Отправлено: 04.11.08 18:28. Заголовок: Очередное проявление "новомодной" тенденции наезжать на ЗПРа (продолжение)

 Отправлено: 14.11.08 14:03. Заголовок: СДА пишет: Еще раз ..

СДА пишет:

цитата:

Еще раз - "1" требовала стрелять по Микасе ТОЛЬКО ПЕРВОМУ ОТРЯДУ.

Еще раз - эту важную информацию ЗПР не смог довести до эскадры. Не умел этого делать...

 Отправлено: 14.11.08 14:43. Заголовок: grosse пишет: Все э..

grosse пишет:

цитата:

Все это от начала и до конца, целиком и полностью не соответсвует русским данным, а русским все таки несколько виднее было, не находите?

Посмотрел сейчас Семенова.
По крайней мере на момент выхода Суворова из страя, Семенов японские данные подтверждает.

"Линия нашей эскадры была очень неправильная и сильно растянутая, ОСОБЕННО ТРЕТИЙ ОТРЯД".
Так, что и выучка и образ действий отряда Небогатова вопросы вызывает. И не только по японским данным.


grosse пишет:

цитата:

Непонятно, почему это скажем Фелькерзаму было проще командовать своим отрядом, чем ЗПРу - своим?

Что интересно тот же Семенов совсем иначе это описывает.
По его словам корабли отряда Фелькерзама по приходу в нонси Бе требовали таког ремонта, что отряд буквально "разложился на составляющие".
Боевой дух людей в отряде Фелькерзама он тоже описывает как низкий, в отличии от первого отряда, где был Рожественский.

 Отправлено: 14.11.08 14:45. Заголовок: grosse пишет: Еще р..

grosse пишет:

цитата:

Еще раз - эту важную информацию ЗПР не смог довести до эскадры. Не умел этого делать

Можно подумать, что офицеры у нас неграмотные были.
Приказ, насколько я помню, был вполне четкий и понятный.

Может ли кто нибудь текст приказа привести - можно будет посмотреть.

 Отправлено: 14.11.08 15:05. Заголовок: Эд пишет: В генерал..

Эд пишет: "...В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной). Резонанс в европейской морской прессе был значительным, появились интересные статьи во французских и немецких морских журналах осенью 1903 г. На этих маневрах присутствовали два японских офицера. В России о них узнали только в1904 г., когда в «Морском сборнике» появился перевод их описания из «Марине Рундшау».

Из материалов европейской моской пресы (в т.ч и английской) видно, что на роль скорости было обращено внимание уже в 1901 г."

Вот интересно: а чем занимался нач. МГШ и его подчинённые? Далее плавно всплывает тема теоретических изысканий в области тактики линейного боя - что уже разбирали в темах о ЗПР и Цусиме: таковая тактика имелась в "общих чертах" в личных представлениях флагманов.

 Отправлено: 14.11.08 15:06. Заголовок: Кстати Семенов очень..

Кстати Семенов очень интересно описывает, что творилось в Нонси Бе при Фелькерзаме (работы идут плохо, народ в загуле) и как это поменялось после прихода Рожественского.
Организаторские способности это несколько характеризует.

 Отправлено: 14.11.08 15:09. Заголовок: Костенко тоже писал ..

Костенко тоже писал как Рожественский возле Дакара пытался навести порядок,запретить гулянки и погулки на катерах между кораблями после наступления ночи.

 Отправлено: 14.11.08 16:08. Заголовок: «Не совсем в ничью -..

«Не совсем в ничью - японцы попадали заметно чаще. Но это скорее всего результат развала подготовки за время артурского сидения.

Не совсем.
Это скорее результат превосходства японского флота в артиллерийской подготовке в целом. 27 января японцы так же попадали заметно чаще. »

Все русские корабли были сильно избиты.
У японцев сильно пострадала только Микаса.

 Отправлено: 14.11.08 16:30. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

чем занимался нач. МГШ

Увы, МГШ был создан только после Цусимы, а прежде был только ГМШ с оператвным отделом, состоящим из одного штаб-офицера и двух обер-офицеров, заваленных текущей перепиской с "морскими агентами".

 Отправлено: 14.11.08 16:45. Заголовок: СДА пишет: "Лин..

СДА пишет:

цитата:

"Линия нашей эскадры была очень неправильная и сильно растянутая, ОСОБЕННО ТРЕТИЙ ОТРЯД". Так, что и выучка и образ действий отряда Небогатова вопросы вызывает. И не только по японским данным.

Это вполне естественно. С одной стороны он не обязан был строго держаться боевой линии, поскольку предписано было действовать по своему усмотрению. С другой стороны, они не понимали как следует сложной сигнальной системы ЗПР и не имели опыта совместного хождения в составе эскадры.

Вамензон пишет:

цитата:

Все русские корабли были сильно избиты. У японцев сильно пострадала только Микаса.

Вот именно. Как ни крути, японцы попадали раза в 3 чаще, чем русские.
Я не разделяю мнения, что подготовка артиллеристов 2ТОЭ была на высоком уровне. Среднем и недостаточном даже для того, чтобы выбить хотя бы один ЭБР противника. С такой подготовкой нечего было соваться в Цусиму. Готовить артиллеристов нужно было целенаправленно еще до выхода эскадры. Несколько стрельб в Кронштадте и Носси-бэ для этого недостаточно. Может быть, стоило взять артиллеристов с ВОК, если его не собирались использовать в бою.

 Отправлено: 14.11.08 17:14. Заголовок: invisible пишет: Эт..

invisible пишет:

цитата:

Это вполне естественно. С одной стороны он не обязан был строго держаться боевой линии, поскольку предписано было действовать по своему усмотрению. С другой стороны, они не понимали как следует сложной сигнальной системы ЗПР и не имели опыта совместного хождения в составе эскадры.

Про какую сигнальную систему Вы говорите?
Семенов наблюдал растянутый строй вообще и у третьего отряда особенно ПОСЛЕ ВЫХОДА СУВОРОВА ИЗ СТРОЯ. Средств сигнализации у Суворова к тому моменту не было.
Да и непонятно каким образом сигнальная система могла помешать удержанию кораблей в ПРОСТЕЙШЕЙ колонне.

Что касается "действий по своему усмотрению" тактического смысла в отставании 3го отряда не видно совершенно. Это только мешает поддерживать главные силы.

 Отправлено: 14.11.08 17:23. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Эд пишет: "...В генеральном сражении, окончившем маневры 1903 г., Домвилл сумел одержать победу над более сильным флотом Вильсона и Бересфорда благодаря превосходству в скорости (16-17 у. против 14, половина броненосцев Вильсона была признана уничтоженной).

А есть ли схемы этих маневров? Тогда можно будет сравнить, насколько они сопоставимы с цусимой.

 Отправлено: 14.11.08 17:36. Заголовок: СДА пишет: А есть л..

СДА пишет:

цитата:

А есть ли схемы этих маневров?

Я и ув. realswat выставляли . Поищите в архивах. Тема так и называлась "манёвры" (но развития особого не получила) - точнее не припоминаю. Около года тому назад. И в теме о возможностях ЗПР тоже были ссылки.
О схемах манёвров англичан за 1901, 1902 м.б. попросить выставить ув. Эд, поскольку у меня их нет. Не менее интересны манёвры французов. В Д-де-Ломе и Шанзи (книжечки из МорКамп ?) давались описания, урезанные естественно и без схем.
По манёврам итальянцев, американцев и немцев - до 1906 г сведения обрывочные. Да и после - негусто.

