Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Форум РУССКО-ЯПОНСКАЯ ВОЙНА
Цусима.SU

ВНИМАНИЕ!!!
Форум переехал на новый адрес http://tsushima.su/forums.
Этот форум больше не поддерживается

Другие тематические ресурсы:
форум ПОРТ-АРТУР;
История Цусимского сражения;
Жизнь Императора Николая II


АвторСообщение
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 2985
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]


grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3059
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 14:03. Заголовок: СДА пишет: Еще раз ..


СДА пишет:

 цитата:
Еще раз - "1" требовала стрелять по Микасе ТОЛЬКО ПЕРВОМУ ОТРЯДУ.


Еще раз - эту важную информацию ЗПР не смог довести до эскадры. Не умел этого делать...

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1537
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 14:43. Заголовок: grosse пишет: Все э..


grosse пишет:

 цитата:
Все это от начала и до конца, целиком и полностью не соответсвует русским данным, а русским все таки несколько виднее было, не находите?


Посмотрел сейчас Семенова.
По крайней мере на момент выхода Суворова из страя, Семенов японские данные подтверждает.

"Линия нашей эскадры была очень неправильная и сильно растянутая, ОСОБЕННО ТРЕТИЙ ОТРЯД".
Так, что и выучка и образ действий отряда Небогатова вопросы вызывает. И не только по японским данным.


grosse пишет:

 цитата:
Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим?


Что интересно тот же Семенов совсем иначе это описывает.
По его словам корабли отряда Фелькерзама по приходу в нонси Бе требовали таког ремонта, что отряд буквально "разложился на составляющие".
Боевой дух людей в отряде Фелькерзама он тоже описывает как низкий, в отличии от первого отряда, где был Рожественский.


Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1538
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 14:45. Заголовок: grosse пишет: Еще р..


grosse пишет:

 цитата:
Еще раз - эту важную информацию ЗПР не смог довести до эскадры. Не умел этого делать


Можно подумать, что офицеры у нас неграмотные были.
Приказ, насколько я помню, был вполне четкий и понятный.

Может ли кто нибудь текст приказа привести - можно будет посмотреть.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4151
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 15:05. Заголовок: Эд пишет: В генерал..


Эд пишет: "...В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной). Резонанс в европейской морской прессе был значительным, появились интересные статьи во французских и немецких морских журналах осенью 1903 г. На этих маневрах присутствовали два японских офицера. В России о них узнали только в1904 г., когда в «Морском сборнике» появился перевод их описания из «Марине Рундшау».

Из материалов европейской моской пресы (в т.ч и английской) видно, что на роль скорости было обращено внимание уже в 1901 г."

Вот интересно: а чем занимался нач. МГШ и его подчинённые? Далее плавно всплывает тема теоретических изысканий в области тактики линейного боя - что уже разбирали в темах о ЗПР и Цусиме: таковая тактика имелась в "общих чертах" в личных представлениях флагманов.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1539
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 15:06. Заголовок: Кстати Семенов очень..


Кстати Семенов очень интересно описывает, что творилось в Нонси Бе при Фелькерзаме (работы идут плохо, народ в загуле) и как это поменялось после прихода Рожественского.
Организаторские способности это несколько характеризует.


Спасибо: 0 
Личное дело
Wanted
постоянный участник


Рапорт N: 322
Корабль: броненосец Орелъ
Откуда: Los-Angeles,California
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 15:09. Заголовок: Костенко тоже писал ..


Костенко тоже писал как Рожественский возле Дакара пытался навести порядок,запретить гулянки и погулки на катерах между кораблями после наступления ночи.


Море меня наградило,морю я возвращаю награду!
(А.В Колчак)
Спасибо: 0 
Личное дело
Вамензон



Рапорт N: 6
Рейтинг: 0
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 16:08. Заголовок: «Не совсем в ничью -..


«Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения.

