишет: Те, что ..


NMD пишет:

 цитата:
Те, что остались могли давать от 11 ("Анадырь") до 14,5 ("Корея") узлов.

А "Иртыш"? На бумаге - 10,5 уз. К Цусиме - те самые "9 уз." и получаются.

Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 160
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 01:37. Заголовок: Извиняюсь... не заме..


Извиняюсь... не заметил что топик продолжается...


 цитата:
Русская эскадра открыла огонь без команды. Виноват, конечно, ЗПР. Видимо, за то, что не смог лично приделать к каждому орудию по амбарному замку.


Кто мешал как до этого поднять сигнал «не бросать даром снарядов»? Вместо этого была поднята «единица», которая прямо требовала садить по «Микасе».
Кстати, если считать «открытием огня» русской стороной начало пристрелки «Суворова» - то как раз таки по команде все сделано… А что после первого же выстрела стрелять начнут все кто может – это уже понимал каждый. Непонимающим это даже продемонстрировали незадолго до этого.

И кстати, все описанное стало очевидным следствием организации артиллерийской службы на кораблях эскадры – за что Рожественский несет максимальную ответственность.

 цитата:
Причём, приказ стрелять по "Микасе" относился только к первому отряду.


То есть вы считаете, что 4 новейших ЭБР не справятся с задачей сорвать друг другу пристрелку сосредоточенным огнем по одной цели, согласно инструкциям Рожественского? Я понимаю, что ЭБР типа «Бородино» тут не любят и гнобят при всяком удобном случае, но вы сейчас превзошли в этом всех софорумцев…

 цитата:
Бэр целеуказаний не выдал


Благодаря маневрированию командующего эскадрой Бэр был несколько занят другими проблемами… А чуть позже «Ослябя» был завален таким количеством попаданий, что Бэр врядли мог эффективно управлять стрельбой даже своего собственного броненосца.


 цитата:
У Домвиля "отжим" получился случайно, и только японцы со своим боевым опытом могли такое повторить. Об английских манёврах 1904г. у нас было мало что известно на тот момент. .


Простите, ни в коем случае не хотел отрицать того факта, что Того применил новомодный маневр. Но контригы русские так и не показали
Были в истории случаи, когда попытки контрдействий вели к катастрофическим разгромам и поражениям, были примеры успешной контригры с разной степенью эффективности… но полное отсутствие даже попыток что то противопоставить случалось не часто. И каждый такой случай – позорный факт! И один из этих эпизодов – на совести Рожественского. «Не ожидал» «подавлен» «что он мог предпринять?» - все это суть оправдания малодушия и трусости.
Вообще никакой попытки контрдействий – уже за одно это Рожественский заслуживает жестокого порицания. «ах, охватили голову» «ой отжимают». Собственно право поднять свой флаг и вести эскадру в бой автоматом подразумевает, что будут «охватывать» «отжимать» и делать все что можно и не можно, чтобы тебя, гениального, разгромить. Не нравится – иди в монахи. Встал во главе эскады – командуй, воюй, действуй. Очередное «терпение сражения» - не контригра. В военной истории было много моментов, когда противник применял новые тактические/оперативные/стратегические схемы… Но ни разу это не было оправданием проигравшим! Как пример вспомним французский генштаб в кампании 1940 года. Тогда, как вы помните, французская армия была очень хорошо готова ко второй… Первой Мировой войне. Проблема в том, что немцы готовились именно ко Второй Мировой, и быстро достигли своих целей. Однако никто не защищает битых французских генералов в данном вопросе.

`А разве залповая стрельба -- панацея? На цусимских дистанциях? `
По мнению Черкасова на дистанциях Шантунга она давала наилучший результат, по крайней мере для башенных орудий. Два одновременных всплеска наблюдать лучше, чем один. Опять же проще работать с секундомером. Для бородинцев это имело, возможно, решающее значение: даже залпы отдельных башен (а что мешало за год организовать управление и натаскать прислугу на синхронные залпы 6» башен одного борта?) давали резкое упрощение работы управляющего огнем офицера.

 цитата:
Простите, а какая была органицация стрельбы у японцев? Судя по тем же английским описаниям -- даже более отсталая чем у русских.