 Отправлено: 14.11.08 17:50. Заголовок: По-моему, 1901 г. ос..

По-моему, 1901 г. особенно похож на Цусиму, такое же перестроени еуже в виду пр-ка. Crossing T Вильсон в 1901 г. сделал на 30 каб, Домвилл в 1903 г. - на 19, очень четко, гораздо лучше Того при Цусиме, потому и "сражения" эти были решены довольно быстро.

 Отправлено: 14.11.08 17:50. Заголовок: СДА пишет: Про каку..

СДА пишет:

цитата:

Про какую сигнальную систему Вы говорите? Семенов наблюдал растянутый строй вообще и у третьего отряда особенно ПОСЛЕ ВЫХОДА СУВОРОВА ИЗ СТРОЯ. Средств сигнализации у Суворова к тому моменту не было. Да и непонятно каким образом сигнальная система могла помешать удержанию кораблей в ПРОСТЕЙШЕЙ колонне.

Ну про этот момент он и говорит: Особенно врезался в память Наварин, который, должно быть, отстав, теперь нагонял, работая полным ходом и неся перед собой огромный бурун.

То есть, Наварин и растянул линию. Естественно, что и 3-й отряд отстал. Ну а головных Семенов вообще не видел.

 Отправлено: 14.11.08 17:59. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Не менее интересны манёвры французов. В Д-де-Ломе и Шанзи (книжечки из МорКамп ?) давались описания, урезанные естественно и без схем. По манёврам итальянцев, американцев и немцев - до 1906 г сведения обрывочные. Да и после - негусто.

Когда-то я увлекался маневрами по причине отсутствия морских войн. Если что-то конкретно интересукет, сообщите, поищу. Остались кое-какие ксероксы.

 Отправлено: 14.11.08 18:08. Заголовок: Эд пишет: очень чет..

Эд пишет:

цитата:

очень четко

Как это у них получалось? Спонтанно или по замыслу манёвров эти перестроения и положения отрабатывались, по "предшествующим заготовкам" м предположениям?

 Отправлено: 14.11.08 19:42. Заголовок: invisible пишет: То..

invisible пишет:

цитата:

То есть, Наварин и растянул линию.

Не совсем так.
Семенов говорил про то, что ВСЯ линия была растянута. Т.е. в т.ч. ее растягивал и Наварин.
Но при этом он отмечает, что ОСОБЕННО 3й отряд.
Т.е. у Небогатова ситуация была совершенно безобразной, даже по сравнению с другими кораблями, включая Наварин.

И о том же говорит и японская схема. Собственно вот в этой теме я ее выкладывал с получившимися дистанциями.
http://www.tsushima.borda.ru/?1-3-80-00000234-000-0-0


Прекрасно видно, что и японцы и Семенов виделив общем то одно и то же (разве, что японцы не заметили растянутости всей нашей линии, но 3й отряд отметили.
И отлично видно в какую глубокую загнал свою эскадру ЗПР.
Даже от Орла, всего навсего 4го корабля нашей линии, расстояние до Микасы больше, чем от любого японского корабля (кроме выбитой Асамы) до суворова.
Да, что там Орел. Даже от Суворова (ПЕРВОГО КОРАБЛЯ НАШЕЙ ЛИНИИ) расстояние до Микасы больше, чем от ЛЮБОГО японского корабля до Суворова (кроме естейственно самой Микасы, ну и Асамы). И мало того, кроме расстояния у большинства из наших кораблей на микасу еще и углы острые.

В таких условиях об умении стрелять можно уже и не говорить.

 Отправлено: 14.11.08 19:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

Как это у них получалось?

Судя по описанию маневров, это не была домашняя заготовка. Обе стороны старались, как могли. В 1901 г. вообще было интересно. Эскадру Вильсона обнаружил дозорный крейсер Ноэля и сообщил по радио Ноэлю. Ноэль решил уклонитья от боя, но Вильсон перехватил их переоворы и направился прямо на Ноэля, застав его врапплох.

 Отправлено: 14.11.08 19:53. Заголовок: Эд пишет: застав ег..

Эд пишет:

цитата:

застав его врапплох.

Всё больше случайных, но всё-же совпадений с Цусимой.

 Отправлено: 14.11.08 20:21. Заголовок: Семенов пишет: Особ..

Семенов пишет:

цитата:

Особенно врезался в память Наварин, который, должно быть, отстав, теперь нагонял, работая полным ходом и неся перед собой огромный бурун.

Интересно, какие еще нужны доказательства способности 2ТОЭ иметь эскадренную скорость больше 9-10 уз если старик Наварин топил минимум 12 а то и все 13-14 уз
А вот вошел бы Фитингоф в раж и обогнал бы Бородинцев, да полным ходом во Владик...

 Отправлено: 14.11.08 23:46. Заголовок: Aurum пишет: Интере..

Aurum пишет:

цитата:

Интересно, какие еще нужны доказательства способности 2ТОЭ иметь эскадренную скорость больше 9-10 уз если старик Наварин топил минимум 12 а то и все 13-14 уз

Как вы это определили?

 Отправлено: 15.11.08 10:04. Заголовок: СДА пишет: Да, что ..

СДА пишет:

цитата:

Да, что там Орел. Даже от Суворова (ПЕРВОГО КОРАБЛЯ НАШЕЙ ЛИНИИ) расстояние до Микасы больше, чем от ЛЮБОГО японского корабля до Суворова (кроме естейственно самой Микасы, ну и Асамы). И мало того, кроме расстояния у большинства из наших кораблей на микасу еще и углы острые. В таких условиях об умении стрелять можно уже и не говорить.

Об этом давно и говорится... Полная пассивность и ее последствия...

 Отправлено: 15.11.08 16:17. Заголовок: СДА пишет: Не совсе..

СДА пишет:

цитата:

Не совсем так. Семенов говорил про то, что ВСЯ линия была растянута. Т.е. в т.ч. ее растягивал и Наварин. Но при этом он отмечает, что ОСОБЕННО 3й отряд.

Так он не говорит, что линию растянул 3-й отряд. Наоборот, здесь прослеживается вина Наварина. Отстал, а затем рванул догонять на всех порах.
Кстати, на вашей схеме японская линия растянута еще больше.
Камимура отстает, хотя скоростные возможности у него поболе, и еще больше отстает Асама.
Она кстати, прекрасная цель для 3БО и он по отношению к ней расположен прекрасно.
Вот только умения попадать и не хватило, чтобы добить.

 Отправлено: 16.11.08 10:07. Заголовок: invisible пишет: Ка..

invisible пишет:

цитата:

Камимура отстает

Возможно, в этом есть определенный смысл.
invisible пишет:

цитата:

и еще больше отстает Асама

После попаданий в корму и вызванных этим неисправностей, ЕМНИП. Догоняла своих аж до 17 часов.

 Отправлено: 16.11.08 22:04. Заголовок: invisible пишет: Та..

invisible пишет:

цитата:

Так он не говорит, что линию растянул 3-й отряд.

Он говорит о том, что 3й отряд ОСОБЕННО растянут.

invisible пишет:

цитата:

Наоборот, здесь прослеживается вина Наварина.