Не совсем.
Это скорее результат превосходства японского флота в артиллерийской подготовке в целом. 27 января японцы так же попадали заметно чаще. »

Все русские корабли были сильно избиты.
У японцев сильно пострадала только Микаса.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 219
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 16:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
чем занимался нач. МГШ



Увы, МГШ был создан только после Цусимы, а прежде был только ГМШ с оператвным отделом, состоящим из одного штаб-офицера и двух обер-офицеров, заваленных текущей перепиской с "морскими агентами".

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5363
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 16:45. Заголовок: СДА пишет: "Лин..


СДА пишет:

 цитата:
"Линия нашей эскадры была очень неправильная и сильно растянутая, ОСОБЕННО ТРЕТИЙ ОТРЯД".
Так, что и выучка и образ действий отряда Небогатова вопросы вызывает. И не только по японским данным.



Это вполне естественно. С одной стороны он не обязан был строго держаться боевой линии, поскольку предписано было действовать по своему усмотрению. С другой стороны, они не понимали как следует сложной сигнальной системы ЗПР и не имели опыта совместного хождения в составе эскадры.

Вамензон пишет:

 цитата:
Все русские корабли были сильно избиты.
У японцев сильно пострадала только Микаса.



Вот именно. Как ни крути, японцы попадали раза в 3 чаще, чем русские.
Я не разделяю мнения, что подготовка артиллеристов 2ТОЭ была на высоком уровне. Среднем и недостаточном даже для того, чтобы выбить хотя бы один ЭБР противника. С такой подготовкой нечего было соваться в Цусиму. Готовить артиллеристов нужно было целенаправленно еще до выхода эскадры. Несколько стрельб в Кронштадте и Носси-бэ для этого недостаточно. Может быть, стоило взять артиллеристов с ВОК, если его не собирались использовать в бою.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1540
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:14. Заголовок: invisible пишет: Эт..


invisible пишет:

 цитата:
Это вполне естественно. С одной стороны он не обязан был строго держаться боевой линии, поскольку предписано было действовать по своему усмотрению. С другой стороны, они не понимали как следует сложной сигнальной системы ЗПР и не имели опыта совместного хождения в составе эскадры.



Про какую сигнальную систему Вы говорите?
Семенов наблюдал растянутый строй вообще и у третьего отряда особенно ПОСЛЕ ВЫХОДА СУВОРОВА ИЗ СТРОЯ. Средств сигнализации у Суворова к тому моменту не было.
Да и непонятно каким образом сигнальная система могла помешать удержанию кораблей в ПРОСТЕЙШЕЙ колонне.

Что касается "действий по своему усмотрению" тактического смысла в отставании 3го отряда не видно совершенно. Это только мешает поддерживать главные силы.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1541
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Эд пишет: "...В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной).


А есть ли схемы этих маневров? Тогда можно будет сравнить, насколько они сопоставимы с цусимой.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4153
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:36. Заголовок: СДА пишет: А есть л..


СДА пишет:

 цитата:
А есть ли схемы этих маневров?

Я и ув. realswat выставляли . Поищите в архивах. Тема так и называлась "манёвры" (но развития особого не получила) - точнее не припоминаю. Около года тому назад. И в теме о возможностях ЗПР тоже были ссылки.
О схемах манёвров англичан за 1901, 1902 м.б. попросить выставить ув. Эд, поскольку у меня их нет. Не менее интересны манёвры французов. В Д-де-Ломе и Шанзи (книжечки из МорКамп ?) давались описания, урезанные естественно и без схем.
По манёврам итальянцев, американцев и немцев - до 1906 г сведения обрывочные. Да и после - негусто.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 220
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:50. Заголовок: По-моему, 1901 г. ос..


По-моему, 1901 г. особенно похож на Цусиму, такое же перестроени еуже в виду пр-ка. Crossing T Вильсон в 1901 г. сделал на 30 каб, Домвилл в 1903 г. - на 19, очень четко, гораздо лучше Того при Цусиме, потому и "сражения" эти были решены довольно быстро.



Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5365
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:50. Заголовок: СДА пишет: Про каку..


СДА пишет:

 цитата:
Про какую сигнальную систему Вы говорите?
Семенов наблюдал растянутый строй вообще и у третьего отряда особенно ПОСЛЕ ВЫХОДА СУВОРОВА ИЗ СТРОЯ. Средств сигнализации у Суворова к тому моменту не было.
Да и непонятно каким образом сигнальная система могла помешать удержанию кораблей в ПРОСТЕЙШЕЙ колонне.



Ну про этот момент он и говорит: Особенно врезался в память Наварин, который, должно быть, отстав, теперь нагонял, работая полным ходом и неся перед собой огромный бурун.

То есть, Наварин и растянул линию. Естественно, что и 3-й отряд отстал. Ну а головных Семенов вообще не видел.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 221
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 17:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Не менее интересны манёвры французов. В Д-де-Ломе и Шанзи (книжечки из МорКамп ?) давались описания, урезанные естественно и без схем.
По манёврам итальянцев, американцев и немцев - до 1906 г сведения обрывочные. Да и после - негусто.



Когда-то я увлекался маневрами по причине отсутствия морских войн. Если что-то конкретно интересукет, сообщите, поищу. Остались кое-какие ксероксы.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4154
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 18:08. Заголовок: Эд пишет: очень чет..


Эд пишет:

 цитата:
очень четко

Как это у них получалось? Спонтанно или по замыслу манёвров эти перестроения и положения отрабатывались, по "предшествующим заготовкам" м предположениям?

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1542
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 19:42. Заголовок: invisible пишет: То..


invisible пишет:

 цитата:
То есть, Наварин и растянул линию.


Не совсем так.
Семенов говорил про то, что ВСЯ линия была растянута. Т.е. в т.ч. ее растягивал и Наварин.
Но при этом он отмечает, что ОСОБЕННО 3й отряд.
Т.е. у Небогатова ситуация была совершенно безобразной, даже по сравнению с другими кораблями, включая Наварин.

И о том же говорит и японская схема. Собственно вот в этой теме я ее выкладывал с получившимися дистанциями.
http://www.tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000234-000-0-0


Прекрасно видно, что и японцы и Семенов виделив общем то одно и то же (разве, что японцы не заметили растянутости всей нашей линии, но 3й отряд отметили.
И отлично видно в какую глубокую загнал свою эскадру ЗПР.
Даже от Орла, всего навсего 4го корабля нашей линии, расстояние до Микасы больше, чем от любого японского корабля (кроме выбитой Асамы) до суворова.
Да, что там Орел. Даже от Суворова (ПЕРВОГО КОРАБЛЯ НАШЕЙ ЛИНИИ) расстояние до Микасы больше, чем от ЛЮБОГО японского корабля до Суворова (кроме естейственно самой Микасы, ну и Асамы). И мало того, кроме расстояния у большинства из наших кораблей на микасу еще и углы острые.

В таких условиях об умении стрелять можно уже и не говорить.

Спасибо: 0 
Личное дело
Эд
Гардемаринъ



Рапорт N: 222
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 19:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..


von Echenbach пишет:

 цитата:
Как это у них получалось?



Судя по описанию маневров, это не была домашняя заготовка. Обе стороны старались, как могли. В 1901 г. вообще было интересно. Эскадру Вильсона обнаружил дозорный крейсер Ноэля и сообщил по радио Ноэлю. Ноэль решил уклонитья от боя, но Вильсон перехватил их переоворы и направился прямо на Ноэля, застав его врапплох.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4155
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 19:53. Заголовок: Эд пишет: застав ег..


Эд пишет:

 цитата:
застав его врапплох.