Очень хорошая, судя по результатам стрельбы.
Английские описания в данном вопросе меня убеждают гораздо меньше, чем результат действия данной организации. Хоть бы и голубиной почтой огнем управляли – результат был. А у Рожественского – не было


 цитата:
ЕМНИП, рапорт был написан уже после Цусимы.


Боюсь изменяет. Дневник действительно отдан уже после войны (когда наконец спохватились и кинулись изучать боевой опыт), а вот записка эта была написана очень вовремя…
http://militera.lib.ru/memo/russian/cherkasov_vn/04.html

Документ является служебной запиской и был представлен сразу же по возвращении в ПА. Уже первый пункт ОДНОЗНАЧНО указывает на время отдачи документа:
«1) Считаю необходимым все наши выводы возможно скорее отправить в штаб адмирала Рожественского, дабы он мог воспользоваться ими и успел своевременно организовать должную службу на судах своей эскадры»
И далее:
«14) Пристрелка хотя и не всегда, но в некоторых случаях бывает возможной, для чего необходимо пользоваться секундомером. Хорошо было бы, если бы какой-нибудь химик нашел средство окрасить взрыв пироксилина и бездымного пороха.»


Особо отмечу так же пункты №№ 3, 5, 7, 13, 15

А вот эти вызывают грустные мысли: ведь это же НИКТО ТАК И НЕ ПРОЧЕЛ!
№8 - !!! Читаем «организацию…» 1906 года – становится очень печально
№11 - Зиновий Петрович, сделавший карьеру на артиллерии этого так и не узнал.
№12 – Зато потом с каким неподдельным удивлением опять наблюдали выход этого добра из строя после первых же попаданий и даже от сотрясений собственных выстрелов/борьбы с пожарами и тд…
№19 – с грустью вспоминаем, что исполнительные в ночь на 15е опять пользовались мудростью инструкций Зиновий Петровича… при том, что все уже было известно чуть не год тому…


Почему я так подробно на этом остановился? Да потому, что Рожественский шел выиграть артиллерийский бой. Сам он – ведущий специалист флота в данной области. Так получилось, что артиллерийские офицеры 1ТОЭ были чем то вроде школьников, которые (не все) после полученной трепки у доски таки сделали свой урок. Да, дороговат урок вышел – но пошел бы он в прок, и окупилось бы даже такое!
И кому как не Рожественскому немедленно собрать, опросить, изучить все, что вынесли из боя ВСЕ артиллерийские офицеры, башенные и полутонговые командиры, дальномерщики, управляющие огнем и минные офицеры. Для 9 кораблей линии (6 эбр + ВОК) сделать это не представляло труда – могли бы даже комендоров башенных орудий успеть опросить. При желании. Но не прочли даже то, что свалилось на Рожественского само, безо всяких усилий с его стороны.


 цитата:
Тем более, что пристреливался по "Фудзи" как раз "Севастополь"


«Севастополь». Но это, опять же, было попыткой таки хоть изредка стрелять по «Микасе» (а не выбрасывать снаряды в направлении «Микасы») как требовала «единичка» при невозможности наблюдать свои всплески рядом с этим кораблем.



Спасибо: 0 
Личное дело
kot7325



Рапорт N: 161
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 01:59. Заголовок: Факт. По простой фор..



 цитата:
Факт. По простой формулки: размер цели (в метрах)/дистанции до цели (в км)=тысячных (делений на бинокле). У морских наверное в кабельтовых и возможно соотв. деления бинокля не в тысячных, мкак у сухопут. артиллерии, но принцип тот-же. Кстати при известном заранее размере цели точность получается довольно отменная даже... Для прямого попаденеия конечно недостаточна, но для начало пристрелки вполне даже. Из стандартного сухопут. артиллерийского бинокля примерно до дистанции 6000-7000 м - вполне нормально (а у нас сухопутников с КНП до цели почти никогда дистанция не больше 3-4 тыс. метров).


Простите, но даже при разбитых Барр энд Студдовских дальномерах к услугам артиллеристов было энное количество микрометров. По ним все то же самое, как вы описали, только точнее

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3058
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 06:52. Заголовок: СДА пишет: Не совс..


СДА пишет:

 цитата:

Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения.


Не совсем.
Это скорее результат превосходства японского флота в артиллерийской подготовке в целом. 27 января японцы так же попадали заметно чаще.

СДА пишет:

 цитата:
Но в целом несомненно, что в ЖМ бой протекал куда успешнее для нас, чем в цусиме.