Из слов Семенова этого не следует.
Он особенно выделил 3й отряд, как наиболее растянутый.
А Наварин это даже не ближайший к 3му отряду корабль, а середина второго.

invisible пишет:

цитата:

Камимура отстает, хотя скоростные возможности у него поболе

Но при этом Камимура находится в ВЫГОДНОЙ позиции для стрельбы по русским кораблям - как раз где то напротив траверза только что утонувшего Осляби.
Так, что Камимура маневрировал независимо и при этом находилсяч там где надо, а про третий отряд этого сказать нельзя.

invisible пишет:

цитата:

и еще больше отстает Асама. Она кстати, прекрасная цель для 3БО и он по отношению к ней расположен прекрасно.

Асама отставала из за лаки-шота, на который, понятное дело, заранее рассчитывать было нельзя.
А не отстань она, к рассматриваемому на схеме периоду, у третьего отряда вообще не было бы подходящей цели - концевые Камимуры по отношению к третьему отряду, расположенны практически так же, как Микаса, по отношению к Орлу.

 Отправлено: 17.11.08 17:12. Заголовок: СДА пишет: А не отс..

СДА пишет:

цитата:

А не отстань она, к рассматриваемому на схеме периоду, у третьего отряда вообще не было бы подходящей цели - концевые Камимуры по отношению к третьему отряду, расположенны практически так же, как Микаса, по отношению к Орлу.

Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам. Это к слову о точности японских схем и еще один камень в сторону пресловутой "обьективности" Семенова.

 Отправлено: 17.11.08 17:31. Заголовок: grosse пишет: Это к..

grosse пишет:

цитата:

Это к слову о точности японских схем и еще один камень в сторону пресловутой "обьективности" Семенова.

Т.е. все врали и Семенов и японцы, но, что характерно синхронно. Удивительно.

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам.

Это говорит только о бардаке в организации огня в третьем отряде.
Этот отряд был единственным сохранившим флагмана и он мог (при желании Небогатова) стрелять по одной цели. а били по разным, причем зачастую по невыгодным.

 Отправлено: 17.11.08 17:53. Заголовок: СДА пишет: Т.е. все..

СДА пишет:

цитата:

Т.е. все врали и Семенов и японцы, но, что характерно синхронно. Удивительно.

Нет, отнюдь не синхронно. По японцам наш 2-ой отряд сохраняет поразительную стройность...

СДА пишет:

цитата:

Это говорит только о бардаке в организации огня в третьем отряде. Этот отряд был единственным сохранившим флагмана и он мог (при желании Небогатова) стрелять по одной цели. а били по разным, причем зачастую по невыгодным.

Выше я уже описывал, что желание Небогатова как раз и состояло в том, чтобы его корабли стреляли по разным целям и таким образом не мешали друг другу.

 Отправлено: 17.11.08 18:47. Заголовок: grosse пишет: Нет, ..

grosse пишет:

цитата:

Нет, отнюдь не синхронно. По японцам наш 2-ой отряд сохраняет поразительную стройность...

Тем не менее проблемы у него отметили и наши и японцы.

grosse пишет:

цитата:

Выше я уже описывал, что желание Небогатова как раз и состояло в том, чтобы его корабли стреляли по разным целям и таким образом не мешали друг другу.

Тогда он в своем деле разбирался еще хуже, чем Рожественский.
Если огонь не концентрировать, то большого числа попаданий по одной цели добиться просто невозможно.
Да и непонятно какие у него то проблемы с концентрацией. СК на его отряде практически нет. стреляет в основном ГК с парадной скорострельностью дай бог, если выстрел в 3-4 минуты на ствол.
как в таких условиях можно друг другу мешать - не представляю.

 Отправлено: 18.11.08 08:25. Заголовок: grosse пишет: Тем н..

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее, в рассматриваемый период, ББО стреляли в основном по гарибальдийцам.

Мне кажется с рассматриваемыми моментами вообще наблюдается большая невязка:
Вот например положение на 2:30-3:00 по двум другим картам.

По обоим в 2:40 Того начал поворот "все вдруг" находясь хорошо правее прежнего курса русских. Вот только Алекс 3 повернул влево по одной карте в 14-35, а по другой в 14-50.
Все это совсем не похоже на представленное ранее положение.

 Отправлено: 18.11.08 10:11. Заголовок: Aurum пишет: вообще..

Aurum пишет:

цитата:

вообще наблюдается большая невязка

Эти моменты, расхождения, вероятно объясняются не вполне синхронными записями обстановки (сохранившимися), некоторой возможной путаницы времени (японское/русское) при приведении данных в одну систему/схему и-или тем, что видимые движения противников воспринимаются с некоторым запозданием: от 2 до 5 мин.

 Отправлено: 18.11.08 13:42. Заголовок: СДА пишет: Тогда он..

СДА пишет:

цитата:

Тогда он в своем деле разбирался еще хуже, чем Рожественский. Если огонь не концентрировать, то большого числа попаданий по одной цели добиться просто невозможно.

По Вашему подходу, так германцы при Доггер-банке и Ютланде выглядели просто неучами по сравнению с ЗПРом... Типичный линейный бой - баш на баш - а вот англы ошиблись с распределением целей и... отгребли по полной... Не учил их ЗПР...

 Отправлено: 18.11.08 13:52. Заголовок: Aurum пишет: Вот то..

Aurum пишет:

цитата:

Вот только Алекс 3 повернул влево по одной карте в 14-35, а по другой в 14-50.

На самом деле по обеим картам Александр повернул в 14:35. Только по первой он двигался по какой то очень странной траектории.
По большинству описаний наша эскадра после поворотов Александра описала петлю, а на первой карте этой петли нет.
А откуда она?

 Отправлено: 18.11.08 13:54. Заголовок: shhturman пишет: По..

shhturman пишет:

цитата:

По Вашему подходу, так германцы при Доггер-банке и Ютланде выглядели просто неучами по сравнению с ЗПРом... Типичный линейный бой - баш на баш - а вот англы ошиблись с распределением целей и... отгребли по полной... Не учил их ЗПР...

А огневая мощь дредноута типа была равна огневой мощи ЭБР?
Или она таки чуть чуть отличалась? Раза так в 4?

 Отправлено: 18.11.08 14:06. Заголовок: СДА пишет: А огнева..

СДА пишет:

цитата:

А огневая мощь дредноута типа была равна огневой мощи ЭБР? Или она таки чуть чуть отличалась? Раза так в 2-4?

Только вот еще, говорят, некий Петр, прозываемый Великим, говаривал: "Не держись устава яко стены" - поясняю: Если в "состязании" линейных кораблей ПМВ равных по огневой мощи друг другу никто не видит ничего предосудительного (хотя сосредоточение огня двух ЛКР, к примеру, англичан на головном немце при превосходстве первых в численности и было бы выигрышным), то почему равные в огневой мощи броненосцы должны вести именно сосредоточенный огонь? В том то и дело, что слепое стремление к сосредоточению огня русских броненосцев на Микасе при невыгодных углах стрельбы в последующие моменты боя привело к тому, что японские броненосцы, практически не обстреливавшиеся русскими, спокойно сосредатачивали огонь по русскому флагману...
И Шпее при Коронеле почему-то не сосредатачивал огонь на флагмане противника? Глядишь, и потопил бы быстрее Да и "кошки" Фишера при Фолклендах не старались выбить противника сосредоточенным огнем - все как-то каждый сам за себя

 Отправлено: 18.11.08 14:28. Заголовок: shhturman На всякий..

shhturman
На всякий случай объясняю на пальцах.
Скорострельность показанная в бою у Дерфлингера была вдвое выше, чем показанная Славой на корабельных стрельбах 1912 году.
Число стволов ГК тоже вдвое выше. Т.е. огневая мощь выше в 4 раза.
Боекомплект у Дерфлингера выше в 3 раза.
Мелочи вроде длины стволов и массы снарядов можно даже не считать.

Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку?

 Отправлено: 18.11.08 14:31. Заголовок: shhturman пишет: в ..

shhturman пишет:

цитата:

в "состязании" линейных кораблей ПМВ равных по огневой мощи друг другу никто не видит ничего предосудительного

Я говорю о том, что в эпоху ЭБР такое состязание просто БЕССМЫСЛЕНО. Если его не устраивать на дистанции в 5-10 каб.
Огневой мощи бороненосца ПРОСТО НЕ ХВАТИТ для уничтожения корабля протьивника.

Собственно идея Небогатова в цусиме реализовалась на практике и к чему она привела мы знаем - более 40 попаданий тяжелыми снарядами в японские корабли. Но при этом ни у одного корабля нет фатальной дозы, зато у всех по несколько попаданий.

 Отправлено: 18.11.08 14:38. Заголовок: shhturman пишет: по..

shhturman пишет:

цитата:

почему равные в огневой мощи броненосцы должны вести именно сосредоточенный огонь?

Потому, что иначе ПРАКТИЧЕСКИ НЕВОЗМОЖНО выбить из линии ЭБР противника, разве, что очень повезет с "золотым снарядом".
У ЭБР слишком низкая огневая мощь и недостаточный боекомплект.

И потому, что противник сосредотачивающий огонь, будет выбивать ваши корабли один за другим, ослабляя огонь всей Вашей линии.

shhturman пишет:

цитата:

В том то и дело, что слепое стремление к сосредоточению огня русских броненосцев на Микасе при невыгодных углах стрельбы в последующие моменты боя привело к тому, что японские броненосцы, практически не обстреливавшиеся русскими, спокойно сосредатачивали огонь по русскому флагману...

Японские броненосцы русскими не обстреливались в первую очередь из за дурной позиции.
Даже Орел, четверный корабль нашей линии был вынужден переносить ононь на ВОСЬМОЙ корабль японцев.
Некому было японские ЭБР обстреливать - головные били по Микасе, а остальные по кому удобнее.

А вот сами японцы огонь концентрировали, а не размазывали по нашим ЭБР, с известными результатами.

 Отправлено: 18.11.08 14:55. Заголовок: СДА пишет: На всяки..

СДА пишет:

цитата:

На всякий случай объясняю на пальцах. Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку?

Пальцы можете загнуть обратно - теорию сосредочения огня я изучал не для праздного развлечения, а о сравнении возможностей броненосцев и линейных крейсеров я и не заикался. Расслабьтесь, что-то Вы с утра заведенный какой-то а ведь через четверть часа уже адмиральский час закончится.
СДА пишет:

цитата:

Скорострельность показанная в бою у Дерфлингера была вдвое выше, чем показанная Славой на корабельных стрельбах 1912 году. Число стволов ГК тоже вдвое выше. Т.е. огневая мощь выше в 4 раза. Боекомплект у Дерфлингера выше в 3 раза. Мелочи вроде длины стволов и массы снарядов можно даже не считать.

Хреновастенько считаете - как англы не старались, а вот даже при гораздо большей огневой мощи своих линейных крейсеров они не смогли нанести фатальных повреждений немецким кораблям, за исключением флагмана
СДА пишет:

цитата:

Я говорю о том, что в эпоху ЭБР такое состязание просто БЕССМЫСЛЕНО. Если его не устраивать на дистанции в 5-10 каб. Огневой мощи бороненосца ПРОСТО НЕ ХВАТИТ для уничтожения корабля протьивника.

Приведите пример из эпохи линейных крейсеров, где огневой мощи линейного корабля хватило для уничтожения равноценного линейного корабля. "Кошек" в пример не приводить...пжлста
СДА пишет:

цитата:

Собственно идея Небогатова в цусиме реализовалась на практике и к чему она привела мы знаем - более 40 попаданий тяжелыми снарядами в японские корабли. Но при этом ни у одного корабля нет фатальной дозы, зато у всех по несколько попаданий.

Собственно, идея, пардон, приказ Рожественского, привел к поражению русской эскадры - попытка сосредоточения огня по головному кораблю противника без активного маневрирования для обеспечения этого сосредоточения привела к тому, что:СДА пишет:

цитата:

Японские броненосцы русскими не обстреливались в первую очередь из за дурной позиции. Даже Орел, четверный корабль нашей линии был вынужден переносить ононь на ВОСЬМОЙ корабль японцев. Некому было японские ЭБР обстреливать - головные били по Микасе, а остальные по кому удобнее.

Ну и на хрена надо было сосредотачивать огонь русским кораблям, чтобы потерять управление огнем через 10 минут после начала боя и затем вести его как кому заблагорассудится? Ну-ну....

 Отправлено: 18.11.08 15:30. Заголовок: shhturman пишет: Па..

shhturman пишет:

цитата:

Пальцы можете загнуть обратно - теорию сосредочения огня я изучал не для праздного развлечения, а о сравнении возможностей броненосцев и линейных крейсеров я и не заикался.

Тогда зачем Вы привели пример Ютланда? Ясно же, что огневая мощь дредноутов резко выросла по сравнению с ЭБР. и соответственно, что пример Дредноутов не показателен.

shhturman пишет:

цитата:

Хреновастенько считаете - как англы не старались, а вот даже при гораздо большей огневой мощи своих линейных крейсеров они не смогли нанести фатальных повреждений немецким кораблям, за исключением флагмана

Ну а Лютцов то почему не считается?
Хотя формально в бою один на один в Ютланде и на Доггер-банке никого не выбили, если не считать Иблов (которых и дредноутами назвать сложно, ибо бронированы похуже некоторых БРК). Но в общем то это только лишний раз подтверждает бессмысленность боя один на один даже для дредноутов. Что уж тут про ЭБР говорить.

shhturman пишет:

цитата:

Приведите пример из эпохи линейных крейсеров, где огневой мощи линейного корабля хватило для уничтожения равноценного линейного корабля.

Странное требование - я то как раз говорил о необходимости сосредотачивать огонь.
По нормальному такой пример должны были бы вы привести, раз говорите, что огонь сосредотачивать необязательно.

shhturman пишет:

цитата:

Собственно, идея, пардон, приказ Рожественского, привел к поражению русской эскадры - попытка сосредоточения огня по головному кораблю противника без активного маневрирования для обеспечения этого сосредоточения привела к тому

При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный.
но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

shhturman пишет:

цитата:

Ну и на хрена надо было сосредотачивать огонь русским кораблям, чтобы потерять управление огнем через 10 минут после начала боя и затем вести его как кому заблагорассудится?

Вообще то как раз с 10й по 15ю минуту в микасу был самый пик попаданий. 10 попаданий за первые 10 минут и 9 за следующие 5.