Всё больше случайных, но всё-же совпадений с Цусимой.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 245
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 20:21. Заголовок: Семенов пишет: Особ..


Семенов пишет:

 цитата:
Особенно врезался в память Наварин, который, должно быть, отстав, теперь нагонял, работая полным ходом и неся перед собой огромный бурун.


Интересно, какие еще нужны доказательства способности 2ТОЭ иметь эскадренную скорость больше 9-10 уз если старик Наварин топил минимум 12 а то и все 13-14 уз
А вот вошел бы Фитингоф в раж и обогнал бы Бородинцев, да полным ходом во Владик...

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1543
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 14.11.08 23:46. Заголовок: Aurum пишет: Интере..


Aurum пишет:

 цитата:
Интересно, какие еще нужны доказательства способности 2ТОЭ иметь эскадренную скорость больше 9-10 уз если старик Наварин топил минимум 12 а то и все 13-14 уз


Как вы это определили?

Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 361
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 10:04. Заголовок: СДА пишет: Да, что ..


СДА пишет:

 цитата:
Да, что там Орел. Даже от Суворова (ПЕРВОГО КОРАБЛЯ НАШЕЙ ЛИНИИ) расстояние до Микасы больше, чем от ЛЮБОГО японского корабля до Суворова (кроме естейственно самой Микасы, ну и Асамы). И мало того, кроме расстояния у большинства из наших кораблей на микасу еще и углы острые.

В таких условиях об умении стрелять можно уже и не говорить.



Об этом давно и говорится... Полная пассивность и ее последствия...

Спасибо: 0 
Личное дело
invisible
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 5367
Корабль: Gromoboy
Откуда: Australia , Adelaide
Рейтинг: 1
Фото:
ссылка на сообщение  Отправлено: 15.11.08 16:17. Заголовок: СДА пишет: Не совсе..


СДА пишет:

 цитата:
Не совсем так.
Семенов говорил про то, что ВСЯ линия была растянута. Т.е. в т.ч. ее растягивал и Наварин.
Но при этом он отмечает, что ОСОБЕННО 3й отряд.



Так он не говорит, что линию растянул 3-й отряд. Наоборот, здесь прослеживается вина Наварина. Отстал, а затем рванул догонять на всех порах.
Кстати, на вашей схеме японская линия растянута еще больше.
Камимура отстает, хотя скоростные возможности у него поболе, и еще больше отстает Асама.
Она кстати, прекрасная цель для 3БО и он по отношению к ней расположен прекрасно.
Вот только умения попадать и не хватило, чтобы добить.

Спасибо: 0 
Личное дело
Комендор
Гардемаринъ



Рапорт N: 718
Корабль: Seiner Majestät Schiff Emden
Откуда: Россия , Москва
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 10:07. Заголовок: invisible пишет: Ка..


invisible пишет:

 цитата:
Камимура отстает


Возможно, в этом есть определенный смысл.
invisible пишет:

 цитата:
и еще больше отстает Асама


После попаданий в корму и вызванных этим неисправностей, ЕМНИП. Догоняла своих аж до 17 часов.

Настоящий воин лишь тот, кто сражается без малейшей надежды на победу! Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1544
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 16.11.08 22:04. Заголовок: invisible пишет: Та..


invisible пишет:

 цитата:
Так он не говорит, что линию растянул 3-й отряд.


Он говорит о том, что 3й отряд ОСОБЕННО растянут.

invisible пишет:

 цитата:
Наоборот, здесь прослеживается вина Наварина.


Из слов Семенова этого не следует.
Он особенно выделил 3й отряд, как наиболее растянутый.
А Наварин это даже не ближайший к 3му отряду корабль, а середина второго.

invisible пишет:

 цитата:
Камимура отстает, хотя скоростные возможности у него поболе


Но при этом Камимура находится в ВЫГОДНОЙ позиции для стрельбы по русским кораблям - как раз где то напротив траверза только что утонувшего Осляби.
Так, что Камимура маневрировал независимо и при этом находилсяч там где надо, а про третий отряд этого сказать нельзя.

invisible пишет:

 цитата:
и еще больше отстает Асама.
Она кстати, прекрасная цель для 3БО и он по отношению к ней расположен прекрасно.