О том и речь.
После нескольких часов боя - результат был еще не виден, и кто победит еще не понятно. Это я и называю - бой складывается вничью.
В цусиме же все стало ясно уже через полчаса после начала...

NMD пишет:

 цитата:
Это не просто "отставание", это полная потеря строя. Точно так же как и -фобы думал Вильсон на манёврах 1903г. В итоге, всё-равно не имея преимущества в скорости над Домвилем (условным противником), потерял строй и был признан побеждённым.


А если бы поступил на манер ЗПР - был бы он признан побежденным?

NMD пишет:

 цитата:
У них база была под боком и было куда бежать, плюс японцы выделили часть минных сил на блокирование предполагаемого прорыва во Владик. При возобновлении движения к Цусиме, 1я эскадра эту самую Цусиму и получила бы.


См.выше.
И база под боком, и части минных сил и т.д. - все это дело 25-ое.
И все это не меняет того факта, что борясь за тактическое положение эскадры, и не побоявшись ради этого некоторой потери монолитности строя, Витгефт добился того, что сражение шло в ничью. И исход боя решил лаки шот.
ЗПР реально добился того, что таким лаки шотом развалить 2ТОЭ стало невозможно (это как раз и есть то единственное правильное его решение за все время командования эскадрой), но он совершенно не понял каким образом Витгефту удалось навязать японцам борьбу на равных.
И в результате проиграл бой через полчаса после его начала и без всякого лаки шота.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 218
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 09:54. Заголовок: NMD пишет: Вильсон ..


NMD пишет:

 цитата:
Вильсон на манёврах 1903г.



Цусима была продемонстрирована еще во время маневров английского флота в 1901 г., точнее, о время заключительного генерального сражения, преимущество в скорости (13 у. против 10) позволило Вильсону разгромить Ноэля, хотя у Ноэля было больше бр-цев, это сражение удивительно похоже на Цусиму даже в деталях, тогда же были немедленно сделаны выводы о значении скорости. Я об этом как-то уже подробно постил и не хочу повторяться. В 1902 г. во время тактических учений в Канале Вильсон опять-таки благодаря превосходству в скорости сумел охватить голову эскадры Ноэля. В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной). Резонанс в европейской морской прессе был значительным, появились интересные статьи во французских и немецких морских журналах осенью 1903 г. На этих маневрах присутствовали два японских офицера. В России о них узнали только в1904 г., когда в «Морском сборнике» появился перевод их описания из «Марине Рундшау».

Из материалов европейской моской пресы (в т.ч и английской) видно, что на роль скорости было обращено внимание уже в 1901 г.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1534
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 13:49. Заголовок: kot7325 пишет: Вме..


kot7325 пишет:

 цитата:
Вместо этого была поднята «единица», которая прямо требовала садить по «Микасе».


Еще раз - "1" требовала стрелять по Микасе ТОЛЬКО ПЕРВОМУ ОТРЯДУ.

kot7325 пишет:

 цитата:
То есть вы считаете, что 4 новейших ЭБР не справятся с задачей сорвать друг другу пристрелку сосредоточенным огнем по одной цели


Есть факты:
В то время, когда они друг другу "мешали" эти броненосцы дали 10 попаданий за первые 10 минут, а потом еще 9 попаданий за следующие 5минут.
Зато когда они друг другу "мешать" перестали, они дали всего 6 попаданий по Микасе за 25 минут.
Вот так вот интересно они друг другу мешали.

kot7325 пишет:

 цитата:
Простите, ни в коем случае не хотел отрицать того факта, что Того применил новомодный маневр.


Да какой он новоможный?
В Желтом море Того практически то же самое сделать пытался.

kot7325 пишет:

 цитата:
Но контригы русские так и не показали


Не русские вообще, а именно Рожественский.
Витгефт и Александр 3 показали.

kot7325 пишет:

 цитата:
а что мешало за год организовать управление и натаскать прислугу на синхронные залпы 6» башен одного борта?


Только то. что такая стрельба в то время принята не была. Одним из важнейших факторов считалась скорострельность, а она при залповой стрельбе падает.

kot7325 пишет:

 цитата:
а вот записка эта была написана очень вовремя…


В этой записке очень странные предложения по выбору типов снарядов на различных дистанциях.


Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 145 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 174
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100