А сосредотачивать огонь и надо было именно для того, чтобы не "вести его как кому заблагорассудится".
Проблема, что управлять огнем некому было.
Рожественский 1му отряду смог отдать приказ только в начале боя.
Бэру явно было не до управления огнем 2го отряда.
Про Небогатова уже говорилось - странный приказ "бить в кучу".

 Отправлено: 18.11.08 16:14. Заголовок: СДА пишет: Хотя фор..

СДА пишет:

цитата:

Хотя формально в бою один на один в Ютланде и на Доггер-банке никого не выбили, если не считать Иблов (которых и дредноутами назвать сложно, ибо бронированы похуже некоторых БРК). Но в общем то это только лишний раз подтверждает бессмысленность боя один на один даже для дредноутов. Что уж тут про ЭБР говорить.

Это всего-лишь ответ на Вашу фразу: "...Вы все еще готовы сравнить возможности ЭБР и дредноута по уничтожению броненосного корабля противника в одиночку? ..." Особенно, на ту веселую рожицу в конце предложения
СДА пишет:

цитата:

Ну а Лютцов то почему не считается?

Лютцов - это как раз тот пример корабля вынесшего периодически одиночный, периодически сосредоточенный огонь противника (и менее защищенного и более защищенного, но равного и более сильного) в течение всего боя.
СДА пишет:

цитата:

Странное требование - я то как раз говорил о необходимости сосредотачивать огонь. По нормальному такой пример должны были бы вы привести, раз говорите, что огонь сосредотачивать необязательно.

Я говорю не о ненужности сосредоточения огня вообще, а о конкретной ситуации, в которую попала 2-я эскадра - эскадра вести сосредоточенный огонь не обучена (даже не оспаривается этот факт) даже по отрядно, а соответственно - нет организованного управления огнем как в рамках отрядов, так и в рамках всей эскадры.
СДА пишет:

цитата:

При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный. но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

Как военный человек, много лет отдаваший и получавший приказы, могу сказать только одно - лицо, отдавшее приказ, должно обеспечить его выполнение подчиненными. Продолжать? Приказ 1-му отряду вести огонь по головному кораблю противника в завязке боя правильный, спору нет, но дальше? Где действия командующего направленные для обеспечения выполнения его же приказа? Где маневр для удержания головного корабля противника на оптимальных курсовых углах ВСЕГО 1-го отряда? Варианты развития боя даже не рассматривались, вследствие чего начиналась АНАРХИЯ...
СДА пишет:

цитата:

Вообще то как раз с 10й по 15ю минуту в микасу был самый пик попаданий. 10 попаданий за первые 10 минут и 9 за следующие 5. А сосредотачивать огонь и надо было именно для того, чтобы не "вести его как кому заблагорассудится". .

Не отрицается. Но дальше? Ведь и Суворов в первые 15 минут боя не получил катострофических повреждений и имел возможность своим маневром обеспечить занятие более выгодной позиции 1-м отрядом. Но была проявлена пассивность, которая переросла в тупость...
СДА пишет:

цитата:

Проблема, что управлять огнем некому было. Рожественский 1му отряду смог отдать приказ только в начале боя. Бэру явно было не до управления огнем 2го отряда.

Вот тут мы и подошли к главному. Если управлять огнем отрядов было некому, а это было достаточно ясно командующему задолго до боя, значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем. Только не надо говорить, что если Вы стреляете по Суворову, а по Вам всем бортом ведет огонь никем не обстреливаемый Александр, Вы будете стоически переносить это "неудобство" и не попытаетесь ответить ему тем же, хотя бы для сбития пристрелки или не сманеврируете для выхода из под накрытий, опять же, сбив свою пристрелку... Надо было только напрячь мозги командующему и подумать, что будет, когда его тихоходная линия будет обганяться более скоростным противником (опыт таковой уже имелся, его надо было только осмыслить )
Вы говорите Бэру было не до этого? А кто поставил Бэра в такие условия? Я или Вы, может Небогатов или Фелькезарм? А мне кажется - Зиновий...

 Отправлено: 18.11.08 16:57. Заголовок: shhturman пишет: Я ..

shhturman пишет:

цитата:

Я говорю не о ненужности сосредоточения огня вообще, а о конкретной ситуации, в которую попала 2-я эскадра - эскадра вести сосредоточенный огонь не обучена (даже не оспаривается этот факт) даже по отрядно

Тогда почему по микасе пик попаданий был в первые 15 минут, когда по ней сосредоточенно стрелял 1й отряд?
И почему тогда число попаданий по ней катострафически упало именно в тот момент, когда сосредотачиваться на ней перестали?

shhturman пишет:

цитата:

Как военный человек, много лет отдаваший и получавший приказы, могу сказать только одно - лицо, отдавшее приказ, должно обеспечить его выполнение подчиненными.

С тем, что ЗПР не умел маневрировать в бою, я и не спорю. И именно поэтому он и не смог создать нормальные условия для ведения эскадрой огня.
Но какое это имеет отношение к приказу о сосредоточении? Не станете же Вы утверждать, что если бы огонь не сосредотачивали (при том же маневрировании) то эффект был бы больше?

shhturman пишет:

цитата:

Не отрицается. Но дальше? Ведь и Суворов в первые 15 минут боя не получил катострофических повреждений и имел возможность своим маневром обеспечить занятие более выгодной позиции 1-м отрядом.

Так Рожественский и пытался, только не умел.
Я с самого начала говорил, о том, что ЗПР маневрировать в бою не умел совершенно. Об этом говорят не только его маневры в бою, но и его идеи насчет строев фронта и возможных действия японцев, которые он высказал следственной комиссии.

Но это не означает,ч то он был полным профаном во всем. В частности в плане организации стрельбы ( а не маневров для обеспечения этой стрельбы) у него особых косяков не заметно. Все действия вполне на уровне представлений того времени.

shhturman пишет:

цитата:

Вот тут мы и подошли к главному. Если управлять огнем отрядов было некому

Некому стало ВО ВРЕМЯ БОЯ. При планировании то кто такого результата ожидал? приказ же не во время боя писался.

shhturman пишет:

цитата:

значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем.

Этот вариант НА ПРАКТИКЕ И РЕАЛИЗОВАЛИ, с минимальным эффектом.
Единственное, что можно было сделать так это предусмотреть передачу управления огнем с вышедшего из строя флагмана отряда, на следующтий корабль. Но выхода из строя двух флагманов за 40 минут едва ли кто ожидал.

shhturman пишет:

цитата:

не надо говорить, что если Вы стреляете по Суворову, а по Вам всем бортом ведет огонь никем не обстреливаемый Александр, Вы будете стоически переносить это "неудобство"

Можно и стоически переносить. Потому, что Александр будет давать единичные попадания с достаточно большими промежутками времени.
Одно попадание из 12" и два-три из 6" за 10-15 минут вполне можно выдержать.
А на большее Александру скорострельности и числа стволов не хватит, при разумном проценте попаданий.
Например при 5% попаданий и скорострельности 1 выстрел в две минуты он даст всего 6 попаданий из ГК в час.
А ведь совсем не факт, что он выжмет 5%.

 Отправлено: 18.11.08 17:20. Заголовок: :sm38: СДА пишет: ..

СДА пишет:

цитата:

Можно и стоически переносить.