Асама отставала из за лаки-шота, на который, понятное дело, заранее рассчитывать было нельзя.
А не отстань она, к рассматриваемому на схеме периоду, у третьего отряда вообще не было бы подходящей цели - концевые Камимуры по отношению к третьему отряду, расположенны практически так же, как Микаса, по отношению к Орлу.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3062
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 17:12. Заголовок: СДА пишет: А не отс..


СДА пишет:

 цитата:
А не отстань она, к рассматриваемому на схеме периоду, у третьего отряда вообще не было бы подходящей цели - концевые Камимуры по отношению к третьему отряду, расположенны практически так же, как Микаса, по отношению к Орлу.


Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам. Это к слову о точности японских схем и еще один камень в сторону пресловутой "обьективности" Семенова.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1545
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 17:31. Заголовок: grosse пишет: Это к..


grosse пишет:

 цитата:
Это к слову о точности японских схем и еще один камень в сторону пресловутой "обьективности" Семенова.


Т.е. все врали и Семенов и японцы, но, что характерно синхронно. Удивительно.

grosse пишет:

 цитата:
Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам.


Это говорит только о бардаке в организации огня в третьем отряде.
Этот отряд был единственным сохранившим флагмана и он мог (при желании Небогатова) стрелять по одной цели. а били по разным, причем зачастую по невыгодным.

Спасибо: 0 
Личное дело
grosse
Капитанъ II ранга



Рапорт N: 3063
Корабль: ЭБР Ретвизан
Откуда: Россия , Рязань
Рейтинг: 2
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 17:53. Заголовок: СДА пишет: Т.е. все..


СДА пишет:

 цитата:
Т.е. все врали и Семенов и японцы, но, что характерно синхронно. Удивительно.


Нет, отнюдь не синхронно. По японцам наш 2-ой отряд сохраняет поразительную стройность...

СДА пишет:

 цитата:
Это говорит только о бардаке в организации огня в третьем отряде.
Этот отряд был единственным сохранившим флагмана и он мог (при желании Небогатова) стрелять по одной цели. а били по разным, причем зачастую по невыгодным.


Выше я уже описывал, что желание Небогатова как раз и состояло в том, чтобы его корабли стреляли по разным целям и таким образом не мешали друг другу.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1546
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 17.11.08 18:47. Заголовок: grosse пишет: Нет, ..


grosse пишет:

 цитата:
Нет, отнюдь не синхронно. По японцам наш 2-ой отряд сохраняет поразительную стройность...


Тем не менее проблемы у него отметили и наши и японцы.

grosse пишет:

 цитата:
Выше я уже описывал, что желание Небогатова как раз и состояло в том, чтобы его корабли стреляли по разным целям и таким образом не мешали друг другу.


Тогда он в своем деле разбирался еще хуже, чем Рожественский.
Если огонь не концентрировать, то большого числа попаданий по одной цели добиться просто невозможно.
Да и непонятно какие у него то проблемы с концентрацией. СК на его отряде практически нет. стреляет в основном ГК с парадной скорострельностью дай бог, если выстрел в 3-4 минуты на ствол.
как в таких условиях можно друг другу мешать - не представляю.

Спасибо: 0 
Личное дело
Aurum
Гардемаринъ



Рапорт N: 248
Откуда: Украина , Киев
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 08:25. Заголовок: grosse пишет: Тем н..


grosse пишет:

 цитата:
Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам.


Мне кажется с рассматриваемыми моментами вообще наблюдается большая невязка:
Вот например положение на 2:30-3:00 по двум другим картам.