Только вот японцы, попав под накрытие, сразу описывали коордонат либо просто изменяли дистанцию - но это после "главного" поворота...
СДА пишет:

цитата:

И почему тогда число попаданий по ней катострафически упало именно в тот момент, когда сосредотачиваться на ней перестали?

А перстали вести сосредоточенный огонь по банальной причине - выход из курсовых углов обстрела, после чего стрелять по ней мог один Суворов, ну еще может следующий в строю и все...
СДА пишет:

цитата:

Но какое это имеет отношение к приказу о сосредоточении? Не станете же Вы утверждать, что если бы огонь не сосредотачивали (при том же маневрировании) то эффект был бы больше?

Вы меня не читаете? Я достаточно подробно рассказал, что командующий должен был сделать на случай неблагоприятного развития обстановки - он этого не сделал, вернее, сделал обстановку неблагоприятной для выполнения собственного приказа...
Кстати, после РЯВ проводились исследования, да и послевоенный опыт Черноморской эскадры показал, что чрезмерное сосредоточение огня бывает не только не полезно, но и вредно - очередность ведения огня не соблюдалась, да и не определялась, отсюда и рост проблем...
СДА пишет:

цитата:

Но это не означает,ч то он был полным профаном во всем. В частности в плане организации стрельбы ( а не маневров для обеспечения этой стрельбы) у него особых косяков не заметно. Все действия вполне на уровне представлений того времени.

Вообще-то, человек руководивший Учебно-Артиллерийским отрядом должне знать, что артиллерийский бой - это не тупая пальба из пушек, а сочетание маневра и огня - этому учил еще Бутаков в своей тактике парового флота. И если ЗПР было тяжело проанализировать действия Витгефта или япишек при Ялу, то уж "классику" он читать должен был. Только действия его не на уровне представлений того периода - а на уровне его представлений о показных императорских стрельбах, не более.
СДА пишет:

цитата:

Некому стало ВО ВРЕМЯ БОЯ. При планировании то кто такого результата ожидал? приказ же не во время боя писался.

Уважаемый СДА, решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай. Этому учат с младых ногтей. ЗПР был участником как минимум двух боевых компаний в молодости, имел перед глазами последствия боев 1-й ТОЭ и... посчитал себя "заколдованным/заговоренным" от смерти? Т.е. Витгефт погиб, а я бессмертен, поскольку учение мое, пардон, приказы мои, верны?

 Отправлено: 18.11.08 17:48. Заголовок: shhturman пишет: Т..

shhturman пишет:

цитата:

Только вот японцы, попав под накрытие, сразу описывали коордонат либо просто изменяли дистанцию - но это после "главного" поворота...

Прямо таки все японцы и всегда?
Представляю, какие петли должна была бы выписывать Микаса.

shhturman пишет:

цитата:

А перстали вести сосредоточенный огонь по банальной причине - выход из курсовых углов обстрела, после чего стрелять по ней мог один Суворов, ну еще может следующий в строю и все...

Так почему тогда число попаданий именно в этот момент резко просело?
Казалось бы все зашибись - никто Суворову и Александру по Микасе стрелять не мешает. Число попаданий по Микасе у них должно возрасти, а оно вместо этого катастрафически упало.

shhturman пишет:

цитата:

Кстати, после РЯВ проводились исследования, да и послевоенный опыт Черноморской эскадры показал, что чрезмерное сосредоточение огня бывает не только не полезно, но и вредно - очередность ведения огня не соблюдалась, да и не определялась, отсюда и рост проблем...

А что есть черезмерно?
4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

shhturman пишет:

цитата:

Уважаемый СДА, решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай.

Вроде ув. NMD недавно упоминал, что варианты были предусмотрены, в том числе и с уходом на контркурс.

Не исключено, что ЗПР действительно, что то такое планировал, но не смог сразу обстановку оценить из за неожиданной петли японцев.
Он ведь был не единственным кто посчитал ее неудачным маневром. Тот же Семенов пишет, что у в рубке Суворова, увидев что Того пошел на петлю, ожидали чуть ли не разгрома японцев. А после ЗПР мог и не увидеть, что сзади творится - он то, в отличии от Витгефта, в рубке был. можно сказать, что учел опыт предшественника.


shhturman пишет:

цитата:

посчитал себя "заколдованным/заговоренным" от смерти? Т.е. Витгефт погиб, а я бессмертен, поскольку учение мое, пардон, приказы мои, верны?

Как раз этот вариант он предусмотрел - эскадру ведет следующий мателот.

По факту, ЗПР оказался адмиралом бездарным. Но много ли у нас талантливых было?

 Отправлено: 18.11.08 18:01. Заголовок: СДА пишет: А что ес..

СДА пишет:

цитата:

А что есть черезмерно? 4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

На ЧФ опыты шли именно на таких броненосцах. Если интересно, обратитесь к "Гангуту" или на "Систему Тима" - там есть соответствующие описания.
СДА пишет:

цитата:

По факту, ЗПР оказался адмиралом бездарным. Но много ли у нас талантливых было?

Самое прикольное, что Того до Цусимы тоже никто светилом особо не считал, он просто делал свою "работу", а когда ошибался, как в случае с петлей, то находил в себе силы исправлять свои ошибки... А вот после Цусимы стали рождаться "палочки над Т" и пр.
СДА пишет:

цитата:

Вроде ув. NMD недавно упоминал, что варианты были предусмотрены, в том числе и с уходом на контркурс. Не исключено, что ЗПР действительно, что то такое планировал, но не смог сразу обстановку оценить из за неожиданной петли японцев. Он ведь был не единственным кто посчитал ее неудачным маневром. Тот же Семенов пишет, что у в рубке Суворова, увидев что Того пошел на петлю, ожидали чуть ли не разгрома японцев. А после ЗПР мог и не увидеть, что сзади творится - он то, в отличии от Витгефта, в рубке был. можно сказать, что учел опыт предшественника.

На кой черт "планировать", если не стремиться к осуществлению - даже самое элементарное движение "под хвост японцев" делал уже не ЗПР. Да и из рубки ЗПРу прекрасно было видно, что противник, по которому он приказал сосредоточить огонь уже практически недоступен даже для своих кормовых орудий, а не только для задних мателотов. Кстати - в то время был принят метод стрельбы на постоянном курсовом угле - он даже им не воспользовался.
СДА пишет:

цитата:

Как раз этот вариант он предусмотрел - эскадру ведет следующий мателот.

"Ведет" - Вы правильно заметили, но "ведет" не значит - управляет... И в этом разница.

 Отправлено: 18.11.08 18:04. Заголовок: shhturman пишет: На..

shhturman пишет:

цитата:

На ЧФ опыты шли именно на таких броненосцах. Если интересно, обратитесь к "Гангуту" или на "Систему Тима" - там есть соответствующие описания.

А разве пушки у них не поскорострельнее были, чем во время РЯВ?

 Отправлено: 18.11.08 18:48. Заголовок: СДА пишет: А разве ..

СДА пишет:

цитата:

А разве пушки у них не поскорострельнее были, чем во время РЯВ?

С чего бы это? Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

 Отправлено: 18.11.08 19:55. Заголовок: shhturman пишет: Р..

shhturman пишет:

цитата:

Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

Потемкин - на уровне РЯВ, а вот Йоан с сестренкой - с андреевских башен. Скорострельность в 2 раза выше вроде...

 Отправлено: 18.11.08 22:40. Заголовок: СДА пишет: Так поче..

СДА пишет:

цитата:

Так почему тогда число попаданий именно в этот момент резко просело? Казалось бы все зашибись - никто Суворову и Александру по Микасе стрелять не мешает. Число попаданий по Микасе у них должно возрасти, а оно вместо этого катастрафически упало.

Ну это же вполне очевидно.
Эффективность Суворова к этому времени уже стремилась к нулю. У Александра положение было получше, но и ему стало здорово попадать. Сколько времени ему еще оставалось продержаться в голове строя?

СДА пишет:

цитата:

значит надо было предусмотреть вариант самостоятельного ведения огня каждым кораблем. /// Этот вариант НА ПРАКТИКЕ И РЕАЛИЗОВАЛИ, с минимальным эффектом.

Этот вариант хоть и реализовали, но вынужденно, импровизировано, а следовательно и с меньшим эффектом.
Тем не менее, именно при таком способе стрельбы Асамы и получила несколько последовательных лаки шотов, которые и выбили этот корабль из строя на большую часть боя.
Сосредоточение огня всех по Миказе - такого эффекта не принесло...

СДА пишет:

цитата:

А что есть черезмерно? 4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол это черезмерно или нет?

4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол - это максимум. И то этот максимум может быть достигнут только при должной подготовке и выучке - примерно как у бригады линкоров ЧФ накануне 1МВ.
При худшей подготовке - общая эффективность стрельбы кораблей падает.
При подключении 5-го корабля - эффективность падает уже вне всякой зависимости от подготовки.

Вопрос - сколько кораблей в начале бой палили в Миказу? И насколько при этом упала эффективность их огня?

 Отправлено: 18.11.08 23:05. Заголовок: grosse пишет: 4 ЭБР..

grosse пишет:

цитата:

4 ЭБР времен РЯВ со скорострельностью 1 выстрел в 2-4 минуты на ствол - это максимум. И то этот максимум может быть достигнут только при должной подготовке и выучке - примерно как у бригады линкоров ЧФ накануне 1МВ.

В бригаде ЛК ЧФ были ЭБР с гораздо большей скорострельностью,чем у Бородиных. И одновременно 3-4 корабля в ней стреляли.

grosse пишет:

цитата:

Вопрос - сколько кораблей в начале бой палили в Миказу? И насколько при этом упала эффективность их огня?

В первые минуты 3-4 (возможно Орел стрелять не мог), потом 4, а может и больше(как раз когда был максиум попаданий).

grosse пишет:

цитата:

Тем не менее, именно при таком способе стрельбы Асамы и получила несколько последовательных лаки шотов, которы выбили этот корабль из строя на большую часть боя.

Вот только японцы, концентрируя огонь, выбили у нас не какуюто жалкую Асаму, а 4 броненосца, каждый из которых был защищен куда лучше Асамы.

 Отправлено: 18.11.08 23:30. Заголовок: shhturman пишет: С ..

shhturman пишет:

цитата:

С чего бы это? Ровесники, а если и модернизировались, то не столь существенно...

Модернезировались.
У Славы на испытаниях был один вытрел в 1.5 минуты. А на комендорских стрельбах в 1912 году уже 1 выстрел в 1.2 минуты. А на корабельных стрельба 1 выстрел в 1.5 минуты (такая же, как раньше была скорость заряжания).
А у Потемкина башни более поздние, чем на Славе.
Что же касается башен Андрея, Павла, Евстафия и Иоанна, то они были еще скорострельнее. Правда здесь важен год - поначалу из за глюков в механизмах блокировок скорострельность (в стрельбах на поражение) у них была даже ниже, чем у Славы - 0.54 выс/мин против 0.63. Зато к 1913 ее довели до 0.88 выст/мин.

 Отправлено: 18.11.08 23:56. Заголовок: СДА пишет: В бригад..

СДА пишет:

цитата:

В бригаде ЛК ЧФ были ЭБР с гораздо большей скорострельностью,чем у Бородиных. И одновременно 3-4 корабля в ней стреляли.

Стреляли. Но - еще раз повторю - с их чрезвычайно интенсивной и длительной подготовкой.
И даже они, несмотря на всю эту подготовку, предпочитали не сосредотачивать огонь более чем 3-4 кораблей.
И даже у них, при первом случае реальной стрельбы в бою - несмотря на всю их подготовку - произошел сбой.

И всего этого заведомо не могла, а значит и не должна была себе позволять 2ТОЭ. Не можешь с... не мучай ж...

СДА пишет:

цитата:

В первые минуты 3-4 (возможно Орел стрелять не мог), потом 4, а может и больше(как раз когда был максиум попаданий).

Если бы 3-4, то наверное и разговоров бы не было.
Но стреляли сразу не менее 6 кораблей, это уже совершенно немыслимое количество даже для на несколько порядков лучше подготовленных комедоров. Комендоры же 2ТОЭ, просто не могли при этом друг другу не мешать.
НО затем к стрельбе по Миказе подключались еще корабли. Сенявин - точно. Нахимов и Наварин - под вопросом.
Организованный и распределенный огонь неизбежно дал бы больший эффект.

СДА пишет:

цитата:

Вот только японцы, концентрируя огонь, выбили у нас не какуюто жалкую Асаму, а 4 броненосца, каждый из которых был защищен куда лучше Асамы.

Угу. Причем так интересно концентрировали, что 2 броненосца вышли из строя практически одновременно, а еще один - через 10-15 минут. Целый ряд других - имели попадания.
Чтоже это за концентрация такая странная?
Это была не столько концентрация, сколько разделение огня сразу на несколько целей.

А у ЗПРа: "...каждый... должен открывать огонь по головному кораблю..."

 Отправлено: 19.11.08 00:45. Заголовок: von Echenbach пишет:..

von Echenbach пишет:

цитата:

видимые движения противников воспринимаются с некоторым запозданием: от 2 до 5 мин.

Уважааемый, имеем разницы 25 мин!!! А Вы говорите о 2-ххх - 5-иии

 Отправлено: 19.11.08 06:24. Заголовок: grosse пишет: Ну эт..

grosse пишет:

цитата:

Ну это же вполне очевидно. Эффективность Суворова к этому времени уже стремилась к нулю. У Александра положение было получше, но и ему стало здорово попадать. Сколько времени ему еще оставалось продержаться в голове строя?

Там еще "Бородино" из строя выходил по непонятным причинам, где-то во время выхода "Суворова", затем возвращался в строй.

 Отправлено: 20.11.08 01:26. Заголовок: shhturman пишет: Лю..

shhturman пишет:

цитата:

Лютцов - это как раз тот пример корабля вынесшего периодически одиночный, периодически сосредоточенный огонь противника (и менее защищенного и более защищенного, но равного и более сильного) в течение всего боя.

Всё-таки, не вынес он огня. Кстати, "Зейдлиц", "Дерффлингер" и "Фон дер Танн" получили примерно столько же.
shhturman пишет:

цитата:

И если ЗПР было тяжело проанализировать действия Витгефта

Он проанализировал -- в боевой подготовке 2ТОЭ обнаружению мин уделялось большое внимание. Да и насчёт отворота по малому радиусу -- во второй фазе, когда японцы начали выходить вперёд, Витгефт начал плавно "отжиматься" влево.
shhturman пишет:

цитата:

решение на бой принимается не с бухты-барахты, а осмысленно - времени у ЗПР было больше полугода - и решение предусматривает ВАРИАНТЫ действий на тот или иной случай. Этому учат с младых ногтей.