По обоим в 2:40 Того начал поворот "все вдруг" находясь хорошо правее прежнего курса русских. Вот только Алекс 3 повернул влево по одной карте в 14-35, а по другой в 14-50.
Все это совсем не похоже на представленное ранее положение.

Спасибо: 0 
Личное дело
von Echenbach
Капитанъ I ранга



Рапорт N: 4174
Корабль: Двенадцать Апостолов
Откуда: Москва
Рейтинг: 11
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 10:11. Заголовок: Aurum пишет: вообще..


Aurum пишет:

 цитата:
вообще наблюдается большая невязка

Эти моменты, расхождения, вероятно объясняются не вполне синхронными записями обстановки (сохранившимися), некоторой возможной путаницы времени (японское/русское) при приведении данных в одну систему/схему и-или тем, что видимые движения противников воспринимаются с некоторым запозданием: от 2 до 5 мин.

Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 363
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 13:42. Заголовок: СДА пишет: Тогда он..


СДА пишет:

 цитата:
Тогда он в своем деле разбирался еще хуже, чем Рожественский.
Если огонь не концентрировать, то большого числа попаданий по одной цели добиться просто невозможно.



По Вашему подходу, так германцы при Доггер-банке и Ютланде выглядели просто неучами по сравнению с ЗПРом... Типичный линейный бой - баш на баш - а вот англы ошиблись с распределением целей и... отгребли по полной... Не учил их ЗПР...

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1547
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 13:52. Заголовок: Aurum пишет: Вот то..


Aurum пишет:

 цитата:
Вот только Алекс 3 повернул влево по одной карте в 14-35, а по другой в 14-50.


На самом деле по обеим картам Александр повернул в 14:35. Только по первой он двигался по какой то очень странной траектории.
По большинству описаний наша эскадра после поворотов Александра описала петлю, а на первой карте этой петли нет.
А откуда она?

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1548
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 13:54. Заголовок: shhturman пишет: По..


shhturman пишет:

 цитата:
По Вашему подходу, так германцы при Доггер-банке и Ютланде выглядели просто неучами по сравнению с ЗПРом... Типичный линейный бой - баш на баш - а вот англы ошиблись с распределением целей и... отгребли по полной... Не учил их ЗПР...


А огневая мощь дредноута типа была равна огневой мощи ЭБР?
Или она таки чуть чуть отличалась? Раза так в 4?

Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 364
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 14:06. Заголовок: СДА пишет: А огнева..


СДА пишет:

 цитата:
А огневая мощь дредноута типа была равна огневой мощи ЭБР?
Или она таки чуть чуть отличалась? Раза так в 2-4?



Только вот еще, говорят, некий Петр, прозываемый Великим, говаривал: "Не держись устава яко стены" - поясняю: Если в "состязании" линейных кораблей ПМВ равных по огневой мощи друг другу никто не видит ничего предосудительного (хотя сосредоточение огня двух ЛКР, к примеру, англичан на головном немце при превосходстве первых в численности и было бы выигрышным), то почему равные в огневой мощи броненосцы должны вести именно сосредоточенный огонь? В том то и дело, что слепое стремление к сосредоточению огня русских броненосцев на Микасе при невыгодных углах стрельбы в последующие моменты боя привело к тому, что японские броненосцы, практически не обстреливавшиеся русскими, спокойно сосредатачивали огонь по русскому флагману...
И Шпее при Коронеле почему-то не сосредатачивал огонь на флагмане противника? Глядишь, и потопил бы быстрее Да и "кошки" Фишера при Фолклендах не старались выбить противника сосредоточенным огнем - все как-то каждый сам за себя


Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1549
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 14:28. Заголовок: shhturman На всякий..


shhturman
На всякий случай объясняю на пальцах.
Скорострельность показанная в бою у Дерфлингера была вдвое выше, чем показанная Славой на корабельных стрельбах 1912 году.
Число стволов ГК тоже вдвое выше. Т.е. огневая мощь выше в 4 раза.
Боекомплект у Дерфлингера выше в 3 раза.
Мелочи вроде длины стволов и массы снарядов можно даже не считать.

Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку?

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1550
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 14:31. Заголовок: shhturman пишет: в ..


shhturman пишет:

 цитата:
в "состязании" линейных кораблей ПМВ равных по огневой мощи друг другу никто не видит ничего предосудительного



Я говорю о том, что в эпоху ЭБР такое состязание просто БЕССМЫСЛЕНО. Если его не устраивать на дистанции в 5-10 каб.
Огневой мощи бороненосца ПРОСТО НЕ ХВАТИТ для уничтожения корабля протьивника.

Собственно идея Небогатова в цусиме реализовалась на практике и к чему она привела мы знаем - более 40 попаданий тяжелыми снарядами в японские корабли. Но при этом ни у одного корабля нет фатальной дозы, зато у всех по несколько попаданий.

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1551
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 14:38. Заголовок: shhturman пишет: по..


shhturman пишет:

 цитата:
почему равные в огневой мощи броненосцы должны вести именно сосредоточенный огонь?


Потому, что иначе ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО выбить из линии ЭБР противника, разве, что очень повезет с "золотым снарядом".
У ЭБР слишком низкая огневая мощь и недостаточный боекомплект.

И потому, что противник сосредотачивающий огонь, будет выбивать ваши корабли один за другим, ослабляя огонь всей Вашей линии.

shhturman пишет:

 цитата:
В том то и дело, что слепое стремление к сосредоточению огня русских броненосцев на Микасе при невыгодных углах стрельбы в последующие моменты боя привело к тому, что японские броненосцы, практически не обстреливавшиеся русскими, спокойно сосредатачивали огонь по русскому флагману...


Японские броненосцы русскими не обстреливались в первую очередь из за дурной позиции.
Даже Орел, четверный корабль нашей линии был вынужден переносить ононь на ВОСЬМОЙ корабль японцев.
Некому было японские ЭБР обстреливать - головные били по Микасе, а остальные по кому удобнее.

А вот сами японцы огонь концентрировали, а не размазывали по нашим ЭБР, с известными результатами.



Спасибо: 0 
Личное дело
shhturman
Гардемаринъ



Рапорт N: 365
Откуда: Россия , Санкт-Петербург
Рейтинг: 4
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 14:55. Заголовок: СДА пишет: На всяки..


СДА пишет:

 цитата:
На всякий случай объясняю на пальцах.
Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку?


Пальцы можете загнуть обратно - теорию сосредочения огня я изучал не для праздного развлечения, а о сравнении возможностей броненосцев и линейных крейсеров я и не заикался. Расслабьтесь, что-то Вы с утра заведенный какой-то а ведь через четверть часа уже адмиральский час закончится.
СДА пишет:

 цитата:
Скорострельность показанная в бою у Дерфлингера была вдвое выше, чем показанная Славой на корабельных стрельбах 1912 году.
Число стволов ГК тоже вдвое выше. Т.е. огневая мощь выше в 4 раза.
Боекомплект у Дерфлингера выше в 3 раза.
Мелочи вроде длины стволов и массы снарядов можно даже не считать.


Хреновастенько считаете - как англы не старались, а вот даже при гораздо большей огневой мощи своих линейных крейсеров они не смогли нанести фатальных повреждений немецким кораблям, за исключением флагмана
СДА пишет:

 цитата:
Я говорю о том, что в эпоху ЭБР такое состязание просто БЕССМЫСЛЕНО. Если его не устраивать на дистанции в 5-10 каб.
Огневой мощи бороненосца ПРОСТО НЕ ХВАТИТ для уничтожения корабля протьивника.


Приведите пример из эпохи линейных крейсеров, где огневой мощи линейного корабля хватило для уничтожения равноценного линейного корабля. "Кошек" в пример не приводить...пжлста
СДА пишет:

 цитата:
Собственно идея Небогатова в цусиме реализовалась на практике и к чему она привела мы знаем - более 40 попаданий тяжелыми снарядами в японские корабли. Но при этом ни у одного корабля нет фатальной дозы, зато у всех по несколько попаданий.


Собственно, идея, пардон, приказ Рожественского, привел к поражению русской эскадры - попытка сосредоточения огня по головному кораблю противника без активного маневрирования для обеспечения этого сосредоточения привела к тому, что:СДА пишет:

 цитата:
Японские броненосцы русскими не обстреливались в первую очередь из за дурной позиции.
Даже Орел, четверный корабль нашей линии был вынужден переносить ононь на ВОСЬМОЙ корабль японцев.
Некому было японские ЭБР обстреливать - головные били по Микасе, а остальные по кому удобнее.


Ну и на хрена надо было сосредотачивать огонь русским кораблям, чтобы потерять управление огнем через 10 минут после начала боя и затем вести его как кому заблагорассудится? Ну-ну....

Спасибо: 0 
Личное дело
СДА
Капитанъ 2 ранга




Рапорт N: 1552
Рейтинг: 1
ссылка на сообщение  Отправлено: 18.11.08 15:30. Заголовок: shhturman пишет: Па..


shhturman пишет:

 цитата:
Пальцы можете загнуть обратно - теорию сосредочения огня я изучал не для праздного развлечения, а о сравнении возможностей броненосцев и линейных крейсеров я и не заикался.


Тогда зачем Вы привели пример Ютланда? Ясно же, что огневая мощь дредноутов резко выросла по сравнению с ЭБР. и соответственно, что пример Дредноутов не показателен.

shhturman пишет:

 цитата:
Хреновастенько считаете - как англы не старались, а вот даже при гораздо большей огневой мощи своих линейных крейсеров они не смогли нанести фатальных повреждений немецким кораблям, за исключением флагмана


Ну а Лютцов то почему не считается?
Хотя формально в бою один на один в Ютланде и на Доггер-банке никого не выбили, если не считать Иблов (которых и дредноутами назвать сложно, ибо бронированы похуже некоторых БРК). Но в общем то это только лишний раз подтверждает бессмысленность боя один на один даже для дредноутов. Что уж тут про ЭБР говорить.

shhturman пишет:

 цитата:
Приведите пример из эпохи линейных крейсеров, где огневой мощи линейного корабля хватило для уничтожения равноценного линейного корабля.


Странное требование - я то как раз говорил о необходимости сосредотачивать огонь.
По нормальному такой пример должны были бы вы привести, раз говорите, что огонь сосредотачивать необязательно.

shhturman пишет:

 цитата:
Собственно, идея, пардон, приказ Рожественского, привел к поражению русской эскадры - попытка сосредоточения огня по головному кораблю противника без активного маневрирования для обеспечения этого сосредоточения привела к тому


При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный.
но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

shhturman пишет:

 цитата:
Ну и на хрена надо было сосредотачивать огонь русским кораблям, чтобы потерять управление огнем через 10 минут после начала боя и затем вести его как кому заблагорассудится?


Вообще то как раз с 10й по 15ю минуту в микасу был самый пик попаданий. 10 попаданий за первые 10 минут и 9 за следующие 5.

А сосредотачивать огонь и надо было именно для того, чтобы не "вести его как кому заблагорассудится".
Проблема, что управлять огнем некому было.
Рожественский 1му отряду смог отдать приказ только в начале боя.
Бэру явно было не до управления огнем 2го отряда.
Про Небогатова уже говорилось - странный приказ "бить в кучу".

Спасибо: 0 
Личное дело
Ответов - 61 , стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 38
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет



Создай свой форум на сервисе Borda.ru
Текстовая версия

© 2002-2006, Форумы ВМИ Rambler's Top100