У Того тоже вариантов не было, только общая установка.

 Отправлено: 20.11.08 01:28. Заголовок: Проблема в том, что ..

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале. Каковой, вообще-то, есть лицо заинтересованное.

 Отправлено: 20.11.08 07:12. Заголовок: NMD пишет: У Того т..

NMD пишет:

цитата:

У Того тоже вариантов не было, только общая установка.

Т.е. Того тоже тупо пер во Владивосток на 9 узлах?
Вы в очередной, тысячу уже не помню какой раз, путаете планирование боевых действий исключительно и только с приказами об этом планировании.
Это Ваше упорство прямо скажем - достойно лучшего применения.

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале.

Полагаю, что не только не большинство, но даже и меньшинство действия ЗПРа таким образом не рассматривает. Вероятнее всего, что кроме Вас вообще никому идея такой "призмы" в голову не приходила.
Меня, к примеру, показания Небогатова вообще никак не зацепили. Потому что ровно ничего нового из них я не узнал - всего лишь перечисление достаточно общеизвестных фактов...

 Отправлено: 20.11.08 10:35. Заголовок: NMD пишет: Проблема..

NMD пишет:

цитата:

Проблема в том, что действия Рожественского большинство рассматривает сквозь призму показаний Небогатова на трибунале.

Не примеряйте свой тулуп на всех...
С уважением.

 Отправлено: 21.11.08 00:44. Заголовок: grosse пишет: ровно..

grosse пишет:

цитата:

ровно ничего нового из них я не узнал - всего лишь перечисление достаточно общеизвестных фактов...

А откуда, по-Вашему, взялись эти самые "достаточно общеизвестные факты"?
grosse пишет:

цитата:

Т.е. Того тоже тупо пер во Владивосток на 9 узлах?

Он тупо пёр поперёк пролива на 12. И чего? "Тупо переть во Владивосток" -- это именно и есть "осмысление действий Витгефта", когда эскадра всё-таки продвигалась к цели "терпя бой". "Осмысление действий Витгефта" показало, что можно "вести бой почти на равных" не имея на этот бой вообще никакого плана. Что, разве у Витгефта были варианты кроме "кто сможет тот прорвётся"?
grosse пишет:

цитата:

Вы в очередной, тысячу уже не помню какой раз, путаете планирование боевых действий исключительно и только с приказами об этом планировании.

Планирование обычно отражается в документах, или не так? Какие вообще могут быть варианты когда инициативой владеет противник? Ну, было у ЗПРа 5 общих вариантов, + ночной бой. У Витгефта и этого не было.
shhturman пишет:

цитата:

Не примеряйте свой тулуп на всех...

Вы ошиблись, уважаемый, тулупом я пока не успел разжиться...

 Отправлено: 22.11.08 10:04. Заголовок: NMD пишет: Вы ошибл..

NMD пишет:

цитата:

Вы ошиблись, уважаемый, тулупом я пока не успел разжиться...

Доброе утро, коллега! Согласен, в Ваших краях он без надобности А я вот научен старой доброй поговоркой: "Не мерзнет не тот кто закален, а тот кто тепло одевается!" К ЗПР это никак не относится, простите за отвлечение

 Отправлено: 05.12.08 14:10. Заголовок: При чем здесь приказ..

цитата:

При чем здесь приказ Рожественского? маневрировал он не по приказу, а сам приказ о стрельбе 1го отряда по микасе был совершенно правильный. но если он своими маневрами не сумел обеспечить выполнение приказа, то сам то приказ здесь при чем?

Если "проиграть" ситуацию то очевидно, что обеспечить выполнение данного приказа рожественский не мог. возможностей не было как объективных (положение в момент открытия огня) так и субьективных (искуственное ограничение эскадренной скорости до 9уз и привязка скорости первого отряда к этим 9уз)... Да и эффективности этого массирования огня очевидно не хватало.
Что самое обидное все это должно было быть ясно Рожественскому еще до выхода Второй эскадры в поход.И время было надо всем этим подумать. Казалось бы, чего проще:
1. раз скорость эскадренная у нас меньше и плана боя мы иметь не можем изза этого (спорное утверждение, но в данном случае полезное!) то противника загнать в невыгодное для него положение мы не имеем возможности и в случае ошибки Того мы можем расчитывать максимум на временное получение более или менее выгодного положения для ведения огня.
2. Из этого очевидно, что обеспечить поражение попавшего в невыгодное положение отряда или корабля противника мы можем только сосредоточив по нему огонь нескольких кораблей
3. Донесения показывают, что при таком сосредоточении возможны проблемы с управлением огнем что прямо таки подталкивает вопервых к организации отрядной стрельбы, а во вторых к практическиму поиску путей преодоления даного затруднения.

И кстати бородинцы с их специфическими особенностями 6" без особых изысков справились бы с полубригадной стрельбой (2 ЭБР) по одной цели. Кстати, вопрос: а во время похода вообще была хоть одна стрельба более чем одним кораблем по одному щиту? ну или вообще стрельба в условиях хоть отдаленно напоминающих боевые? известные описания данного действа вызывают большие вопросы ...
А ведь первая же попытка (еще в Кронштадте могли ведь озаботиться!) практического обстрела одной цели парой ЭБР показала бы, что принятая Рожественским методика совершенно не отвечает данной задаче. одни только 12" ("...отнюдь не залпом") дают 4 всплеска в минуту (если принять боевую скорострельность в 1 выстрел в 2 минуты)... с учетом неравномерного разделения по времени - часть неизбежно перекрывается. А если вспомнить про 6" - даже при более чем умеренной скорострельности 1 выстрел в минуту мы имеем полную невозможночсть как то управлять огнем. А дальше собственно и вариантов то никаких не было: или чуть не секундное разделение по времени с синхронизацией для каждого орудия (акробатика явно за гранью возможного) или залповая стрельба (хотя бы в рамках одной башни - уже задача упрощается более чем вдвое) или неуправляемая каша.
Но пускай даже не сподобились на такое! само сражение началось так, что лучше и придумать сложно. После начала поворота "Микасы" Рожественский уже должен понимать, что пеимущество в скорости быстро выведет головные японские ЭБР из под сосредоточенного удара... и так же быстро подставит под сосредоточенный удар недоброненосный хвост первого отряда и голову второго. В отличие от "Микасы" способность "Ниссина" или "Идзумо" держать удар ограничена. и в своих действиях они (особенно, как не странно, "Идзумо" - ведь шарахаться от попаданий и менять дистанцию он не может так как ведет отряд)) связаны куда больше чем флагман Того... А если еще и обострить ситуацию собственным маневром - хотя бы последовательный поворот бородинцев влево с расчетом выйти на убойные дистанции к моменту поворота хвоста первого отряда... И охват головы тут уже не поможет - самые мощные японские корабли фактически выходят из игры, а отдуваться придется куда более хлипким БрКР.

цитата:

"Осмысление действий Витгефта" показало, что можно "вести бой почти на равных" не имея на этот бой вообще никакого плана.

Вроде как оно показало чуть другое: "можно вести бой почти на равных" и проиграть его с треском, если согласиться на тупой обмен ударами с сильнейшим противником в условиях, которые этот противник сочтет для себя удобными